Propaganda pentastellata: come ti asfalto un video sovranista sul debito

9 ottobre 2018 andrea moro

L'analfabetismo economico si combatte, suppongo, anche cercando di leggere ed interpretare le fandonie raccontate dai venditori di bufale. Capire come si faccia a traviare chi di economia ne sa poco è difficile per chi, come noi, interagisce sopratutto con esperti o al massimo studenti della materia. Suppongo che io debba "ringraziare" Michele per avermi segnalato e fattomi perdere 28 minuti per guardare un video tratto da una conferenza sul tema del debito pubblico. Il relatore, tal Guido Grossi, non ci è dato di sapere chi sia né perché sia "esperto" della materia, né da quale "conferenza" il video sia tratto.  Indubbiamente Grossi la faccia e il tono da esperto ce li ha. Cravatta, microfono, segnaposto con il nome pure. Il gergo tecnico lo sfodera con scioltezza ma con moderazione: adelante, Pedro, con juicio, che altrimenti le truppe si perdono per strada.

E infatti non si perdono: la cosa che preoccupava Michele, e anche me in effetti, è che il video ha, per ora, quasi 300mila visite su Youtube, che non sono poche (confrontatele con i video di di nFA-views, per esempio). I commenti al video (vedasi Youtube, o Twitter) sono entusiasti "Formidabile. Eccezionale. Indispensabile. Pieno di informazioni che quasi nessuno ha. Il video che tutti devono vedere. Spiegato benissimo. Questo video dovrebbe essere trasmesso e ritrasmesso in una RAI del cambiamento" e persino un "Foa presidente Rai. Che sia la volta buona che questi economisti li vediamo in tv a spiegare in modo semplice dove sta l'inganno e la soluzione? Io voglio crederci. Grazie a tutti voi." Viene di pensare che dietro a queste cose ci siano i fondi russi, ma non voglio cadere anch'io in teorie del picchio. Resta il fatto che il post si trova su byoblu.com, una "think tank" pentastellata, già entrata in conflitto con google per accuse di fakenews-ismo.

Mi limiterò a sintetizzare e criticare la "logica" delle storielle raccontate da Grossi, nella speranza di (a) convincere due o tre di quei trecentomila della quantità di fregnacce a cui, ignari, hanno creduto (b) aprire una riflessione fra i più esperti sull'origine e le cause di questa follia collettiva.

Passiamo dunque all'argomentazione che, in sintesi, è la seguente:

1) I cittadini italiani sono pieni di risorse, "l'italia è uno dei paesi più ricchi al mondo", per cui "L'Italia non ha alcun bisogno di prestiti esteri".

2) Gli italiani hanno bisogno di strumenti di risparmio, la cui disponibilità è stata progressivamente ridotta a partire dalla fine degli anni '80 con politiche di "internazionalizzazione del debito pubbico"  che hanno trasformato il debito da strumento di risparmio (per gli italiani) a strumento di investimento (per speculatori internazionali)

3) Questo ha anche causato un aumento dei tassi sul debito: i tassi che i cittadini accettavano come remunerazione di un deposito in BOT non sono accettati dagli speculatori internazionali, per cui lo stato si trova a pagare di più. Allo stesso tempo, offrendo i titoli all'estero, lo stato si espone alla "minaccia dello spread"

4) La conclusione "logica" è che il governo deve smetterla di favorire gli investitori istituzionali e tornare ad offrire il debito agli italiani, ad un tasso ragionevole (ma più basso) che gli italiani (che vogliono strumenti di risparmio) sono disposti a pagare. Tale debito va collocato offrendolo attraverso banche italiane e sportelli postali, presenti in tutto il territorio.

Non credo di avere parafrasato molto e mi verrebbe da chiedere ai lettori meno esperti di economia quale di questi punti sembri credibile, per potermici soffermare meglio. Provate a farlo, se volete, prima di continuare a leggere, e fateci sapere. Saremo, io o qualcun altro, felici di chiarire meglio, se necessario. Ma passo all'interpretazione.

Executive summary: Guido Grossi non ne azzecca una. Lascio a voi giudicare se sia ignoranza o malafede, poco importa. Il problema qui è come confrontarsi con  gente che, con notevole dispendio di risorse, confonde centinaia di migliaia di concittadini. Perché purtroppo nessuno, nessuno di questi punti è corretto. Il racconto di Grossi è una sequenza di errori logici e fattuali anche tralasciando (cosa che ho fatto di proposito nel mio sommario) numerose affermazioni oltre il limite del ridicolo (ma non ho resistito dal riportarne un paio sotto, anche se richiedono un pelino di conoscenze in più). Mi soffermo dunque inizialmente solo su quelli che credo siano i passaggi più apparentemente "logici" e "credibili". Scusate la pignoleria, ma non sto abusando di virgolette.

Partiamo dal punto zero, che neanche ho menzionato: purtroppo anche la premessa è sbagliata. Grossi ignora che da sempre la maggioranza del debito è detenuto da investitori italiani (privati o istituzionali). La quota di debito detenuto da non residenti (vedi figura sotto) era sì salita fino a superare il 40% nel decennio scorso, ma è poi scesa a poco sopra il 30%, non tanto lontano dai livelli della fine anni '90 (fonte: Banca D'Italia. Occhio che la scala è fuorviante perché la linea non parte da 0, ma da 27% circa, e il massimo non è 100, ma 43% circa, quindi le variazioni sono meno pronunciate di quanto appaia in figura).

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Basterebbe questo fatto, che effettivamente è probabilmente sconosciuto ai più, per chiamare a casa la mamma e dirle di buttar giù la pasta. Ma supponiamo anche di credere alla catastrofe dei titoli detenuti all'estero, e di ingoiare l'idea che anche il 30% sia troppo. Come e perchè si è verificata questa tragedia, ma soprattutto, perché di tragedia si tratta?

Secondo il punto 1, gli Italiani le risorse per comprarsi il debito ce le avrebbero. Tecnicamente è probabilmento vero, ma se è vero, perché non lo fanno? Chiunque può andare in banca e chiedere di acquistare BOT e BTP. Se un numero sufficientemente di persone non lo fa significa (secondo me) che non vuole, non si fida, i rendimenti non sono abbastanza alti, o preferisce investimenti alternativi... insomma, mille motivi perfettamente validi e giustificati. Dire che "ci sono le risorse" non significa che gli italiani vogliano spenderle "a qualsiasi prezzo" per comprare titoli del debito pubblico italiano. Se alzi i tassi a sufficienza, troverai qualcuno che prende la ricchezza oggi investita altrove, la liquida e compra titoli dello stato italiano ... ma questo costa, perchè devi alzare i tassi, e forse è questo il motivo per cui si è deciso di aprire l'offerta ai mercati internazionali.

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Ma questo è il tema del punto 2, secondo il quale per motivi inspiegati si è scelto di internazionalizzare il debito, il che ha avuto conseguenze nefaste per il risparmiatore italiano che non trova più rifugio sicuro per i suoi risparmi. Grossi si sofferma sulla differenza fra "risparmio" e "investimento" che secondo lui è la seguente: il risparmiatore vuole tenere risorse da parte per eventi imprevisti, o per spese future, non per "vivere di rendita". L'investitore invece vuole avere dal proprio investimento una rendita il più alta possibile. Per Grossi, il titolo di stato a breve termine (BOT) o a lunga ma a tasso variabile (CCT, e cioè ad un tasso che varia con l'inflazione) risponde alle esigenze del risparmiatore, mentre il BTP (titolo di stato a lungo termine) risponde alle esigenze dell'investitore. Ora, non voglio spendere gigabytes a fare l'esegesi di ogni frase del relatore. Però merita sottolineare quanto fittizia sia questa la distinzione fra risparmio e investimento. Non esiste. Ogni euro risparmiato è investito. Anche quello messo sotto il materasso. È investito male, e ha un rendimento negativo (inflazione, umidità e roditori vari ...) ma è investito anche quello. Il piccolo risparmiatore può non volere (o meglio, non potere) vivere di rendita, ma non è necessariamente scemo. Può essere avverso al rischio e preferire il materasso, o, in casi meno estremi, titoli di stato, all'investire in oscuri derivati emessi da Goldman Sachs, ma anche il più tonto, se informato, preferisce a parità di rischio tassi di interesse più alti.

Nella mente di Grossi c'è invece l'idea che il risparmiatore sia un bonaccione semi-ignorante al quale basta non perdere soldi. Il BTP è per Grossi uno strumento troppo rischioso, perche il risparmiatore non vuole assumersi rischi di lungo periodo. In uno dei passaggi più incredibili (ma ce ne sono tanti), Grossi afferma che un tempo, e cito testuale, "quanto il Tesoro emetteva BOT e CCT, era il tesoro che stabiliva il rendimento: 'Caro Italiano, se ti piace lo compri se non ti piace non lo compri, - e gli italiani [...] se lo compravano", mentre ora "per attrarre capitali esteri, io gli devo offrire qualcosa, e allora che ha detto il Tesoro? 'Sai che c'è? Decidilo tu il prezzo a cui sei disposto a comprare i miei titolì - [] quindi abbiamo regalato al sistema finanziario un potere enorme".

Insomma l'investitore italiano è scemo, perché accetta qualsiasi rendimento gli imponga il governo. Allo stesso tempo il governo è pure scemo (o corrotto dal potere finanziario) perchè rinuncia a collocare il debito presso gli italiani (scemi). Perché (e qui veniamo al punto 3) non si capisce in base a quale strategia il governo dovrebbe preferire di pagare tassi più alti agli stranieri (cattivi) quando potrebbe collocare il debito vendendolo a tassi più bassi agli italiani (scemi).  La fallacia qui è che Grossi sembra pensare ad una teoria della domanda all'incontrario: espandendo il mercato ad altri investitori aumenta la domanda ma, secondo il GG-ino, diminuiscono i prezzi a cui domanda e offerta si incrociano! Basta senso comune per capire che, se aumenti il numero di persone che possono prestarti i soldi dovresti trovare qualcuno disposto a farlo a tassi più bassi, non più alti! Se non si trova, pazienza, il governo ha sempre a disposizione la strategia degli anni '80 di vendere debito solo agli italiani, no? Perché gli italiani sono ricchi (punto 1), o no?

Ma c'è un'altra assurdità. Se aprire le vendite ad investitori esteri fa alzare i tassi ("decidilo tu [speculatore straniero] il prezzo"), perché i risparmiatori italiani sono così stupidi da non trarne vantaggio prestando anche loro al governo italiano a quei tassi, ora maggiori? Basta andare in banca e chiedere di comprare il titolo, come si faceva negli anni 80, no? Grossi vuole farci pensare che gli Italiani negli anni '80 compravano i titoli in edicola, come col gratta e vinci. Non proprio, erano sempre le banche a fare da intermediarie. E comunque, anche il gratta e vinci è soggetto a domanda e offerta: se vendesse cartelle anche all'estero, qualcosa l'erario ci guadagnerebbe.

Grossi parla come se la decisione di emettere BOT piuttosto che BTP, o vendere agli italiani piuttosto che agli stranieri sia una "scelta" piuttosto che un esito risultante dalle condizioni stesse del mercato. Secondo Grossi, lo stato può semplicemente offrire i propri titoli, che gli italiani automaticamente compreranno a tassi più bassi di quelli che ora sono ottenibili sul mercato globale. Suggerisce di collocarli tramite gli uffici postali, che si trovano in ogni comune . Non si immagina nemmeno che collocarli (ANCHE) all'estero serva allo stato per poter vendere ai tassi più bassi possibili, cosa che avvantaggia (NON PENALIZZA) i cittadini, soprattutto quelli che NON hanno risparmi ma pagano le tasse che servono a pagare gli interessi sul debito!

Il problema è che l'esigenza di collocare titoli anche all'estrero nasce (ma Grossi si guarda bene dal dirlo) anche dalla crescita del debito: gli italiani NON erano (né sono) disposti ad acquistare TUTTO il debito in essere ai tassi BASSI che il governo può permettersi di pagare quando offre i titoli anche agli stranieri. Infatti basta guardare cosa è successo negli ultimi anni: i risparmiatori italiani hanno cercato di abbandonare il debito italiano (che scemi: offriva questi tassi così convenienti secongo GG-ino) che è stato assorbito soprattutto da Banca d'Italia e dalle banche italiane!

L'idea del GG-ino è quella di un debito "variabile indipendente" che lo stato emette non perché ha speso troppo, ma per fare un servizio al risparmiatore che non sa dove mettere i soldi. Putroppo, un governo che spende troppo non riesce a raccogliere abbastanza dai propri cittadini, e può (per risparmiare, ma qualche volta deve perché non ha alternative) rivolgersi all'estero. Ah, di perché sia suicida emmettere tutto il debito a corto (BOT) e niente a lungo (BTP) lo lascio concludere al lettore sulla base di tre numeri: il debito italiano totale, in questo momento, si avvicina ai 2400 miliardi e la sua maturità media si avvicina ai 7 anni. Questo implica che lo stato italiano, in media, deve collocare ogni anno circa 330 miliardi di debito, oltre a quello nuovo creato dal deficit. Ora, provate a pensare se tutto quel debito avesse maturità di un anno o persino di sei mesi!

Veniamo dunque all'aspetto "sociologico" di tutta la faccenda: come può risultare credibile a decine di migliaia di ascoltatori una logica del genere? Temo sia credibile perché infarcita da descrizioni semi-tecniche che hanno una parvenza di autorevolezza ma che sono altrettanto fallaci. Il resto del post potete saltarlo, perché mi rivolgo a chi di queste cose ne conosce un po' (ma neanche tanto) visto che a spiegarle non ho voglia di spendere più di tanto tempo. Casomai chiedete.

I primi due minuti per esempio, li spende a parlare dell'eccesso di liquidità, e cioé del fatto che ci sono un sacco di risorse (liquide) messe a disposizione dalla banca centrale che non vengono prestate alle aziende. Sembra quasi voler dire: -tanto vale che l'usiamo per comprare il debito, questa liquidità-, e meno male che non lo dice, visto che è stata creata proprio in questo modo. Quella liquidità è arrivata alle banche perché la BCE (via banche centrali dei paesi membri) ha comprato titoli di debito in cambio di nuova liquidità emessa! Ma questo niente c'entra con il tema del debito venduto all'estero, e infatti cambia subito discorso.

Secondo esempio. A supporto dell'affermazione idiota dell'esistenza di una differenza fra risparmio e investimento, GG-ino arriva ad assurdità colossali, affermando che BOT e CCT sono creati per i risparmiatori, mentre i BTP sono per gli investitori. Per dimostrarlo, ci mostra in due slides che la quota di BOT/CCT nel 1982 era ben superiore a quella di BTP, mentre è vero il contrario nei dati odierni. Quasi che il governo sia diventato cattivo verso i risparmiatori. Ad un certo punto quasi si frega da solo ricordando che i rendimenti negli anni andati erano inferiori all'inflazione, che raggiunse il 20%, la qual cosa spiega perfettamente perché il governo allora facesse fatica a collocare titoli a interesse fisso, i BTP, e fosse costretto al continuo e follemente rischioso rifinanziamento a breve di montagne di debito. Ma cambia subito discorso. L'ossessione contro i BTP di Grossi arriva ad affermazioni completamente ridicole, come "Mi dovete spiegare perché uno stato deve favorire uno speculatore. Il BTP serve a chi deve fare soldi con i soldi. Il BOT e CCT serve al risparmiatore, cioé NOI, per garantire il nostro risparmio e allo stato per fare spesa pubblica". Davvero incredibile.

Terzo esempio: ad un certo punto cerca di spiegare un aspetto tecnico di come vengono collocati i titoli. A ulteriore prova della scelleratezza dei governi che ci hanno portato alla situazione attuale, il debito viene collocato con il meccanismo dell'asta marginale. Ad ogni emissione potenziali compratori annunciano il prezzo che sono disposti a pagare e le relative quantità che sono disposti a comprare a quel prezzo. Poi, scoperto il prezzo necessario a collocare tutto il debito che lo stato vuole vendere, tutti pagano lo stesso prezzo (il  più alto necessario a garantire il collocamento di tutta l'emissione, dove prezzo alto = tasso d'interesse più basso possibile per lo stato). Questo, dice Grossi, è un regalo verso chi era disposto a pagare un prezzo più alto (tasso più basso) - nemmeno in Germania collocano il debito in questo modo (per i curiosi, ecco la verità che è diversa). La spiegazione è chiara ed accattivante (migliore della mia) e la conclusione è quella (apparentemente) logica. 

L'ascoltatore prova soddisfazione a capire, e se almeno due minuti sembrano comprensibili, anche gli altri 26, pur se oscuri, diventano credibili. Ma Grossi ha torto anche in questo caso. Qui ovviamente entriamo in aspetti tecnici di come si devono svolgere le aste, e non voglio pretendere di convincervi, ma potete immaginare che il meccanismo usato serva a "convincere" gli operatori ad annunciare prezzi più alti (tassi più bassi) rispetto a quelli che avrebbero annunciato se fossero costretti a pagare il prezzo rivelato (invece che un prezzo più basso, ovvero tasso più alto). Il meccanismo, secondo la teoria, serve proprio al venditore per estrarre il prezzo migliore. Trattasi di aspetti abbastanza complicati di cui nemmeno io sono esperto, ma non è ovvio che il meccanismo d'asta migliore debba essere necessariamente lo stesso per i debiti italiano e tedesco (due oggetti completamente diversi, vogliamo crederlo?). Nel dubbio, preferisco pensare che persone più competenti che al Tesoro vendono debito da una vita ci abbiano pensato bene. La pura teoria su questo argomento è complessa e non porta a conclusioni univoche (ho chiesto a Sandro che è un esperto) ma tutta l'evidenza empirica dice che il metodo italiano (che è anche quello usato in Francia, USA e altrove) permette al governo di massimizzare il ricavo, ovvero pagare un interesse totale minore! In ogni caso, anche se avessero torto i tecnici dei paesi che usano questo metodo, trattasi di un aspetto davvero marginale, perchè, mi sembra, la rilevanza dell'aneddoto serve piu a dare all'ascoltatore l'illusione di competenza del relatore che a stressare il punto in se stesso. Perchè il punto non dice che non si deve vendere all'estero, suggerisce solo di farlo con meccanismi d'asta suggeriti da Grossi. Un grande esperto di aste ...

Concludo con un punto che forse è fuori tema, ma è la prima cosa che mi è venuta in mente quando ho sentito, all'inizio del video, l'affermazione che gli italiani sono pieni di risorse. Grossi pensava a risorse finanziarie per coprire il debito pubblico, ma subito ho pensato alle risorse naturali, che l'Italia non ha. L'Italia ha cominciato ad arricchirsi negli anni '50 quando le prime comunità europee hanno permesso agli italiani di commerciare con il resto dell'Europa.  Il primo accordo si chiamava CECA, comunità europea per il carbone e l'acciaio: ci permetteva importare carbone, ferro, trasformarli ed esportare acciaio. Un paese senza risorse naturali questo può fare: importare, trasformare, e rivendere. Aprendoti ai mercati internazionali lo fai in modo più vantaggioso per tutti, ma questo vale anche per il debito e i prodotti finanziari: importi risparmio che non hai e paghi meno interessi per il finanziamento del tuo, purtroppo enorme e crescente, debito.

36 commenti (espandi tutti)

E' forse questa. Il video, lo strumento usato da Grossi, è l'unico mezzo di comunicazione ormai comprensibile all'italiano medio. Il testo di Moro è al di fuori della portata dei semi-analfabeti che ci sono in giro... Tuttavia, se questo fosse vero, forse forse non sarebbero così campate in aria le "teorie" che assumono che il risparmiatore italiano sia "scemo"! Un bel paradosso. A parte gli scherzi, un video del genere probabilmente fornisce "buone ragioni" (false) a chi ama credere al complotto delle elite. Non c'è nulla di più convincente di un'argomentazione (o pseudo tale) che viene incontro ai nostri pre-giudizi e pre-convinzioni.

Innanzitutto sull'autore (nell'era di internet le ricerche spesso sono facili) che si presenta così:

Ho 58 anni (nel 2013). Una laurea in giurisprudenza e 25 anni trascorsi in BNL, nel settore finanziario, crescendo professionalmente dai desk di trading fino a diventare Responsabile della struttura centrale dei Mercati Finanziari. 

https://tallonedachille.blogspot.com/2013/01/perche-questo-blog.html

Ho guardato il video quasi per intero. Dice un sacco di stupidaggini in modo tranquillo e pacato, come se fossero verità autoevidenti. Secondo me ci crede pure (in quel che dice) e, di conseguenza, riesce ad essere più convincente. Non è per nulla strano che riesca a far presa su molta gente a digiuno delle nozioni elementari di economia dei mercati finanziari. Il più delle volte parla il linguaggio della gente comune e si fa comprendere ovvero riesce a comunicare il proprio messaggio, per quanto sia errato e fuorviante.

Di certo la presenza di Micalizzi al suo fianco è piuttosto inquietante...

Alcune chicche: i risparmiatori vogliono i CCT perchè così non corrono rischi sul prezzo: in fatti l'ultima emissione di CCT ieri quotava 86/100; oppure ancora quando dice che il risparmiatore si accontenterebbe di un CCT che renda l'1.5% (ma non erano titoli a tasso variabile ?). Sulle aste: i rendimenti medi delle aste del Tesoro sono tutti sul sito della Banca d'Italia: si possono confrontare con i rendimenti correnti sul mercato secondario negli stessi giorni per vedere se ci sono scostamenti di rendimento significativi a svantaggio del Tesoro (ovviamente non ci sono). Potrebbero essercene in futuro se il mercato diventasse illiquido. Questa delle aste marginali ultimamente è una fissazione dei c.d. 'sovranisti'.

In effetti quando il nostro 'eroe' ha cominciato ad occuparsi di titoli si stato i BTP praticamente non esistevano e la maggior parte del debito (che in rapporto al PIL era la metà di oggi a inizio anni'80) era in BOT e successivamente in CCT.  Evidentemente, viste le performance dell'inflazione di quegli anni nessuna persona sana di mente era inizialmente disposta a comprarsi un titolo a tasso fisso pluriennale.

Comunque la considerazione generale che si dovrebbe fare con questo tizio è che allargare il mercato agli investitori esteri vuol dire aumentare la domanda potenziale di titoli. Se aumenta la domanda i prezzi salgono (questo lo capiscono tutti) e i rendimenti scendono ( questo lo capiscono meno). Così lo Stato spenderà di meno.

Tuttavia non possiamo più dire:

Se alzi i tassi a sufficienza, troverai qualcuno che prende la ricchezza oggi investita altrove, la liquida e compra titoli dello stato italiano

perchè ormai, dato lo stock di debito/PIL, gli investitori sanno che lo Stato non può pagare qualsiasi livello di tasso di interesse, perchè non reggerebbe. Tassi in ulteriore crescita rispetto ad oggi prima o poi faranno scendere la domanda perchè il rischio di default/ristrutturazione diventa troppo alto.

sulla parola

dragonfly 9/10/2018 - 14:53

Alcune chicche: i risparmiatori vogliono i CCT perchè così non corrono rischi sul prezzo: in fatti l'ultima emissione di CCT ieri quotava 86/100; oppure ancora quando dice che il risparmiatore si accontenterebbe di un CCT che renda l'1.5% (ma non erano titoli a tasso variabile ?). Sulle aste: i rendimenti medi delle aste del Tesoro sono tutti sul sito della Banca d'Italia: si possono confrontare con i rendimenti correnti sul mercato secondario negli stessi giorni per vedere se ci sono scostamenti di rendimento significativi a svantaggio del Tesoro (ovviamente non ci sono). Potrebbero essercene in futuro se il mercato diventasse illiquido. Questa delle aste marginali ultimamente è una fissazione dei c.d. 'sovranisti'.

volevo affrettarmi a rimarcare le stesse cose, prima che lo facesse amadeus meglio.

vabbè, adesso che fare? avevo incrociato questo video parecchie volte, mentre "cercavo di cercare" traccia della pattuglia di NFA nei social media (impresa disperata se non ci si vuole registrare da nessuna parte, cioè se non si è social) e ne ero rimasto ... a mente un po' più fredda direi che non ci si deve spaventare dalla moltitudine di argomenti incorenti e sempre mutevoli, impossibili da stroncare per pura mancanza di tempo come ci ricorda la teoria della montagna di merda. la matrice è unica, ed è il complotto sempre sotteso anche  quando non dichiarato; lo sprovveduto di mezzi  logici prima ancora che di nozioni, troverà sempre consolazione nel fatto che ci sia qualcuno che tutto controlla, anche se gli fa danno.

meglio allora concentrarsi su un argomento unico che li smentisce tutti, perchè sono tutti costruiti allo stesso modo et simul stabunt, simul cadent.  visto che per salvini lo spread sale per colpa degli speculatori che ci vogliono male, occorre evidenziare che gli speculatori guadagneranno un mucchio di soldi se l'Italia persevera con salvini, e che gli stessi ne hanno invece persi molti col governo monti e la riforma fornero. da ripetere un milione di volte, anche a chi ci chiede che ore sono.

Post verità

Rick 9/10/2018 - 10:08

La cosa più folle è l'idea di fare solo debito a breve.

Ma a parte quello, temo che purtroppo il bell'articolo di Andrea Moro serva a poco. Sono stati spesi fiumi di parole sull'era della post-verità, sull'uso scientifico della disinformazione per pilotare il dibattito pubblico, sulle fake-news e su come tutto questo sia stato coscientemente e abilmente usato dalle formazioni populiste in tutto il mondo per arrivare al potere.

E' un problema molto complesso, in effetti è la più grande minaccia alla nostra democrazia da decenni, e io per primo non ho le competenze per discuterlo in dettaglio. Comunque alcuni punti banali sono:

1) Chi guarda questi video vive in una "bolla" di informazione, per cui si informa solo su siti dove troverà queste idee (banalmente: su byoblu.com piuttosto che su LaVoce.info). Bolla tra l'altro enfatizzata dai social network, che ti mostrano solo post dei tuoi amici (che, con maggiore probabilità, hanno le tue stesse idee), e notizie selezionate perchè siano di tuo interesse, cioè allineate con le tue idee.

2) I social network e youtube (cioè gli unici canali di informazione per tantissima gente) sono un meccanismo che premia unicamente la capacità di condividere e moltiplicare un contenuto, ma non la qualità dello stesso. Non viene premiato il rigore scientifico o, più banalmente, la semplice verità. Non viene premiato lo sforzo di scrivere un pezzo divulgativo sui vaccini piuttosto che le follie dei no-vax. Conta solo il numero di click, mentre la verità è irrilevante. E' evidente che chi è capace di sfruttare questo strumento andrà molto più lontano e influenzerà il dibattito pubblico molto più del pezzo di Andrea Moro.

3) Dulcis in fundo, siccome prima o dopo queste persone devono fare i conti con la realtà, ricorrono alla teoria del complotto per mantenere un minimo di coerenza logica nei loro ragionamenti. Teoria del complotto sapientemente venduta, tramite i due punti sopra, e che permette di smontare qualsiasi controargomentazione senza andare nel merito. Andrea Moro (non me ne voglia) verrà dipinto come un servo di Bruxelles, del capitale internazionale, degli speculatori o fate voi.

… che, all'interno del contesto socioculturale di riferimento (Italia, oggi), non sarebbe così facile, neanche sui social, sparare un tale fracco di caxxate in tema, mettiamo, di calcio ed essere preso per oracolo vivente.
Sbaglierò, ma sono convinto che un video di un sedicente esperto di sport che dicesse cavolate equivalenti a quelle proferite dall'espertone in gestione del debito pubblico che mi avete fatto conoscere [a proposito: qualcuno qui mi deve 28 minuti di vita :-) ] non avrebbe nessuna possibilità di essere accolto da commenti e condivisioni estatici. Al massimo sarebbe condiviso come video buffo di un mattacchione.
Questo vuol dire che, al di là del fatto che i social contribuiscano ad amplificarlo fino all'esasperazione, il problema sta da un'altra parte.

Questo vuol dire semplicemente che l'italiano medio è più esperto di calcio che di economia.
Condizione necessaria (ma non sufficiente) per farsi accalappiare dai ciarlatani è la non-conoscenza dell'argomento.

ossimoro

Francesco Forti 9/10/2018 - 12:00

 "think tank" pentastellata è l'ossimoro del mese!

dico la mia

roccog 9/10/2018 - 12:09

io sono avvezzo a vagare su siti "complottisti", inoltre usando youtube per ascoltare Boldrin e anche Forchielli (ahimè divorziati..., ma comprendo...) mi vengono suggeriti video su temi simili, ma con speaker vari (youtube non controlla la fonte). In genere, io prendo nome e cognome dello speaker, lo cerco su Scopus e se non ha mai pubblicato una mazza o l'ultima volta l'ha fatto nel 1982 come Savona, lo reputo per lo meno sospetto e inaffidabile. Comunque, se non ti alla review è perché non hai dati tuoi (o di letteratura) a sostegno di quello che dici. Quindi è finita lì, la verità raccontata senza dati o senza una discussione a mio avviso è un dogma, una fede.

Purtroppo, in quel mondo non si crede alla peer review. Sia gli autori dei video che gli utenti, ti diranno che il sistema delle pubblicazioni e controllato dall'alto e/o non permette alle voci fuori dal coro di esprimersi. Sei ghettizzato, insomma. E la verità sta fuori. Alcuni poi dicono che l'economia non è scienza, salvo poi dichiararsi keynesiani (saraà pur stato un economista? ma...).

Io che pubblico ho provato a spiegare che a volte si può verificare un conflitto fra autori e revisori, ma in generale se hai dati e li discuti rigorosamente alla pubblicazione ci arrivi. Non sarà Nature, ma sicuramente metti sul mercato scientifico le tue idee.
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Riguardo il meccanismo delle aste dei titoli di stato, l'Osservatorio sui Conti Pubblici Italiani aveva pubblicato una piccola nota su Facebook per spiegare in modo semplice la differenza fra il meccanismo usato in Italia e quello tedesco

Il link è questo, spero funzioni

http://bit.ly/2y9hj9A

meglio allora concentrarsi su un argomento unico che li smentisce tutti

Dice sopra Dragonfly. Se posso suggerire, anzichè cercare un argomento unico che smentisca tutto, argomento che deve essere comunque compreso (fatica) e, una volta compreso, accettato (chè non è mica detto che alla comprensione segua l'accettazione) io punterei sì ad un argomento unico che, però, miri a colpire non a spiegare. Cioè punterei allo stomaco più che al cervello.

Quindi lavorerei su quel " I cittadini italiani sono pieni di risorse, "l'italia è uno dei paesi più ricchi al mondo" che tradotto significa: "in caso di problemi possiamo sempre usare i vostri risparmi."

punterei allo stomaco più che al cervello.

Quindi lavorerei su quel " I cittadini italiani sono pieni di risorse, "l'italia è uno dei paesi più ricchi al mondo" che tradotto significa: "in caso di problemi possiamo sempre usare i vostri risparmi."

semplice e verissimo. però questo non è lo stomaco, ma sono i genitali, cose cioè che quasi tutti hanno e a cui tengono molto,  ma che non citano quasi mai in pubblico, perchè non si fa e non sta bene esibirli specie se consistenti. l'anticamera del consulente finanziario è piena di gente con gli occhi bassi che spera di non riconoscere nessuno.

insomma, a causa dell'italica doppiezza, in pubblico si riesce al massimo a parlare dei risparmi degli alieni e senza un gran trasporto. in privato, credo che molti appena appena edotti della materia, in questi giorni stiano ricevendo telefonate preoccupate anche da conoscenti lontanissimi.

Sarebbe interessante se riusciste a commentare anche questa follia di tale Alessandro Greco che sta spopolando in rete. https://youtu.be/gm24m72qY6o

alluvione

dragonfly 9/10/2018 - 16:56

la vita è breve...non andrei oltre al titolo, osservando che dopo monti nelle buste-paga, nelle pensioni e anche nelle slot dei bancomat, si è continuato a trovare euro.

second best: naturalmente, con monti i ribassisti sul btp ci hanno rimesso parecchio.

Secondo me la ragione del successo di Grossi è altri come lui non sta nel fatto che possano risultare più o meno credibili. Il fatto è  che tutti questi guru danno in pasto al pubblico esattamente ciò che il pubblico vuole, ossia NON un post tecnico in cui gli si spiega l'economia, ma una consolazione pronta ed efficace per i propri malesseri. Da questo punto di vista l'argomentazione di Grossi ha tutti i requisiti per avere successo:

a) inizia subito col dire che l'Italia è ricchissima e che non ha alcun bisogno di aiuto. Questo, per gente che probabilmente se la passa male, è già un buon punto di partenza: fa credere che la soluzione del problema sia a portata di mano (dai ragazzi, siamo una squadra fortissimi ... insieme ce la possiamo fare!)

b) ma se l'Italia è messa così bene perchè noi, individualmente, ce la passiamo così male, potrebbe obiettare qualcuno? Subito Grossi ha la risposta pronta: te lo spiego io, è semplice, ti hanno fregato, anzi ci hanno fregato. 

c) l'italiano medio che dopo a) ha tirato un bel sospiro di sollievo, con b) è pronto a riversare tutto il suo odio verso il bersaglio, che Grossi gli presenta a questo punto su un piatto di argento: gli orridi speculatori. Qui il nostro tocca delle corde su cui gli italiani sono fin troppo sensibili, per diversi motivi che sarebbe lungo elencare. In estrema sintesi: in Italia ormai c'è un sentimento di invidia sociale e di odio per chiunque abbia un minimo di benessere che forse da fuori si fa fatica a percepire, inoltre ad ogni piè sospinto tutti gli organi di informazione, ogni volta che c'è una fiammata di spread, sono pronti a gridare in coro all'attacco "speculativo". Gli speculatori sono i ricchi cattivi che fanno miliardi alle spalle della povera gente (non è un caso che Salvini abbia resuscitato lo spettro di Soros). Se un telegiornale è il primo a dare la colpa dell'aumento dello spread alla "speculazione", come pensate che possa reagire l'italiano "medio"?

A questo punto, di tutte le incongruenze e assurdità di Grossi, al grande pubblico non gliene può fregare di meno: l'importante è avere un signore che si presenta bene, con un linguaggio forbito (quindi un sedicente esperto), che però fornisce l'illusione di potersi salvare con poco, individuando al tempo stesso un facile bersaglio contro cui canalizzare tutta la rabbia repressa. Non abbiamo qui a che fare con un problema di credibilità economica, ma con un ben più grave esempio di manipolazione delle masse (con un paragone un po' forte, Grossi e quelli come lui stanno all'economia come Di Bella stava alla medicina: offrono facili speranze a masse di disperati)

P.S: ovviamente, il livello di analfabetizzazione economica fa la sua parte, temo che dalla vostra prospettiva di esperti siate portati a sottovalutare l'effettiva estensione del problema. Tutte le fonti di informazione a disposizione dell'italiano "medio", che non abbia alle spalle un percorso serio di formazione universitaria sui temi economici, sono ad un livello pietoso. Sui telegiornali e i giornali ho già detto, fatevi un giro nella sezione "Economia" di una qualsiasi libreria italiana e ditemi quanti libri, tra quelli pubblicati anche dalle case editrici principali, vi sentireste di salvare. Se poi volete davvero farvi del male, posso inviarvi dei passi scelti dai libri di economia politica in uso negli istituti tecnici ...

Premesso che non sono un macroeconomista, ma mi occupo di statistica applicata alla finanza ed alle assicurazioni, vi espongo le mie considerazioni.

In primo luogo ci tengo a ricordare che la presenza dei tassi negativi è stata ipotizzata da Bruno De Finetti oltre ottant’anni fa, infatti sulla restrizione della positività dei tassi dichiarava: “Questa restrizione costituisce piuttosto un dato di fatto d’ordine storico che non una necessità logica più o meno evidente: si potrebbe in teoria immaginare benissimo una situazione economica in cui, nessuno o pochissimi avendo bisogno di denaro a prestito, non si troverebbe convenienza ad accettare un importo impegnandosi a restituirlo più tardi accresciuto, e nemmeno per restituirlo intero, ma solo detraendo un certo importo per la custodia”. (cfr. de Finetti B. (1935), Sulle operazioni finanziarie, Giornale dell’Istituto Italiano degli Attuari. Pag.292).

Per quanto riguarda il valore di titoli rischiosi (se pur basso il rischio nei titoli di stato non è nullo) è importante fare una considerazione secondo me fondamentale: il costo del rischio è differente per i vari operatori nel mercato e decresce al crescere della ricchezza degli investitori. Questo per un semplice motivo: più l’operatore finanziario è grande e più ha l’opportunità di diversificare i rischi finanziari e, pertanto, è disposto a chiedere una remunerazione più contenuta. Per fare un esempio nell’ambito assicurativo, una piccola compagnia assicurativa non può permettersi di assumere grossi rischi (vedi esempio incidente di Costa Crociere) perché non è sufficientemente grande e non ha abbastanza portafoglio per compensare l’eventuale sinistralità eccessiva. Essa sarebbe disposta ad assumere il rischio ad un prezzo molto alto, al contrario una grande compagnia assicurativa può permettersi di assumere qualche grande rischio in quanto riesce a diversificare con gli altri rischi ed ha il capitale per assorbire un grosso sinistro. In questo caso il prezzo a cui la grande compagnia è disposta a fornire la copertura assicurativa è senz’altro inferiore a quello a cui sarebbe disposta una compagnia piccola.

Tornando nell’ambito dei titoli di stato a breve termine il meccanismo delle aste garantisce che lo stato ottenga il prezzo migliore (più alto, con gli interessi più bassi) ed è pagato dai grandi investitori che hanno una valutazione del costo del rischio più basso. Fino a poco tempo fa i titoli a breve termine erano talmente sicuri che avevano dei rendimenti negativi, ovvero i grandi e cattivoni investitori esteri pagavano lo stato per il servizio di “deposito” sicuro, come aveva predetto il caro De Finetti. I piccoli investitori, le famiglie, non percepiscono il vantaggio del servizio di “deposito” che invece fa comodo a coloro che hanno necessità di tenere al sicuro per un pò di tempo qualche miliardo di Euro. Lo stato ci guadagna e, conseguentemente, anche i cittadini.

I piccoli investitori e le famiglie non sono giustamente disposti a pagare allo stato i costi elevati che invece pagano i grandi investitori. Nel caso si voglia incentivare l’acquisto dei titoli alle famiglie, come si parla a sproposito in questi giorni, saranno verosimilmente offerti interessi più alti e/o incentivi fiscali (e quindi costi maggiori per lo stato). Ad un certo punto l’amico GG dice che i rendimenti dei BOT negli anni 80 non compensavano l’inflazione che era più alta. Si potrebbe quindi obiettare che anche negli anni 80 i titoli di stato avevano un rendimento reale negativo, forse le famiglie si affrettavano a comprare BOT per tutelarsi in qualche modo dall’inflazione, cosa che adesso avviene naturalmente e senza sforzi lasciando i soldi nel conto corrente.

Sul fatto che una volta il prezzo lo stabiliva lo stato, mentre adesso il prezzo lo fa lo speculatore GG ha quasi raggiunto l’apice delle stupidaggini in quanto anche un bambino capisce che se lo stato decideva un prezzo troppo alto i titoli restavano invenduti, mentre se decideva un prezzo inferiore a quanto gli investitori fossero disposti a spendere ci avrebbe rimesso la differenza. Come detto in precedenza, le aste garantiscono che lo Stato venda i titoli al prezzo più alto possibile.

Tuttavia il top del top delle stupidaggini GG lo raggiunge quando parla degli uffici postali e di BancoPosta, affermando che gli investimenti delle famiglie vengono indirizzati verso prodotti assicurativi vita invece che verso i patriottici titoli di stato, destino che dovrebbero avere anche i soldi depositati cui c/c di BancoPosta. Ma dai… indovinate un po’ dove la Posta investe i premi delle polizze e dei conti correnti? … Non voglio creare troppa suspense e vi rivelo che  Poste Italiane investono i risparmi degli italiani per la maggior parte in titoli di stato italiano (circa € 117 miliardi di attivi nel 2017, vedi pagg. 354-355 della relazione finanziaria https://www.posteitaliane.it/files/1476480056653/relazione-finanziaria-a...). Quindi le famiglie investono in panieri di titoli gestiti da Poste con un peso prevalente dei titoli di stato ed i rendimenti sono distribuiti alle famiglie in particolar modo attraverso le polizze vita.

Per il resto che dire, purtroppo questi venditori di fumo esercitano un certo appeal sui loro ascoltatori, le persone competenti sono costrette a controbatterli con argomentazioni che, per forza di cose, saranno difficilmente comprese.

oggi mi spendo.

dragonfly 10/10/2018 - 15:19

il costo del rischio è differente per i vari operatori nel mercato e decresce al crescere della ricchezza degli investitori. Questo per un semplice motivo: più l’operatore finanziario è grande e più ha l’opportunità di diversificare i rischi finanziari.

è vero, ma irrilevante in pratica. le barriere di ingresso, cioè i tagli minimi e le commissioni, che "scalettavano" le possibilità di diìversificazione dell'investitore in base alla sua taglia, oggi si sono molto ridotte; gli ETF si comprano a centinaia di euro alla volta e si può trovare tutta la diversificazione che si vuole a volte anche in un solo prodotto.

Fino a poco tempo fa i titoli a breve termine erano talmente sicuri che avevano dei rendimenti negativi, ovvero i grandi e cattivoni investitori esteri pagavano lo stato per il servizio di “deposito” sicuro, come aveva predetto il caro De Finetti.

il fenomeno attuale dei sottoscrittori a tassi negativi è diverso da quello ipotizzato da de finetti, cioè la mancanza di domanda di capitali. oggi sono i regolamenti delle riserve di banche e assicurazioni, nonche di molti fondi, che obbligano i gestori a comprare certi titoli sempre, anche se a tasso negativo. tali regolamenti erano stati pensati in tutt'altre condizioni di mercato e nessuno se l'è mai sentita di modificarli per paura di instabiltà.

Grazie mille e complimenti per l'articolo (e la pazienza).
Ho solo un'osservazione sul punto dell'asta marginale, mi sembra che il testo sia impreciso quando afferma che:
"(...) tutti pagano lo stesso prezzo (il più alto (...)"
A me sembra infatti che invece i titoli di Stato siano collocati al prezzo più basso tra tutti quelli delle offerte accettate. Si può verificare sul sito del MEF:
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_...
dove è scritto:
"Il prezzo meno elevato tra quelli offerti dai partecipanti rimasti aggiudicatari rappresenta il prezzo di aggiudicazione (prezzo marginale) valido per tutti gli operatori assegnatari."

In effetti la critica di GG - una delle poche sensate ragionando in modo superficiale, perché poi tra l'altrole differenze effettive tra i vari livelli di prezzo si traducono in pochi bps di differenza - verte proprio su questo punto (nell'asta competitiva ogni aggiudicatario paga il proprio prezzo).

LF

L'ambiguita' deriva dalla diversa frase condizionale.

Il testo che citi dice che si paga il piu' basso fra i prezzi "offerti dai partecipanti rimasti aggiudicatari". Gli altri non aggiudicatari (esclusi dall'assegnazione) offrivano prezzi piu' bassi ancora. Questi, gli aggiudicatari, son tali che le loro combinazioni P&Q permettono l'allocazione completa del debito in emissione. 

Nel testo dell'articolo sta scritto invece che si paga il "prezzo [...] più alto necessario a garantire il collocamento di tutta l'emissione, dove prezzo alto = tasso d'interesse più basso possibile per lo stato)". Se si scegliesse un prezzo piu' alto ancora NON sarebbe possibile collocare tutta l'emissione perche' non ci sarebbero abbastanza compratori.

D'altro canto, se ci pensi, e' ovvio che sia cosi'. Perche' il prezzo piu' basso a cui collocare OGNI QUANTITA' di debito e' facile da scoprire anche senza asta: zero. Se lo stato vuole vendermi a un prezzo uguale a zero il suo obbligo di pagarmi 100 fra 10 anni e 3 ogni anno intermedio, come interesse, io compro una infinita' di queste emissioni :)

è l'unico che forse merita un approfondimento. In effetti è vero che il meccanismo usato in Germania è l'asta competitiva, e che in italia i BOT sono collocati con asta competitiva mentre i BTP sono collocati con asta marginale. Ed a prima vista, in effetti, parrebbe ovvio che l'asta competitiva sia migliore (per il venditore). Ma così ovvio non è, c'è una vasta letteratura di riferimento (come indicato da Cottarelli in questo suo link) in cui da tempo si dibatte su quale sia il meccanismo di assegnazione che permette di spuntare il prezzo maggiore, "senza pervenire a una chiara conclusione".
Quindi su questo punto GG potrebbe anche aver ragione, ma non è così scontato come lui vorrebbe far sembrare.

C'è un altro punto nel video di GG su cui chiederei una delucidazione. Egli afferma che alle aste per i BTP può partecipare solo un ristretto numero di soggetti autorizzati, mentre quelle per BOT e CCT sono alla portata anche del piccolo risparmiatore (per mezzo della sua banca).
Moro scrive "Chiunque può andare in banca e chiedere di acquistare BOT e BTP".
Il set degli intermediari finanziari autorizzati a partecipare alle aste è lo stesso?

come ha ben ricordato amadeus poco sopra:

Sulle aste: i rendimenti medi delle aste del Tesoro sono tutti sul sito della Banca d'Italia: si possono confrontare con i rendimenti correnti sul mercato secondario negli stessi giorni per vedere se ci sono scostamenti di rendimento significativi a svantaggio del Tesoro (ovviamente non ci sono).

il mercato è un test decisivo anche per altre bazzecole che inquinano la testa dei sovranisti/complottisti, come ad es. l'effetto delle clausole di azione collettiva o CACs. sul mercato esistono titoli con e senza cacs, allo stesso prezzo.

Il set degli intermediari finanziari autorizzati a partecipare alle aste per BOT e BTP è lo stesso?
Se la risposta è no (e se gli intermediari autorizzati ad acquistare BTP sono di meno) il ragionamento di Andrea Moro

 I tassi aumentano [..] quando RESTRINGI la platea di acquirenti (non quando la allarghi) perche' restringendola rischi di escludere una fetta di acquirenti (italiani o stranieri) che sono disposti ad accettare tassi piu' bassi.

porterebbe a concludere che su questo punto GG ha ragione.

non hai capito

dragonfly 10/10/2018 - 18:33

gli intermediari, intermediano. se sono diversi e più o meno numerosi nelle aste di bot che in quelle di btp, cmq comprano per rivendere secondo gli imput dei loro clienti, non secondo la loro opinione, che in genere anzi tendono a non avere. se ci sono pochi operatori, in realtà non ho escluso nessuna opinione diversa dal mercato perchè quei pochi avranno un numero maggiori di clienti da accontentare, ciascuno di loro con la propria opinione.. il termine " mediatore" è quanto mai indicato, in concorrenza fra di loro questi cercano di avere un prezzo medio, con cui al dettaglio  accontenteranno tuttti o quasi.

Ha gia' risposto dragonfly. Ma anche se fosse, implica non solo un governo colluso con gli intermediari, ma anche intermediari collusi fra loro. Ma sappiamo che la conconrrenza e' spietata, ogni opportunita' di guadagnare una frazione di punto base e' sfruttata dopo microsecondi, quando si presenta.  Certo, e' un argomento difficile da presentare a questa platea. Poi ricordo sempre che ogni italiano ha accesso al debito. Quanto diverso e' il tasso ricevuto dall'investitore privato rispetto a quello pagato dallo stato? I credo sia zero, ma su questo non sono certo.

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/titoli_di_stato/aste_titoli_s...

per chi vuole leggere

Riporto la seguente frase:

L’asta marginale è la modalità d’asta utilizzata per il collocamento dei titoli a medio-lungo termine. Essa prevede che le richieste, se allocate, siano aggiudicate tutte allo stesso prezzo, detto prezzo marginale. La determinazione del prezzo d’aggiudicazione e della quantità avviene con meccanismo discrezionale. Secondo tale meccanismo la quantità emessa non è stabilità a priori, ma è compresa tra un ammontare minimo ed un massimo annunciati nel comunicato stampa che precede di alcuni giorni l’asta.

Da cui si capisce chiaramente che l'emittente (lo Stato) non si mette con le spalle al muro consegnando agli operatori abilitati la facoltà ultima di fissazione del prezzo marginale perchè tale prezzo non è univoco ma può essere (entro certi limiti) stabilito dall'emittente variando la quantità emessa  tra un minimo e un massimo prestabiliti.

FAQ

Francesco Forti 10/10/2018 - 20:22

http://www.dt.tesoro.it/it/faq/faq_debito_pubblico/faq_btp_italia.html#f...
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_...

A quanto mi risulta ci  sono aste aperte e aste riservate a specialisti. Questi sono:

Banca IMI S.p.A - Barclays Bank PLC - BNP Paribas - Citigroup Global Markets Ltd - Crédit Agricole Corp. Inv. Bank - Deutsche Bank A.G. - Goldman Sachs Int. Bank - HSBC France - ING Bank - JP Morgan Securities PLC - Merrill Lynch Int - Monte dei Paschi di Siena Capital Services Banca per le Imprese S.p.A - Morgan Stanley & Co Int. PLC - NatWest Markets PLC - Nomura Int - Société Générale Inv. Banking - UniCredit S.p.A
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_...

mi era parso di capire da un commento sotto un recente articolo , che il giappone abbia tassi di interesse bassi ( anche ) a causa del fatto che il debito e' posseduto dai giapponesi stessi ... oggi mi pare di capire che il fatto che gli stranieri detengano il debito non contribuisca ad alzare i tassi di interesse ... dove ho capito male?

Ottima osservazione, che spero serva a convincerti del mio punto. Un motivo per cui i giapponesi possono essere disposti ad accettare tassi bassi e' che sono patriottici e  vogliono fare un favore al proprio governo. E' possibile. Durante il Fascismo le italiane donarono la fede nuziale per finanziare la campagna d'Etiopia (altro che tassi bassi, quelli era un regalo!). Resta vero che ci sara' chi e' disposto ad accettare tassi piu' bassi e altri che vogliono tassi un po' piu' alti, per qualsiasi motivo (patriottismo, necessita', avarizia...). Allargare l'offerta all'estero non puo' far male. Se tutti gli stranieri sono esosi, bastera' rivolgersi agli italiani. Se non ci sono abbastanza italiani "altruisti", chiediamo agli stranieri. I tassi aumentano quando chiedi PIU' debito, e quando RESTRINGI la platea di acquirenti (non quando la allarghi) perche' restringendola rischi di escludere una fetta di acquirenti (italiani o stranieri) che sono disposti ad accettare tassi piu' bassi.

Tieni anche presente che il governo giapponese offre il proprio debito anche agli stranieri. Se trova uno straniero disposto ad acquistarlo a tassi piu' bassi del piu' esoso giapponese, e' ben contento di venderlo allo straniero.

Patriottismo

amadeus 10/10/2018 - 16:01

Sicuramente i giapponesi sono patriottici tuttavia io aggiungerei una spiegazione di natura economica:

https://fred.stlouisfed.org/series/EXJPUS

da cui si nota che il cambio tra dollaro e yen si è notevolmente apprezzato, negli ultimi 40 anni, a favore di quest'ultimo. Di conseguenza i giapponesi che nel frattempo avessero acquistato asset all'estero avrebbero subito pesanti perdite una volta riconvertiti nella loro valuta di origine. Quindi la maggior parte di loro ha preferito investire sul mercato domestico. Da notare che dopo il 2010 lo yen si è deprezzato vs. dollaro. Se il trend del cambio si arresta o si inverte e i giapponesi cominceranno ad investire pesantemente all'estero anche la situazione del Giappone potrebbe cambiare.

grazie

pippo 12/10/2018 - 17:49

al professore per la cortese risposta ... con il patriottismo degli italiani si abbasserebbe anche il premio chiesto dagli stranieri ( se ho ben capito almeno ) ... quindi oltre al patriottismo ci sarebbe anche un pizzico di furbizia 

e al musicista per il contributo portato ; a tal riguardo c'e' da dire che i giapponesi investono molto anche nel debito straniero 

infine un piccolo "spunto" sui dubbi circa i meccanismi di prezzamento : https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/13/il-club-segreto-dei-banchieri-che-domina.html

purtroppo non ho trovato l'articolo orginale del NYT

a quanto pare i sospetti che certi fenomeni non siano assolutamente cristallini e' diffuso anche oltre oceano

Mi spiace

Franco Verzetti 11/10/2018 - 19:51

che abbia perso mezz'ora del suo tempo.

Ritenendomi abbastanza ignorante per risponderle, le dicola mia tesi è  che personaggi del genere hanno successo presso il grande pubblico semplicemente perchè promettono, o quantomeno fanno credere, che 2+2 possa fare 5 e che se farà 5 domani, dopodomani nulla impedirà che faccia 6. Purtroppo in questo paese molti sono disposti a credere che sotterrando gli zecchini nel Campo dei Miracoli nasceranno piante di soldi.

 

vorrei capire

mariorossi 21/10/2018 - 09:59

vedi commento successivo

Da bravo Mario Rossi cerco di capire.... leggo sempre di questo Giappone che alla fine nonostante i debiti e le spese in finanziaria ce la fa... ma non si puo' proprio imparare niente dall'oriente? Capisco che il liberismo sia un principio sacrosanto ma i 60 milioni di italiani sono risparmiatori (pochi gli investitori... diciamo la verità che altrimenti siamo teorici....), operai, casalinghe e impiegati, gente che lavora e risparmia e che vuole la certezza di una pensione domani... magari vorrebbe degli aiuti per gravidanza, affitto e disoccupazione come in Francia, Germania, Inghilterra... che se a tutto deve pensare la famiglia poi la gente non fa figli... insomma liberismo certo ma qualche correttivo non vuol dire per forza totalitarismo, fascismo... magari vuol dire salvare pensioni e walfare e se uno vuole anche giocare in borsa lo faccia pure che forse problemi di pensione non ce li ha, e beato lui!

Oltre ai principi teorici c'è la politica, quell'arte di trovare mediazioni e soluzini che diano una risposta ai problemi di un paese... economicamente, finanziariamente non c'e' nulla da cambiare secondo voi? GGino parla semplice (o semplificato) ma propone risposte a problemi della gente, dargli del fascista è proprio banale... (tra gli ismi in questo periodo rispetto ai vecchi fantasmi del passato mi fa molto più paura il lassismo...) Quale soluzione proponete voi alla gente? Bene ricetta Monti e via cosi'? L'impressione è che gli anni passano e la papera non galleggia....  senza polemica, per capire meglio, grazie, Rossi Mario

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-01-15/perche-debi...

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