Quorum: ce la fa o non ce la fa?

12 giugno 2011 sandro brusco

Un post in divenire per seguire l'andamento del quorum ai referendum e per chiacchierarne un po'. Il post verrà aggiornato in diretta man mano che arrivano i dati sull'affluenza.

Usando il dato dell'affluenza alle 12, pari a 11,64%, la predizione finale che risulta è di una affluenza finale tra il 62 e il  66%.

Usando il dato provvisorio di affluenza alle 19, pari a 30,31%, la predizione finale che risulta è di una affluenza finale tra 59,25 e 67,78%.

La predizione sull'affluenza alle 22 è di 45-46%.

Il dato reale dell'affluenza alle 22 è di 41,12. Direi che la predizione del 45-46, visto quanto era low tech, non era malaccio.

Usando questo dato, la predizione finale che risulta è di una affluenza finale tra 57,17 e 60,17%.

Si tratta probabilmente di una sovrastima. Non tiene inoltre conto del voto all'estero, che con ogni probabilita' ha affluenza piu' bassa. Si puo' stimare che il voto estero abbassera' il quorum tra 1 e 2 punti percentuali. Quindi domani guardate alla soglia del 52%.

Prima di abbandonarvi alla gioia o alla disperazione sappiate che sono stime abbastanza inaffidabili e fatte sulla base di 4 dati. Ma sempre meglio di niente.

UPDATE DEL 14 13 GIUGNO POMERIGGIO (grazie a tutti quelli che mi hanno garbatamente preso per i fondelli sull'errore di data :-)). Il quorum e' stato raggiunto. La conta dei SI e' a questo punto una formalita', la vittoria del SI sara' sicuramente massiccia per tutti i quesiti. L'affluenza pressoche' finale e' al 57,1%. Sono sinceramente sorpreso da quanto bene abbia fatto il mio modellino predittivo lineare con 4 dati! Dichiaro vittoria e mi autoproclamo appartenente alla categoria dei guru :-)

Il ministero degli interni ha pubblicato una tabella chiara e completa con i dati storici sull'affluenza alle urne per i referendum. Al momento in cui scrivo abbiamo il dato dell'affluenza alle 12, pari all'11,64%. Vero che tanto domani sera sapremo comunque se il quorum è stato superato o no, ma intanto per giocare possiamo provare a vedere cosa si può prevedere con questi dati.

Proverò quindi a fare due conti semplici semplici usando i dati degli ultimi 4 referendum, quelli tenuti dal 2003.La ragione per cui uso solo questi dati è che questi sono gli unici compatibili sia con l'attuale sistema di rilevazione dell'affluenza (alle 12, 19 e 22 di domenica più il dato finale) sia con il periodo di apertura delle urne. Dal 1974 al 1993 infatti si votò con lo stesso periodo di apertura delle urne (ossia domenica più lunedi fino alle 15) ma  con un diverso sistema di rilevazione (alle 11, 17 e 22 di domenica più le 11 e il dato finale il lunedi), mentre tra il 1995 e il 2001 si votò solo la domenica, con rilevazioni alle 11 e alle 17.

Questi sono i dati degli ultimi 4 referendum, quelli con rilevazioni omogenee all'attuale. I dati sono riferiti esclusivamente alle circoscrizioni sul territorio italiano, con esclusione quindi di quelle estere.

 

Affluenza alle ore Rapporto affluenza finale e affluenza alle
Dom 12 Dom 19 Dom 22 Lun 15 Dom 12 Dom 19 Dom 22
2003 4.50 10.40 17.50 25.90 5.76 2.49 1.48
2005 4.60 13.30 18.70 26.00 5.65 1.95 1.39
2006 10.10 22.40 35.00 53.80 5.33 2.40 1.54
2009 4.00 11.30 16.40 23.70 5.93 2.10 1.45
MEDIA 5.80 14.35 21.90 32.35 Media 5.66 2.24 1.46
Minimo 5.33 1.95 1.39

Con solo 4 dati è ovviamente molto imprudente fare predizioni, per cui considerate tutto quello che dico successivamente con un grano di sale e una sana dose di scetticismo.

Ho guardato al rapporto tra l'affluenza finale e l'affluenza a una data ora, che possiamo provare a usere a scopo predittivo. Come si vede c'è una certa stabilità nel rapporto tra affluenza finale e affluenza alle 12: l'affluenza finale è un po' più di 5 volte quella delle 12. Il minimo è stato raggiunto con il 5,33 al referendum costituzionale del 2006, l'unico in cui votò più del 50% degli elettori (e anche l'unico, per ironia della sorte, per cui non serviva il quorum). La media è di 5,66. Secondo questi dati inoltre l'affluenza finale è in media 2,24 volte l'affluenza delle 19 e 1,46 volte l'affluenza delle 22 di domenica.

Il primo dato della giornata è quello dell'affluenza alle 12, pari a 11,64%. Se moltiplichiamo questo numero per il rapporto medio tra affluenza finale e affluenza alle 12, la predizione finale che risulta è di una affluenza finale di 65,94%. Se invece usiamo il rapporto più basso osservato, ossia il 5,33 del referendum costituzionale, il dato finale è 62,00%.

Si noti che questi numeri sono riferiti esclusivamente alle circoscrizioni italiane, e quindi ignorano il fatto che la partecipazione all'estero è tipicamente più bassa e quindi riduce marginalmente il dato complessivo di affluenza. In ogni caso, se i numeri restano in questo intorno l'estero non farà grossa differenza. Ma, ripeto, sono predizioni fatte usando pochissimi dati.

Adesso aspettiamo di vedere il dato delle 19.

Dato provvisorio delle 19: 30,31. Prendo il dato più basso (sono tutti molto simili).

Se moltiplichiamo questo numero per il rapporto medio tra affluenza finale e affluenza alle 19, la predizione finale che risulta è di una affluenza finale di 67,78%. Se invece usiamo il rapporto più basso osservato, ossia il l'1,95 del 2005, il dato finale è 59,25%.

Adesso che abbiamo sia i dati delle 12 che quelli delle 19 vi propino la seguente ulteriore tabella.

 

Affluenza alle ore Rapporto Rapporto rapporto
Dom 12 Dom 19 Dom 22 Lun 15 19/12 22/19 22/12
2003 4.50 10.40 17.50 25.90 2.31 1.68 3.89
2005 4.60 13.30 18.70 26.00 2.89 1.41 4.07
2006 10.10 22.40 35.00 53.80 2.22 1.56 3.47
2009 4.00 11.30 16.40 23.70 2.83 1.45 4.10
2011 11.64 30.31 2.60
Media (no 2011) 2.56 1.53 3.88
Min 2.22 1.41 3.47

Ho calcolato il rapporto tra affluenza alle 19 e alle 12, e poi anche tra le 22 e le 19 e tra le 22 e le 12. La domanda qui e': la progressione della partecipazione nel referendum del 2011 e' uguale o diversa da quella degli altro referendum? La risposta e' che sembra essere quasi perfettamente nella media. La partecipazione alle 19 era in media 2,56 volte la partecipazione delle 12. Nel 2011 e' stata pari a 2,6.

Ossia, se avessimo provato a predire l'affluenza delle 19 usando il dato dell'affluenza alle 12 avremmo avuto 11,54 X 2,56 = 29,81, molto simile al dato osservato.

Proviamo allora a predire il dato dell'affluenza alle 22:

usando il dato delle 12: 11,64 X 3,88 = 45,16

usando il dato delle 19: 30,31 X 1,53 = 46,24

Ossia, se la partecipazione al voto continua con il passo medio del passato alla fine della giornata l'affluenza sara' tra il 45 e il 46%.

 

Dato provvisorio delle 22: 41,12. Prendo il dato più basso (sono tutti molto simili).

Se moltiplichiamo questo numero per il rapporto medio tra affluenza finale e affluenza alle 22, la predizione finale che risulta è di una affluenza finale di 60,17%. Se invece usiamo il rapporto più basso osservato, ossia il l'1,39 del 2005, il dato finale è 57,17%.

Alcune osservazioni finali aggiuntive.

Guardiamo a quanta gente e' andata a votare di lunedi' nei referendum precedenti.

2003 8,4%
2005 7,3%
2006 18,8%
2009 7,3%

Se facciamo il rapporto tra numero numero di elettori che hanno votato il lunedi' e numero di elettori totali otteniamo la seguente tabella

anno lunedi/totale
2003 32.43
2005 28.08
2006 34.94
2009 30.80

Se ipotizziamo che in questa elezione la frazione di elettori del lunedi' sara' la piu' bassa osservata, ossia 28,08%, e risolviamo l'equazione

x/(41,12+x) = 0.2808

otteniamo x=16,06. Quindi la predizione sull'affluenza totale e' di 41,12+16,06=57,18. Ossia, ovviamente, otteniamo (salvo arrotondamenti) lo stesso valore  minimo calcolato precedentemente.

164 commenti (espandi tutti)

Molte regioni del nord sono ben oltre il 30% alle 19:00.

http://referendum2011.interno.it/votanti/votanti110612/RFIvotanti4.htm

Al Sud credo che tradizionalmente il picco dei voti arrivi la sera della Domenica.

30% alle 19, il risultato finale mi sembra chiaro.

una proiezione che mi sembra più conservativa di Termometro Politico parla di 54-55%

C'e' qualcuno di TP che ci legge e ha voglia di spiegare come e' fatta la loro proiezione? La mia ovviamente e' molto rustica dato che e' lineare. Ossia, chiamo Y l'affluenza alle 12, F l'affluenza finale e m il rapporto medio tra F e Y, stimato con i dati del passato, e faccio la previsione

F_2011 = m * Y_2011 

L'ipotesi di linearita' e' probabilmente sbagliata. Se la relazione vera e'

F_2011 = f ( Y_2011 )

dove, per esempio, f e' una funzione concava allora l'affluenza finale e' piu' bassa di quella che risulta dalla previsione lineare.

Quindi suppongo che la domanda sia: che funzione usano quelli di TP per la previsione? 

ho mandato un messaggio e un sms, tramite FB, a Gianluca Borrelli proprietario di TP con il tuo post

Contrordine PdL via email: "quorum vicino, andate a votare "NO" per non mettere il Governo in imbarazzo

 

Poche righe. Una mail indirizzata a tutte le sedi del Popolo delle Libertà e a tutti gli iscritti alla mailing list. Un rapido contordine per invitare tutti a votare per "non imbarazzare il Governo e per abbassare la percentuale dei Sì".

Una vera e propria resa. Un cambio di rotta repentino dopo tutti i proclami all'astensionismo dei giorni scorsi. Ricordiamo che le rilevazioni alle 12 del Viminale davano la percentuale di votanti al 11,6%, la terza di sempre per un referendum.

Update: In molti segnalano si tratti di una bufala. La notizia è stata pubblicata poiché la fonte che ci ha inviato la mail (un noto politico) è considerata più che attendibile e, in passato, non ha mai dato notizie rivelatesi false. Dopo averlo contattato telefonicamente e aver ricevuto conferma della mail, abbiamo deciso di pubblicare la notizia

QUI

non ha capito una sega o fa finta di non capire, ecco la risposta:

 23 minuti fa - per ora proiezione a 55%.

Gianluca Borrelli

un tizio definito troll pidiellino sul blog di Gilioli spergiurava che si trattasse di un falso. Da buon empirista, siamo sicuri?

aspettando Godot...

vedrai che fra non molto arriva qualcuno che attraverso la scuola austriaca chiarisce l'equivoco

Fake

Carlo Carminati 12/6/2011 - 21:53

Sembra sia davvero un falso.

Nel suo genere, assolutamente geniale.

Dal sito del Ministero alle 19.00 il referendum con la minima affluenza "legittimo impedimento" ha fatto registrare 29,86% (quello con la massima 29,95%)

Seguendo la stessa logica applicata da Sandro

x legittimo impedimento

con rapporto minimo 58,2% < 62% = previsione con il dato di mezzogiorno

con rapporto massimo 74,4%

con rapporto medio 66,9% > 65,94% =  previsione con il dato di mezzogiorno

molti, per dare l'esempio, hanno forse votato di buonora

 

tempo di scrivere e il 29,86 è divenuto 30,52%

 

Come me.
Invece di andare alle 9.30 pm (come faccio alle elezioni) sono andato alle 9.30 am...

So che c'e' stata una campagna per far votare presto, in modo da ottenere un dato piu' ''bello'' alle 12. Se molti lo hanno fatto allora il dato delle 12 diventa un predittore meno buono che nel passato dell'affluenza finale. Pero', almeno stando al dato delle 19, non sembra sia successo. La progressione della partecipazione al voto sembra essere vicina alla media.

Sono andato a votare ora a Bologna (io solo per il legittimo impedimento e, all'ultimo secondo, anche per il nucleare). Gli scrutatori mi hanno detto che la percentuale dei votanti è alta, però a Bologna la media è solitamente altissima rispetto a quella nazionale. Deciderà il Sud, mi pare.

io sono iscritto al PD e mi è arrivato l'SMS per votare prima delle 12, però avevo una escursione in montagna (avevano addirittura posticipato la partenza alle 8, ma purtroppo la domenica i seggi aprono alle 8, non alle 7), quindi ho votato meno di mezz'ora fa: quartiere medio-borghese semicentrale, Roma San Giovanni/Latino Metronio.

Intorno alle 20, percentuale votanti intorno al 45%

alle 22 l'intervallo di confidenza sara' tale che ormai lo si puo' chiamre il quorum, immagino. non l'avrei mai detto. incredibile. il paese si e' veramente rivoltato tutto d'un colpo. domani gli tiran0 le monetine - e lui li guardera' esterrefatto senza capire - affascinante. e fra 5 anni avremo statue intitolate a lui in 2 piazze su 3. 

Beh, calma. Craxi e' certamente troppo celebrato per i miei gusti, ma direi che di strade o statue a lui dedicate ce ne sono ben pochine. Sempre troppe, certo, ma insomma la situazione non e' cosi' terribile.

affascinante. e fra 5 anni avremo statue intitolate a lui in 2 piazze su 3.

Esageruma nen: fra 10 anni in un comune su due. 

PS 2 piazze su tre sono decine di migliaia in tutta italia. Se così fosse fiuto il business

Ecconcedimi l'iperbole, giovanni :)

E poi il dato alle 22 smonta tutto. Lo diceva la mia mamma di pensare prima di parlare. :)

E poi il dato alle 22 smonta tutto. Lo diceva la mia mamma di pensare prima di parlare. :)

il dato è molto provvisorio, anche alle 19 le prime indicazioni davano solo sul 26%

il dato è molto provvisorio, anche alle 19 le prime indicazioni davano solo sul 26%

Hai ragione: ho guardato ora sul sito della stampa ed e' gia' oltre il 39%.

Comunque e' molto piu' di quello che mi aspettavo.

dato praticamente definitivo, 41,1% circa, mancano 10  piccoli comuni. da notare che il dato si impennava via via che arrivavano regioni e comuni popolosi, proprio per il fatto che a differenza dei classici dati del Viminale il computo era per comune. infatti i comuni di Roma e Milano sono arrivati solo alla fine. 

Termometro Politico, non si sa in base a cosa, pronostica 52-54%, e un abbassamento dovuto alle percentuali degli italiani all'estero di 1 max 2 punti. 

per esempio se l'estero realizzasse il 20% il 54% totale richiede il 56,38% in Italia

se l'estero realizzasse il 10% il 54% totale richiede il 57,08% in Italia.

 e fra 5 anni avremo statue intitolate a lui in 2 piazze su 3. 

Non credo sarebbe contento di avere piazze intitolate a lui tra SOLO 5 anni... ;D

La tua proiezione del dato alle 22 sembra decisamente troppo ottimistica (forse il modellino lineare non e' il massimo). Secondo me si finisce a filo, incerta fino all'ultimo.

Il dato è basso rispetto alla proiezione ma è comunque elevato, confrontandolo con gli altri a disposizione.

Poi non è il modelo a essere sbagliato, è la gente che ha votato male!:) (cioè ha probabilmente votato di più prima delle 12, come da inviti)

Si', anch'io son  convinto che il modellino lineare non e' il massimo; inoltre, e' stimato con 4 dati. But at least I was honest :-)

Comunque poi rifaccio i conti con il dato delle 22, al momento mi pare ancora troppo provvisorio. Tra mezz'ora i dati saranno migliori (nel senso di piu' precisi).

Secondo Repubblica con metà sezioni si va tra il 40,7 e il 40. tra i vari referendum. Visto che il trend è in ascesa, il 41 è probabile

scusate quest'affluneza è al netto o al lordo degli italiani all'estero?

al netto, ho letto ora, sorry

il peggiore 41,1% con 8077 comuni su 8092

ecco l'affluenza necessaria per il quorum in funzione dell'affluenza estero

il c.e estero è 3300496 e non 3300446 quotato nel grafico ( per il grafico è stato usato il numero corretto)

PENSO CHE LA CASSAZIONE NON SARA' NECESSARIA

 

Previsioni\

moreno b. 12/6/2011 - 22:39

Sandro, tendenze perfettamente stimate! 

Segnalo anche interessante distribuzione geografica del dato con gradiete nord-sud

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/06/12/visualizza_new.html_818425737.html

Segnalo anche interessante distribuzione geografica del dato con gradiete nord-sud

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/06/12/visualizza_new.html_818425737.html

Vorra' dire che le centrali nucleari le faranno in Calabria.

:)

Dovrei riguardare meglio i dati dei referendum passati, ma credo che questa distribuzione geografica del voto non sia niente di nuovo. L'affluenza e' sempre stata inferiore al sud che al nord. E' vero che alle ultime comunali e provinciali il PdL ha tenuto meglio al sud che al nord, forse c'e' un ulteriore segnale di questa tendenza. Ma sono numeri che van riguardatoi a bocce ferme.

Con la proiezione "Brusco" siamo a rischio "disastro" (non per colpa del prof. Brusco naturalmente).

Mi spiego meglio:

Disastro = quorum raggiunto solo in  Italia, ma non dai votanti all'estero, i quali, dato il loro peso sul corpo elettorale complessivo pari al 6.5% (3.3 milioni vs 47.1 in Italia), impediscono il raggiungimento del 50%+1 calcolato sul totale degli elettori.

I dati sull'affluenza (41.1% alle ore 22) si riferiscono solo all'Italia. Ora se ipotizziamo che all'estero voti solo il 25% degli aventi diritto, per raggiungere il quorum effettivo è necessario che in Italia vada a votare almeno il 51.8%. Come si vede siamo pericolosamente vicini al 52% ipotizzato dal prof. Brusco. Ipotizzando  una soglia di votanti all'estero ancora più bassa, ovvero il 15%, è necessario raggiungere almeno il 52.5%, in Italia.

A mio modesto parere il mancato raggiungimento del quorum, "per colpa" degli elettori non residenti in Italia, scatenerebbe un mare di polemiche, ricorsi e forse anche peggio. In altri termini potrebbe essere un disastro.

Speriamo che il prof. Brusco abbia sbagliato la previsione per difetto.

 

Ragionevole assumere che la sostituzione inter-temporale avvenga soprattutto all'interno della giornata stessa? che dite?

"Si distribuiscono diversamente solo all'interno della stessa giornata, vero?"

 

io penso che nelle elezioni normali, se molto sentite, gli elettori di dx (che in linea di massima a questo turno si astengono) sono circa il doppio di quelli di sx.

Lo prendo per buono, ma questo come si concilia con il 41% raggiunto finora?

grosso modo se in una elezione normale il rapporto elettori lunedi'/(lunedì + domenica) è 0,3, l'affluenza è 80% e i non di dx sono al 60% e quelli di dx al 40% su 100 aventi diritto 24 votano il lunedì e, se fosse vera ka mia stima di prima, 16 sono di dx e 8 di sx e la domenica dovevano essere 40 di sx e 16 di dx.

A questo turno grossomodo i dx si astegono la domenica hanno votato i 40 non di dx e l'affluenza provvisoria è risultata 40% quindi se il rapporto dovesse essere veramente 1 a 2 domani ci sarebbe il rischio di fallire il quorum.

Forse il rapporto sarà minore ma i votanti, a mio avviso saranni più vicini al 50% che  non al 55%. 

Il raggiungimento del quorum richiede che l'astensionismo dei non dx sia minore che in una elezione normale (se gli schieramenti sono 60/40 e l'astensionismo bilanciato 0,6x0,8 = 0,48 e il quorum salta).

Se tutti i "governativi" si astenessero, l'astensionismo dei "non governativi" fosse come in una elezione politica e si raggiungesse il 52 % di votanti vorrebbe dire che i "governativi" sarebbero al 35%.

 

penso di sì

Decenni e decenni fa ho fatto il presidente di seggio: allora i compagni, quelli che in articulo mortis si convertivano perchè morisse un democristiano, votavano subito per non fare mancare il voto in caso di morte (arrivavano alle sei di mattina e facevano la coda fino a che, espletate le operazioni preliminari, iniziavano le votazioni  (6.20/6.25)). Dopo le messe arrivavano le suore che declinavano solo il nome da religiose e si incazzavano se pretendevi il nome civile perchè in paese tutti le conoscevano così. Il lunedì votavano i benestanti, i francazzisti non votavano nè la domenica nè il lunedì.

Oggi è diverso: molti lavorano la domenica e votano il lunedì.  

Oggi è diverso: molti lavorano la domenica e votano il lunedì.

In provincia di Venezia i Comuni da Mar hanno percentuali di voto molto più bassi di quelli da Tera. Considerando che in Estate lì lavorano molto la Domenica (oggi c'erano le frecce tricolori a Jesolo...), è probabile che lì votino il Lunedì.

Caorle:33% Cavallino:30% Eraclea: 36% Jesolo: 28% San Michele (Bibione): 31%

I dati più bassi della provincia (Provincia Venezia: 44%)

Poi Lignano 27% contro Prov. Udine 43%

Credo di sì. Anche considerando l'effetto "anticipazione", guardando le serie storiche si nota che (consultazioni su due giorni) i votanti totali sono almeno il 500% dei votanti delle ore 12 di domenica. Il che porta a una proiezione del 58% circa.  

Significativo quanto sta accadendo.

Han tirato la corda troppo e si sta filacciando, forse si è addirittura rotta.

La crisi ed il declino cominciano a fare effetti, reali. Altro che ne usciremo meglio e prima degli altri.

Le cazzate che leggo in giro sui tagli delle imposte fanno ridere. Sono solo segnali di panico. Il panico che più mi fa divertire è quello leghista, banda di delinquenti, populisti e cialtroni.

Quanto sopra vale anche per Emma Marcegaglia (non gli insulti, quelli ancora non se li merita, al contrario della dirigenza leghista). E deciditi, perdinci! Son tre anni che oscilli di qua e di là senza una posizione precisa, sempre tentata dalla politica giusta ma sempre che ti fermi due minuti prima di adottarla. Non basta chiedere tagli delle imposte, occorre anche dire che cazzo di spese tagliare! E DITELO! Altrimenti meglio davvero star zitti, che si rischia di fare una pessima figura in Europa e di scatenare il panico. Vuoi fare la leader? Fallo, che funzioni meglio del tuo predecessore. Ma fallo, perdinci e non chiedere solo tagli fiscali: farlo ora è miope e potrebbe essere persino controproducente. Tanto la crescita non viene solo tagliando le imposte, scordatelo. Però potrebbe venire il panico finanziario.

Perché il panico sui conti nostri, con questi dati di crescita che non c'è (fantasie di Fortis pubblicate continuamente dal vostro giornale notwithstanding: non sarebbe il caso di fare un minimo di referee reporting anche per gli editoriali economici del Sole? Capisco la libertà di parola, ma anche libertà di balla continua?) il panico, dicevo, può arrivare ad ogni momento. E siccome: SI FACCIA QUEL CHE SI FACCIA LA CRESCITA NON ARRIVERA' PRESTO, o ben si tagliano drasticamente spese o le tasse non si possono toccare. Rendetevene conto e ditelo, ditelo, ditelo. E non tagliate più le spese per la scuola, santiddio!

Ora qual'è il problema vero? Quello di sempre.

BS forse non finirà "monetinizzato in esilio" (a meno che non vada da Putin, i suoi amici delinquenti son quasi tutti fuori gioco) ma senza dubbio ha chiuso. Se fossi lui comincerei a pensare a cosa dare in cambio della non galera. Gli costerà assai starne fuori, credo, ma riuscirà a starne fuori, ha troppi soldi e troppo potere ancora. Se la Lega fa il salto della quaglia (me l'attendo per dopo l'estate) o ben abbiamo un governo populista puro (immaginatevi un cocktail economico fatto di 1/3 Vendola, 1/3 Di Pietro ed 1/3 Bossi!) o un governo del presidente (e del governatore della BCE) guidato da Tremonti ed appoggiato da Lega, un pezzo di PdL ed un PD in ulteriore fase di "doniamo sangue facendo finta di governare che tanto le nostre idee o non esistono o son copiate da Brancaccio".

Grande il disordine sotto il cielo. Ma questa volta la situazione è deprimente.

 

Se la Lega fa il salto della quaglia (me l'attendo per dopo l'estate) o ben abbiamo un governo populista puro (immaginatevi un cocktail economico fatto di 1/3 Vendola, 1/3 Di Pietro ed 1/3 Bossi!) o un governo del presidente (e del governatore della BCE) guidato da Tremonti ed appoggiato da Lega, un pezzo di PdL ed un PD in ulteriore fase di "doniamo sangue facendo finta di governare che tanto le nostre idee o non esistono o son copiate da Brancaccio".

 

E quindi facciamo il tifo per Tremonti premier?

Me lo dice anche mia moglie quando si arrabbia.. :-)

Se fossi lui comincerei a pensare a cosa dare in cambio della non galera

Piccola nota: in Italia gli ultrasettantenni non vengono messi in galera.

Scontano la pena in casa: nella specie, quale?

è già pronto un emendamento che proibisce, durante la "detenzione" domiciliare, il Bunga-Bunga.

Per SB sarà come una condanna a morte!

Ah ah Luciano,

Quale? la casa? ah ah ah

Le cazzate che leggo in giro sui tagli delle imposte fanno ridere. Sono solo segnali di panico. Il panico che più mi fa divertire è quello leghista, banda di delinquenti, populisti e cialtroni.

chiedere un commento specifico sulla geniale affermazione di UB, "prendiamo i soldi per finanziare i tagli delle tasse dalle banche che sono piene di soldi e non li danno alle imprese" è possibile o andiamo direttamente sul "cruel & unusual" (nel doppio senso che  per te dover scrivere un commento sarebbe una sofferenza,  e che a chi, come UB,  dice certe cazzate, bisognerebbe infliggere tormenti presi dal Malleus Malleficarum)?

 

dimentichi che UB non è l'ultimo arrivato ma ha un PhD in Economic Science della Scuola Radio Elettra di Torino (madre del C.E.P.U., nonna di E-Campus) 

Mi hai fatto tornare in mente l'istruttiva storia della "laurea" di Bossi.

Pare*** che UB abbia festeggiato il raggiungimento della laurea in medicina, all'Università di Pavia, per far contenta la mamma, quando in realtà non si è mai laureato. Non pago, per un certo periodo, ha ingannato anche la prima moglie spacciandosi per medico (usciva tutta le mattine dicendo di andare in ospedale!)

Insomma la stessa storia di Jean-Claude Romand solo che lì virò in tragedia, da noi si è evoluta secondo i canoni della commedia all'italiana.

 

PS

*** Dico "pare" perchè l'assoluta certezza non la ho. Personalmente ci credo. Me la hanno raccontata persone di cui mi fido e ho trovato la stessa versione da parte della prima moglie su internet successivamente.

Pare*** che UB abbia festeggiato il raggiungimento della laurea in medicina, all'Università di Pavia, per far contenta la mamma, quando in realtà non si è mai laureato. Non pago, per un certo periodo, ha ingannato anche la prima moglie spacciandosi per medico (usciva tutta le mattine dicendo di andare in ospedale!)

se hai voglia di cercare, c'è una celebre intervista "in ginocchio" di giorgio bocca, in cui il nostro veniva presentato come specialista nell'elettromedicale, "capace di costrure un laser"!

la geniale sintesi del diploma radio elettra coi millantati, borghesissimi studi di medicina impallidisce lo stesso di fronte al tono generale: sembrava che solo la modestia del senatur impedisse di approfondire l'argomento dei suoi titoli di studio, il timore cioè di apparire un secchione genialoide, un primo della classe.

questo, una ventina di anni fa :-(

se hai voglia di cercare, c'è una celebre intervista "in ginocchio" di giorgio bocca, in cui il nostro veniva presentato come specialista nell'elettromedicale, "capace di costrure un laser"!

l'intervista me la ricordo, e non era Bocca a presentare UB come uno capace di costruire un laser, ma Bossi  che diceva qualcosa del genere di sè stesso. D'altra parte c'è pure la laurea di Silvio alla Sorbona

 

 

e il dottorato della Granero in Santanchè

Ricordo anche io l'intervista sdraiata di Bocca. Bossi che aveva lavorato nel team di un cardiologo di Pavia specialista del "cuore alle alte temperature". Non chiedetemi cosa potesse intendere con tale espressione. 

lo ha dichiarato la prima moglie: usciva per l'ospedale e stava tutto il giorno in un bar a giocare a biliardo. Non so quando abbia potuto preparasi per il dottorato.

La prima moglie lo ha lasciato non perchè non fosse laureato ma per la troppa sincerità e trasparenza in famiglia.

Ora si mangerà le unghie: sarebbe divenuta la second lady, con prima latitante, quindi quasi first, del governo B&B del prestioso circo Barnum. Ma nessuno puo conoscere il futuro!

Richiesta azzeccata e opportuna:-) La soluzione è infatti rapinare i conti correnti e ipotecarci la casa di notte... o no?

E perchè poi non metterci sul groppone ca 100mld di sussidi ai soliti amici degli amici che trattano una truffa come l'energia solare, abolire per legge l'energia nucleare che grazie al cielo la Francia si degna ancora di fornirci e trasferire a chi non sa nemmeno raccogliere la munnezza anche al gestione delle acque...

Ma il governo populista trino ha i voti in parlamento? O pensiamo alla dissoluzione del PDL?

Significativo quanto sta accadendo.

Michele, son d'accordo. Non è pensabile che chi sia andato a votare sia solo di sinistra. La speranza è che le vicende governative siano scese ad un livello così basso da invogliare la gente ad interessarsi un po' più della politica.

Grande il disordine sotto il cielo. Ma questa volta la situazione è deprimente.

Secondo me la situazione era molto deprimente. Ora la vedo molto grigia e molto dura (L'Economist scrive "The man who screwed an entire country"), ma deprimente no. Almeno c'è la parvenza di un risveglio dal torpore mediatico in cui si era precipitati. Se le azioni e le dichiarazioni di SB & soci sono riuscite a far dire "basta" agli italiani, c'è la speranza che qualche neurone funzionante sia rimasto... Poco importa se di destra o sinistra, basta che i neuroni capaci facciano qualcosa e presto.

Se si dovesse contare il danno che hanno fatto, sarebbe giusto farglielo pagare di tasca propria. Fra le riduzione delle spese dei bunga-bunga, dei salari elargiti ad incompetenti, etc.etc.etc... la sola confisca dei beni di SB sanerebbe l'intero deficit pubblico.... Scherzo, ma mica tanto.. potrebbe essere questo il "Gli costerà assai starne fuori" (dalla galera)...

Sciura Emma dipende troppo da appalti pubblici per permettersi di andare contro al governo. Dipende troppo anche dai finanziamenti che confindustria riceve da Enel, Eni, Finmeccanica. Dipende troppo anche dai Benetton, che fanno soldi a palate se il governo decide di alzare i pedaggi, e da altri imprenditori che in comune hanno il fatto di non sapere manco cosa sia un mercato. Senza contare che il fratello della sciura ha una condannina per corruzione e, come è nota, fra persone con quel "curriculum" ci si ritrova sempre.

Alza i toni perchè è a fine mandato e parte dalla base imprenditoriale è scontenta ma non supererà mai un certo limite: ricordate come è corsa da Confalonieri per cercare di sistemare i conti con Il Giornale?

Inoltre, secondo me, non costerà nulla a SB non entrare in galera: ha già fatto abbastanza (insieme alla sinistra) per guadagnare la prescrizione nei suoi attuali processi (certo, delinque con una velocità assurda, ne potrebbero saltare fuori altri) e in caso c'è pure sempre "soccorso rosso D'Alema". Gli amici si vedono sempre nei momenti di difficoltà

 

P.S. SB è passato per morto troppe volte: pure io credo che questa sia la volta buona, ma non è assolutamente sicuro!

Cosa impedisce a Berlusconi di silurare Tremonti, mettere un drone al suo posto e tagliare le tasse senza tagliare le spese fregandosene totalmente delle conseguenze?

L'asse "Lega <-> Tremonti" credo possa contare qualcosa...

Il fatto che in tempo zero i mercati non comprerebbero piu' i titoli italiani e si rischierebbe la bancarotta. Per certo i tassi sul debito schizzerebbero alle stelle, aumentando spaventosamente la spesa pubblica. Sarebbe questine di giorni, non di mesi o di anni.

Ma fai molto bene a porre la domanda perche' rende molto chiaro quanto stucchevole sia la commediola che si sta recitando in questi giorni. La favola del Tremonti rigorista che difende il bilancio contro gli sfondatori di bilancio che arrivano da destra e manca e' appunto questo, una favola. Lo sanno tutti, anche se fanno finta di non saperlo, che senza tagli alla spesa primaria o senza ripresa della crescita non si possono tagliare le tasse. Tremonti non c'entra nulla, se fosse sostituito la situazione sarebbe tale e quale. E le puttanate di Bossi, che blatera di chissa' quali risparmi ottenuti tagliando le missioni all'estero, mostrano appunto quanto poco il dibattito sia serio. E' solo ridicola propaganda. Che finora sembrava funzionare, ma ultimamente si e' finalmente inceppata. At the end of the day, you really can't fool all the people all the time.

La mia domanda era leggermente diversa. Cosa gliene frega a Berlusconi di mandare l'Italia in bancarotta se questo significasse potersi presentare alle prossime elezioni con in tasca il "risultato" di aver tagliato le tasse e magari assicurarsi altri cinque anni di potere assoluto?

la mia risposta è pertinente: sa che se ci provasse, rischierebbe di innescare una catastrofe finanziaria di proporzioni epocali che lo renderebbe ineleggibile nonostante il calo delle tasse.

Temo che la stragrande maggioranza degli elettori non lo capirebbe....

Bhe BS non è ancora dittatore unico plenipotenziario e siamo l'Italia, non il terzo reich (non ancora :-) ). Se cercasse di andare in quella direzione verrebbe fermato.

Fermato da chi, visto che tutti gli uomini del PDL non sono altro che suoi diretti dipendenti?

Dalle tribù italiche. Come Gheddafi in Libia.

Innanzitutto tanto granitico il PDL non è visto che Fini se nè è gia andato e stiamo discutendo del fatto che Tremonti non vuole fare quel che BS gli chiede. Poi esiste una società civile, un presidente della repubblica, una confindustria, opposizioni, sindacati, banche ecc ecc

BS non può fare quello che vuole anche se gli piacerebbe tanto

Se cercasse di andare in quella direzione verrebbe fermato.

Sono ottimista pure io... E spero che questi segnali (affluenza al voto) siano il germe che spinge il popolo a svolgere il compito che ad esso spetta: il controllo sulla politica.

Ci sono vari tipi di dittatura. Quella attuale secondo me rientra completamente nella definizione di Cesarismo Gramsciano. Il legittimo impedimento o le epurazioni televisive (che non sono certo roba moderna: vedi Enzo Biagi) basterebbero a classificare questa come una dittatura in qualsiasi altro paese occidentale. Se Berlusconi volesse tagliare le tasse, lo potrebbe fare benissimo: sono ormai giorni che la stampa filo-berlusconiana ne parla, annunciandolo come il "ritorno del vero Berlusconi". Non la trovo affatto una ipotesi cosi' improbabile.

Tagliare le tasse è un conto, farlo nel modo ipotizzato sopra (scatenando lo scenario che, giustamente, ipotizza Giovanni Federico) per me, non glielo lascerebbero fare...e spero tanto di aver ragione! :-)

Siamo in una dittatura che lascia il popolo votare contro di sè? andiamo, un po' di misura!

Un crollo dell'euro lo capirebbero...

Gli Italiani capirebbero che la colpa è di Prodi, della sua eurotassa e di tutti i comunisti euroentusiasti.

Almeno questo direbbero TG1, TG2, TG4, TG5, SA.

E bisogna considerare anche le ultime purghe che colpiranno di sicuro Santoro e Fazio e collaboratori (e forse poi Gabanelli e Floris).

Un crollo dell'euro lo capirebbero...

Non sono così sicuro che attribuirebbero correttamente le responsabilità... o direbbero "tutta colpa di Prodi che ci ha fatto entrare nell'euro..."

A proposito...

Secondo S&P la Grecia e' vicina al Default: qui

Se sostituissero Tremonti, dieci nanosecondi dopo lo spread con i bund schizzerebbe a 1000 punti  base, la spesa per interessi al 10-15% del PIL e l'Italia diventerebbe una Grecia alla sesta, solo troppo grossa per essere salvata. Risultato: salterebbe l'euro. Non credo che SB potrebbe sopravvivere politicamente ad un simile tsunami, anche se taglia le tasse

 Non credo che SB potrebbe sopravvivere politicamente ad un simile tsunami, anche se taglia le tasse

 

direi non solo politicamente (vedi alle voci "Torce e forconi" e "Piazzale Loreto")...

Scusa Stefano, non è esattamente quello che sta accadendo adesso?

ho applicato i calcoli del post inserendo anche i dati di affluenza del referendum del 1991 che, sebbene lontano nel tempo, ha delle similitudini con la tornata presente sul fronte (andate al mare, stavolta meno palese, da parte di chi è al governo). anche allora si votava il lunedì, fino alle 14 se non ricordo male ma non cambia moltissimo. il rapporto tra affluenza finale e affluenza alle 22 della domenica è pari a 62.5/45.6 = 1.37, che è più basso del minimo valore tra i suoi simili dal 2000 in poi (in quelli il minimo era 1.39). questo dà una proiezione finale dell'affluenza al 56.3% (estero escluso)

ho votato alle 11 in una cittadina brianzola banano/leghista con forti influenza comunionfatturazioniste.

La affluenza media nelle tre sezioni alle 11 era del 48% e ieri alle 22 del 41%: qui non è che si andrà molto oltre il 50%  ma viste le caratteristiche del corpo elettorale è un risultato molto buono.  

Primi rumors...Ministro dell'interno dice che si dovrebbe raggiungere il quorum

http://www.repubblica.it/politica/2011/06/13/dirette/referendum_seggi_ap...

sono commenti interessati, guerra psicologica, mai fatti in nessuna votazione precedente, così chi è pigro o ha piccoli problemi ritiene di non servire e se ne sta a casa.

Maroni ha iniziato ieri dopo il dato delle 11 dicendo che con l'affluenza >10% il quorum era quasi garantito. (QUI)

Il Ministero deve dare i dati non commentarli: in un referendum commentare l'affluenza equivale alla violazione del silenzio elettorale.

E' un furbastro!

O forse chi pensava di astenersi si affretta al voto per respingere i quesiti ...

Primi rumors...Ministro dell'interno dice che si dovrebbe raggiungere il quorum

e il Giornale chiama il raggiungimento del quorum (forse tentativo di gufata in extremis?)

 

O forse sperano che chi aveva deciso di andare all'ultimo solo per una questione di principio rimanga a casa, "tanto il quorum è stato raggiunto"

Non so, a me sembra che quando parla Maroni parli più ai colleghi di maggioranza che alla popolazione. Sembra dire: siamo alla resa dei conti.

Anche perchè non mi pare uno da mettere in gioco la reputazione ("il ministro dà i numeri a caso") per un referendum in cui tanti leghisti hanno votato "Sì". Tenderei a fidarmi della notizia.

Oppure ha voluto allinearsi al risultato elettorale (aka metterci il cappello sopra).

Condivido. La posizione di Maroni, dalla decisione di non realizzare l'election day, non è stata chiaramente pro-astensione, tanto che lui, come altri membri della maggioranza, si sono fatti vedere ai seggi, rilasciando anche alcune dichiarazioni non sempre in linea con le posizioni dei leader (SB e UB).

Vedremo come andrà a finire, ma mi pare ci sia un'evidente volontà di smarcarsi...dopotutto, come ricordava un po' di tempo fa lo stesso Boldrin, il "buon" Maroni è l'anima democristiana della Lega. Non vuole mica perdere la poltrona.

Maroni è la persona più furba e infida della Lega.

Ritengo tu sia giovane o che abbia dimenticato il suo comportamento durante il ribaltone del '94.

Oggi, poi, se si ignora che la Lega appartiene a SB e che è il sottobrand del PdL, non si possono capire i comportamenti dei suoi capi. Il risultato delle amministrative li rende nervosi perchè non stanno onorando il compito loro asssegnato.

Non capisco quale parte del mio commento non condividi, però. Non sto difendendo Maroni, sto cercando di "leggere" la sua dichiarazione. Se io fossi Ministro dell'interno, non rilascerei dichiarazioni a urne aperte. Ma se lo facessi, non lo farei certo per dire una palla. Penso che il ragionamento sia generalizzabile almeno a tutti coloro il cui elettorato potrebbe aver votato "Sì", e questo è il caso di Maroni.

Tra l'altro, leggo che anche parecchi promotori cominciano an festeggiare il "quorum del 60%", al di là delle polemiche sollevate da IDV.

Oggi, poi, se si ignora che la Lega appartiene a SB e che è il sottobrand del PdL, non si possono capire i comportamenti dei suoi capi. Il risultato delle amministrative li rende nervosi perchè non stanno onorando il compito loro asssegnato.

Piu' che un sottobrand del PdL sarebbe piu' esatto dire che la lega e' un marchio in in franchising: si rivolge ad un mercato un po' diverso dall'elettorato PdL, ma il proprietario e' lo stesso.

57.6 

quorom raggiunto, proiezione di brusco azzeccata. 

 

oops era solo il primo comune!

LEGITTIMO IMPEDIMENTO

7,1% dei comuni (attenzione i primi sono i piccoli comuni che consolidano prima le poche sezioni) 54,18%.

Forse ci siamo.

Con estero al 10% serve 52,8%, con 20% 52,1%

 

LEGITTIMO IMPEDIMENTO

14,0% dei comuni (attenzione i primi sono i piccoli comuni che consolidano prima le poche sezioni) 55,29%.

Con estero al 10% serve 52,8%, con 20% 52,1%

Un comune con 65 votanti su 113...

beh ora siamo più o meno al 15% dei comuni e siamo oltre il 55%

Prediction

moreno b. 13/6/2011 - 15:53

Eccezionale la predizione, Sandro!

PS: comprare Enel Green Power? ;)

UPDATE DEL 14 GIUGNO

Urca, si porta pure avanti col lavoro :-)

dopo la performance del modellino, se il calendario di Brusco dice che è il 14 giugno allora sono sbagliati i nostri calendari!

Ha la macchina del tempo.

Per questo ha azzeccato l'affluenza.

piu' semplicemente sara' un professore che ancora crede nell'Italia e negli italiani.

Adesso Boldrin sperera' un po di piu'?

complimenti per la previsione felicemente azzeccata.

spero che, un contributo al risultato venga dalla positiva divulgazione fatta dal sito e mi permetto, in tema di guru, di citare il grande riccardo pazzaglia:

http://www.youtube.com/watch?v=_CaAnBV8FVQ

a metà e passa dello spoglio più o meno 56%-57%. se stanno cosí le cose (e più o meno rimarranno cosí), non ci sará bisogno della cassazione e dei voti all'estero (la soglia minima che mi ero calcolato con i dati postati qui era il 53.5%).

Con quorum a questi livelli, il Sì bulgaro potrebbe essere espresso dalla maggioranza degli aventi diritto. O no?

Col quorum a 57% e sì al 90% la maggioranza degli aventi diritto sarebbe raggiunta (circa 26 milioni di sì).

'stika! :-)

Prevedo scossoni (anticipate da uscita di Maroni)

Un attimo.

Quaglierello ha detto che il governo ha vinto il referendum sul nucleare, dato che il governo stesso aveva decretato la sospensione.

Certo, ma il suo capo aveva dichiarato che la sospensione era stata fatta per "evitare scelte emotive" sul nucleare (leggi Fukushima) per poi riprendere il programma.

en passant, questo significa anche che se tutti i no si fossero strategicamente astenuti, il quorum sarebbe stato raggiunto (estero a parte, ovviamente).

Back of the envelope: 56% dei votanti per 95% dei si corrisponde al 53% degli aventi diritto che votano contro il governo. Dal punto di vista politico, una vera catastrofe.

su questo punto una considerazione: ricordiamo che esistono pure schede bianche e nulle

ciò nonostante, i sì hanno superato per tutti e 5 i quesiti il numero corrispondente al quorum

(rimarchevole il fatto che nel '87, ai tempi dei primi referendum sul nucleare, nessuno dei 3 raggiunse il numero dei voti corrispondente al quorum: che è significativo perchè rappresenta davvero la maggioranza assoluta degli italiani anche considerando i disinteressati o indecisi)

Io starei calmo nel contare i voti.

Hanno votato anche molte persone di CDX, che probabilmente si votasse domani metterebbero la X sul PDL.

Avete notato che il referendum sul legittimo impedimento ha avuto una partecipazione più bassa?

Il governo ha un grossissimo problema, ma non contate i Sì come voti alle politiche.

Sarebbe un grandissimo errore, ci si ritroverà poi sbigottiti a commentare la resurrezione, che nemmeno San Giorgio... 

Il governo ha un grossissimo problema, ma non contate i Sì come voti alle politiche.

Direi che, una volta tanto, ha ragione Di Pietro: non è un risultato pro centrosinistra ma un risultato anti BS.

Una differenza che potrebbe fare la differenza alle prossime elezioni.

In Italia avremmo bisogno di elezioni politiche abrogative :-)

Diciamo che "partecipazione più bassa", in questo caso è proprio un modo di dire...

Però non riesco a spiegarmi un apparente controsenso logico. In molti hanno sostenuto che è stato il referendum sul nucleare a tirare la partecipazione. Mi sarei aspettato quindi che il "Sì" in quel caso fosse dunque più elevato che negli altri. In realtà, è vero proprio il contrario. Faccio sillogismi errati o non è vero che il referendum sul nucleare è stato determinante al quorum?

 

L'avevo pensato anch'io, ma riflettendoci direi che il controsenso è solo apparente. È vero che in teoria è possibile che chi è stato "trascinato" dal referendum nucleare potesse votare no per gli altri quesiti, evidentemente invece è successo che queste persone hanno votato compattamente 4 sì.

D'altra parte, per quanto riguarda la quota di elettori che sarebbe andata comunque, non c'è niente che impedisca a queste persone di votare no al nucleare e sì ad un altro referendum. Da qui probabilmente nasce uno scarto di pochi punti percentuali fra i risultati, che poi, per il motivo appena spiegato, i "trascinati" non hanno ribaltato.

bzbz bisogna andare oltre

con i dati di ieri sera del Ministero (ora non risponde) ho fatto i seguenti calcoli.

Ipotesi :

1) elettori lega partecipanti al referendum 50%, del centro 90%, csx sx radicale grillini tutti: quelli del PdL ottenuti per differenza.

2) tutti i partecipanti hanno votato sì per il l.i. tranne i pidiellini calcolati per differenza. (worst case per la mia tesi)

da essi emnerge che probabilmente più di 3,3 milioni degli elettori PdL si sono recati ai seggi e 2,2 di essi hanno bocciato l'(il)legittimo impedimento. Voteranno ancora PdL la prossima volta?

dimmi se ho sbagliato qualcosa

 

Alcuni potrebbero.

Così come molti che sono andati a votare al referendum potrebbero astenersi alle politiche.

Il segnale è forte, ma contare tutti i sì come voti alle politiche, per me è un azzardo.

In fondo l'idea che è passata è che si votasse per morire o meno di sete o diventare o meno fosforescenti;

Alle politiche entrano in campo altri fattori (la speranza è che si rivelino più "seri").

Per capirlo sarebbe molto interessante sapere come si è mosso l' elettorato cattolico. A titolo puramente aneddotico, da scrutatore direi che ha partecipato in massa.

Magari al CDX basterà candidare Tremonti e riavvicinarsi l' UDC per rivincere facilmente. Di sicuro una mano dall' altra parte arriverà, figuriamoci che stavolta per non rimanere all' ultimo momento come nel 2006 c' è chi addirittura s' è già messo avanti col lavoro...

le quinte colonne, come gli esami, non finiscono mai 

Bravo Sandro. I tuoi dati si sono rivelati azzeccati:)

 

So che sei molto piu' avanti di noi, Sandro, ma non sapevo avesse inventato la macchina del tempo ;)

Update: ovviamente altri avevano notato molto prima di me... i redattori possono pure cancellare questo commento

non ce la fa

palma 13/6/2011 - 17:30

Ripeto le scontae ed egualmente meritate congratulazioni di tutto il Praesidium della 22esima internazionale al compagno brusco della federazione di Rovigo.

Ora, al lavor e alla lotta diceva pecchioli.

Dunque: ne deriva che il 56% deglle italiane e degli italiani e' al 95% e rotti con i genitali fracassati da BB (Berlusconi&Bossi.)

e mo': che cosa hanno in testa di fare? le elezioni a settembre?

ma ... BB non era Brigitte Bardot? :-) (o forse l'acronimo di Bunga-Bunga? :-)

In verità su BBB si sostiene che il risultato del referendum, legalmente parlando, è IN FAVORE del nucleare ;-)

Wow.

Un biotecnologo che sfida la Cassazione nell'interpretazione di cavilli giuridici. Mi ricorda tanto qull'oncologo esperto nella sicurezza delle centrali nucleari.

Invece i comici e i cantanti di cover possono esprimersi su tutto l'universo mondo?

Comunque l'arcano referendario è spiegato qui a pagina 2 (ringrazio saul per avermelo segnalato).

Nonostante ciò, su BBB, non hanno tutti i torti:

la corte costituzionale a de facto cambiato il referendum da abrogativo a consultivo.

Almeno: io la penso così e mi sembra anche evidente. Qui lo spiegano meglio di come saprei farlo io (più che altro non ho voglia a quest'ora :-) )

PS

non mi toccate BBB !!

Invece i comici e i cantanti di cover possono esprimersi su tutto l'universo mondo?

Tutti gli elettori possono esprimere la loro (pur idiota) opinione sui referendum.

Il caso di BBB è diverso: tentano analiticamente di dimostrare che giuridicamente l'interpretazione della Corte di Cassazione è sbagliata. Dato che giuridicamente l'unica interpretazione che conta è proprio quella della Cassazione, mi pare che siano (sia?) un po' troppo presuntuosi.

Da uno scienziato ci si aspetta umiltà intellettuale. Ancor di più quando il campo d'analisi è diverso dal proprio.

P.s.
Dico da scienziato perché l'autore ha volutamente inserito la sua analisi in un sito che pretende di avere un'autorità scientifica, non l'ha pronunciata al bar.

P.s.2
Può capitare a tutti. L'importante è non perseverare.

Mettiamola così. 

Fatto salvo che la Cassazione ha sempre ragione, resta da chiedersi se la ragione abbia anche una logica. 

Stando agli articoli abrogati con il referendum, no.

Certo, noi siamo biotec, non giuristi (e ogni volta che parliamo con loro troviamo il loro modo di ragionare non propriamente lineare). Per questa divergenza tra logica (almeno apparente) e finalità normativa (espressa) noi ci siamo astenuti dall'esprimere un giudizio. Più chiaro?

Mah, forse sperano in una piazza Tarhir ...

 Da Repubblica.it : "Sul palco la musica in diffusione si alterna ai gruppi che si esibiscono dal vivo: i Villa Ada Posse, Toti poeta, Brusco e Er Piotta. In piazza centinaia di ragazzi ballano e suonano i tamburi". Sandro, dai: con Er Piotta e Totti (lo so, c'è scritto Toti, ma è chiaramente un errore di stampa)! 

Esiste realmente Toti Poeta:

http://www.youtube.com/watch?v=zpKqay3Ec0Q

viste le stupidaggini che dice penso che il grande poeta Toti Scialoja ( http://it.wikipedia.org/wiki/Toti_Scialoja ) si rivolti nella tomba, anche perchè mettere di mezzo Er Pupone è surreale.....

http://polyhymnion.org/lit/scialoja/scialoja.html

 

 

Esiste anche veramente Brusco cantante. Per il guru, mi sa che bisognera' aspettare...

Segnalo l' analisi per fasce di età e istruzione dell' affluenza su Termometro Politico ( riassunto semiserio: l' elettore tipo italiano è ben rappresentato da un ragazzo delle medie, come già aveva detto qualcuno :-) )

Ormai è andata, ma vorrei ricordare che per provare ad evitare il quorum il governo ha speso centinaia di milioni di euro di soldi pubblici. Se non sbaglio si dice che la differenza fra criminali e idioti è che i secondi fanno del male senza guadagnarne nulla. Una volta di più la prova che siamo governati da idioti.

Non "si dice", bensì lo sosteneva e spassosamente argomentava Carlo Maria Cipolla ne Le leggi fondamentali della stupidità umana (Allegro ma non troppo - Il Mulino 1988)
Lui però parlava di stupidi - che è peggio
[se non l'avete letto, merita; vedo che si trova sull'internet e non costa nemmeno molto, almeno rispetto alle mie quindicimilalire d'allora]

Calma pero'. I calcoli vanno fatto ex ante. Non era affatto scontato che la strategia governativa di sabotaggio dei referendum non avrebbe funzionato. Due anni fa, con i referendum elettorali, funziono' perfettamente.

Mi fa molto piacere vedere che Sandro tu abbia fatto esattamente il mio stesso gioco nell'impossibilità di attendere serenamente i risultati definitivi.

La differenza è che tu ci hai preso in pieno (chapeau!) e io ho cannato di quasi il 4%. Perché?

Avevo scritto un post molto più lungo che poi mi ha dato errore quindi la faccio più breve: ho fatto il tuo stesso gioco, ma ho cannato per aver usato come dati iniziali non quelli degli ultimi 4 referendum, ma quelli di 6 delle ultime elezioni (amministrative o politiche), dove il lunedì pesava mediamente il 22,86% (con scarsissima deviazione, tranne che per le regionali del 2010, 26,66% e le politiche 2006, 20,45% tutti gli altri erano 22,x). Cioè moltissimo meno della media dei quattro referendum presi in considerazione da te, dove la media se ho fatto bene i calcoli era del 31,56%. Diciamo che il lunedì più loffio dei referendum pesava più del lunedì più vispo delle elezioni.

Utilizzando il dato medio di quelle elezioni (politiche 2006-8, regionali 2005-10, provinciali e comunali 2008) partendo dal 41,1 arrivavo al 53,28% contro il 57,07 finale (estero escluso).

Volendo utilizzare solo quello delle due politiche (per uniformità geografica) arrivavamo al 52,29 con un errore di sottostima ancora più alto.

La domanda a cui non so rispondere è: perché in tutti e quattro i referendum il lunedì pesa di più rispetto ai lunedì delle elezioni politiche e amministrative? 

 

Forse perche' i referendum di solito vengono fatti a giugno (il richiamo della spiaggia...), ma e' solo un'ipotesi

Marco, mi piacerebbe poter affermare che ho sagacemente scelto scelto solo gli ultimi 4 referendum come appropriata comparazione perche' mi ero reso conto che c'erano fondamentali differenze di comportamento elettorare con le politiche e amministrative, ma la verita' nuda e cruda e' che ho avuto culo. Il giochino l'ho iniziato perche' sulla pagina del ministero c'erano i dati sull'affluenza di tutti i referendum e solo di quelli. Non ho neanche pensato a guardare i dati sull'affluenza delle politiche e amministrative perche' non li avevo e non sapevo dove trovarli (a proposito, passameli). Questo e' la triste verita' riguardo alle mie doti divinatorie.

Pero' non voglio distruggere completamente il mio newly found status di guru. E' anche vero infatti che una scelta l'ho fatta, ed e' stata quella, una volta resi noti i dati delle 22, di ignorare i referendum del periodo 1974-1993. La ragione di tale scelta traspare da questa tabella:

 

Anno Affluenza finale Frazione voto lunedi'
1974 87.70 15.85
1978 81.20 23.89
1981 79.40 20.91
1985 77.90 22.46
1987 65.10 25.19
1990 43.40 27.42
1991 62.50 26.88
1993 76.80 25.52

Come si vede (beh, insomma, piu' o meno), la frazione di gente che vota al lunedi' tende a scendere tanto piu' alta e' la partecipazione al voto. Il referendum del 1990 fu il primo in cui si uso' la tattica ''astieniti per farlo fallire'' e infatti ha una frazione di votanti il lunedi simile a quella dei referendum dal 2003 in poi.

La distinzione quindi non e' tra referendum e politiche/amministrative ma tra elezioni con alta affluenza ed elezioni con bassa affluenza. In media, elezioni con bassa affluenza hanno una percentuale di votanti del lunedi' superiore. Conscio di cio', decisi di limitarmi ai referendum post 2003. Incidentalmente, questa e' anche la ragione per cui ho detto che la stima del range 57.17-60 era probabilmente sovrastimata, come in effetti e' stata (anche se non di molto). La relazione tra votanti totali e votanti delle 22 di domenica non e' lineare ma concava, per cui la predizione fatta usando la relazione lineare produce una sovrastima.

Resta la domanda: perche' quando l'affluenza e' alta la gente tende a votare di piu' la domenica che il lunedi'? A parte che la questione e' interessante solo nelle domeniche di referendum in cui non si sa se verra' raggiunto il quorum, qui posso solo fare delle ipotesi. In parte bisognerebbe ovviamente controllare per la stagione (l'estate favorisce il voto di lunedi' piu' della primavera per ovvie ragioni). Forse gli elettori delle elezioni a bassa affluenza sono i piu' motivati e scelgono in advance i propri piani di voto, che comprendono anche il lunedi'. Quando l'affluenza cresce gli elettori addizionali sono quelli marginali (quelli che e' meno probabile che votino, ossia quelli con minore attaccamento al voto). Questi o votano la domenica quando hanno tutta la giornata libera o non votano. Sono, come puoi vedere, solo congetture malferme.  La verita' comunque e' che a fini predittivi non ci interessa molto il perche'. Ci interessa sapere invece che la frazione dei votanti del lunedi' tende a decrescere con l'affluenza complessiva.

Non e' che ci sia uno stock fisso di persone che votano il lunedi (anziani, gente senza lavoro) perche' possono, vogliono evitare la ressa, etc..., e quindi quando l'affluenza e' alta, la loro share e' inferiore? Andrebbe controllata l'ipotesi con il numero di votanti piuttosto che con le shares. 

Potrebbe essere, ma toglierei gli anziani dallo stock***!

Inoltre credo che l'influenza della stagionalità sia molto alta. In estate non esiste solo gente che "va al mare", ma anche molti che nei fine settimana estivi al mare ci lavorano e, a giudicare dai dati sull'affluenza di comuni sull'adriatico, credo questo abbia una certa incidenza.

 

***Evidenze empiriche provano che gli anziani vanno a votare nelle ore di punta, pur non avendo altro da fare tutto il giorno. Quando qualcuno si lamenta della fila, commentano: "Strano, son passato stamattina e non c'era nessuno". Si sospetta lo facciano apposta :-)

umarell

dragonfly 16/6/2011 - 10:58

***Evidenze empiriche provano che gli anziani vanno a votare nelle ore di punta, pur non avendo altro da fare tutto il giorno. Quando qualcuno si lamenta della fila, commentano: "Strano, son passato stamattina e non c'era nessuno". Si sospetta lo facciano apposta :-)

ma perchè è un umarell! chi non conosce le epiche gesta di una categoria che solo recentemente ha trovato adeguati cantori? se non le conoscete perchè siete amerikani, potete cominciare da qui o qui

urgono chiarimenti.

"umarell" nell'accezione più corretta, spesso è anziano, ma solo incidentalmente; è una complessa categoria umana, che proprio non ha età. la sua raffigurazione tipica, mani dietro la schiena e naso proteso e curioso, è quella dell'uomo-linea di cavandoli, o dell'uomo di mezza età di marcello marchesi  (queste citazioni dichiarano il mio anno di nascita).

anonimo, indifferente all'aspetto esteriore, indipendente e di cattivo carattere, non è poi male.

 

ci sono poi quelli , che essendo nati quando avevano dieci anni e più, non sopportano i bambini.

La labilità di memoria è peggio dell'incapacità di sapere prevedere.

I dati sull'affluenza che ho utilizzato li ho presi da wikipedia, che utilizzava come fonte il ministero dell'interno, ma che aveva in più la comodità di riunirli in una tabellina comparabile.

Li trovi qua e (meglio) qua. Ce n'era un'altra assolutamente identica a queste due che includeva anche i dati del 2010, e che poi è quella che ho utilizzato io, ma per uno dei soliti misteri dei motori di ricerca non riesco più a trovarla. 

Sono d'accordo con la distinzione alta/bassa affluenza, penso che sia fondamentale, ma anche io ho preso in qualche considerazione l'ipotesi di Andrea sull'esistenza di uno stock fisso di votanti al lunedì. C'è anche poi l'effetto che un'alta affluenza alla domenica riduce la popolazione in cui il lunedì può pescare, sembra un discorso circolare ma non lo è (almeno credo).

Penso che estendendo il campione a tutte le elezioni (referendum e no) e verificando nel dettaglio, su ogni singola elezione, se ci sono delle differenze locali significative (i dati sono sul sito del ministero degli interni), potremo avere uno sguardo più approfondito.

ps: per Corrado: se l'anziano è passato di lì la mattina e ha visto che c'era poca gente, perché non ha votato, lo stronzo?

ps: per Corrado: se l'anziano è passato di lì la mattina e ha visto che c'era poca gente, perché non ha votato, lo stronzo?

Perché l'anziano sa che non può restare a zonzo dentro al seggio per curiosare e/o discutere di massimi sistemi con altri anziani, senza un valido motivo.

E votare è l'unico valdio motivo che può avere;

Perché sciupare un'occasione del genere ("che poi magari l'è l'ultima volta che poi a mòr") quando il seggio è deserto?

Per capire meglio il fenomeno consiglio di partire da questo blog

perchè l'anziano, ed auguro a tutti di diventarlo, spesso è solo e si aggrappa a qualsisi possibilità di socializzare.

mi sembra che chi ha in antipatia gli anziani e i vecchi non si renda conto, che a meno di grande sfiga, prima o poi anche lui sarà anziano e poi vecchio..

Giustissima osservazione. La verita' e' che il lettore medio di nfa probabilmente immagina che da vecchio risolvera' i problemi di solitudine stando davanti a un computer a bloggare, senza bisogno di andare al seggio per fare due chiacchiere con il passante occasionale. Se questo e' vero, solo il tempo lo dira'. Salvate questo commento e risentiamoci tra vent'anni, quando ne avro' settanta. Sperando d'arrivarci.

Ma ragazzi!

Prima, l'arrivederci di Michele che non sarà un addio ma ci è venuta la nostalgia a tutti...poi le considerazioni di Sandro Maior de Senectute che non lasciano presagire nulla di buono...

Attenti a quello che scrivete eh, ormai avete una funzione sociale ;)

Avendo scatenato l'OT ci tengo a precisare quanto segue:

1.non ho nulla contro gli anziani e spero un giorno di farne parte (visto che l'opzione rockstar che muore giovane dopo una vita di eccessi non è più alla mia portata). Mi limitavo a negare la loro presenza ai seggi il lunedì.

2.auguro a tutta la redazione (e a quasi tutti i commentatori) di nfa di arrivare in forma a 140 anni!

(Sembrano tanti Sandro, ma se ci pensi fai in tempo a vedere solo altre due vittorie champions dell'Inter :-) )

A rileggerla scritta la battuta sull'Inter risulta antipaticissima. Ormai la lascio ma, se fa lo stesso effetto ai nerazzurri, mi scuso. Voleva solo esser "simpatica", ma scritta non rende.

 

Lungi da me qualsiasi forma di razzismo, snobismo o quantaltrismo nei confronti degli anziani. Sarebbe quantomeno inopportuno da uno come me più vicino ai 75 anni che ai 20. 

In altri termini: non sono io che sono razzista, sono loro che si fermano per strada a guardare i lavori in corso commentando ad alta voce :)

Corrado, continuando a questa media (3 coppe dei campioni in 56 edizioni, pari al 5,36% di percentuale di vittorie) in 140 anni totali gli amici di nFA vedrebbero 7,5 vittorie di coppa.

Ma se, più correttamente, prendessimo in esame solo il periodo di attività di nFA (2006-2011), nei 140 anni di vita del blog dovremmo gioire per 120 scudetti, 60 coppe italia, 80 supercoppe italiane, 20 champions e 20 coppe del mondo.

 

 

Ma, se più correttamente, prendessimo in esame solo il periodo di attività di nFA (2006-2011)

Sportivamente ti do buono il calcolo della media, invece che l'intervallo tra le ultime due champions*, ma di prendere in esame solo il periodo di attività di nfa non se ne parla neanche! Questa inquietante coincidenza tra vittorie nerazzure e fondazione del blog è l'unica cosa che non mi piace di nfA.

Considerando che sono coinvolti economisti di fama, nonche amerikani, è roba da teoria del complotto!

* 45 anni

Ragione in piu' per dire: lunga vita a NFA!!

E, Corrado, a me la battuta sull'Inter ha fatto ridere.

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