Una riforma semplice ed efficace della normativa referendaria

29 maggio 2011 massimo morelli

È necessario cambiare le regole per la validità dei referendum. La proposta è quella di sostituire la richiesta di un quorum di partecipazione del 50% con la norma attualmente usata in Germania: affinché una norma sia abrogata almeno il 25% degli elettori devono votare in favore dell'abrogazione.

In Italia si parla molto spesso di riforme, e il sistema elettorale è una delle cose più discusse. Dal punto di vista di riforme effettive e di una reale comprensione dei pro e contro delle varie proposte, siamo tuttavia fermi a dieci anni fa.

C'è però una proposta di riforma molto più circoscritta, una proposta di cambiamento delle regole referendarie, che può essere facilmente compresa da tutti e che può essere fatta in maniera disgiunta e indipendente da qualsiasi altra riforma del sistema elettorale. Si tratta di modificare la regola di validità dei referendum, che in Italia è notoriamente  basata sul soddisfacimento di un quorum partecipativo del 50 percento.

Si è scritto molto, in Italia e all'estero, sull'anomalia italiana di politici e partiti al governo, o altri gruppi di interesse, che chiedono ai loro sostenitori di non votare nel referendum, talvolta scegliendo date particolarmente scomode per i cittadini o scorporando di proposito la consultazione referendaria dale altre consultazioni elettorali. Da Craxi che consigliava ai cittadini di andare al mare, fino ai tentativi correnti di disincentivare il voto del prossimo 12 giugno, gli esempi di questo fenomeno sono ormai innumerevoli.

L'anomalia italiana dei referendum uccisi dal quorum è dovuta alla forma abbastanza assurda del particolare tipo di quorum scelto dal nostro legislatore. L'anomalia sarebbe automaticamente eliminata se l'Italia adottasse le regole di voto referendarie della Germania. In un recente articolo teorico, Francois Maniquet ed io abbiamo dimostrato l'esistenza di una chiara necessità di riforma.

Il sistema italiano richiede che almeno il cinquanta percento degli aventi diritto al voto vadano a votare affinché il referendum sia valido; una volta accertato il requisito di validità, le norme sottoposte a referendum vengono abrogate se la maggioranza dei votanti si esprime a favore dell’abrogazione.

In Germania  la regola di validità di un referendum abrogativo è che almeno il 25 percento degli aventi diritto al voto si esprimano a favore dell’abrogazione, mentre rimane comunque vero che, una volta accertata questa condizione, il numero di “si'” deve comunque essere più alto del numero di "no" per ottenere l'abrogazione della norma.

La difesa classica della regola italiana basata sull'importanza della partecipazione di massa, si dimostra essere una difesa irrazionale: infatti la partecipazione è in realtà disincentivata solo nel nostro sistema, e quindi tipicamente più alta nei paesi che adottano la regola di approvazione alla tedesca.

Per esempio, se il 45 percento della popolazione è a favore dell’abrogazione di una norma e ci sono invece venti o trenta percento di contrari e il resto indifferenti, nel sistema tedesco la partecipazione attesa sarà sicuramente sopra il cinquanta percento, perché i contrari all’abrogazione non guadagnano nulla dall’astenersi. Al contrario, nel sistema italiano questo è esattamente il tipo di situazione in cui i partiti dalla parte dei contrari consigliano agli elettori di non votare per far sì che il risultato sia poi un inutile voto quasi unanime da parte dei soli favorevoli, che non bastano a soddisfare il quorum.

Nel nostro articolo dimostriamo che il sistema tedesco di "quorum approvativo" evita che coloro che sono contrari all'abrogazione di una norma possano preferire l'astensione rispetto alla possibilità di votare no. Questo implica che l'alternativa vincente sia sempre quella desiderata dalla maggioranza dei cittadini, mentre nel nostro sistema attuale può succedere che lo status quo prevalga nonostante la maggioranza dei cittadini interessati al voto sia a favore del cambiamento o abrogazione di una norma, e può persino succedere che passi l’abrogazione di una norma che invece godrebbe del supporto della maggioranza dei cittadini. Paradossalmente il quorum approvativo alla tedesca ottiene anche la massima partecipazione, che è l'obiettivo dichiarato ma strategicamente disatteso delle regole vigenti.

L’articolo dimostra che la superiorità del quorum approvativo al nostro quorum partecipativo non dipende neppure dalle caratteristiche della questione su cui si vota: sia che la questione oggetto di referendum inerisca prevalentemente a preferenze o valori individuali – come può essere un referendum sul divorzio o sull’aborto - sia che invece la questione coinvolga la comprensione tecnica di fenomeni non ovvi – come può essere nel caso del nucleare o delle conseguenze di una privatizzazione - rimane vero che il quorum approvativo induce gli individui e i leader ad una sincera partecipazione, facendo davvero funzionare il voto democratico nel modo più giusto, ottenendo l’aggregazione delle vere preferenze e dell’informazione dispersa.

La mia speranza è che su questo tema possa esserci una sensibilizzazione dell'opinione pubblica, poi seguita da una fase propositiva di riforma concreta. Al contrario di altre proposte di riforma di altri elementi del sistema elettorale, questa proposta è estremamente semplice e sostenuta da risultati scientifici chiarissimi.

Credo che l'unico ostacolo all'ottenimento del consenso su questa riforma sia la volontà dei parlamentari di minimizzare le possibilità per i cittadini di esprimere coscientemente le proprie opinioni tramite la democrazia diretta, possibilità che costituisce una potenziale minaccia al loro potere. In un paese dove la partitocrazia è già così forte e dove i parlamentari rappresentano i partiti anziché i cittadini, credo si debba almeno insistere su riforme semplici che evitino distorsioni e inefficienze anche nella democrazia diretta.

Dobbiamo trovare la forza e i canali per insistere che questa riforma sia fatta. La questione non riguarda l'opportunità di cambiare gli incentivi a votare nel referendum alle porte, ma riguarda invece tutte le nostre possibilità future di usare i referendum in modo giusto e non distorto, sia quando i referendum  saranno richiesti per l'abrogazione di norme scelte da governi di destra sia quando le parti saranno invertite.

71 commenti (espandi tutti)

Io sono d'accordo e credo sia importante. Se posso fare qualcosa la farei volentieri per raggiungere lo scopo.

D'accordissimo, come facciamo?

p.s. Mi dicono che in alcuni paesi il voto oltre che un diritto è anche un *dovere* , ovvero chi non va a votare (senza giustificazione)  viene punito.

Si potrebbe approfondire?

 

BC

p.s. Mi dicono che in alcuni paesi il voto oltre che un diritto è anche un *dovere* , ovvero chi non va a votare (senza giustificazione)  viene punito.

Si potrebbe approfondire?

 

ma ci mancherebbe! cosa c'è da approfondire? il paese era l'italia, dove veniva annotato se uno si asteneva.

in bulgaria, presumo che le percentuali bulgare si ottenessero anche così.

Perfetto, allora, visto che tu mi hai risposto *senza* documentarti, mi sono informato io.
quoto dalla wikipedia inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting#Present_day

"There are currently 32 countries with compulsory voting. Of these, only 12 countries (and one Swiss canton) enforce it. Of the 30 member states of the Organisation for Economic Co-operation and Development  (OECD) 10 have forms of compulsory voting."

Gli stati con voto obbligatorio dell'elenco non sono dittature  e comprendono parte della svizzera, il ricchissimo Liechtenstein, Australia e Argentina.

 

Ora un paio di opinioni personali:

Si potrebbe pensare anche che nelle moderne democrazie una elevata astensione possa  essere funzionale alla gestione del potere da parte di minoranze ben organizzate.

Dopotutto chi vota con voto di scambio (25% in Italia?) vota sempre (altrimenti non lo pagano) e se si astengono in tanti il voto degli "scambisti" vale il doppio.

ciao 

vabbè, allora si approvi una legge per cui i votanti al referendum avranno un dito intinto nell'inchiostro indelebile, e a semplice richiesta dei guardiani della rivoluzione, glielo dovranno mostrare (con un certo gaudio, suppongo).

scilipoti, a noi ci fa un baffo.

 

riquoto:

"Gli stati con voto obbligatorio dell'elenco non sono dittature  e comprendono parte della Svizzera, il ricchissimo Liechtenstein, Australia e Argentina."

ergo: voto obbligatorio is no evil.

oppure (molto meglio)  niente quorum, chi non vota si da la zappa sui piedi.

 

In Australia e Svizzera chi non va a votare prende una multa.

Nel Cantone di Sciaffusa, la multa è di 3 Franchi (2 euro e mezzo). Non è che i gendarmi passano casa per casa e trascinano i cittadini riluttanti alle urne (come invece accade talvolta negli USA ai parlamentari degli stati...). Tanto per dire alle ultime elezioni l'affluenza è stata di poco superiore al 50%...

Il rationale (almeno così mi hanno detto) è che comunque il Cantone organizza le elezioni per tutti i cittadini. Quindi chi non gode del servizio elettorale deve rifondere al Cantone le risorse sprecate.

Nel Cantone di Sciaffusa, la multa è di 3 Franchi (2 euro e mezzo). Non è che i gendarmi passano casa per casa e trascinano i cittadini riluttanti alle urne (come invece accade talvolta negli USA ai parlamentari degli stati...). Tanto per dire alle ultime elezioni l'affluenza è stata di poco superiore al 50%...

Il rationale (almeno così mi hanno detto) è che comunque il Cantone organizza le elezioni per tutti i cittadini. Quindi chi non gode del servizio elettorale deve rifondere al Cantone le risorse sprecate

 

insomma, suona come un anacronismo di gente strana che vive in montagna, magari con un tocco di onesta tirchieria. del lichtenstein, non pare utile occuparsi.

rimangono, in questo elenco allora paesi tutti dell'altro emisfero, quelli col sangue alla testa: i latini hanno regimi democratici di non grande tradizione, inclini alla demagogia piuttosto; gli anglosassoni, sono paesi poco popolati, e l'elettore va convinto al viaggio fino al seggio :-)

il voto obbligatorio, a me sembra invece illiberale, la costrizione di uno stato paternalista.

il voto obbligatorio, a me sembra invece illiberale, la costrizione di uno stato paternalista.

In Svizzera il voto era tradizionalmente legato al censo e al servizio militare, anch'esso obbligatorio. Così come era nell'antica Roma. Andare a votare significava simbolicamente riaffermare la fedeltà alla comunità e al tempo stesso rendere noto agli altri di essere in grado di tenere una picca in mano e/o di pagare un tot di tasse. In passato molti più Cantoni esigevano il voto obbligatorio.

In Sud America il motivo era di obbligare gli immigrati o gli ex-schiavi (o i figli degli immigrati o ex-schiavi) ad andare a votare. Questo perché vi erano seri motivi di credere che a queste categorie fosse in qualche modo impedito di poter liberamente accedere alle urne da parte dei rispettivi proprietari datori di lavoro. Stessa cosa in India, ad esempio, per gli appartenenti alle caste sfigate.

In Svizzera il diritto di voto alle donne venne concesso, tramite referendum, solo nel 1971!  Quindi da un lato, in un cantone, i cittadini vengono obbligati a partecipare alle elezioni, dall'altro, per un lunghissimo lasso di tempo è stato negato il suffragio universale, a scapito di metà della popolazione. Non mi pare quindi opportuno prendere a riferimento questo stato per fare valutazioni e confronti in tema di sistemi elettorali e diritto/obbligo di voto

Più che il voto alle donne il motivo per cui non prenderei a modello il sistema svizzero (che pure mi piace molto) e che funziona perchè è "endemico" alla società svizzera.

Intendo dire che tutto il sistema cantonale/federale, il sistema di difesa, lo stesso sistema elettorale si basano su una tradizione, su una mentalità e su una cultura che noi non abbiamo.

Mi si può obiettare che, se un sistema è valido rimane valido per ogni paese. Può essere..ma credo che a seconda di cultura e mantalità alcuni sistemi siano più indicati di altri.

Come ho detto prima il voto "obbligatorio" rimane dai tempi in cui il diritto di voto era indissolubilmente legato al servizio militare e al censo. In Svizzera le donne non hanno mai avuto l'obbligo di leva, quindi...

Come rileva però Ruggeri qui sopra, il sistema democratico svizzero è endemico e deriva da una lunghissima tradizione. Sicuramente non è un paese da cui l'Italia, paese di tradizione tutt'altro che democratica, possa prendere facilmente esempio.

Anche se parimenti l'Italia non potrebbe neanche prendere esempio dal modello britannico, con un Parlamento sì sovrano assoluto, ma molto rispettoso delle regole, non solo di quelle scritte, ma anche di quelle tradizionali. Avete presenti il Parlamento italiano è il modo in cui viene utilizzata la maggioranza numerica parlamentare?

il sistema democratico svizzero è endemico e deriva da una lunghissima tradizione

Che popolo gli svizzeri!!! Dopo la raclette: questo! Comincio a volergli bene agli elvetici! :-)

ho sempre pensato che l'unica soluzione fosse abolire il quorum e alzare magari il numero di firme richieste, però effettivamente ridurre l'asticella dal 50 al 25% può essere la soluzione. il problema sarà far valere questa proposta in parlamento, anche un grosso movimento di massa a favore di questa soluzione potrebbe non riuscire a ottenere risultati. Basta vedere la questione dei privilegi della Casta: tanta indignazione ma alla fine nessun risultato concreto.

però effettivamente ridurre l'asticella dal 50 al 25%...

però detta così è sbagliata.

Infatti!

Definendo i seguenti numeri:

V=numero degli aventi diritto al voto  E=numero dei votanti effettivi

S=numero di SI                              N=numero di NO

B=numero di bianche e nulle             A=numero di astenuti

con V=E+A ed E=S+N+B;

la situazione attuale in Italia è che, per poter abrogare una legge,  devono essere soddisfatte le due condizioni:

E > 0.5*V      e

S > N

la proposta invece trasforma le due condizioni che devono essere soddisfatte in:

S > 0.25*V    e

S > N

 

ma l'avevo capito! :(

forse nella fretta di scrivere un commento prima di uscire di casa non l'ho fatto emergere dal commento... 

D'accordissimo e spero che se ne cominci a parlare in modo diffuso.

E' da qualche decennio che io propongo , addirittura, l'eliminazione del quorum; tra l'altro, mi ero informato presso l'ambasciata svizzera e, se non ho capito male, da loro il quorum del referendum non esiste.

In questo modo l'interesse a partecipare, come dice lei, è automatico per tutti.

Al limite, per evitare la banalizzazione del referendum si potrebbe innalzare il numero delle firme dei richiedenti il referendum da 500.000 ad 1.000.000.

Infine, legata a questa come a tutto il sistema elettorale, eliminare quell'abominio del voto degli Italiani all'estero. Il motivo è semplice, con l'attuale legge loro rendono più difficile il raggiungimento del quorum.

L'assurdo è che, per esempio, un Italiano che viva da 50 anni in Argentina e che non tornerà mai più a vivere in Italia, possa condizionarci se vogliamo o meno il nucleare, l'acqua pubblica, il legittimo impedimento, ecc.

Come diciamo in Sicilia senza duluri so' scippa i 'anghi, ovvero senza dolore proprio estrae il molare altrui o come diceva il furbetto del quartierino Ricucci "è facile fare i froci col culo degli altri.

Dovranno avere il diritto al voto gli Italiani all'estero che pagano le tasse nel nostro Paese, come credo facciano negli altri Paese.

Cordiali saluti Francesco

Sì. La riforma è semplice ed efficace.

Non per niente questa idea l'avevo avuta anch'io.

Il fatto che i Tedeschi ci avessero pensato ancora prima di me, non fa altro che confermare la bontà di questo metodo di calcolare il quorum.

La proposta di riforma è ampiamente condivisibile.

Anche perchè, dato che, ormai da tempo, chi sostiene il "NO" invita a non andare a votare, la segretezza del voto è di fatto non garantita.

Infatti è ormai scontato che chi va a votare voti "SI".

Proposta condivisibile. Personalmente riterrei opportuno, come citato in altri commenti, innalzare il numero di firme necessarie per proporre un referendum. In secondo luogo, servirebbe anche un meccanismo che garantisca il rispetto dell'esito del referendum, perchè purtroppo non sono mancati casi in cui l'esito del referendum è stato disatteso.

Un meccanismo credo sia di difficile implementazione, visto che uscito il gatto dalla porta può rientrare dalla finestra e non si può di certo dire "una volta abrogata la norma X non si può più fare norme che nelle intenzioni potrebbero avere le stesse finalità", troppo vago...

Io metterei, per evitare giochetti come quelli che si sono attuati in questi giorni, un "blocco" fino a referendum avvenuto.

Nel senso che, una volta approvato il referendum e fissate le date per le votazioni il legislatore deve attendere l'esito prima di poter modificare i commi trattati.

Anche per evitare un immane spreco di denaro pubblico.

Veramente io mi riferivo a norme come quelle sul finanziamento ai partiti (ma anche altre), che una volta abolita tramite referendum è stata ripresentata come rimborso elettorale. 

Avevo capito il riferimento.

Rimane comunque di difficile attuazione secondo me.

Il referendum abroba una norma precisa, non mette al "bando" un concetto;

E' solo il suo peso politico che fa (e ha fatto) parlare, ad esempio, di referendum contro il nucleare.

Nel caso dell'acqua ad esempio non ha senso dire "referendum pro/contro la privatizzazione", è un referendum che vuole abolire una precisa norma, per assurdo uno potrebbe votare Sì perché non d'accordo con la legge ma essere favorevole alla privatizzazione, fatta in un altro modo.

EDIT: semplicemente da noi non esiste il meccanismo di controllo che hanno da altre parti, cioè smettere di votare per chi ci prende per i fondelli...

Ma a questo punto non si può abolire del tutto il quorum? Non capisco quali siano i vantaggi nel tenerlo.

Comunque se non erro, nelle richieste di referendum proposte da Grillo e per cui aveva raccolto anche abbastanza firme c'era anche l'abolizione del quorum. Quelle firme sono depositate al senato da anni ma nessuno pare abbia intenzione di guardarle.

Se è al Sento,di certo,comunque,non si trattava di referendum...al massimo era una propost di legge di iniziativa popolare che richiede la raccolta di almeno 50.000 firme.Al di là di questo,basterebbe semplicemente abolire il quorum e volendo,magari,innalzare il numero di firme necessarie.E in aggiunta,bisogna trovare un modo per poter votare senza dover spendere molti soldi:senza dover utilizzare le scuole e tutto il resto,semplicemente,andando a votare in comune,dando magari piu' giorni di tempo,che so una settimana.E cercare anche di lavorare sulla procedura di raccolta firme.

Forse la proposta potrebbe essere abbinata ad un aumento del numero di firme richiesto per portare una richiesta di abrogazione alla Corte Costituzionale e quindi a referendum. L'altra questione infatti e' l'uso "eccessivo" del referendum nella storia repubblicana. Persone ragionevoli sono in disaccordo sul fatto che sia "eccessivo", naturalmente. Io credo di si, e credo che questo abbia contribuito alla popolarita' dei suggerimenti alla "andate al mare".

Personalmente sarei a favore di un uso anche più intenso del referendum, non soltanto in senso abrogativo, ma anche consultivo. Costringe i politici a parlare di problemi concreti anzichè di loro stessi. É evidente che spesso crea problemi ma credo che soppesando i pro ed i contro ne valga la pena. Dovrebbe essere ammenno anche su questioni fiscali, tipo: "dobbiamo aumentare le tasse (indicando con precisione quali tasse sarebbero aumentate) oppure ridurre le spese (indicando quali spese ridurre e di conseguenza queli spese tagliare)?"

Credo si trattarebbe di un uso "riparatore" che potrebbe creare più problemi che benefici.

Mi spiego, l'anomalia italica è che il politco eletto si fa (mediamente) sempre e solo gli affari suoi.

Da parte degli elettori quindi nasce un, comprensibile, desiderio di "rivincita" nei confronti della casta, ed è un fiorire di possibili alternative, dai recall ai referendum più estesi, ad altre forme di democrazia diretta, tutti provvedimenti atti al limitare o neutralizzare l'azione della casta;

Quando il problema da risolvere invece sta a monte! E cioè che il politico eletto NON deve farsi gli affari suoi e basta! Non siamo noi che dobbiamo inventarci nuovi e contorti metodi per rimediare ai suoi danni, e proprio lui che deve smetterla.

Come?

Cambiando la legge elettorale ad esempio, come primo passo;

Poi possiamo/dobbiamo cominciare a riflettere su altri "antidoti", dal limitare i soldi che il politico può spendere in maniera discrezionale, per arrivare a forme più o meno compiute di federalismo che colleghino direttamente il politico con la sua base ecc...

Arrivare "dopo" non risolve il problema, il "ladro" lo dobbiamo beccare prima che rubi, che a sparare nella folla mentre scappa, anche con la carabina di precisione, si rischia di fare dei danni...

Sono d'accordo con Alberto. L'uso del referendum e' endogeno, e una riforma che faciliti l'abrograzione potrebbe portare ad un uso ancora piu' eccessivo. 

great! stavo per scrivere la stessa cosa, poi ho visto il tuo commento!

 

La soluzione teorica proposta è senz'altro corretta. Tuttavia, se non erro, la modifica richiede una legge costituzionale. Credo che un risultato sostanzialmente equivalente si otterrebbe con l'abbinamento obbligatorio dei referendum alle elezioni (politiche, amministrative con almeno il 50% del corpo elettorale impegnato, europee), entro l'anno. Sarebbe poi un problema del comitato promotore raccogliere le firme in tempo per poter abbinare il referendum alle relative elezioni. Questo mi sembra che avvenga già negli Stati Uniti dove ogni due anni è possibile abbinare i referendum (solitamente locali) alle elezioni presidenziali e a quelle mid-term per camera e senato.

Sono daccordo che dal punto di vista pratico l'abbinamento elettorale obbligatorio avrebbe conseguenze simili, ma il motivo di proporre un quorum alla tedesca del 25 percento e' che questo sarebbe il sistema piu' vicino al nostro in assenza di astensione strategica: se infatti una proposta di abrogazione trova il 30 percento di forti favorevoli e il 21 di contrari, con 49 indifferenti, entrambi i sistemi portano all'abrogazione della norma se i 51 con preferenze chiare vanno a votare, indicando quindi che l'unica differenza e' che nel sistema tedesco i 51 hanno in effetti incentivo ad andarci a votare, mentre nel sistema italiano ai 21 contrari viene detto di stare a casa. Il punto dell'articolo con Maniquet e' proprio che l'approval quorum col 25 percento "domina" il nostro, proprio nel senso che non sconfessa nessuno degli assiomi di base del nostro sistema, la qual cosa rende una proposta di riforma costituzionale fattibile. Sono invece daccordo che se uno si spingesse oltre, per esempio addirittura richiedendo l'abolizione del quorum, allora si' che il passaggio della riforma come legge costituzionale diverrebbe ardua. Io posso anche essere daccordo con una riforma piu' complessa che porti anche il quorum a zero e comprenda pero' un aumento delle richieste di firme, ma entrambe queste direzioni richiedono di modificare i principi di base, e quindi rendono la realizzabilita' difficile, mentre la riforma semplice da noi proposta rientra in tutti i canoni del rispetto dei principi ispiratori, eliminando solo la stortura del disincentivo a votare.

 

Questo dibattito ha luogo da molto tempo, e trova un palcoscenico ogni volta che un referendum non raggiunge il quorum o che i contrari ad esso spingono gli elettori all'astensione, ritenendola più efficace del voto per mantenere in vigore quanto i promotori vorrebbero abrogare. Io posso capire che la norma in vigore costituisca una distorsione, ma definirei - come Alberto - ragionevole l'obiezione che l'abbassamento del quorum avrebbe l'effetto di indurre una proliferazione di appuntamenti referendari praticamente su ogni cosa e che, dunque, l'aumento anche cospicuo del numero di firme necessarie per promuovere la consultazione potrebbe ridurre quest'effetto.

A mio avviso, però, la questione di fondo è un altra, e riguarda la (mia personale?) perplessità di lasciar decidere - talvolta anche su questioni complesse - individui che non hanno le competenze per dare un giudizio che non sia solamente emozionale. In particolare in un Paese - l'Italia - al quale l'approccio scientifco pare davvero estraneo, ciò rischia grandemente di provocare guasti non di poco conto.

Non so come risolvere questo problema, perché non è semplice - e pure opinabile - metter paletti, ma sono convinto che sul tema sia opportuno riflettere.

Sottoscrivo, con l'aggiunta che le consultuzioni referendaria dovrebbero essere limitati a quesiti di altro "spessore": aborto, divorzio, pena di morte dove è la coscienza a determinare la scelta.

Anche in questo caso non saprei come rendere in pratica questa cosa.

Sull' innnalzamento del numero di firme necessario per convocare un referendum concordo. Invece sul

 lasciar decidere - talvolta anche su questioni complesse - individui che non hanno le competenze per dare un giudizio che non sia solamente emozionale. In particolare in un Paese - l'Italia - al quale l'approccio scientifco pare davvero estraneo, ciò rischia grandemente di provocare guasti non di poco conto.

Non vedo la peculiarità del referendum rispetto ad una qualsiasi altra occasione di voto che ne causerebbe una maggiore dannosità. Anzi, almeno i quesiti diretti circoscrivono il raggio d' azione di un voto rispetto, ad esempio,  ad una preferenza per un programma elettorale di n pagine per nm argomenti.

 

PS: che fine ha fatto il tuo caratteristico corsivo?

Un saluto,

Stefano

 

 

 

Non vedo la peculiarità del referendum rispetto ad una qualsiasi altra occasione di voto che ne causerebbe una maggiore dannosità. Anzi, almeno i quesiti diretti circoscrivono il raggio d'azione di un voto rispetto, ad esempio,  ad una preferenza per un programma elettorale di n pagine per nm argomenti.

Può essere una mia fisima, ma a me pare che il voto ad un partito/schieramento derivi da un bilancio globale delle posizioni, dunque la scarsa competenza relativamente ad un singolo argomento assume una minor rilevanza, anche perché la valutazione si riferisce soprattutto alla generale "visione del mondo".

 

PS: che fine ha fatto il tuo caratteristico corsivo?

Quando scrivo da iPad non mi è possibile, ma almeno sarà contento qualcuno che - in privato - me lo rimprovera .... :-D

Ribadisco che la validità teorica della proposta è fuori discussione. Purtroppo la discussione politica molto spesso non valuta l'efficiacia delle soluzioni ma solo l'appetibilità (per i politici di turno) e talvolta la praticabilità. L'abbinamento referendum-elezioni è facile da comprendere e potrebbe essere facilmente sostenuto anche facendo leva sul risparmio ottenibile dall'accorpamento. Nella sostanza è una soluzione complementare che può essere tranquillamente abbinata ad un quorum alla tedesca.

In risposta ai commenti di doctor franz e ruggeri, vorrei ribadire ancora che chiamare la proposta di passaggio all'approval quorum una proposta di "abbassamento" del quorum e' un errore: in termini di aggregazione delle preferenze "vere", il participation quorum rule che abbiamo noi al 50 e' "equivalente" all'approval quorum col 25. Diventa un abbassamento effettivo solo se uno include nel conto anche gli incentivi all'astensione strategica, ma essi sono proprio quelli che la riforma vorrebbe evitare! Quindi ripeto che la mia proposta e' esente da queste critiche, o addirittura ortogonale, perche' una volta fatta la riforma ad approval quorum al 25 avrai un sistema del tutto equivalente a quello a;ttuale ma solo senza l'incentivo all'astensione strategica. Se uno e' contrario all'uso del referendum in generale, e vuole quindi alzare il numero di firme, questo e' un legittimo argomento di discussione parallela, ma non ha niente a che fare con la validita' della proposta. In altre parole, datemi un qualsiasi numero da voi desiderato di firme per fare un referendum  -- un milione, due, quello che volete... -- e l'argomento della mia proposta non cambia: il quorum partecipativo e' dominato dal quorum approvativo alla tedesca "indipendentemente" dal numero di firme che volete, da cambiare o no. Sul rapporto di costi benefici tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta si puo' senz'altro parlare, quanto vogliamo, e si puo' anche decidere a latere di proporre qualcosa, ammesso di arrivare ad un consenso, ma io ho creduto di portare alla vostra attenzione questo mio articolo proprio perche' la proposta e' circoscritta e indipendente dalle opinioni sullo "scope" dei referendum. Pensateci tutti un attimo in piu' e ditemi se ha senso a questo punto provare a quantificare il potenziale consenso su questa proposta e se ha senso dunque provare a fare un passo successivo. Il mio appello e' proprio rivolto a persone come Alberto Bisin, doctor franz e Ruggeri, i quali hanno ripeto espresso opinioni che da un lato possono essere condivisibili ma, dall'altro, non hanno molto a che fare con quello che sto proponendo, perche' quello che sto proponendo e' una riforma ceteris paribus che non intacca i principi vigenti. Possiamo trovare il consenso su questo? Se si', cioe' di nuovo se son riuscito a convincervi che "se un referendum si deve fare allora meglio farlo con un approval quorum che con un participation quorum", allora io proporrei di scorporare le due discussioni, chiederci se la riforma proposta puo' essere spinta in isolamento, e separatamente possiamo continuare a discutere su come eventualmente "controbilanciare" la riforma (per esempio con un innalzamento della richiesta di firme) per coloro che ritengono persino la correzione di una stortura una concessione ai supporters del metodo referendario.

 

Sulla questione dello ckope, tanto per essere aperti, io sono perfettamente daccordo che il metodo referendario non debba essere abusato, e che in California e Svizzera forse viene usato "troppo", ma ripeto ancora che questa e' una questione separata, non c'entra quasi nulla con la questione della necessita' di passare ad approval quorum. Scusate per l'insistenza, repetita iuvant sed longa sunt!

e' una riforma ceteris paribus che non intacca i principi vigenti

Infatti. Per questo è una, mi si passi il termine, figata di riforma.

Già ora il 25%+1 dell'elettorato può abrogare una legge, ma solo se si recano alle urne il 25% di contrari all'abrogazione (infatti, basta che un solo contrario strategicamente se ne vada al mare e il referendum non è più valido).

La riforma proposta invece obbliga i contrari ad andare a votare e ad impegnarsi nella campagna referendaria.

.

<<quello che sto proponendo e' una riforma ceteris paribus>> 

Credo che questo valga quando la proposta di referendum è esogena. Infatti nel paper linkato la trattate come esogena e siete in grado di concentrarvi sugli incentivi all'astensione strategica e a quanto il voto rifletta le preferenze dei cittadini. Bene: questo è un ottimo risultato. Ma il punto è: what if la proposta di referendum è endogena? Quali sono gli incentivi degli individui a proporre il referendum? La vostra proposta li modifica? In che modo? E' desiderabile il modo in cui li modifica tenendo conto dei costi di allestire un referendum?

Questa può essere una interessante estensione del vostro modello, no? :)


<< io proporrei di scorporare le due discussioni, chiederci se la riforma proposta puo' essere spinta in isolamento, e separatamente possiamo continuare a discutere su come eventualmente "controbilanciare" la riforma (per esempio con un innalzamento della richiesta di firme) per coloro che ritengono persino la correzione di una stortura una concessione ai supporters del metodo referendario.>>

Credo che per giudicare una riforma si debba tenere conto di tutte le (prevedibili) conseguenze che essa comporta. Non sono questioni separate: una riforma è una buona riforma quando ha più conseguenze positive che negative. Eliminare gli incentivi all'astensione strategica è sicuramente una cosa positiva. A naso (ma bisognerebbe fare i conti e li lascio a voi) mi verrebbe da dire che però aumenterebbero anche gli incentivi a proporre referendum e, quindi, la probabilità di abusare dello strumento referendario potrebbe essere più alta con questa riforma. Da qui la proposta, emersa nei commenti precedenti, di abbinamento ad un innalzamento del numero delle firme. Non sono questioni separate, fanno parte dello stesso disegno di un sitema referendario più efficiente. Sbaglio?

fR.

 


Massimo, mi riservo di fare un commento più preciso dopo avere letto il paper, che ho scaricato.

Però la discussione sul quorum, che pure mi trova empatico, enfatizza fin troppo la differenza tra contrari e astenuti. In fin dei conti, il referendum abrogativo chiede a tutti i votanti se questi vogliono cambiare lo status quo oppure mantenerlo. L'astenuto, sincero o strategico che sia, è perlomeno indifferente tra status quo e novità (se non vale l'indifferenza, allora è a favore dello status quo). Perchè mai se la minoranza del corpo elettorale vuole cambiare lo status quo (il tuo 45%), questo dovrebbe essere in effetti cambiato?

Tra l'altro, nel tuo esempio, il 20/30% di contrari dovrebbero astenersi anche in Germania. Tanto perderanno sicuramente! Quindi astenendosi possono andare al mare. O in birreria.

Però la discussione sul quorum, che pure mi trova empatico, enfatizza fin troppo la differenza tra contrari e astenuti

Mi pare una differenza non da poco: astenersi vuol dire che non importa cosa viene deciso, essere contrari e' diverso. Se con il 25% (rispetto al totale dei votanti) di voti favorevoli la norma viene abrogata, basta il 26% di voti contrari impedira' l'abrogazione (e avra' votato il 51% degli aventi diritto). Gli indifferenti possono pure non andare a votare, ma saranno allora veramente indifferenti, non indifferenti piu' contrari.

Non ultima considerazione, come si riporta in altro commento adesso i partecipanti sono de facto tutti per l'abrogazione, il che potenzialmente invalida il segreto del voto.



Forse non riesco a seguirti, ma magri perchè la nostra è una differenza "concettuale". Per me i contrari, scusa il gioco di parole, sono a favore dello status quo. L'astenuto è indifferente tra status quo e novità. Quindi contrari più astenuti possono essere contati insieme per rappresentare coloro che hanno una preferenza debole per lo status quo.

Il commento sulla segretezza del voto è intrigante ma non mi pare gravissimo nel referendum, dove le opzioni sono due e io ho con qualunque partecipazione una probabilità di (almeno) il 50% di indovinare cosa hai votato.

Forse non riesco a seguirti, ma magri perchè la nostra è una differenza "concettuale". Per me i contrari, scusa il gioco di parole, sono a favore dello status quo. L'astenuto è indifferente tra status quo e novità. Quindi contrari più astenuti possono essere contati insieme per rappresentare coloro che hanno una preferenza debole per lo status quo.

Si' e' una differenza concettuale: non trovo giusto l'accorpamento tra contrari e astenuti :)

Quando si vota, gli astenuti non contano - tranne che nei referendum. C'e' asimmetria: chi e' a favore dello status quo non e' obbligato ad impegnarsi per mantenerlo come chi e' contrario, puo' contare sull'astensione. Se le condizioni sono cambiate, abbastanza perche' un certo numero di cittadini chieda di cambiare lo status quo**, e' giusto che chi crede nel mantenimento dello status quo si impegni allo stesso modo.

**comunque sono convinto anche io che il numero di firme per richiedere il referendum vada alzato



Perchè mai se la minoranza del corpo elettorale vuole cambiare lo status quo (il tuo 45%), questo dovrebbe essere in effetti cambiato?

Perché succede già adesso, se c'è un 5% di contrari (o di schedabianchisti) che si recano alle urne. Questa è, riporto e ripeto, "una riforma ceteris paribus che non intacca i principi vigenti".

Tra l'altro, nel tuo esempio, il 20/30% di contrari dovrebbero astenersi anche in Germania.

Solo se sapessero che i favorevoli sono sicuramente più di loro e sicuramente più del 25%. Se ci sono il 20-30% di favorevoli e il 20-30% di contrari, i contrari dovrebbero fare quello che fanno i favorevoli: convincere i propri ad andare a votare e gli altri a cambiare opinione. Adesso, in un'eventualità del genere, i contrari, nel migliore dei casi, invitano ad andare al mare, nel peggiore, fanno di tutto per evitare che i cittadini siano informati del referendum.

1. No, non succede. Perchè l'elettore strategico non va, il quorum non si raggiunge, e la minoranza (degli aventi diritto) non vince.

2. Ok, però teniamo sempre le stesse ipotesi. HP 1: Se conosciamo la distribuzione dei votanti, allora concordi che anche in Germania ci si astiene. Bene. HP 2: Se non la conosciamo... allora anche in Italia è MOLTO rischioso astenersi per i fautori del no! quindi questi andrebbero a votare anche in Italia. Poi: se come suggerisci nell'altro esempio i favorevoli sono il 30% e gli altri (indifferenti e contrari) sono il 70%, ma perchè mai una legge dello stato, approvata da persone pagate per farlo e con un certo consumo di tempo, deve correre il rischio di essere abrogata da "4 gatti"?

 

Se non la conosciamo... allora anche in Italia è MOLTO rischioso astenersi per i fautori del no! quindi questi andrebbero a votare anche in Italia. Poi: se come suggerisci nell'altro esempio i favorevoli sono il 30% e gli altri (indifferenti e contrari) sono il 70%, ma perchè mai una legge dello stato, approvata da persone pagate per farlo e con un certo consumo di tempo, deve correre il rischio di essere abrogata da "4 gatti"?

se non la conosciamo non credo che sia molto rischioso per i fautori del no astenersi in italia, dato che l'unico caso in cui astenendosi andrebbero a perdere è quello in cui i fautori del si sono più del 50% e vanno a votare in massa...caso nel quale, anche andando a votare, i fautori del no non potrebbero essere maggioranza.

Leggendo i commenti capisco che non vengono capite due cose importanti:

1- la riforma proposta NON VUOLE INTACCARE I PRINCIPI ATTUALMENTE VIGENTI in materia referendaria. Alcuni non ritengono giusto che il 30% dell'elettorato possa abrogare una legge.

Opinione legittima, ma i Costituenti nello scrivere la Costituzione non la pensavano così. Secondo loro il 25%+1 era sufficiente per abrogare una legge. Questa riforma mantiene inalterato questo principio fissato dai Costituenti.

2- Questa riforma dovrebbe essere uno sprone ai contrari all'abrogazione non solo affinché vadano a votare, ma anche perché siano parte attiva nella campagna referendaria. Alcuni non ritengono giusto che il referendum possa essere utilizzato per (quasi) tutte le leggi, perché gli elettori non sono preparati.

Opinione legittima, ma i Costituenti nello scrivere la Costituzione non la pensavano così. Secondo loro il popolo ha diritto di esprimersi per tutte le leggi (tranne quelle di bilancio, di amnistia o indulto, trattati internazionali). Questa riforma mantiene inalterato questo principio fissato dai Costituenti.

Ma in più impone sia ai favorevoli che ai contrari di spiegare le loro ragioni all'elettorato, cosicché, sicuramente, l'elettorato si presenta al voto più preparato di quanto non sia attualmente, poiché ha avuto la possibilità di sentire le ragioni di entrambe le parti.

Io rispetto le sue opinioni, ma volevo solo ribadire che questa proposta viene fatta tenendo conto di vincoli e di principi ben precisi (e che l'autore potrebbe anche non condividere, ad esempio io non li condivido appieno).

E' una proposta tecnica, più che politica.

A scanso di equivoci:

1- questa riforma mi piace perché l'avevo pensata pure io (io son riuscito a fare solo un foglio excel, non un paper, però ;) )

2- secondo me il referendum abrogativo all'italiana è una stupidaggine, dato che ci ritroviamo quesiti che non abrogano una legge (per tornare alla situazione precedente), ma stravolgono la legge già approvata abrogando tutti i "non" e gli "in-", togliendo qualche virgola, eccetera, eccetera.

Ritengo che i referendum alla svizzera, in cui si può decidere a) se lasciare la legge così com'è (status quo) b.1)approvarne una nuova (proposta) o b.2) scegliere una via di mezzo proposta dal governo (controproposta), siano notevolmente migliori, anche perché sono molto più trasparenti e comprensibili.

Ma in più impone sia ai favorevoli che ai contrari di spiegare le loro ragioni all'elettorato, cosicché, sicuramente, l'elettorato si presenta al voto più preparato di quanto non sia attualmente, poiché ha avuto la possibilità di sentire le ragioni di entrambe le parti.

su questo ho qualche dubbio, non vedo il nesso logico tra la nuova riforma ed delle campagne per il sì e per il no più trasparenti/sincere etc... di sicuro si incentivano delle campagne più diffuse e intense, ma su quali siano le "tecniche" utilizzate per portare i votanti alle urne non mi sento di far previsioni...


I referendum del 2005, per esempio non sarebbero stati approvati in ogni caso.

infatti all'epoca pensai che i sostenitori del NO avevano perso un'occasione, astenendosi. Ammesso che tutti i sostenitori del SI' siano andati effettivamente a votare.

La proposta mi pare un miglioramento dell'attuale sistema referendario e ne intravedo bene i vantaggi, ma secondo me il problema è altrove: con l'attuale sistema (e con quello proposto) si ha che il 25% degli elettori può abrogare leggi proposte dalla maggioranza parlamentare.

Se vi sono 3 partiti e il partito A vince le elezioni con meno della somma degli altri due ottiene di certo la maggioranza in parlamento, ma i suoi oppositori possono proporre referendum e abrogare con successo le leggi proposte dal partito reale vincitore delle elezioni. Poiché, a differenza delle elezioni, nel referendum si hanno solo due coalizioni (sì e no), diventa facile intralciare l'attività di chi ha il diritto di governare.

Esempio: le leggi su acqua e legittimo impedimento non erano previste dal programma di DX, quindi un referendum ci sta benissimo. Il nucleare però era parte del programma, lo si sapeva. La coalizione ha vinto però ora una minoranza riuscirà a bloccare il provvedimento. È forse giusto questo? (ok forse è comunque la maggioranza della popolazione, ma il mio è un esempio)

In realta’ nel referendum le coalizioni sono tre, e due in parte si sovrappongono. Si, no e astenuti. Questi ultimi in parte sono persone che ritengono di non votare, magari perche’ l’argomento non e’ per loro rilevante o perche’ non hanno un’idea chiara, e in pratica delegano agli altri la decisione (come gli astenuti alle elezioni politiche), ed in parte sono persone che strategicamente non votano per abbassare il quorum, ma se dovessero votare voterebbero no.

La proposta presentata mira a evitare che vi siano astensioni strategiche. In pratica favorisce il voto, chi prima si sarebbe astenuto per abbassare il quorum ora voterebbe no, quindi tutti coloro che ritengono di esprimersi possono sempre farlo. I partiti di maggioranza, a cui ti riferisci nel tuo esempio, dovranno convincere che sia piu’ opportuno votare no, piuttosto che far si che la gente non si esprima; se poi non rappresentano la maggioranza dovranno semplicemente prenderne atto.

Forse il problema, come scritto in altri commenti, e’ solo di evitare che ci sia un ricorso eccessivo al referendum

 I partiti di maggioranza, a cui ti riferisci nel tuo esempio, dovranno convincere che sia piu’ opportuno votare no, piuttosto che far si che la gente non si esprima; se poi non rappresentano la maggioranza dovranno semplicemente prenderne atto.

Ma i partiti di maggioranza in Italia non rappresentano mai la maggioranza della popolazione, perché tali partiti sono di maggioranza solo in virtù del sistema maggioritario. Quindi diventa facile trovare più opposti che favorevoli e quindi impedire il normale svolgimento delle attività legislative.

Il fatto di convincere i propri votanti ad andare tutti a votare non cambierebbe molto, perché l'opposizione sarebbe probabilmente comunque maggiore.

Non mi sembra che ci siano paesi al mondo dove il referendum inibisca l’attivita’ legislativa di una maggioranza, se fosse come dici tu dovrebbero esistere esempi concreti;  se poi una maggioranza di cittadini vota contro un provvedimento di un partito di maggioranza non vedo dove sia il problema in una decente democrazia. Le maggioranze cosi’ come vengono elette possono essere contrastate.

Non capisco poi due cose del tuo ragionamento:

quale sarebbe il meccanismo per correggere il malfunzionamento dei referendum che tu rilevi?

Perche’ non si puo’ fare un referendum se riguarda un punto programmatico di un partito? Ha ricevuto con le elezioni un'investitura tale che non possano essere messi in discussione le proposte legislative presenti nel programma?

Sul primo punto è vero, non saprei citare esempi concreti. Forse non viene fatto per motivi di scomodità (raccogliere firme e tutta la trafila si giustifica solo su grossi provvedimenti) oppure c'è un altro errore nel mio ragionamento che mi sfugge.

In merito al malfunzionamento, non saprei come correggerlo: una volta che si svolge un referendum e sufficienti persone vanno a votare, mi aspetto che il referendum abbia successo, tanto più se tratta di un punto fondamentale del programma del partito vincente che può unire tutta l'opposizione contro il governo. In Germania, però, i referendum non sono vincolanti (se ben ricordo): se la partecipazione e il numero di favorevoli è elevato, il governo dovrebbe prenderne atto e cambiare di conseguenza le proprie azioni. D'altra parte, il partito o coalizione vincente alle elezioni ha ricevuto da parte del popolo il diritto a portare avanti il proprio programma. Votare alle elezioni politiche e poi sapere che anche i punti centrali del gruppo vincente possono essere ribaltati durante la legislatura mi fa apparire le politiche meno utili.

Io ho il dubbio che la proposta sia un po' troppo sbilanciata a favore del si, soprattutto per quei casi che sono fortemente osteggiati da minoranze ben organizzate.

Per esempio, in un referendum contro la caccia o i matrimoni omosessuali troverei plausibile un 25/30% per il si, un 20% per il no ed un 50-55% di "indifferenti",la maggior parte dei quali magari avrebbe pure un' opinione,  ma non ritiene la questione meritevole dello sforzo.

Non discuto la democraticita' della norma, solo non mi sembra opportuno facilitare alle varie lobbies religiose/ecologiste/... l' imposizione della propria agenda.

In ogni caso credo che una riforma simile non avrebbe nessuna chance in parlamento: tutte le leggi per dar soldi ai partiti o sbrogliare i processi di BS (*) sarebbero immediatamente a rischio.

(*) erroneamente note come "ad personam" anziche' "ad castam", che se servissero solo a lui tutte le volte che BS e' all' opposizione verrebbero abrogate nel giro di una settimana.

Vi scriro per segnalarvi a nome dell'associazion puntoLib che abbiamo usato e riportato queso articolo nell'ultimo post del nostro blog, nel quale spieghiamo le nostre ragioni contro l'astensionismo.

http://punto-lib.blogspot.com/2011/06/referendum-12-e-13-giugno-2011-per...

Perfettamente d'accordo. Abbiamo aperto una discussione al riguardo anche sul nuovo quotidiano online Linkiesta.it

QUI:

http://www.linkiesta.it/blogs/neverland-sogni-giochi-realta/referendum-sul-referendum

Il referendum sul nucleare chiede:

"Volete che siano abrogati i commi 1 e 8 dell'articolo 5 del d.l. 31/03/2011 n. 34 convertito con modificazioni dalla legge 26/05/2011 n.75?"

Il comma in questione, convertito dal recente decreto legge, recita:

"Articolo 5. (Abrogazione di disposizioni relative alla realizzazione di nuovi impianti nucleari). — 1. Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il supporto dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare.

Il grasseto è mio.

 

Sono impazzito o votando SI al referendum si dichiara di NON essere d'accordo che NON vengano costruite centrali nucleari ? Cioè il contrario di quanto si suppone di stare facendo??

 

Attendo lumi grazie!!!

Qui la legge completa

Nella sentenza della Corte Costituzionale e' spiegato: trovi alla seconda pagina riferimento al fatto che si tratta di una decisione rimandata di un anno, quindi il quesito e' stato riformulato affinche' mantenesse il significato originario. 

Grazie adesso è chiaro (quasi :-) ).

Insomma de facto da referendum abrogrativo è diventato referendum consultivo!

Se avessi cercato meglio prima di postare! Mi risparmiavo la fatica di arrivarci da solo.

poichè da un po di tempo i fautori del sì votano e i contrari si astengono basterebbe cambiare la legge stabilendo che basta un 25% di sì, se superiori ai  no, per abrogare una legge. Sono certo che si raggiungerebbe ogni volta anche il quorum attuale. 

Una cosa del genere credo venga fatta in Germania.

Il quorum è stato raggiunto ed i referendum sono validi. Nonostante questo penso che valga ancora la pena di sostenere la riforma della normativa referendaria nes senso descritto dall'articolo.

 

Professor Morelli,

 in breve, in questo suo articolo riprende esattamente molti dei concetti alla base di una causa che abbiamo creato su Facebook per sensibilizzare alla riforma  del meccanismo del quorum

http://www.causes.com/causes/610245-cambiamo-le-regole-del-quorum

 meglio spiegata in questa presentazione in rete

 http://www.slideshare.net/mikex101/nuove-regole-x-il-quorum-7809248

A questo punto, spero che si possa unire a noi.

Saluti da Firenze

Michele Spinetta

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