I sandali di Baghdad

11 marzo 2010 aldo rustichini

I sandali erano quelli degli iracheni gioiosi di calpestare la statua di Saddam. Negli ultimi anni erano diventati meno popolari di quanto erano nel lontano 9 aprile 2003, ma forse è ora di ripensare a quello che è successo, e che ne è stato di certi miti sulla guerra in Iraq.

Questo è un pezzo che si può scrivere solo quando in Iraq non succede gran che, ed è quella la cosa notevole. Ci sono state le elezioni e ora probabilmente ci sarà uno stallo. La IHEC (agenzia che regola le elezioni in Iraq) riporta una partecipazione intorno al 62%. Minore del 78% raggiunto nelle precedenti elezioni del 2005 (legislative a gennaio e per la costituzione a dicembre) ma vicina, per esempio, a quella raggiunta nelle elezioni presidenziali americane del 2008 (63%, la più alta dal 1964).

Per il presente, alcune cose sono sicure. Primo, il paese non è precipitato nella guerrra civile. Secondo, non c'è stato un frazionamento del paese in tre tronconi, tutti troppo deboli di fronte alla potenza Iran. Per il futuro, i dati sono ancora incompleti (la comunicazione dei risultati preliminari è stata ancora rimandata) e incerti, ma non è forse azzardato fare qualche predizione.

L'Iraq è sulla strada di una democrazia incerta, fragile e corrotta. Gli equilibri politici si raggiungeranno con manovre di corridoio di cui si saprà poco, e in cui si faranno scambi di favori, di posizioni, e anche di concessioni su principi importanti. L'unità stessa del paese è in discussione, con profonde crepe fra Nord e Sud. Alcune minoranze sostanziali (i curdi) svilupperanno l'arte di mungere dalle minoranze, con la costituzione di regioni a statuto speciale. Una forte istituzione religiosa (il Consiglio Supremo Islamico) eserciterà un condizionamento pesante o una influenza diretta, in ogni momento, sulla vita politica e culturale. I leaders politici saranno combinazioni di Maria Callas e Al Capone. Non c'è male: noi abbiamo vissuto per più di sessanta anni (e nel passato anche prosperato) esattamente in questa situazione.

Per il passato invece una cosa è chiara. Tutti i luoghi comuni con cui la guerra in Iraq era stata condannata e giudicata sono stati sfatati. Ne considero qui due, i più popolari nel passato.

La prima era che la guerra era guerra per il petrolio, "sangue per petrolio". E' una tesi che ha avuto grande popolarità, anche nella stampa ufficiale italiana. Nel 2007 perfino Alan Greenspan, in cerca di una rinnovata purezza politica, affermava nelle sue memorie che "la guerra in Iraq è in larga parte una guerra per il petrolio".  La tesi era affermata e accettata come una verità ovvia; ora però è quasi sparita dalla circolazione. Forse perché la presidenza è cambiata, e quindi la tesi è meno popolare. O forse perché la verifica ora è più difficile.

Controllo americano del petrolio iracheno? Vediamo. Nei mesi recenti (fine del 2009) ci sono state due grandi aste per l'assegnazione dei diritti di estrazione del petrolio in Iraq. Nel dicembre 2009 per dieci giacimenti nei giganteschi giacimenti petroliferi di Majnoon. I vincitori: Shell (Regno Unito) e Petronas (Malesia). Qualche settimana dopo c'è stata una seconda asta, per i giacimenti di Qayara e Najmah. Questa volta ha vinto Sonangol, la compagnia petrolifera dell’Angola. L’asta precedente era stata a giugno; unici pozzi allocati quelli di Rumaila, vincitori BP e CNPC (Cina). Exxon e Royal Dutch Shell hanno vinto l’asta di giugno, e questa è al momento l’unica compagnia 'maricana. Insomma: lo sfruttamento dei giacimenti nell'anno scorso è stato concesso sull base di regolari aste. I concorrenti erano numerosi (44 nelle ultime aste) e non ci sono stati evidenti trattamenti di favore. Il prezzo di concessione è stato ragionevole.

Se il piano era quello di passare il petrolio iracheno nelle mani delle compagnie petrolifere americane, qualcosa non deve aver funzionato, o il piano non era quello.  La seconda interpretazione è la più probabile. La ragione di questa affermazione è che il punto critico nella vicenda è stata la legislazione del settore petrolifero (Draft Hydrocarbon Law). La legge definitiva non è stata ancora approvata (perché manca l’accordo con i curdi) ma ha due punti fondamentali. Il primo, che il petrolio iracheno rimane nelle mani dello stato e non viene privatizzato. Il secondo che le risorse petrolifere non vengono spezzate per regioni, ma rimangono sotto il controllo della Iraqi National Oil Company (INOC). 

Il secondo mito è riassunto in alcune affermazioni filosofico-generali come, per esempio, "Non si esporta la democrazia" o "non ci sono soluzioni militari a problemi politici".

Queste lezioni c’è qualcuno che le impara, ed è la amministrazione americana. Qualche giorno fa l'ammiraglio Michael Mullen, chairman of the Joint Chiefs of Staff nell'amministrazone Obama, ma di nomina Bush (settembre 2007) ha presentato la nuova "dottrina Mullen" che regola l’intervento militare americano (il video è qui e lo consiglio). E’ una svolta radicale rispetto alla dottrina Powell. I cardini di quella dottrina erano che un intervento militare doveva essere la soluzione estrema, quando la politica avesse fallito. E che quando questo intervento dovesse avvenire, allora le forze dovevano essere soverchianti, con l’obiettivo di una vittoria militare senza vincoli politici. Quindi un intervento solo in casi estremi, e allora orientato a un dispiegamento soverchiante di forze. La lezione del Vietnam, dove questi due principi erano stati regolarmente violati, era stata appresa bene.

La dottrina Mullen è il rovesciamento di quella Powell. I militari americani sono gli esecutori di una politica. Il loro impiego sarà non più limitato (come era implicito nella politica Powell di intervento militare come soluzione estrema), ma più esteso, più facile da realizzare, senza un preavviso. L’obiettivo non è "la sconfitta del nemico, ma la vittoria del popolo". Con conseguenze operative: i militari americani possono considerare un aumento del rischio che corrono nelle operazioni militari, con l’obiettivo di minimizzare le perdite fra i civili, di qualunque popolazione. La dottrina Mullen mette la forza militare al servizio della politica. E’ pericolosamente vicina alla dottrina (la forza militare deve essere guidata, nella conduzione tattica e strategica delle operazioni, dal disegno politico) che ha creato il Vietnam.

Resta solo da vedere se di questa dottrina si tireranno le conseguenze inevitabili: che una cessazione delle operazioni militari nel settembre 2010 rischia di vanificare tutti gli sforzi fatti a partire almeno, dal 2007, per garantite un governo stabile in Iraq, quello che Joe Biden chiama "una delle più grandi realizzazioni di questa amministrazione". Il dramma del Vietnam è stato (come ha scritto il Corriere con sublime vaghezza, dopo che "The Hurt Locker" ha vinto l’Oscar) metabolizzato. La situazione è quindi matura per una ripetizione dell’errore.

76 commenti (espandi tutti)

Si profila un secondo Vietnam, che tristezza! E come è stato dimenticato se la V di marmo nero con l'incisione dei nomi dei morti ammazzati fa bella mostra nel Mall di D.C. proprio per ricordare? Ma solo il popolo ha memoria, gli strateghi sono ottusi?

Da eroi della seconda guerra mondiale a sconfitte così clamorose... E' il fallimento degli accordi o delle strategie? Intanto c'è gente che soffre e la parola "pace" che aspetta il trionfo. Non mi sembra normale che per portare democrazia o per assicurarsi il petrolio si scatenano guerre. Forse la verità è quella populista che bisogna consumare armi per poterne produrre...

Michele mi fa notare che non mi sono spiegato su questo punto.

Il Vietnam si ripeterebbe se ci fosse un ritiro prematuro. Noto che anche analisti che sono stati feroci critici della invasione dell' Iraq (come Thomas Ricks, autore di Fiasco, tanto perche' si capisca bene cose dice, parlando della guerra/invasione) ora suggeriscono  prudenza nel ritiro.

Il dibattito non mi pare che sia tanto su se sia stata una buona idea la guerra, ma se, data la situazione attuale, sia bene procedere con un ritiro rapido. Anche secondo me la questione politica interessante e' questa. C'e' anche una questione storica pero', e dalla storia c'e' sempre da imparare. 

Se il piano era quello di passare il petrolio iracheno nelle mani delle compagnie petrolifere americane, qualcosa non deve aver funzionato, o il piano non era quello.  

Forse gli basta che il petrolio finisca a compagnie di paesi non ostili.

Ho pensato esattamente la stessa cosa,

D'altra parte, chi accusa gli USA di aver invaso l'Iraq per il petrolio, sostiene anche che gli USA stanno occupando militarmente i paesi della NATO, giusto?

Dunque la domanda e': e' differente se il petrolio va agli USA, all'Inghilterra o all'Angola?

 

 

Nello specifico, gli USA non occupano l'Angola. Il paese è governato dall' MPLA (http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Movement_for_the_Liberation_of_Angola ) un partito di stretta osservanza Marxista-Leninista.

Fra l'altro avendo ingenti risorse petrolifere ancora da sfruttare non capisco per quale motivo si interessino all'Iraq.

E cioe', traggo le conclusioni, mi pare l'assegnazione delle risorse petrolifere sia sicuramente, almeno in parte, trasparente.

Del ``Piano del pentagono'' si diceva che fosse molto piu' ambizioso che impedire a paesi ostili di occupare i pozzi.

Per esempio al Global Policy Forum si dice

gaining privileged access to Iraqi oil for American companies was a primary objective of the Pentagon's invasion of Iraq

sulla scia del libro di Yergin . Non che Yergin dicesse questo, naturalmente: ma e' come il libro e' stato letto. 

 

Si ma i soldi dove finiscono? Non bisognerebbe seguire anche quelli? L'Iraq a quanto ho capito io è un paese che ha perso la guerra e che deve quindi ripagare i danni di guerra, giusto? Per cui tutti i soldi fatti con il pertrolio dove finiranno? Che senso avrebbe pagare con soldi americani? Si pagherebbero la guerra da soli? Mi sembra una cosa da stupidi. Da qualche parte ho letto che la Germania ha finito di pagare i danni della prima guerra mondiale nel 1989, l'Iraq quando finirà di pagare? Per quanto tempo gli USA potranno avere basi in Iraq senza che la libera democrazia (esportata) possa dire nulla?

Sbaglio qualcosa?

Alcune minoranze sostanziali (i curdi) svilupperanno l'arte di mungere dalle minoranze, con la costituzione di regioni a statuto speciale.

Può essere che qui si intendesse :

Alcune minoranze sostanziali (i curdi) svilupperanno l'arte di mungere delle minoranze, con la costituzione di regioni a statuto speciale.

altrimenti non ho capito il senso della frase.

Aldo non sono assolutamente d'accordo con quello che dici, riassumo quelli che sembrano i due punti cardine del tuo intervento:

1. In Iraq non si è andati per il petrolio.

2. Fine della dottrina Powell, inizio di una dottrina molto simile alla dottrina Johnson.

Punto uno. Non si sarà andati per il petrolio, ma per Halliburton sì.

Punto due. La dottrina Powell è esistita per lo spazio di un baleno, sostituita dalla dottrina Rumsfiled, tanto che Powell se ne è andato, proprio perchè per l'Iraq la sua dottrina non ha avuto spazio, quindi contrapporre una dottrina (Powell) che non è mai stata applicata, ad una dottrina prossima ventura mi sembra irragionevole. Sul Vietnam ti consiglio il bel libro "Vietnam una sporca bugia", dove proprio i militari suggerirono l'avventura, boicottando chi non era d'accordo, altro che "primato della politica" con "avventure militari", semmai il contrario.

Infine la fine dell'avventura irachena: se l'Iraq si destabilizzerà contraddirebbe il tuo preambolo (l'Iraq è adesso stabile), fermo restando che la fine dell'avventura irachena, figlia del totale irraziocinio di Bush Jr e la sua amministrazione sarebbe solo la fine di un bagno di sangue (in tutti i sensi) americano.

Il motivo ufficiale per avere invaso l'Iraq non e' mai stato esportare la democrazia, quanto il legame tra IRAQ e Al Qaeda (mai esistito) e le WMD (mai esistite). Considerato che le ragioni ufficiali sono sempre state farlocche credo che sia legittimo chiedersi se ce ne fossero altre piu' oscure. Legittimo ma difficile senza cadere nella fantapolitica e nella teoria del complotto, questo si'.

Per il momento i numeri del petrolio non sono grandi abbastanza da giustificare esplicitamente una invasione solo per a quei fini: BP (UK) si becca 2 $billion l'anno; Shell (US/Europe), 0.9 $billion, Exxon (US) $1.6billion. E' anche vero che non e' piu' al potere chi la guerra l'ha iniziata quindi impossibile dire se i piani iniziali fossero questi. Inoltre, la guerra non e' proprio andata cosi' come ci si aspettava quindi e' assolutamente plausibile che i piani siano cambiati durante questi 7 anni. Infine, era dal 72 che aziende occidentali non toccavano il petrolio iraqeno quindi questi numeri possono essere visti come un piede nella porta, come si dice.

Infine assicurarsi di avere, almeno in parte, il controllo sul petrolio Iraqeno (non necessariamente il petrolio stesso, basta il controllo) ha un doppio valore: vuol dire anche assicurarsi che il petrolio non vada ad una forza competitrice o nemica. Nel 2003, poco prima dell'invasione, Hussein aveva iniziato le contrattazioni per far estrarre il petrolio da Cina e Russia. Un obiettivo forse piu' strategico che economico ma pur sempre un obiettivo da considerare.

E' brutto citarsi, ma è peggio lasciare "unchallenged" una prospettiva che non si condivide. Qui ho detto quasi tutto. Riassumo: la guerra in Iraq doveva essere breve, ripagarsi (tramite il sottoprezzo provocato dall'immissione del petrolio iracheno sul mercato) e portare la democrazia in Medio Oriente. Sette anni dopo, 700 miliardi di dollari dopo, 100.000 Iracheni dopo e 4.000 soldati americani dopo, il risultato è? Che in Iraq si sono tenute le elezioni e le cose sono andate discretamente bene.

Non lo so, siete voi gli economisti, ma è così strambo pensare che gli stessi risultati si potessero ricavare in maniera più efficiente? A me non sembra proprio. Anche perchè, come dice lo stesso articolo, il risultato finora ottenuto è assolutamente fragile.

 

 

ma è così strambo pensare che gli stessi risultati si potessero ricavare in maniera più efficiente?

In effetti l'invasione dell'Iraq poteva dare origine a tre diverse evoluzioni, facendo diventare l'Iraq:

- un Libano al quadrato

- un piccolo Iran e, nei fatti, un suo satellite.

- una base per esportare la democrazia nel medio oriente.

Nei primi anni post invasione si è andati molto vicini alla prima ipotesi, oggi direi che si sta andando verso un misto tra le prime due, con una spruzzatina di democrazia tutelata.

Come dice Andrea non è un gran risultato dopo centomila morti.

Mi chiedo perchè mai a Saddam non è stato riservato lo stesso trattamento che ha avuto Gheddafi: in fondo si trattava di due dittatori, con provati legami col terrorismo (soprattutto Gheddafi) e profonde tendenze criminali. Oggi uno è finito impiccato e l'altro è diventato un amico dell'occidente. Era così difficile seguire la medesima procedura con Saddam ? 

 


Beh, le cose stanno così, dopo la guerra in Iraq, Gheddafi se l'è fatta sotto, ha ancora provato una volta ad acquisire delle WMD per poter ricattare l'Occidente. Lo hanno beccato, allora a quel punto ha voluto cooperare in pieno. D'altronde, ci ha spedito qualche migliaio di contenitori pieni di ammoniaca (le sue armi chimiche) e in cambio ha ottenuto investimenti e legittimità

La differenza fra Gheddafi e Saddam è quindi temporale (oltrechè spaziale: la collocazione dell'Iraq fa del Paese un punto più importante della Libia).

C'è anche un altro aspetto. Gheddafi il petrolio non lo aveva. Ottenere il suo supporto dunque non è un grande affare (almeno per gli USA). Saddam di petrolio ne aveva, e come ho scritto più sotto, non mi sembra di esagerare se dico che per gli USA, impedire al petrolio iracheno di finire sotto il controllo russo o cinese aveva una certa rilevanza. 

La differenza sta tutta qua. Se Gheddafi dà di matto, poco importa. Se Saddam avesse continuato a dare di matto, e magari avesse iniziato a stringere rapporti sempre più stretti con Cina e Russia (come stava già facendo, per la verità, e come l'Iran e il Venezuela hanno fatto negli ultimi anni), allora la cosa poteva diventare problematica.

" Beh, le cose stanno così, dopo la guerra in Iraq, Gheddafi se l'è fatta sotto,"

 

Ma nemmeno. Nel libro La dottrina dell' 1% di Ron Suskind vngono riportate le conversazioni e le azioni dell'amministrazione Bush prima dell' invasione dell'Iraq. Bene, in quel libro c'è scritto chiaramente che Gheddafi aveva cominciato a collaborare con gli americani da BEN prima della guerra in Iraq. Anzi, i primi contatti e le prime intese (segrete) tra Gheddafi e americani erano inziati con Clinton . Però, l'amministrazione Bush pensò bene di far circolare la voce di un Gheddafi reso più conciliante dal pugno duro mostrato dagli americani contro Saddam. Ne ricavava due vantaggi: uno, che poteva dire che le maniere forti erano effettivamente in grado di rendere più " morbidi gli avversari" dandosi implicitamente ragione sulla scelta della guerra in Iraq; e due, in quel modo ascrivevano a sè stessi quello che era invece un " successo" dell'amministrazione Clinton.

Mi sorprende - se ho letto bene - che sia nel post che nei commenti fin qui pervenuti non sia stato fatta menzione dei Neocons. Questo gruppo di "intellettuali" un tempo di sinistra ed in gran parte ebrei, si erano costituiti negli anni 90 come un gruppo di pressione per difendere Israele usando la forza egemonica degli Stati Uniti.  Fin dal 1997 richiedevano a gran voce la rimozione di Saddam Hussein che consideravano il maggior pericolo di Israele.

Si può avere un idea dei Neocons consultando questo sito (ce ne sono molti altri anche ufficiali dei Neocon stessi.  Ho i file pdf scaricati nel 2003).  

Quando Bush 41 è arrivato, sono entrati in molti posti chiave dell'amministrazione.  Quando poi è successo l'evento del 9/11 non gli pareva vero.  E tanto hanno fatto, usando ogni scusa: Al Qaeda, WMD, nation building, ecc. per attuare il loro progetto egemonico (l'hanno scritto nei loro manifesti e libri) quando ancora pensavano che gli Stati Uniti fossero l'unica super-potenza e nulla sarebbe stato impossibile.

Gli "intellettuali", ancora una volta e con le loro idee strampalate, sono stati la vera causa della guerra in Iraq.  Le dottrine varie e le ragioni economiche sono state solo delle scuse o semplici corollari.

L'Iraq di Saddam un pericolo maggiore dell' Iran ?

Come si valuta negli USA la condanna di Joe Biden ai nuovi insediamenti israeliani in Gerusalemme Est? E' forse l'inizio di una nuova era nelle relazioni USA-Medio Oriente, meno filo-israeliana?  

Ma tu credi ancora alla Befana?

Pura sceneggiata ad uso e consumo di chi vuol far finta di crederci.

Riguardo i Neocon:

Sono stati loro a influenzare oppure sono stati usati per avere scuse ideali?

Se non erro spesso è questa la regola con gli intellettuali

Certamente. Il vero motivo politico della guerra in Iraq e’ l’idea di ispirazione Neo-Con di ``esportare la democrazia’’.  Una interpretazione meno benevola dei Neo-Con e’ che sono semplicemente ``gli amici di Israele’’. Io non voglio entrare qui in QUESTA questione. Mi domando pero’ dove siamo in disaccordo nella seguente serie di punti:

1.  C’e’ un pericolo (per i paesi europei e per gli Stati Uniti) proveniente da teocrazie nel mondo arabo e in Iran.

2. Questo e’ anche un problema dell’ Italia, come paese europeo. I paesi europei danno i problemi di sicurezza in appalto agli Stati Uniti, quindi per ora possono far finta che il problema non esista. Se gli Usa non ci fossero, o se avessero una politica isolazionista (all Ron Paul) dovrebbero farlo direttamente.

3. Un modo stabile di risolvere questo problema e’ la diffusione di sistemi politici democratici ed economie di mercato in quel mondo. Questo punto dice solo che le democrazie entrano in guerra fra di loro piu’ rararmente, e che l’ intolleranza religiosa e’piu’ difficile quando c’e’ libera circolazione di idee.

4. Non ci sono ragione storiche, di cultura, o altro (genetiche, per esempio) che rendano il mondo arabo e Iran impervi alla democrazia e alle economie di mercato. Per esempio, i giovani che hanno manifestato in Iran nei mesi passati hanno avuto coraggio e visione politica, tanto quanto chi lottava per la resistenza in Italia.

5. Come in Italia-Germania-Giappone, un intervento esterno (USA, o dei paesi occidentali) e’ un’arma a doppio taglio, perche’ da’ aiuto a chi vuole liberta’ e sviluppo economico gli elementi, ma crea risentimento nazionalista o religioso. Se l’ intervento non ha  interessi economici diretti, questi effetti negativi sono piu’ che compensati dagli effeti positivi che la liberta’ e lo sviluppo sono sapori che non si dimenticano.

Io sospetto che il disaccordo sia sul punto 4, e non sul 5. Ed e’ il punto che sto ribattendo da un pezzo, che gli uomini, tutti, aspirano a liberta’ e felicita’, e quando hanno istituzioni che permettono la realizzazioni di queste aspirazioni lo fanno senza essere condizionati troppo da pregiudizi, timori, irrazionalita’, stupidita’. Questo almeno per le persone giovani, ma in Iraq la percentuale di eta’ inferiore ai 14 anni e’ il 38.8 per cento (in Italia e’ il 13.5 per cento, e si’, la fonte dei dati e’ la CIA)

Aldo, parlavi della guerra in Iraq, della sua genesi, del suo sviluppo e sue conseguenze. Ora, mi sembra, fai delle generalizzazioni sulle quali mi è difficile seguirti.

Io sono ancora alla genesi. L'Irak sotto Saddam era il paese arabo più moderno. Le donne potevano insegnare all'Università e guidare la macchina.  Non portavano il burka. Paese moderno (e brutale - uso del gas) e, per questo, sul punto di acquisire armi nucleari.  Nel 1988 Israele distrusse buona parte degli impianti. L'Iraq bombardò Israele con i missili Scud durante la guerra del Golfo (la causa di tutti gli eventi d'oggi - Osama bin Laden, 9/11, guerra in Afganistan, guerra in Irak). 

È difficile - a parer mio - separare le dichiarate intenzioni dei Neocons dalla loro preoccupazione principale di difendere Israele.  Se avessero proclamato soltanto un generico desiderio di "esportare democrazia" nel mondo arabo come presupposto per il suo sviluppo avrebbero potuto/dovuto scegliere l'Arabia Saudita piuttosto che l'Iraq.  Anzi, io ho sempre sostenuto (in maniera paradossale) che gli Stati Uniti, di fronte al dilemma Iraq vs Arabia Saudita, avrebbero dovuto permettere a Saddam di invadere l'Arabia Saudita.  Altro che guerra del Golfo per salvare il Kuwait !!! (ridicola circoscrizione amministrativa ritagliata dagli inglesi prima del loro abbandono per dare accesso facile ai giacimenti di petrolio iracheno alle 7 Sorelle).

Scrivi

C’e’ un pericolo (per i paesi europei e per gli Stati Uniti) proveniente da teocrazie nel mondo arabo e in Iran.

Il Wahabismo è di origine Saudita ed è finanziato dalla casa reale. Se fosse stata questa una delle preoccupazioni principali dei Neocons, non si sarebbero spesi per attaccare l'Irak. Per questo, ritengo che tutte le dichiarazioni dei Neocons sul "nation building" erano paraventi per il loro fondamentale desiderio di liberare Israele dal pericolo vicino e imminente rappresentato da Saddam. Ora Israele ha il problema Ahmadinejad ma i Neocons non ci sono più (al potere).

Ripeto, sono ancora alla genesi della guerra in Iraq, anzi a quella del Golfo: Il punto più alto della miopia  (o cecità) geopolitica degli Stati Uniti e dell'Europa.


  

Cerco di rispondere a diversi punti insieme.

 

L’origine della guerra mi sembra chiara. Non so quanto l’ Iraq fosse un paese moderno. Dalla ricostruzione di Quirino pare che gli Iracheni fossero una paese relativamente moderno (per gli standards della regone) fino a che gli Israeliani li hanno bombardati. A me pare che sia andata come segue.

 

Alla fine degli anni ’70 era un paese in mano a una dittatura personale delirante. Nel 1980 Saddam comincia una guerra di conquista contro l’ Iran, approfittando, credeva lui, della debolezza del nuovo regime. Otto anni dopo, e dopo un numero di morti fra mezzo e un milione fra gli iraniani, trecentomila fra gli iracheni, piu’ di un miliardo di migliaio di dollari di costo economico per tutti e due, la guerra finisce per sfinimento delle due parti.

 

Saddam pero’ ora e’ in debito con una lunga serie di paesi occidentali, ma soprattutto con un gruppo di paesi arabi che lo avevano aiutato nel conflitto: Kuwait, Arabia Saudita, Giordania. Soldi che non ha e non puo’ trovare perche’ la guerra ha distrutto le infrastrutture per l’estrazione per petrolio.

 

A pagare il debito quindi non ci pensa nemmeno, e fresco fresco del macello (degli altri) della guerra con l’ Iran ne inaugura una seconda. Comincia con il Kuwait, per prendere due piccioni con una fava. Intanto, cancellerebbe il debito. Ma se gli va bene poi potrebbe conquistare anche l’ Arabia Saudita, e avere il controllo di una parte sostanziale del petrolio mondiale, abbastanza per influenzare i prezzi. La guerra del Golfo (quella si’ in buona parte fatta ``per il petrolio’’ cioe’ per evitare quel piano di strangolamento) lo ferma.

 

Graziato per un fine calcolo politico degli occidentali (``Bilanciare l’ Iran'') appena puo’ ricomincia a mungere per puri fini personali familiari un popolo stremato da due guerre disastrose e dalle sanzioni con il programma food for oil. Quando viene posto di fronte a un ultimatum che potrebbe terminare il suo potere personale, risponde con la terza pensata, la ``madre di tutte le guerre’’.

 

Alcune morali.

 

La prima che non c’e’ sempre bisogno di vedere la lobby israelita dietro la politica americana. La lobby c’e’, ma non e’ potente come si crede. Avete notato per chi hanno votato gli elettori di origine ebrea il 4 novembre 2008?

 

La seconda: se una democrazia da terzo mondo sostituisce un regime come questo, ed e’ contagiosa in altri paesi (Iran incluso) allora mi contento, e non credo affatto di contentarmi di poco.  Se si pone un obiettivo abbastanza alto, Michele, si puo’ giudicare ex post qualunque impresa un fallimento. Raggiungere facilmente una democrazia stabile non e’ nell’insieme fattibile, punto. Ma se fra dieci anni ci fossero in Iran e in Iraq democrazie ridicole e corrotte come quelle che ho descritto nel mio post iniziale, sarebbe una svolta per il meglio. La storia si muove lentamente.

 

La terza: non mi fido delle critiche degli intellettuali europei all’avventurismo yankee. Il sofisticato pacifismo di questi intellettuali e’ figlio del cinico ``Morire per Danzica?’’. In mancanza di evidenza al contrario io penso sempre al peggio. Ma questo e’ un altro discorso, da fare meglio in altra sede.

 

La quarta, ultima e piu’ importante, riguarda i costi e benefici della intera operazione, e se gli stessi soldi sarebbero stati meglio spesi a casa nostra. Premetto che gli Iracheni sono gente come noi. Hanno sfidato le bombe dei terroristi per andare a votare, e quindi hanno dato qualche evidenza di meritarsi quella democrazia pur imperfetta. Gli Iraniani sono gente come noi, anzi meglio (almeno di me), per quello che stanno facendo sfidando una dittatura religioso-militare. La lotta per la liberta’ che oggi e’ a Teheran era, tanti anni fa, a Budapest, Praga, Danzica. Quella lotta ha vinto, ha prodotto democrazie prima incerte, poi piu’ solide, e ora quei paesi si apprestano a darci (agli Italiani) una lezione di sviluppo e di crescita. Perche' a Bagdad o Teheran sarebbero cosi' diversi da Praga? Perche' non sono occidentali?

 

I costi. La guerra in Iraq e’ costata un prezzo enorme, prima di tutto in vite umane, ma se la trasformazione e della scala di quella avvenuta nei paesi dell’est europeo allora si’ che vale la pena. La verita’ e’ che e’ troppo presto per dire, e c’e’ la possibilita’ di un disastro; ma gli ultimi due anni  hanno smentito i pessimisti europei e neo-progressisti americani.  E il sentimento vero la guerra qui (USA) e’ cambiato; e non vedo gente che si frega le mani perche’ ora c’e’ petrolio a basso costo, o perche’ Israele e’ piu’ sicuro, ma perche’ forse c’ e’ una democrazia in piu’, e 4000 vite non sono tate spese invano.

 

Ci sono poi stati e ci saranno costi finanziari. Lo so. Io pago molti soldi di tasse qui (negli USA) e se potessi scegliere me ne terrei un po’ di piu’. Ma visto che non posso, mi posso permettere il lusso del seguente dilemma etico.

 

Quei soldi possono finanziare grandi opere di ingegneria sociale strampalata in difesa di diritti inesistenti (``Il diritto a una educazione. Anzi no, il diritto a una educazione universitaria. Il diritto a una casa. Anzi no, il diritto ad avere una casa’’.) O possono aiutare persone in un paese lontano a conquistarsi i diritti fondamentali veri: ``life, liberty and pursue of happiness’’. Quale e’ piu’ importante? Rispondo senza esitare: Io sono per i secondi. Gli ultimi oggi sono a Bagdad.

Secondo me la faccenda Iraq rientra nella casistica delle catastrofi storiche che inavvertitamente portano dei benefici.

È sempre stato così: Gengis Khan invade l'Asia, ma "in compenso" abolisce la tortura sui territori conquistati

Napoleone invade la Russia, ma "in compenso" abolisce la servitù della gleba (regolarmente ripristinata poi dallo zarismo)

Hitler instaura un regime genocida, ma "in compenso" l'iper-inflazione è frenata (mi smentiscano gli economisti)

I bolscevichi ammazzano milioni di persone, instaurano un regime paragonabile a quello hitlerista, ma "in compenso" introducono l'alfabetizzazione totale (costata, anche essa, migliaia di vite umane) oppure salvano, annettendola, l'Armenia da una molto probabile annessione turca.

Infine, agli inizi degli anni 2000 una costellazione di persone folli, sanguinarie ed estremiste (o, nel caso più semplice, sceme: Bush jr), ognuno con proprie ragioni e scopi, decidono di invadere l'Iraq. La guerra non va affatto come loro (nel loro pressappochismo) avevano previsto, quindi loro sono falliti. Ma se, nel frattempo, è nata una democrazia è tutto di guadagnato. Ma dobbiamo ringraziare gli iraqeni che vanno a votare sotto le bombe, non Bush.

P.S. Che lo scopo della guerra fosse anche quello di abbassare il prezzo del petrolio non si può negare (e infatti tale scopo è praticamente fallito). Mi ricordo di una puntata guerrafondaia di "8 e mezzo" con Ferrara che affermava apertamente: sì, la guerra è anche per il petrolio, embè?

Per esempio, i giovani che hanno manifestato in Iran nei mesi passati hanno avuto coraggio e visione politica, tanto quanto chi lottava per la resistenza in Italia.

No, i giovani iraniani rischiano molto, molto di più, rischiano la libertà e la vita in prima persona. Siamo sicuri che i resistenti italiani facessero altrettanto?

 

Siamo sicuri che i resistenti italiani facessero altrettanto?

Tu che dici?

Prova a chiederlo ai fucilati o morti in combattimento (l'ultimo calcolo che ricordo era di circa 40mila). Se non sbaglio, dal 1944 in poi, era prevista la fucilazione per chiunque fosse membro o fiancheggiatore di formazioni partigiane. Se lo eri, o meno, lo decideva un tribunale militare tedesco (sembra che Ghedini, al tempo, non fosse disponibile) ... insomma, vedi tu.

Questo ovviamente senza nulla togliere a chi in Iran oggi lotta e muore. Certi confronti, mettiamola così, forse è semplicemente meglio non cominciare nemmeno a farli.

Non lo so, per ora le proteste dei giovani iraniani sono del tutto pacifiche, mi ricordano più la dissidenza sovietica e nell'Europa dell'Est che la resistenza italiana, che comunque era una resistenza armata…

Comunque non volevo sviare la discussione, chiedo scusa

1.  C’e’ un pericolo (per i paesi europei e per gli Stati Uniti) proveniente da teocrazie nel mondo arabo e in Iran.

Si, ma 800.000 morti dopo gli interventi in Afghanistan e Iraq, direi che anche le democrazie occidentali sono un pericolo per il mondo arabo, no?

Se gli Usa non ci fossero, o se avessero una politica isolazionista (all Ron Paul) dovrebbero farlo direttamente.

Concordo. Il fatto che l'italia e l'europa siano nella nato però non alleggerisce la posizione morale nella condivisione delle scelte

Un modo stabile di risolvere questo problema e’ la diffusione di sistemi politici democratici ed economie di mercato in quel mondo.

Se avessi vissuto in un paese islamico dell'area sapresti che democrazia, da queste parti, non vuol dire andare a votare e tutto va bene. Non ci facciamo la guerra e si può investire e crescere in libertà. Qui democrazia spesso significa alti livelli di corruzione (molto più che con governi di ispiarzione militare o religiosa). E quindi costi molto alti per la vita delle persone normali che in cambio possono andare a votare ogni tanto. Tieni anche a mente che viste dall'iraq e dall'afghanistan le democrazie peace&love che descrivi hanno fatto 800.000 morti e milioni di feriti.

La democrazia come intricato meccanismo di check and balance attuato dal popolo nei confronti di chi li governa non si esporta. E' un processo lungo.  E non è detto che regimi semi democratici siano meglio, per la gente comune, che regimi semi dittatoriali. Vedi il pakistan dopo Musharaf!!

...tanto quanto chi lottava per la resistenza in Italia

coi caveat già discussi da altri, più o meno sulla sostanza più o meno concordo

la liberta’ e lo sviluppo sono sapori che non si dimenticano.

raccontalo alle famiglie che hanno perso familiari, figli, fratelli, sorelle etc. Raccontalo a chi è andato profugo nelle aree tribali in pakistan, da cui poi è stato "volonatriamente" rimandato a casa con la paterna supervisione di UNHCR.

Credo che l'analisi proposta nell'articolo sia un po' troppo superficiale.Mi pare molto interessante come spunto di discussione, ma dire che due slogan non si sono materializzati mi pare una semplificazione di una realtà (quella irakena) un po' troppo complessa per essere sintetizzata in due appalti e una tornata elettorale. E ridurre le ragioni per il non sostegno della guerra in iraq in due slogan (presi in maniera letterale) mi pare egualmente semplicistico.

 

 

 

 

 

 

 

Sul petrolio, condivido quanto scritto più sopra. Il "costo-opportunità" di far rimanere Saddam al potere era rappresentato dal pericolo che potesse diventare alleato di Cina, Russia o altri (seguendo la logica di soft-balancing - che, in soldoni, significa che se sei il più forte a livello internazionale, gli altri inizieranno ad allearsi e usare i metodi a loro disposizione per indebolirti. R. Pape from UChicago e S. Walt from Harvard hanno illustrato il processo).

Se Zakaria (per citarne uno) ha ragione (e non c'è motivo di credere che non sia così), e l'influenza americana è destinata a diminuire con il crescere di Cina, India e Brazile (e altri), allora privare a questi l'accesso esclusivo al mercato petriolifero iracheno è geopoliticamente sensato. 

La geopolitica è un zero-sum game: una perdita del tuo nemico è una tua vittoria. 

Anch'io pensavo che la tesi "la guerra è stata fatta in larga parte per il petrolio" fosse una cazzata. Ma purtroppo per te e per me, non è così. Quella tesi è ormai assodata e fa parte della Storia; è un dato di fatto! I ragionamenti a prioristici del tipo "non è logico quindi non può essere" non reggono di fronte ai fatti. Bush non faceva molte cose logiche e di buon senso... che ti piaccia o meno! Infatti... che quella del petrolio sia stata una delle motivazioni principali della guerra in Iraq è ahimé documentato da tutti gli insider della Casa Bianca di quell'epoca, con racconti coerenti e impressionanti. Sono usciti diversi libri di memorie che raccontano anche questo aspetto, forse ti sono sfuggiti, dei piu stretti collaboratori d Bush... Uno che mi ricordo è "Against all enemies" di R.Clarke.

Quanto al ragionamento sul petrolio che c'era dietro, non mi pare che hai capito bene qual'era. A parte il fatto che comunque nell'amministrazione Bush non c'era chiarezza completa di idee, neanche loro avevano chiaro come sfrutare il petrolio; ma cmq ora non c'è più Dick Cheeney!! (quindi quel che accade nel 2009 non dimostra che le motivazioni del 2003 non fossero relative al petrolio!!). Ma il ragionamento di Cheeney era presidiare il golfo e i suoi pozzi con una presenza militare (più che arraffare i profitti), far calare il prezzo del petrolio se sale troppo rompendo il cartello dell'OPEC con sovrapproduzione iraqena, ecc.. Poi gli è andata male: Bush e Cheeney hanno scoperto che nel paese occupato c'era il caos, che l'infrastruttura petrolifera è crollata (attentati, impossibilità di manutenerla, ecc.) e con essa la produzione di greggio irakeno... ben sotto i livelli del 2002: e così il ruolo del petrolio è scemato di fronte a tutti i casini inattesi che si sono trovati davanti.

Lo so, quelli di Bush e Cheeney furono ragionamenti assurdi per persone razionali, per degli economisti. Ma è Storia!

A parte questo, la tua mi pare una ricostruzione della vicenda un po' faziosa. Le WMD che non c'erano dove le metti? La priorità sbagliata data alla guerra contro l'unica rogue nation che non creava problemi all'occidente (contrariamente a Al Quaeda-Afghanistan, Corea e Iran) - scelta che ha immobilizzato la potenza USA nel posto sbagliato aprendo delle autostrade ai rogue + pericolosi - dove la metti? E la minaccia di regime change esemplificata dalla guerra in Iraq ma rivolta a diversi regimi ostili, che ha spinto alla corner solution o del disarmo (Libia) o del riarmo massimo (Iran), con conseguente crisi del TNP, dove la metti? E il boom dell'antiamericanismo, il boom delle reclute/attacchi del terrorismo, documentato dagli istituti internazionali di analisi sul terrorismo, registrato dopo l'Aprile 2003, dove lo metti? E i costi economici, le vittime (solo USA più che nel 9/11) dove le metti? E il crollo delle alleanze e delle regole internazionali (come Berlusconi che le calpesta in Italia, fa un disastro di lungo termine: le regole sono "capitale sociale", fondamentale per lo sviluppo armonico) dove li metti? Ecc. ecc.

Comunque la si vede, l'impresa Iraqena è stata un disastro. Ci manca solo che non ne esce almeno una democrazia da quarto mondo! Ti accontenti di poco!

Ma qui facciamo notte, dunque ti saluto così. DIcendo che ho apprezzato almeno le informazioni contenute nel tuo pezzo.

PS Anche la tua soddisfazione nel registrare un Iraq non diviso in tre mi lascia perplesso, perché sembri non sapere che la questione (se era meglio o no dividere/ consentire di dividere l'Iraq in 3 parti) era ed è del tutto aperta, ci sono studi ed analisi nei due sensi.

Voglio fare il provocatore (del resto l'ho fatto per 60 anni...  e mi viene bene specialmente di notte).

Per cominciare, voglio ricordare il contributo originario di Ronald Coase (1959): In assenza di costi di transazione, non ha importanza, per l'efficienza del mercato, chi detenga i diritti di proprietà. Una pura intuizione economica. Ci vollero parecchi anni per trasformarla in un "teorema" (Stigler). E, più tardi, per rimuovere anche la condizione "assumendo zero costi di transazione".

Veniamo al petrolio. Se Saddam voleva farsi ricco, non poteva bersi il petrolio a colazione. Doveva - per forza di cose - venderlo, non importa a chi. Il petrolio sarebbe finito nelle mani di chi avesse inteso pagare di più perché la produttività della propria economia avrebbe permesso di offrire un prezzo maggiore degli altri. Allora, che il petrolio iracheno fosse finito - in prima battuta - nelle mani dei francesi, dei cinesi, degli angolani o di chichessia,  ALLA FINE sarebbe finito in quelle di coloro che avrebbero offerto il prezzo migliore.  A quel tempo, la produttività degli Stati Uniti si poteva ritenere superiore a quella di quasi tutti i paesi del mondo. Dire che la guerra in Iraq fu causata dal desiderio di garantire agli Stati Uniti le fonti di petrolio equivale a dire che gli Stati Uniti volevano garantire i diritti di proprietà alla Exxon, Texaco, Mobil, eccetera.

Non sarebbe servito a  nulla, come è stato dimostrato dalla realtà e come il "teorema" di Coase (ampliato e modernizzato) aveva predetto da lungo tempo. Il suo è davvero un premio Nobel ben meritato, a differenza di quello di Obama.

Aspetto le sparate... 

Aldo, apprezzo il tuo sforzo di trovare una razionalità ex post nelle teorie e pratiche dei neo-cons filo-israeliani di Bush, ma faccio fatica a seguirti.

1) Non tanto perché la guerra fosse per il petrolio, qui hai ragione da vendere. Avevamo visto giusto allora ed i fatti ci hanno dato poi ragione. Alcuni argomenti qui addotti per giustificare che la guerra fosse per il petrolio, essendo del tipo "È così perché è così, non capite la storia e Bush era pazzo" non meritano d'essere dibattuti. Ugualmente poco solida è l'idea di Mauro Gilli secondo cui la geopolitica sia uno zero-sum game: ma da quando? I trattati, tipo WTO, cosa sono? Puramente redistributivi, no gains from trade? Ma chi teorizza tali fantasie? La guerra era per il petrolio per impedire che russi (russi? ma se ce lo vendono il petrolio!) e cinesi avessero accesso privilegiato al medesimo? Se usi questa logica, c'era e c'è ancora mezza Africa da invadere dove i cinesi si riforniscono di tutti i tipi di materie prime strategiche: com'è che non l'abbiamo invasa?  Dai, Mauro!

2) Ma perché l'ipotesi di fondo a cui anche io avevo, con te, creduto si è rivelata alquanto erronea sul piano storico. Si è rivelato erronea l'ipotesi che un circolo virtuoso si potesse/volesse avviare che avrebbe da un lato introdotto "facilmente" una qualche forma di democrazia in Iraq (facilmente qui è parola chiave: i costi di questa "cosa", invece, sono enormi) e che dall'altro questo avrebbe sciolto l'impasse Israele-Palestina, permettendo l'avvio di un processo di pace credibile. Mi sembra ovvio, sette anni dopo, che così non è stato e che non c'erano né la volonta (di parte USA ed Israeliana) né le condizioni socio-culturali (in Iraq e fra la popolazione arabo-palestinese) perché questo succedesse. La mancanza di volonta USA e, soprattutto, israeliana mi sembra l'elemento chiave per spiegare il fallimento, ma altri daranno ai diversi fattori pesi diversi dai miei. Non è quello il punto. Il punto è che il circolo virtuoso non si è avviato. Su quel tema aveva ragione il buon Juan Urrutia, per dirne uno, ed avevo torto io (tardai tre anni ad ammetterlo, ma lo ammisi Juan) ...

Vi sono poi questioni ipotetiche e controfattuali, quindi forse irrisolvibili. Tipo:

- La crescita di un'opposizione al folle regime iraniano è influenzata (positivamente o negativamente?) dalla presenza USA in Iraq?

- Sette anni d'invasione americana dell'Iraq, quanto han fatto bene ad Al Qaeda, ed alle follie "guevariste" più un generale, in giro per il mondo (vale la pena di notare che il "giro" anti-USA in LatAm inizia allora, e continua tuttora ...)?

- Esiste una relazione ragionevole fra costi (delle due guerre, in IraQ e Afghanistan) e benefici (presunta riduzione dell'attività terroristica)? Lo dubito sempre di più, specialmente ogni volta che vengo sottoposto a torture aeroportuali da parte del selezionato 5% più stupido della popolazione umana, mentre leggo di un altro attentato a Kabul ...

- Se non avessimo gettato quei soldi, quanto debito pubblico in meno avremmo?

Ma queste sono questioni complicate, lo ammetto ...

Rimangono i fatti: oggi come oggi il costo sociale di GWBush e della cricca pro-Israele che controllava la politica estera nella sua amministrazione, sono molto ma molto alti. Se nel lungo periodo si ridurranno son disposto a cambiare di nuovo idea, ovviamente. L'ho già cambiata due volte, quindi son diventato molto elastico su questo tema ...

P.S. Come vedi non discuto la questione "uscire o rimanere". È inutile dibatterla: rimarremo, come rimarremo a Kabul. Erroneamente a mio avviso, ma è irrilevante: è questione di faccia USA e di protezione d'Israele. L'unica differenza, in politica estera, fra Obama e GWBush sono le chiacchere: GWBush era molto più franco e mentiva molto meno frequentemente.

Michele, scrivi:

"Ugualmente poco solida è l'idea di Mauro Gilli secondo cui la geopolitica sia uno zero-sum game: ma da quando?"

Non so... da sempre? Che ti devo dire, se credi che la geopolitica non sia zero-sum game, te lo lascio credere, ma non è così.  

Per te il golpe in Venezuela nel 2002 da cosa era dettato? Dall'antipatia per Chavez? Possibile che gli USA, nell'arco di due anni (2002 e 2003) abbiano tentato di mettere le mani su due paesi che hanno le maggiori riserve petrolifere al mondo (il Venezuela scoprì in quel periodo nuove risorse off-shore che, se rese disponibili, lo renderebbero il paese con le più grandi dotazioni petrolifere, prima ancora dell'Arabia Saudita)?

E guarda caso, cosa ha fatto Chavez una volta tornato al potere? Ha iniziato a parlare di "diversificazione" della clientela (ergo: smettere di vendere il petrolio agli USA), e ha stretto rapporti con Cina e Iran. E guarda a cosa ha fatto l'Iran. Chi sono i due alleati principali del'Iran? Cina e Russia (già, la Russia che produce il petrolio). E sull'Africa, guess who's started going there? Proprio la Cina. 

Non c'entrano le aziende americane. Un mercato libero è più affidabile di un mercato chiuso controllato da un tuo nemico. Questa è la mia bottom line. 

Michele, se la politica internazionale non fosse zero-sum, allora le guerre non esisterebbero. Certo, ci sono i trade agreements. Però, e lo sai meglio di me, i trade agreements passano quando avvantaggiano tutti e SOPRATTUTTO quando relativamente nessuno guadagna meno degli altri. Gente come Helen Milner, Edward Mansfield, Joanne Gowa o Joseph Grieco ha scritto parecchio a proposito.

Il punto è che mentre l'economia ha una logica positive-sum, la politica ha una logica zero-sum. Ecco perchè i politici non fanno quanto gli economisti dicono loro. Inoltre, quando anche in politica si adotta una politica positive-sum, la ragione è spesso per avere guadagni relativi verso nemici/avversari esterni: la storia dell'Unione Europea va esattamente in questa direzione.

Non ancora convinti? Scusate, ma se voi foste un generale, preferireste avere un esercito di pezzenti ma combattere un nemico senza esercito, o avere un esercito potentissimo per combattere contro un esercito di pezzenti. Beh, io non ho dubbi: voglio un nemico senza esercito, anche a costo di poter disporre dalla mia parte, di soli pezzenti, perchè in questa opzione ho maggiore certezza. Con un esercito potentissimo che però deve combattere corro sempre dei rischi.

La storia dell'Iraq è complicata e si farà chiarezza SOLO quando gli archivi verranno declassificati. Di sicuro, il petrolio aveva un ruolo, nel senso che poter disporre di un Paese che apriva i rubinetti a tavoletta e magari non vendeva nulla alla Cina era una bella prospettiva in quanto, in questa maniera avrebbe, ipso facto, indebolito Russia e Iran (per via dei più bassi prezzi) e appunto la Cina (una possibile minaccia futura).

 

A parte la storia dell'esercito di pezzenti che non ho capito, ora la CNPC è a Rumalia. Che ne è della strategia originale?

Magari i cinesi hanno detto agli americani che erano tailandesi e gli americani si sono confusi.

Non ancora convinti? Scusate, ma se voi foste un generale, preferireste avere un esercito di pezzenti ma combattere un nemico senza esercito, o avere un esercito potentissimo per combattere contro un esercito di pezzenti. Beh, io non ho dubbi: voglio un nemico senza esercito, anche a costo di poter disporre dalla mia parte, di soli pezzenti, perchè in questa opzione ho maggiore certezza. Con un esercito potentissimo che però deve combattere corro sempre dei rischi.

E quindi? Banalmente, il generale è avverso al rischio. La maggiore qualità del proprio esercito ne accresce l'utilità, mentre un miglioramento del livello dell'avversario la decresce. Se la differenza in termini assoluti rimane costante, ma la U(.) del generale è crescente e strettamente concava, preferirà di gran lunga una armata Brancaleone vs gli indifesi, piuttosto che l'invincibile armata vs l'esercito di pezzenti.

E quindi 2+2 = 4. Su, non è così difficile. Non è necessario tirare in ballo le curve di utilità che poveraccie già fanno una vitaccia per conto loro.

In politica internazionale cosa conta sono i relative gains, non gli absolute gains. Tutto qua. Ecco dunque la risposta al tuo "e quindi?" Molto banalmente, sia chiaro. 

EDIT: Rileggendo, mi accorgo d'aver scritto una castroneria, poichè nel primo caso ottengo con certezza "win", mentre in tutti i restanti casi (pur permanendo FISSA la differenza tra le qualità dei due eserciti) otterrei "pi*win+(1-p)*loss"<win...

Vado fuori tema ma - visto che l'intera famiglia Gilli sembra essere dell'opinione che la cosidetta "politica internazionale" sia necessariamente un gioco a somma zero e che da questo derivino svariate conseguenze - cercherò di spiegare perché si sbagliano, e di grosso. L'intento di questo lunghissimo commento non è polemico ma puramente didattico. Ho la vaga impressione che, presi dall'entusiasmo, sia Andrea che Mauro si siano lanciati a difendere un'affermazione (la politica intenazionale è un gioco a somma zero) che si sono accorti non essere vera un secondo dopo averla profferita. Però, si sa com'è con la gioventù: una volta partiti in quarta, chi li ferma più?

Che la Pol Int (PI) sia o non sia a somma zero e' irrilevante per il tema che Aldo solleva (infatti, il tema che Aldo solleva ASSUME esplicitamente che possa essere a somma - o +, dipende da come vanno le cose) quindi questo e' un fuori tema (OT, dicono i nerds) totale. Ma questo e' un blog di nerds quindi certe cose "tecniche" vengono prese seriamente, almeno da me ... aggiungo, da professore, che mi auguro non sia questa (PI=0sum games) la teoria che insegnano nei corsi avanzati di international relations perché, altrimenti, avremmo finalmente la spiegazione di tante cose che sino ad ora erano poco chiare a noi comuni mortali :-)

1) L'assioma porta ad un paradosso. Che differenza c'è, astrattamente parlando, fra politica "internazionale" e "nazionale"? Nessuna, ovviamente, visto che in entrambi i casi si tratta di organizzare interessi diversi e/o contrapposti per ottenere potere, soldi, donne, felicità ed altre cose vagamente desiderabili. In entrambi i casi vi sono delle regole del gioco che occorre seguire se non fosse che a volte si violano, con svariate conseguenze, ed a volte si violano brutalmente ed allora son botte. Le botte vengono chiamate "guerra" se la politica è internazionale o "guerra civile", "sommossa", "insurrezione", "colpo di stato", eccetera, se la politica è nazionale. Quindi, se la PI è a somma zero, anche la PN dovrebbe esserlo, o no? Di conseguenza TUTTA la "politica" è un gioco a somma zero? Sicuri? Ma se la "politica è a somma zero", come è possibile che non lo siano le relazioni umane in genere, visto che la politica le sussume e regola, da un lato, e ne è inclusa e determinata dall'altro? Insomma, tutto è a somma zero? Sicuri?

2) Banale contro-esempio. La PI è fatta, nel senso che produce, soprattutto di trattati ed accordi. Le guerre, per visibili e pittoresche che siano, sono l'eccezione, non la regola. Graziaddio, viene da dire. Bene, se non leggo erroenamente anche M&A Gilli concordano che i trattati/accordi/eccetera devono essere a somma positiva, o no? Alla fin fine, contratti più o meno volontari sono, siano essi bi- o multi-laterali. Quindi, se non ci si guadagna, che cosa li si firma a fare? Eppoi, logica a parte, l'esperienza storica sembra dimostrare che, nella maggioranza dei casi, il risultato è a somma altamente positiva. Da CEE a NATO, da NAFTA a Euro, gli esempi abbondano. Da solo questo banale fatto è SUFFICIENTE a contraddire l'allegra affermazione sui 0-sum games, e l'Andrea G. se ne accorge, aggiungendo

Certo, ci sono i trade agreements. Però, e lo sai meglio di me, i trade agreements passano quando avvantaggiano tutti e SOPRATTUTTO quando relativamente nessuno guadagna meno degli altri. Gente come Helen Milner, Edward Mansfield, Joanne Gowa o Joseph Grieco ha scritto parecchio a proposito.

Non ho idea chi siano gli scrittori elencati, ma spero non teorizzino quanto tu, Andrea, sembri dire che teorizzano. Perché:

- Che i (trade o non trade, non fa differenza: NATO non era un trade agreement, ma sempre un agreement a somma positiva sia per noi che, nel lungo periodo, per il popolo dell'est, era!) trattati passino quando avvantaggiano TUTTI, prova, appunto, che a somma positiva sono, o no? Perché la somma di tanti numeri positivi ... well, positiva dev'essere! O l'algebra cambia di regole in PI? Insomma, ti sei fatto confusione. Succede a tutti.

- Se nessuno guadagna meno degli altri allora nessuno guadagna di più e le due diseguaglianze negate implicano che TUTTI guadagnano lo stesso. Possibile? Certo. Testabile o verificabile? Ovviamente no, anche perché parliamo di percezioni soggettive al momento della firma, quindi t'immagini. Rilevante? Not at all. Che guadagnino tutti lo stesso o epsilon di più o epsilon di meno, non cambia nulla: sempre somma positiva vien fuori. Insomma, ti sei fatto confusione di nuovo. Succede a parecchi, quindi non ti cruciare.

3) Le affermazioni apodittiche, evitiamo di discuterle ch'è meglio. Che la "logica zero-sum" della politica sia la ragione per cui i politici non fanno ciò che gli economisti loro dicono mi sembra una teoria azzardata! Cosa c'entra se la logica degli economisti è zero, positive o negative sum? Se il gioco è a somma zero, da un lato è più facile da risolvere (dettagli tecnici a richiesta) dall'altro vuol dire che siamo sempre in un mondo Pareto efficiente! Lo pensi davvero? E davvero pensi che gli economisti questa cosa non la capiscano? I derivati, come forse sai, sono giochi a somma zero e la metodologia della Pareto ottimalità è una cosa con cui giochiamo anche quando siamo in fasce! Insomma, non è che anche qui c'è un po' di confusione teorica ed un uso disinvolto di termini altrimenti tecnici, quindi precisini?

Le ragioni per cui (a volte, mica sempre: ricordarsi il famoso detto di JMK sui grandi uomini prigionieri ...) i politici non ascoltano i consigli degli economisti sono molteplici e variamente studiate (due titoli a caso: public choice and collective action problems). In generale, da un punto di vista molto astratto, quasi tutte le svariate ragioni cadono in due categorie: (1) Lindhal equilibria impose HUGE informational requirements che, nel mondo in cui viviamo, sono scarsamente implementabili e, (2) complete side-payments may be optimal but are seldom time consistent. Possiamo addentrarci nel tema, ma diventerebbe lungo e noioso. Il punto però è chiaro: le cose che dici a sostegno dell'affermazione iniziale, caro Andrea, non stanno in piedi.

4) La storia del generale e degli eserciti è troppo difficile per me, non l'ho proprio capita. Se me la spieghi di nuovo forse intendo in che senso provi che la politica è sempre e comunque, in contraddizione con ciò che la storia prova, un gioco a somma zero. Vorrei solo farti notare che un esercito di "pezzenti" potrebbe, per pure ragioni di continuità quando passi al limite la parola "pezzenti", convergere ad un "non esercito" e che un "non esercito", sempre per le stesse ragioni, potrebbe generare un "esercito di popolo", ossia una resistenza civile. Gandhi, che io sappia, non aveva un esercito mentre il Regno Unito aveva un esercito potentissimo, eppure ...

Ah, a proposito, la decolonizzazione (di India e tanti altri posti) a tuo/vostro avviso, è stato un gioco a somma zero? Presumo che la de-colonizzazione, ed il suo antecedente, facciano parte della PI, no? Giochi a somma zero anche quelli? Provate a riflettere un attimo ed arriverete alla conclusione che la storia del mondo è un gioco a somma zero! Da un punto di vista altamente astratto e termodinamico è anche vero ... ma è quello il senso in cui lo intendete?

5) Anche l'esempio di Chavez e dei golpe più o meno falliti contro di lui non lo capisco! Assumiamo pure che, nel gioco fra USA e Chavez, il risultato sia sempre e comunque a somma zero (cosa che dubito altamente: se per caso Chavez un giorno inciampa in una bomba e si fa male muore lui, che è senz'altro una perdita per la famiglia, ma svariati milioni di venezuelani credo ne guadagnino assai ...), assumiamolo dunque. Embe? Non prova nulla! State facendo confusione con i "quantifiers"! Per provare che la PI è un gioco a somma zero è NECESSARIO provare che è sempre tale, non che lo è qualche volta!!! Insomma, per distruggere la vostra strana teoria, basta un solo controesempio, e ve ne sono ovviamente a palate! È abbastanza ovvio che, in ogni relazione umana, vi sono circostanze modellabili come un gioco a somma zero: qualsiasi tentativo di cambiare un'allocazione pareto efficiente ovviamente è un gioco a somma zero! Ma è altrettanto vero che, siccome esistono anche gains and losses from political trade, non TUTTO in politica è a somma zero!

6) L'esistenza delle guerre cosa proverebbe, scusate? Ora, a me sembra ovvio, un grande numero di guerre è un gioco a somma NEGATIVA! O no? DAVVERO occorre fare degli esempi? Devo per caso menzionare Ruanda? Vietnam? Corea? (- Falklands/Malvinas, occhio al segno davanti!) ...

Il dibattito che segue l'articolo di Aldo contiene un esempio perfetto: come Gheddafi si è tolto dai guai versus come Saddam non si è tolto dai guai. Chiaramente nel caso libico abbiamo un gioco, di PI, a somma positiva: Gheddafi ha salvato la pelle, l'occidente ha eliminato un fomentatore di terroristi mantenendo accesso al suo olio. L'unica vittima essendo un vago senso di "giustizia" o di "giusta retribuzione" che, notoriamente e forse giustamente, in PI ha zero exchange value. Nel caso dell'Iraq, il non aver usato gli stessi metodi sembra aver indotto un gioco a somma probabilmente negativa. Questi esempi, e le migliaia di altri, implicano, per ragioni spero ovvie, che anche nel caso di guerre possiamo avere giochi a somma zero, positiva o negativa. Tutto dipende.

Che sia ovvio è ovvio, basta pensarci un attimo.

Una guerra, alla fine, altro non è che un costoso e violento take over di alcune risorse da parte di un agente che ora non le controlla. Insomma, le guerre sono uno dei tanti strumenti di bargaining, quando quello che si considera "standard bargaining" non funziona più. Burning the dollar è una guerra o è bargaining? Dipende, come giustamente mi spiegava vent'anni fa il mio collega Elchanan Ben-Porath che non faceva altro che pensare alle guerre ... Anche qui, basterebbe usare un argomento di continuità per capire che avete torto: se bargaining tende ad essere, anche in PI, un gioco a somma + e muovendosi lungo l'asse del bargaining si arriva alla guerra, allora, almeno nel caso di "poca guerra" la somma deve essere ancora + ...

Ovviamente, per la stessa ragione, il take over ostile che viene chiamato "guerra" potrebbe dare risultato negativo: le risorse spese in esso, da entrambi i lati, sono maggiori dei guadagni di efficienza che riceve il vincitore una volta conclusa l'operazione e dei side payments che in un modo o nell'altro arrivano al vinto. In questo caso la somma netta è negativa": pensate, per esempio, alle famose reni che Benito mandò gli italiani a spezzare in Grecia ... Alternativamente (davvero servono esempi? OK: la guerra d'indipendenza USA ed anche la guerra civile USA, oltre ovviamente alla Rivoluzione Francese, la Glorious Revolution, il commodoro Perry nella baia di Tokyo, eccetera. Ho mischiato intenzionalmente esempi internazionali ed esempi apparentemente interni, just to make a point) le guerre possono risultare in giochi a somma positiva se l'allocazione delle risorse che ne consegue è così più efficiente dell'anteriore da più che compensare per i costi della guerra/takeover medesima/o.

P.S. Approfitto per consigliare la lettura di Boldrin-Levine-Hirshleifer sul perché le guerre possano accadere anche in giochi a somme differenti da zero.

Condivido gli argomenti di Michele e vorrei inserire anche una mia considerazione.
Se prendiamo solo due contendenti (USA e IRAQ) probabilmente possiamo arrivare a somme zero, positive o negative a seconda dei casi. Ma perché prendere solo due contendenti diretti? A parte il fatto che oltre agli USA c'erano altri paesi come UK, Italia, Australia, Polonia e c'erano anche contingenti minori come quello italiano e spagnolo. Tutti convinti, a mio avviso, che i vantaggi nell'intervenire, nell'esserci, sarebbero stati superiori alle inevitabili perdite in vite umane e risorse.
Poi c'erano tutti i paesi confinanti e vicini, che dal comportamento adottato (passivo o di sostegno aperto e logistico alla coalizione occidentale) hanno testimoniato anche loro che ritenevano la caduta di Saddam un gioco a somma > di zero, per i loro intersssi di area. Insomma ritengo che per una cinquantina di paesi, grandi e piccoli, la guerra per abbattere Saddam sia stato effettivamente un affare da cui hanno ricavato guadagni, anche se qualcuno (USA) ha pagato un prezzo piu' alto.

In ogni caso per valutare se un gioco a somma zero o maggiore di zero io direi che un buon sistema è vedere se è presente un banchiere. Se ricordo bene un gioco a somma zero vede solo i partecipanti vincere o perdere e la vincita di uno è esattamente la perdita dell'altro. Nei giochi a somma > di zero invece che un banco che paga, che dispone premi e punizioni. Nel caso del dilemma del prigioniero c'è un giudice, che assolve o dà anni di carcere. Poi se il gioco è giocato male, ci perdono tutti. Per esempio nel famoso dilemma, se tutti e due denunciano l'altro, si fanno entrambi 10 anni di carcere. Ma rimane sempre un gioco a somma > di zero.
Nella politica internazionale esistino organismi e coalizioni (ONU, NATO) che fanno da banchiere, dispongono autorizzazioni, regolano i conti economici del conflitto, stabiliscono quote e costi. Io direi che quindi indipendentemente dalla perdite e e dai guadagni oggettivi, la tipologia non è quella zero-sum.

Francesco

Credo che Gilli ritenga giochi a somma zero quelli dove c'è un giocatore che perde e uno che vince. La definizione, così data, è sbagliata credo. Non devono essere simmetriche vincite e perdite per avere un gioco a somma zero?

Tralaltro anche prendendo per buona la definizione di Gilli, credo sia difficile da dimostrare che le guerre siano giochi a somma zero.

No io credo intendesse in termini di potere relativo. Anche in economia se il payoff e' in termini di percentuale di PIL mondiale tutto e' a somma zero!!

Michele, purtroppo ho la deadline più importante dell'anno a breve, quindi non posso rispondere a tutte le tue obiezioni e in maniera esaustiva. Procedo brevemente:

1) tu dici che la politica nazionale è uguale a quella internazionale. Marco Boninu ti ha già risposto prima: non è vero. a livello nazionale hai un'autorità superiore in grado di sanzionare il comportamento illegale. A livello internazinoale non è così. Puoi raccontarmi del diritto internazionale, l'ONU, il Papa, ma gli USA hanno fatto guerra alla Serbia (senza ONU, con NATO) all'Afghanistan (con ONU, senza NATO) e all'Iraq (senza ONU e senza NATO), e nessuno lì ha puniti e/o bloccati. A livello internazionale, might makes right. Guarda i dibattiti più intensi in questo momento: esplorazioni dell'artico, esplorazioni nello spazio, alla fine la legge che vale è quella del più forte. A derimere la questione del Polo Nord, non sarà la Norvegia, saranno gli USA e la Russia.

2) sì, ci sono trattati e organizzazioni internazionali. In breve, ci sono tre tipi di organizzazioni: low politic, high politics, mixed politics. Low politics riguarda questioni dove non ci sono questioni di sicurezza (tipo WHO: e quindi tutti hanno un interesse a cooperare). High politics riguardano questioni di sicurezza (NATO, EDA, Patto di Varsavia, etc.). In questi casi, queste organizzazioni riflettono gli interessi dello Stato più forte. Se gli USA lasciano la NATO, questa muore. C'è un paper di Olson e Zackhauser (1966) ancora attuale a proposito. Poi ci sono le organizzazioni di mixed politics (mia definizione): WTO, IMF, etc. Qui ci sono sia questioni di benessere che di sicurezza. Il commercio fa diventare tutti più ricchi, ma può anche essere abilmente manovrato per indebolire i propri nemici. Hirshmann ha scritto (1944) uno dei testi più importanti nel campo dimostrando come la Germania usasse la sua politica commerciale per i suoi fini geopolitici. Gowa (Princeton) e Mansfield (UPenn) hanno ulteriormente elaborato a questo proposito (qui e qui). Non dico che il WTO venga usato solo per far avanzare interessi strategici, ma certo sulle questioni più delicate mi sembra difficile vedere questa voglia di aprire i commerci. Esempi? La Russia è ancora fuori dal WTO, la rivalità Boeing-Airbus dimostra l'interesse europeo a non diventare dipendenti nel settore aerospazio dagli USA (si veda il documento EU STAR 21st century e, collegato, Krugman 1986 su oligopoly e trade policy). Certo, è anti-economico, ma come diceva Adam Smith, "one thing is more important than opulence, defense".

2) la guerra è rara. Vero, ma stai attento a non fare sample-selection bias. Il fatto che la guerra non esista non significa che le regole del gioco cambino. Secondo te, nessuno fa la guerra agli USA o lancia loro contro una guerra commerciale fino all'ultimo penny perchè c'è il WTO o perchè verrebbe disintegrato. A ciò, poi si somma che gli USA non sono solo forti in rough capabilities (cè un paper di Wohfohrth 1999 a proposito), ma hanno anche il controllo dei commons: air, space, sea e cyberspace (a proposito, c'è un paper di Posen 2003 e un recentissimo studio del Center for New American Security). Detto brevemente, gli USA hanno 12 portaerei, il secondo Paese al mondo in questo elenco è UK, poi seguono a parimerito F, IT, India, Brasile, Russia, etc (i più sono alleati). Se tu ti metti contro gli USA, questi in 30 secondi ti hanno isolato dai commerci mondiali. Con il loro controllo dello spazio ti privano delle comunicazioni, e con il controllo dell'aria ti bombardano centrando il tuo water anzichè il bidet (sono le bombde GPS-guided JDAM). Per riassumere, solo un cretino fa una guerra agli USA. Gli istituzionalisti neoliberali nel mio campo mi spiegano che questo risultato si deve all'ONU. Dimmi quale delle due spiegazioni è più convincente.

3) zero-sum vs positive-sum. Qui bisogna capire a cosa ci riferiamo. Andrea Moro ha centrato il punto nel suo commento: il mio discorso è che il SISTEMA INTERNAZIONALE è zero-sum. Se tu assumi che il potere a livello internazionale è fisso nel breve termine (e mi sembra vero nel breve periodo, visto che per sviluppare portaerei, armi atomiche o eserciti moderni non servono solo due settimane), allora ogni guadagno mio implica una perdita da parte di altri. Esempio: Russia e Iran devono la loro forza alle loro risorse petrolifere, che a loro volta massimizzano nel mercato oligopolistico del petrolio. Se tu liberi l'Iraq e fai in modo che questo entri nel mercato petrolifero, allora indebolisci ipso facto Russia e Iran che, di colpo, o dovranno vendere più petrolio per avere gli stessi introiti, oppure dovranno accettare meno introiti a parità di produzione.

Tu non devi fare la guerra all'Iraq per PRENDERE IL CONTROLLO del suo petrolio. Un semplice sistema di mercato è sufficiente per indebolire i tuoi avversari. Forse ciò spiega perchè gli USA promuovono all'estero il libero mercato... in parte, lo stesso discorso vale sulla democrazia (si veda questo paper di Caverley).

Io sono ancora più pieno di lavoro Andrea. Sorry, il PhD prende tempo. Grosso modo, sottoscrivo cosa ha scritto lui. Cmq, più che quell'articolo di Caverley che Andrea ha linkato, io suggerirei quest'altro sulla defense industry. E' una recensione di un libro, Producing Security di S. Brooks.

Hopefully, spiega in modo chiaro quanto io volevo dire. 

http://faculty.wcas.northwestern.edu/jonathan-caverley/documents/Caverle...

se siete interessati a conoscere la tesi di brooks, la trovate riassunta qui:

http://jcr.sagepub.com/cgi/content/abstract/43/5/646

Insomma, vi era scappata la mano per l'entusiasmo. Capita anche ai migliori.

P.S. Andrea Moro, ovviamente, cercava solo di farvi notare la natura paradossale del gioco a somma zero costruito usando la nozione di "relativo". Era un'altra maniera di sottolineare che, seguendo quella logica, si arriva alla conclusione secondo cui TUTTO è a somma zero!

P.P.S. Sulla questione 1) avete torto in tre, ora. Mai sentito parlare di rivoluzioni, colpi di stato, cambiamenti costituzionali, eccetera? Ragazzi, ma a ragionare astrattamente costruendo categorie qualitative che permettano l'uso della nozione di continuità, proprio mai? O anche solo dare un'occhiata alla politica italiana degli ultimi anni dove, appunto, "might" (di BS) ha creato "rights", che non esistevano e sono platealmente incostituzionali? Cosa spiegava BS al principe di Napoli in quella famosa riunione al Quirinale che cito altrove in versione El Pais? Gli chiedeva: ma tu, principe di Napoli, quante divisioni elettorali hai? ... Eddai!

Scusate se mi intrometto.

Ma non sarà che forse il duo Gilli (scherzo eh :) ) volesse intendere che nelle relazioni internazionali non essendoci una comune autorità riconosciuta dalle parti contendenti si è disposti ad arrivare ad uno scontro che, almeno in linea di principio, non prevede nessun punto di equilibrio e vantaggio, ma per il prevalere della propria parte si è disposti anche all'auto-distruzione?

E' vero che ci sono i trattati internazionali e i rapporti fra potenze sono "più giuridificati" oggi di quanto non lo fossero in passato; e' anche vero che le interrelazioni economiche fra stati, che non sono zero-sum, pongono vincoli al set di scelte possibili in campo di relazioni internazionali (vedi guerra solo verbale fra Cina-Usa su Tibet e altro)...però rimane che nelle relazioni internazionali lo sfondo è sempre quello del bellum omnium contra omnes. Almeno in linea di principio, dico.

Ma forse sto interpretando male...

Non voglio dire che l'articolo di Rustichini attacca uno straw man, perchè sarebbe ingiusto (in quanto contraddici tesi molto popolari). Però sicuramente non mette in questioni le obiezioni più serie alla guerra in Iraq.

Intanto, qualsiasi siano stati i risultati, non giustificano una simile spesa economica e soprattutto umana. Gli Stati Uniti non sono un ente benefico che porta la democrazia in un paese a caso spendendo trilioni di dollari e migliaia di vite. Le ragioni dell'invasione dell'Iraq sono evidentemente geostrategiche (sulle motivazioni ufficiali meglio calare un velo pietoso; perchè o erano balle pietose, o siamo stati per otto anni in mano a gente che caricava i mulini a vento). Il petrolio non poteva non essere una variabile importante in qualsiasi considerazione geostrategica.

La storia dell'Angola mi pare un po' curiosa; anche se è da almeno vent'anni che l'MPLA non è un partito marxista-leninista (è solo uno dei tanti governi autoritari africani, e neanche dei più inaffidabili; comunque ha accettato in toto le condizioni FMI a mia conoscenza), la sua politica petrolifera per quanto ne so è legata a doppio filo con la Cina.

post interessante.

secondo me quando si parla di Iraq non si può non tenere conto di tre cose fondamentali:

numero di morti civili. L'ottimo sito www.iraqbodycount.org riporta tra 95000 e 104000 vittime civili accertate.

costo. più fonti parlano di più di due trilioni di $ di costo per questa guerra.

motivazioni. Avere proprie truppe nella zona col più alto potenziale di crescita di produzione petrolifera in un periodo dove, secondo il rapporto IEA, fino al 2015 la produzione petrolifera mondiale sarà in calo, è sicuramente più importante rispetto a quale compagnia gestisce il singolo campo petrolifero. Il rubinetto lo controllano loro. Aggiungo che grazie a questa guerra, gli USA hanno truppe nel più importante paese produttore di petrolio.

 

secondo me quando si parla di Iraq non si può non tenere conto di tre cose fondamentali:

numero di morti civili. L'ottimo sito www.iraqbodycount.org riporta tra 95000 e 104000 vittime civili accertate.

costo. più fonti parlano di più di due trilioni di $ di costo per questa guerra.

motivazioni. Avere proprie truppe nella zona col più alto potenziale di crescita di produzione petrolifera in un periodo dove, secondo il rapporto IEA, fino al 2015 la produzione petrolifera mondiale sarà in calo, è sicuramente più importante rispetto a quale compagnia gestisce il singolo campo petrolifero. Il rubinetto lo controllano loro. Aggiungo che grazie a questa guerra, gli USA hanno truppe nel più importante paese produttore di petrolio.

A mio avviso occorre anche considerare che tutti i paesi circostanti (arabi, islamici) non hanno reagito contro gli USA ma hanno sostanzialmente approvato (chi più chi meno) l'intervento.
Hanno anzi ospitato in alcuni casi le basi militari americane necessarie per le prime fasi di attacco aereo. Se non hanno approvato sono stati zitti, organizzando solo qualche sporadica manifestazione di facciata (di regime). Poca roba rispetto invece alle manifestazioni in europa. Per me significa che tutto sommato i paesi confinanti e vicini vedevano positivamente l'eliminazione del regime di Saddam ed erano felici che farlo non dovessero essere loro ma un qualcosa chiamato USA a cui poter eventualmente dare la colpa se andava male. Questo mi induce a pensare che per l'intera regione la caduta di Saddam fosse vista come un gioco a somma > 0.

Francesco

numero di morti civili. L'ottimo sito www.iraqbodycount.org riporta tra 95000 e 104000 vittime civili accertate.

Se si vanno a contare le "morti in eccesso" con stime epidemiologiche tipo quella proposta dal Lancet, il numero è superiore (fino a 600.000). Il metodo è però controverso, e inoltre poco utile per i confronti con altri conflitti. Iraqbodycount invece si basa solo sui lanci di agenzia, se non erro.

In ogni caso, anche limitandosi a considerare le vittime dirette irachene (civili e militari) dell'invasione e dei bombardamenti, quindi le vittime prevedibili (non quelle degli attentati e delle violenze settarie successive al 2003), si ha di fronte una cifra non indifferente e certamente non giustificabile dalle giustificazioni ufficiali taroccate e neanche dalla discutibile visione globale dei neo-con americani.

Che poi io sono sicuro che gli iracheni (superstiti) vivranno decisamente meglio oggi che non sotto Saddam. E lo dicevo anche all'indomani dell'invasione (nonostante la mia totale contrarietà), all'apice del terrorismo e della libanizzazione del paese. Ma a che prezzo?

 

Vista la situazione descritta da Aldo Rustichini, potremmo provare a "esportare la democrazia" nella forma di qualcuno dei nostri politici (Mastella? Bassolino?).

Sono sicuro saprebbero creare un elaborato sistema di clientele per spartirsi la rendita petrolifera senza eccessivi spargimenti di sangue.

In cambio potremmo chiedere agli Iracheni che non ce li rimandino indietro.

"Sono sicuro saprebbero creare un elaborato sistema di clientele per spartirsi la rendita petrolifera senza eccessivi spargimenti di sangue."

Questo è quasi un assioma...

Mah io provo a dire la mia. Ditemi dove sbaglio.

1) Il petrolio. Aldo dimostra un punto non banale, secondo me. Nel senso che la motivazione principale che i critici alla guerra in Irak adducevano era che la guerra fosse fatta per ragioni eminentemente economiche: appunto accaparrarsi il petrolio. Se le cose non vanno così, almeno inizialmente, qualcosa vorrà pur dire. In più da un punto di vista generale, la progressiva autonomia delle istituzioni irakene porterà certamente a una gestione del petrolio irakeno secondo progetti che sono quelli degli irakeni non quelli americani. Già le truppe americane si stanno riducendo. Abbiamo controesempi storici di paesi conquistati da americani che ora sono liberi e decidono autonomamente la destinazione delle loro risorse naturali. Inoltre, ma su questo non so davvero, i trattati commerciali cui i paesi occidentali aderiscono, impongono che le gare di aggiudicazione avvengano secondo criteri non alla Bertolaso? O le gare in Irak per i diritti di estrazione si possono fare "alla carlona" o alla "francesca" (per usare una espressione italiana). Cioè queste gare internazionali devono rispettare un certo diritto internazionale, o lo stato che le bandisce può aggiudicarle come vuole? Vorrei capire.

2) Motivazioni reali o presunte. Le armi di distruzione di massa l'Irak le possedeva. Non erano bombe atomiche? Erano armi batteriologiche o gas che peraltro aveva già usato. Sbaglio? Non mi pare. Era un responsible stakeholder dell'equilibrio mediorientale? Non mi pare. Finanziava con cospicui assegni di denaro i martiri che si facevano saltare in aria a Tel Aviv. Si è proprio così: finanziava e copriva organizzazioni terroristiche internazionali. Non è Alqaeda? E' vero non sappiamo se è Al Qaeda, ma sappiamo che mandava assegni alle famiglie dei martiri di Hamas. Diciamo che ha giocato col fuoco troppo a lungo.

3) Questione dei prezzi di una guerra. Una guerra si combatte ovviamente anche guardano ai costi e ai benefici che ne derivano. Ma non è solo quello il punto. Ovviamente ci sono sempre dei modi di organizzare una guerra in modo razionale ed efficiente, ma a) una guerra prende pieghe e direzioni che non si possono prevedere sempre (le guerre hanno sempre richiesto mobilitazioni eccezionali, costi umani esorbitanti, sospensioni dello stato di diritto-penso alla situazione bellica italiana durante la prima guerra mondiale, oppure alle mobilitazioni in america durante la seconda: tutte situazioni, di nuovo-alla Francesca nel senso di Bertolaso, cioè dove c'è gente che ci smanetta per ottenere vantaggi su commesse e altro, capitò anche durante il Terzo Reich...quindi la cosa è vergognosa ma è sempre successa). La guerra è guerra non bisogna aver letto Schmitt per capire che non è una cosa totalmente organizzabile nella forma costi-benefici. Questo significa che io approvi la  cricca Bush? Manco per sogno, ricordo solo che nella guerra, queste cose succedono. Del resto: silent enim leges inter arma.

4) Questione dei valori. Uno può studiare relazioni internazionali in maniera scientifica e va bene. Quello che non capisco, però è perchè si debbano sostenere posizioni del tutto asettiche. Voglio dire (anche se gli americani mi hanno rifiutato non è che adesso faccio lo sdegnoso e ne parlo male ;))...però dal mio punto di vista non è indifferente che il controllo delle risorse sia nelle mani degli americani o degli occidentali, piuttosto che del Venezuela o della Cina. Se la Cina acquisisce, fra le altre cose, anche il potere materiale che le consente di proiettare con ancora più forza i suoi (dis)valori politici nell'arena mondiale, io mi preoccupo e mi chiedo se non sarebbe meglio se quelle risorse fossero nelle mani di paesi (Usa e Uk, ma non solo) che hanno istituzioni e sistemi giuridici e politici che considero migliori di quelli cinesi. Perchè devo fare finta che il punto del controllo delle risorse irakene da parte americana non sia qualcosa che incide o potrebbe incidere nel tipo di valori politici che si andrebbero ad affermare nel mondo? Perchè devo dire: "gli americani stanno solo controllando il petrolio contro la Cina o altri competitors come se io fossi sugli spalti di una partita finita la quale tutti torniamo a casa senza problemi?". Ci sono in gioco interessi materiali? Certo che ci sono! Ma ci sono anche questioni di valore che non sono facilmente eliminabili. Veramente questa idea degli interessi materiali come sempre disdicevolmente dietro la maschera dei valori politici proclamati è una cosa che non mi convince: ci sono gli uni e gli altri in misture che rendono un competitor preferibile a un altro. O no?

4) Una guerra si porta dietro tante brutture chi può negarlo? Ma consideriamo che la guerra conduce a modificazioni che possono essere positive almeno in misura tale da controbilanciare gli effetti negativi ad essa associati. Voglio dire. L'ex Urss è crollata anche perchè il fronte afghano ha creato costi e problemi all'Unione Sovietica, anche perchè si sono usati i combattenti islamici poi ritortisi contro gli stessi Usa ecc ecc. Tutta quella pratica di uso strumentale dei talebani ha attirato le solite considerazioni morali su come "quelle cose non andassero fatte" ecc ecc. Ma mai si considera che anche da quei fatti, discutibili, è venuta un'estensione della libertà per intere zone dell'Est Europa. Questo per dire cosa? Che la libertà non nasce sempre da un atto performativo che dichiara: Sei libero e democratico! Alle volte, ci vuole il sangue con vie molto traverse per arrivare a quella.

5) Quando Napoleone veniva in Italia a portare elementi di organizzazione giuridica che hanno poi prevalso, la plebe specie al sud rispondeva contro le truppe napoleoniche in favore del feudalesimo ecc ecc. La Rivoluzione Francese ha conosciuto il suo Termidoro e la conservazione monarchica ha preso il soppravvento. Sostenere che la democrazia in Irak è fragile o è estranea alla cultura del luogo, mi ricorda quei trascorsi. Vada come vada, le strutture giuridiche e politiche che gli americani hanno introdotto sono migliori di quelle precedenti e nessuno può dire che la loro fragilità attuale, o il fatto che esse abbiano bisogno di tutela speciale da parte di una forza occupante sia misura della loro discutibilità o non  preferibilità o irrealizzabilità. Dimostra solo la difficoltà di introdurre idee impegnative come la democrazia e lo stato di diritto.

6) Le velleità o, a seconda dei giudizi, i piani americani sono geostrategici almeno quanto quelli dei rivali o alleati. Forse una valutazione obbiettiva di quello che fanno questi altri potrebbe essere accompagnata da quello che fanno cinesi et alii. Perchè a me queste descrizioni degli americani che tramano, mentre tutti sono seduti in poltrona a mangiarsi le unghie a pensare: "oddio e mo cosa ci faranno questi yankee?!" non mi ha mai convinto. Sul solito Economist leggo degli accordi commerciali che i cinesi fanno in Africa. E' roba da brividi, sia in senso commerciale (concessioni di decenni per risorse minerarie, in cambio di strade o ponti) sia per come coprono i governi locali dai loro crimini (oltre che nelle sedi internazionali).

Ps: mi sono riletto e mi sento come se avesse scritto Giuliano Ferrara, sono troppo triste...ma io queste cose le penso davvero  :(

Motivazioni reali o presunte. Le armi di distruzione di massa l'Irak le possedeva. Non erano bombe atomiche? Erano armi batteriologiche o gas che peraltro aveva già usato. Sbaglio?

Sì. L'Iraq in passato possedeva armi sia batteriologiche (antrace, che tra l'altro per come la vedo io difficilmente utilizzabile a scopi militare nonostante quello che si pensi, però potrei sbagliarmi. Il giorno in cui un gruppo terrorista disporrà di un ceppo stabile di virus emorragico tipo Ebola o Marburg allora sì mi comincerò a preoccupare) che chimiche (utilizzate contro i curdi), tutte eliminate in seguito al primo conflitto del Golf. Non c'era nessuna prova che ne stesse producendo di nuove, se non una serie di testimonianze di dubbia provenienza; dopo l'invasione non è stata trovata traccia di armi chimiche, nè di stabilimenti per la loro produzione. Che l'Iraq disponesse di armi atomiche neanche il neo-con più spannato l'ha mai suggerito (a quanto mi ricordi).

Finanziava con cospicui assegni di denaro i martiri che si facevano saltare in aria a Tel Aviv. Si è proprio così: finanziava e copriva organizzazioni terroristiche internazionali. Non è Alqaeda? E' vero non sappiamo se è Al Qaeda, ma sappiamo che mandava assegni alle famiglie dei martiri di Hamas.

Penso che anche il cittadino britannico di origini pakistane che compra la Mecca Cola in via più o meno indiretta paga le famiglie dei martiri di Hamas. E con lui centinaia di governi medio-orientali, associazioni politiche islamiche, milionari musulmani di ogni etnia e nazionalità. Inoltre, le simpatie di Saddam per l'islamismo erano recenti e non particolarmente profonde. Per quanto riguarda l'equilibrio medio-orientale a me pare, ragionando in cinici termini di real-politik, che un avversario dell'Iran numericamente consistente (se non altro) come l'Iraq aveva la sua utilità.

 Diciamo che ha giocato col fuoco troppo a lungo.

Prova a dire questa cosa a un militare pakistano, o a un principe saudita, e avrai una risposta esauriente (sempre che riescano a smettere di ridere).

Le velleità o, a seconda dei giudizi, i piani americani sono geostrategici almeno quanto quelli dei rivali o alleati. Forse una valutazione obbiettiva di quello che fanno questi altri potrebbe essere accompagnata da quello che fanno cinesi et alii. Perchè a me queste descrizioni degli americani che tramano, mentre tutti sono seduti in poltrona a mangiarsi le unghie a pensare: "oddio e mo cosa ci faranno questi yankee?!" non mi ha mai convinto.

Il problema è che il dibattito sulla guerra in Iraq viaggia su diversi piani. Quello etico-morale, quello di opportunità geopolitica, quello economico, quello strategico...

Se dovessi riassumerli in un unico pensiero direi che l'entourage di Bush ha agito in maniera immorale nonchè imprevidente, e in ultima analisi non ha ottenuto i risultati geopolitici sperati (qualunque essi fossero).

Collateralmente: la politica cinese in Africa (per quanto ne so) non è da manuale di cooperazione allo sviluppo, però non è che l'ipocrisia europea (e in minor misura americana, visto che tutto sommato siamo coinvolti più noi con quel continente, specie i francesi) sia alla resa dei conti tanto meglio; almeno loro investono sul serio e quindi forse hanno interesse a promuovere dei miglioramenti nel lungo termine. Sicuramente, nel bene o nel male, l'aumento dell'influenza cinese nell'Africa subsahariana è uno dei fenomeni più importanti di questi anni. Io conosco persone che lavorano periodicamente come pediatri in Angola (ci sono stato anch'io), e per dire l'impatto anche culturale ora i volontari europei vengono scambiati dalla popolazione per cinesi.

"Sì. L'Iraq in passato possedeva armi sia batteriologiche (antrace, che tra l'altro per come la vedo io difficilmente utilizzabile a scopi militare nonostante quello che si pensi, però potrei sbagliarmi. Il giorno in cui un gruppo terrorista disporrà di un ceppo stabile di virus emorragico tipo Ebola o Marburg allora sì mi comincerò a preoccupare) che chimiche (utilizzate contro i curdi), tutte eliminate in seguito al primo conflitto del Golf. Non c'era nessuna prova che ne stesse producendo di nuove, se non una serie di testimonianze di dubbia provenienza; dopo l'invasione non è stata trovata traccia di armi chimiche, nè di stabilimenti per la loro produzione. Che l'Iraq disponesse di armi atomiche neanche il neo-con più spannato l'ha mai suggerito (a quanto mi ricordi)."

Per amor di precisione le cose non stavano proprio cosí. Le armi di distruzioni di massa c'erano, tanto è vero che Saddam le utilizzo più volte, non solo contro i Curdi, ma anche contro gli Iraniani e contro alcune popolazioni sciite. Esisteva una decisione dell'ONU che imponeva a Saddam 1) di distruggerle e 2) di esibire le prove di tale distruzione. Era questo il compito di Hans Blix, non quello di trovarle in una ridicola caccia al tesoro su un paese grande il doppio della Francia. Nei suoi rapporti Hans Blix ha più volte lamentato la scarsa collaborazione degli Iracheni ed il suo rapporto finale certificava che Saddam non aveva fornito le prove della distruzione delle armi.

Quindi: prima c'erano; manca la prova che siano state distrutte, dunque era ragionevole ritenere che ci fossero ancora. Aggiungete che gli USA non si fidavano completamente di Hans Blix, perchè prima dell'Iraq si era occupato della Corea del Nord, e si sa com'è andata a finire, ed ecco che il comportamento dei neo-con sembra un poco meno folle.

Rimane il mistero di dove siano finite le armi che c'erano, ma purtroppo Saddam se lo è portato nella tomba.

PS. Vi giuro che non ho MAI votato per GWBush.

 

" Quindi: prima c'erano; manca la prova che siano state distrutte, dunque era ragionevole ritenere che ci fossero ancora."

 

Non è prorio esatto. Non è che mancase la prova che fossero state distrutte, mancavano le prove della distruzione di TUTTE queste armi. Ovvero, si pensava che ci potevano essere delle quantità non ancora distrutte. Ma in un rapporto redatto da Scott Ritter, tra gli altri,  (*), la quantità di armi eventualmente non distrutte non era ritenute " significativa"

Ora, devo ricordare che il motivo propagandato per fare guerra all' Iraq erano sì, le WMD, però non il semplice loro possesso, ma, si diceva, il pericolo era che con QUELLE armi l'Iraq poteva colpire l'Occidente. E, secondo gli inglesi, poteva farlo addirittura in 45 minuti. Per cui, per avallare le motivazioni ufficiali dell' invasione dovevano esserci

-Significative quantità di armi batteriologiche o chimiche con cui Saddam potesse fare danni in Occidente

- mezzi con cui lanciare queste armi verso l'Occidente.

Nessuna delle due condizioni era stata provata. E nemmeno la possibilità di colpire entro 45 minuti. E bisogno ricordare che molte delle sostanze che Saddam era stato accusato di possedere, per la loro natura, col tempo si deteriorano e diventano inutilizzabili.

E, per carità di patria, non tocchiamo l'argomento " armi nucleari".

 

(*) Scott Ritter ha scritto e ripetuto queste cose. Ma non l' hanno voluto ascoltare. Anzi, dicevano che parlava per risentimento.

Beh, insomma questo scott Ritter è una figura un po controversa ( http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Ritter )

Finchè è stato ispettore aveva una posizione molto dura sulle armi irachene ed ha cambiato idea quando non era più ispettore da anni, quindi presumibilmente non in seguito a nuove informazioni raccolte di prima mano.

Non so esattamente a quali sostanze ti riferisci, ma i gas tossici per esempio si mantengono efficienti per diversi decenni.

E, secondo gli inglesi, poteva farlo addirittura in 45 minuti.

Secondo i tassisti inglesi, poteva farlo in 45 minuti. FTFY.

Vabbè, non sto dicendo che Saddam Hussein si era convertito come l'Innominato e si era precluso tutte le possibilità di sviluppare in futuro WMD, e magari aveva ancora un paio di taniche di gas nervino che sono state distrutte da qualche ufficiale durante l'invasione. Ma l'esercito americano non è il braccio esecutivo delle Nazioni Unite, l'invasione non si fondava sulla completa adesione alla risoluzione ONU, ma su rapporti di intelligence che sovrastimavano in maniera grottesca la minaccia costituita dall'Iraq.

Vabbè, non sto dicendo che Saddam Hussein si era convertito come l'Innominato e si era precluso tutte le possibilità di sviluppare in futuro WMD, e magari aveva ancora un paio di taniche di gas nervino che sono state distrutte da qualche ufficiale durante l'invasione. Ma l'esercito americano non è il braccio esecutivo delle Nazioni Unite, l'invasione non si fondava sulla completa adesione alla risoluzione ONU, ma su rapporti di intelligence che sovrastimavano in maniera grottesca la minaccia costituita dall'Iraq.

Sicuramente sovrastimavano il rischio ma a mio avviso dopo 11/9 gli USA hanno competamente cambiato l'approccio di risk analisys e di mitigazione del rischio, non accentando piu' rischi di grande impatto ma bassa probabilità, che prima sottovalutavano. Prima di 11/9 che probablilità avresti dato all'ipotesi che due aerei kamikaze devastasero il centro di N.Y. facendo 3000 morti? E questo senza alcun agente chimico, batteriologioco o nucleare a bordo. Anche la piccola probabilità che un tipo come Saddam abbia anche una piccola quantità di agenti chimici e batteriologici, decida di venderli ad organizzazioni terroristiche le quali potrebbero introdurle nel paeei occidentali va presa sul serio ed il rischio va sicuramente affrontato e mitigato.  Anche una possibilità su un milione che ci sia un attacco che causa un milione di morti va presa sul serio. Non era piu' accettabile che un despota assoluto come Saddam, che ha sicuramene risentimento verso gli USA vista la prima guerra del golfo, abbia nascosto armi vietate e possa quindi farne un uso anche indiretto, usando il terrorismo (come molti paesi arabi hano imparato a fare). Tra l'altro i piu' preoccupati delle armi di Saddam erano i vicini, alcuni dei quali erano già stato in "contatto" (Iran, Qwait, Curdi).
Francesco

Secondo il principio dei rischi a bassa probabilità e alto impatto, gli americani dovrebbero bombardare la Svizzera per evitare che il LHC trasformi l'Europa Centrale in un buco nero.

L'Iraq aveva in quel periodo una politica estera aggressiva? Non mi pare. Aveva qualche interesse strategico in comune con Al Qaeda? Non mi risulta. Anche se Saddam Hussein fosse riuscito ad armare una cellula terroristica per fare una strage col gas a Teheran o in qualche Emirato Arabo, non avrebbe cambiato il fatto che l'esercito iracheno era decimato rispetto al 1991 e che non poteva certo permettersi un'invasione di terra. L'idea di Saddam che dà a Bin Laden una tanica di sarin per sterminare mezza Los Angeles e vendicarsi così del figlio di Bush non è neanche un "rischio a bassa probabilità e alto impatto", è una situazione presa da un fumetto della Marvel (evidente ispirazione per l'ufficio stampa dell'entourage di Bush).

Esiste un paese che dispone di armi di distruzione di massa ed è legato doppio filo ad associazioni estremiste e gruppi terroristi: il Pakistan. Non mi pare che dopo l'11 settembre siano cambiati i rapporti diplomatici con Islamabad.

Sei pazzo? Quelli le armi di distruzione di massa le hanno davvero!

Secondo il principio dei rischi a bassa probabilità e alto impatto, gli americani dovrebbero bombardare la Svizzera per evitare che il LHC trasformi l'Europa Centrale in un buco nero.

Se la comunità scientifica fosse d'accordo sul rischio e il CERN non volesse stoppare l'esperimento, un bombardamento (o un sabotaggio) sarebbe doveroso. Non è così, però.

L'Iraq aveva in quel periodo una politica estera aggressiva? Non mi pare. Aveva qualche interesse strategico in comune con Al Qaeda? Non mi risulta.

Ok, mon deve risultare a noi (non deve essere palese). I rischi crescono forse proprio perché non esiste una politica estera ufficialmente aggressiva ma si tende, piu' che altro, ad altre misure (come la cacciata delgi ispettoti ONU, ricordiamolo).

Esiste un paese che dispone di armi di distruzione di massa ed è legato doppio filo ad associazioni estremiste e gruppi terroristi: il Pakistan. Non mi pare che dopo l'11 settembre siano cambiati i rapporti diplomatici con Islamabad.

In realtà è cambiata la politica di Islamabad, come è cambiata quella libica.

Francesco

In realtà è cambiata la politica di Islamabad

Ne siamo sicuri?

Ok, non deve risultare a noi (non deve essere palese).

Ovvio, anche perchè se no il Pentagono non pagherebbe fior di analisti e si limiterebbe a leggere le discussioni su nFA. E' evidente che le informazioni di intelligence che hanno portato alla guerra puntavano in direzione della capacità e volontà di aggredire i nemici vicini (e forse anche quelli lontani) di Saddam.

Il fatto è che è stato dimostrato più volte che queste informazioni erano di fonte e qualità scarsa. E' successo molte volte nella storia degli USA che siano state prese decisioni pessime perchè la CIA agiva sotto pressioni politiche e quindi selezionava rapporti favorevoli ai capi; e i consiglieri di Bush scrivevano di voler eliminare Hussein ben prima dell'11 settembre.

A me sinceramente pare evidente che la volontà di attaccare l'Iraq ci fosse a prescindere dalle WMD. L'amministrazione Bush è responsabile di fronte al proprio paese e al mondo non solo degli errori nella gestione della guerra, ma anche di aver lanciato un'operazione militare con costi umani altissimi basandosi su informazioni opinabili e su una visione strategica globale fortemente ideologizzata, quella dei neo-con.

A me sinceramente pare evidente che la volontà di attaccare l'Iraq ci fosse a prescindere dalle WMD.

Anche a me. Sicuramente siamo di fronte ad una decisione presa dopo un'analisi multicriteri e non è detto che il tema WMD sia stato il determinante, quello con il peso massimo. Però contava. Non è detto che poi il peso assegnato sul fronte della propaganda fosse lo stesso usato per le decisioni. Mi pare di ricordare un testo, apparso sul corriere della sera nel 2003, dove si elencavano una decina di motivazioni. Tra cui le armi di distruzione di massa. In ogni caso appena finì la guerra (con l'annuncio pur prematuro di missione compiuta) le borse di tutto il mondo registrarono un'impenata che continuò in modo ininterrotto fino al 2008.

I guadagni di borsa di quel periodo di 5 anni superano di gran lunga i costi della guerra.

Francesco

In ogni caso appena finì la guerra (con l'annuncio pur prematuro di missione compiuta) le borse di tutto il mondo registrarono un'impenata che continuò in modo ininterrotto fino al 2008.

I guadagni di borsa di quel periodo di 5 anni superano di gran lunga i costi della guerra.

 

Oddio, sei riuscito a fare un'affermazione al contempo orribilmente cinica e terribilmente naive, complimenti.

In ogni caso appena finì la guerra (con l'annuncio pur prematuro di missione compiuta) le borse di tutto il mondo registrarono un'impenata che continuò in modo ininterrotto fino al 2008.

I guadagni di borsa di quel periodo di 5 anni superano di gran lunga i costi della guerra.

Mi stupisce da parte tua questa affermazione.  I guadagni della Borsa sono facilmente indice di bolle speculative e non infrequentemente abnormi guadagni di borsa anche per durata sono forieri di successive sventure. In ogni caso la gran parte dei cittadini USA ha piu' da guadagnare da aumenti consolidati del PIL pro-capite piuttosto che della borsa, come si e' visto recentemente.  Non mi sembra poi che i profitti di borsa possano essere messi sullo stesso piano con i costi della guerra, che sono giganteschi sul piano umano: oltre ai 4000 morti ci sono credo oltre 10 volte tanti invalidi che la societa' americana sovra' sostenere nei prossimi decenni.

mi permetto...

ispirati 12/3/2010 - 20:08

... di precisare che la "dottrina Mullen" altro non e' che la versione afgana della "dottrina Petraeus" irachena, descritta per la prima volta nel Counterinsurgency Field Manual di cui Petraeus e' co-author (amazon e versione free sul web). Siccome questo e' un sito di nerds -spero nessuno si offenda :P- aggiungo l'aneddoto che di fatto la dottrina Petraeus fu gia' esposta, in nuce, dallo stesso Petraeus nella sua tesi di dottorato in relazioni internazionali a Princeton.

Credo sia corretto riconoscere la paternita' della dottrina a Petraeus perche' appunto e' stato rivoluzionaria e ha completamente incorporato le (corrette) lezioni del Vietnam.

I sandali di Baghdad

mj 12/3/2010 - 21:33

" Beh, insomma questo scott Ritter è una figura un po controversa"

Non ho detto che non lo sia o non lo sia stato. Però, Ritter diceva delle cose ben precise sulle armi irachene. Si poteva ascoltare. Non lo so se aveva motivo di risentimento, ma anche fosse ( e io non credo, ma non importa ora qui ), ciò non toglie che potesse fornire informazioni e anche opinioni interessanti sulla questione. Invece, si è dismesso ciò che diceva a PRIORI, e sulla base di quell'accusa di parlare per " risentimento".

 

"Finchè è stato ispettore aveva una posizione molto dura sulle armi irachene"

 

Per la verità ha sempre avuto una posizione molto dura verso l'Iraq e verso Saddam, da cui è stato anche, se non ricordo male, fisicamente maltrattato. Solo che ad un certo punto non lo riteneva più un pericolo incombente.

e infatti, tu scrivi

"

ha cambiato idea quando non era più ispettore da anni,"

Lui sosteneva che si dovesse ANCORA continuare con le ispezioni, perchè non c'era sicurezza al cento per cento, però riteneva che il vecchio arsenale di Saddam fosse ormai distrutto e fuori uso. Prendo dalla pagina di wikipedia che tu mi citi la sua affermazione

 

There’s no doubt Iraq hasn’t fully complied with its disarmament obligations as set forth by the Security Council in its resolution. But on the other hand, since 1998 Iraq has been fundamentally disarmed: 90-95% of Iraq’s weapons of mass destruction capacity has been verifiably eliminated... We have to remember that this missing 5-10% doesn’t necessarily constitute a threat... It constitutes bits and pieces of a weapons program which in its totality doesn’t amount to much, but which is still prohibited... We can’t give Iraq a clean bill of health, therefore we can’t close the book on their weapons of mass destruction. But simultaneously, we can’t reasonably talk about Iraqi non-compliance as representing a de-facto retention of a prohibited capacity worthy of war. (page 28)

We eliminated the nuclear program, and for Iraq to have reconstituted it would require undertaking activities that would have been eminently detectable by intelligence services. (page 32)

If Iraq were producing [chemical] weapons today, we’d have proof, pure and simple. (page 37)

E quanto al fatto che Ritter non poteva essere molto informato perchè non era più ispettore da un po', non significa molto, visto che comunque anche dopo che lui è stato mandato via non sono state evidenziate prove di una ripresa del programma militare e anzi è stato escluso.

off topic: Iran

massimo 14/3/2010 - 16:26

 

Per curiosità; c'è qualcuno fra i frequentatori di NfA che crede che la ricerca nucleare iraniana sia diretta a scopi civili anzichè militari?

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/03/13/AR2010031302258.html

 

Pakistani scientist Khan describes Iranian efforts to buy nuclear bombs

By R. Jeffrey Smith and Joby Warrick
Washington Post Staff Writer
Sunday, March 14, 2010; A14

 

The father of Pakistan's nuclear weapons program has written an official account that details an Iranian attempt to buy atomic bombs from Pakistan at the end of the 1980s.

Bombmaker Abdul Qadeer Khan states in documents obtained by The Washington Post that in lieu of weapons, Pakistan gave Iran bomb-related drawings, parts for centrifuges to purify uranium and a secret worldwide list of suppliers. Iran's centrifuges, which are viewed as building blocks for a nuclear arsenal, are largely based on models and designs obtained from Pakistan.

Khan's narrative calls into question Iran's long-standing stance that it has not sought nuclear arms. Iranian President Mahmoud Ahmadinejad said last month that "we won't do that because we don't believe in having them."

The account also conflicts with the Pakistani government's assertion that Khan proliferated nuclear know-how without government approval.

Pakistan has never disclosed Khan's written account. A summary of interrogations of Khan and four others in 2004, conducted by Pakistan's intelligence service and later provided to U.S. and allied intelligence officials, omitted mention of the attempt to buy a nuclear bomb. But Pakistan's former top military official in 2006 publicly hinted at it.

In interviews, two military officers whom Khan links to the bargaining with Iran denied that finished nuclear weapons were ever on the table. Spokesmen for Iran's mission to the United Nations and the Pakistani Embassy in Washington did not respond to requests to comment.

However, a top Pakistani government official at the time said Ali Shamkhani, the senior Iranian military officer named by Khan, came to Islamabad, Pakistan, seeking help on nuclear weapons. The former official also said Khan, acting with the knowledge of other top officials, then accelerated a secret stream of aid.

The U.S. ambassador to Pakistan at the time, Robert Oakley, separately said in an interview that he thinks Pakistan's top military officer urged and approved Khan's bomb-related assistance to Iran.

Who directed the deal?

Khan is a controversial figure, and he has complained bitterly about long-standing restrictions on his movements by Pakistan's government, which says it seeks to ensure he does not restart his nuclear dealings. Several U.S. experts have noted that as a result, Khan is eager to depict others as more culpable than he was in those dealings.

Most observers now think Khan's work for Iran was directed by "senior elements of Pakistan's military, if not by its political leaders," said Leonard S. Spector, director of the James Martin Center for Nonproliferation Studies. "Khan is clearly out to vindicate his reputation, but the issues remain murky enough that you can't be certain when he is telling the truth and when he is embellishing."

Khan's 11-page narrative, prepared in 2004 during his initial house arrest, states that "at no time did I seriously believe that they [Iranians] were capable of mastering the technology." But Western intelligence officials say his assistance was meaningful and trace its roots to a deal reached in 1987.

Pakistan has said little about that deal. Iran later told international inspectors that a Pakistani "network" in 1987 offered a host of centrifuge-related specifications and equipment, and turned over a document detailing how to shape enriched uranium for use in a bomb.

Pakistan's intelligence service sought to explain the cooperation partly by noting that "due to religious and ideological affinity, Pakistanis had great affection for Iran." But Khan also cited Iran's promise of financial aid, as well as the government's ambition of forever thwarting Western pressure on both countries.

"It was a deal worth almost $10 billion that had been offered by Iran," Khan wrote.

Khan's account and related documents were shared with The Post by former British journalist Simon Henderson, now a senior fellow at the Washington Institute for Near East Policy. The Post had no direct contact with Khan, but it independently verified that he wrote the documents.

The intelligence service's summary said Gen. Mirza Aslam Beg, a former army chief of staff who was arguably Pakistan's most influential figure, was "in favour of very close cooperation [with Iran] in the nuclear field in lieu of financial assistance promised to him toward Pakistan's defense budget."

Khan's written statement to Henderson states that after Shamkhani's arrival in Islamabad on a government plane, he told the chairman of Pakistan's Joint Chiefs of Staff committee that "he had come . . . to collect the promised nuclear bombs."

When the chairman, Adm. Iftikhar Ahmed Sirohey, proposed to discuss other matters first and then "see how Pakistan could assist the Iranians in their nuclear program," Shamkhani reportedly became irate, Khan wrote. He reminded Sirohey that "first Gen. Zia [ul Haq, the Pakistani president until 1988] and then Gen. Beg had promised assistance and nuclear weapons and he had specifically come to collect the same."

Such a transfer was theoretically feasible. Although Pakistan exploded no nuclear bombs until 1998, the U.S. intelligence community concluded it had the capability to make weapons by 1986.

Shamkhani, a founding leader of Iran's Revolutionary Guard Corps, was long active in the country's nuclear program, according to U.S. officials. A longtime defense minister and presidential candidate in 2001, he now runs a Tehran think tank. The Iranian mission in New York did not respond to questions about him.

Khan said that after hearing Shamkhani's demand for three finished weapons, Sirohey demurred and that other ministers backed him up. But Beg pressed then-Prime Minister Benazir Bhutto and her top military aide "to honour [Beg's] . . . commitment," Khan wrote.

Under pressure, the aide asked Khan to "get components of two old (P-1) discarded machines and pack them into boxes with 2 sets of drawings," which were passed to Iran through an intermediary, he said. P-1 is the designation for the centrifuge model used in Pakistan.

Asked to comment, Sirohey said he did not recall the meeting "or ever hearing about a deal to sell nuclear weapons to Iran."

In an interview, Beg denied bartering nuclear weapons for cash. He said that when an Iranian delegation "asked me about nuclear technology" in 1988, he advised discussing it with Bhutto.

A 2006 Associated Press article reported Beg's recollection of a 1990 visit by an Iranian delegation: "They asked, 'Can we have a bomb?' My answer was: By all means you can have it but you must make it yourself." But on a Pakistani television program in June, Beg said he has "always" urged the transfer of nuclear arms to Iran.

The former Pakistani official said, "Shamkhani thought he had a deal when he came to Pakistan." Various top officials, the former official said, were aware that Beg told the Iranians, "You have the money, we have the technology. Beg saw this as a win-win . . . a way to take care of the Army's endless budget problems."

'The supply network'

U.S. intelligence officials say Khan's initial exports of disassembled P-1 centrifuges disappointed his Iranian counterparts; the International Atomic Energy Agency states that Iran reported a 2003 offer of new parts by "the supply network."

In his narrative, Khan states that his next direct contact with Iranian officials was at a meeting in 1994 or 1995, when some Iranian scientists complained about their lack of progress.

Khan said in a note to Henderson that he subsequently agreed to send centrifuge parts to Iran. The IAEA says Iran admitted that Khan's network in 1996 also turned over the design for a more advanced centrifuge that Pakistan had constructed, known as P-2.

Malaysian police reported in 2004 -- based on interrogations of a Khan associate -- that the parts were shipped aboard an Iranian-owned ship after first passing through Dubai. In return, the associates were paid $3 million.

The Pakistani intelligence service report differs slightly: It said Iran paid $5 million for drawings of equipment used in enriching uranium. Some funds were deposited in a Dubai bank account controlled by Khan and two associates under the name "Haider Zaman," the report said. Khan used that name in a government-issued passport to conceal some foreign travel.

Khan has told Henderson that the funds went to associates and that he never retained any, which some U.S. officials consider implausible. Khan also said in a separate note that he supplied "the names and addresses of suppliers" to the Iranians. Western officials say that act could have given Tehran access to companies that possessed drawings of Pakistani bomb parts and to components of the more advanced P-2 centrifuges used by Pakistan.

Iran last month promised to install such advanced centrifuges, which it calls IR-2s, at two sites this year.

Warrick reported from Islamabad. Staff researcher Julie Tate contributed to this report.

Veramente il piu' grosso mito era quello secondo cui l'Iraq aveva, o stava costruendo, "armi di distruzione di massa", di cui non si e' trovata traccia. Subito dopo c'era quello dei presunti legami tra il regime iracheno e Al Qaeda, che fino a prova contraria sono rimasti aria fritta.

Nei mesi recenti (fine del 2009)

Però la guerra è scoppiata nel 2003. Nell'analisi mancano solo sei anni di appalti e sei anni di oscillazioni in borsa.

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