Con la scusa del terremoto...

15 aprile 2009 giorgio topa

Già che ci siamo, aumentiamo le tasse sui "super-ricchi".

En passant, fra un paper e una regressione, noto questa notizia sul sito del Corriere.it secondo la quale, "per reperire soldi a favore delle popolazioni colpite dal sisma in Abruzzo", il governo starebbe considerando "la possibile introduzione di un prelievo aggiuntivo - un «contributo obbligatorio» - per i contribuenti ad alto reddito. In particolare, la maggiorazione potrebbe scattare per chi supera la soglia dei 130.000-140.000 euro di reddito annuo."

Tutto ancora molto ipotetico, fra l'altro "Non è chiaro ancora se si tratterà di un addizionale Irpef e se il provvedimento sarà permanente o prenderà la forma di un una-tantum."

Lo so che è come sparare sulla Croce Rossa, (ma del resto, l'abbiamo già fatto tante volte!), ma non so neanche da che parte cominciare a commentare la simpatica notiziola.

1. C'è stata una tragedia con severe perdite umane ed economiche. È possibile che lo Stato italiano debba ricorrere a misure fiscali eccezionali per reperire questi benedetti fondi a favore delle popolazioni colpite? Siamo davvero ridotti così male? O non è che - pensiero maligno - si approfitta della tragedia per segnare punti a favore? (vedi punto 2). Forse che negli USA hanno istituito delle tasse aggiuntive per l'uragano Katrina? [Per chi fosse interessato, questo paper discute le conseguenze fiscali, a livello statale, di Katrina. Nel "Summary", dice due cose interessanti: uno, che la maggior parte degli stati americani ha dei fondi di emergenza per far fronte alle, appunto, emergenze; due, che qualora questi fondi non fossero sufficienti, gli stati sarebbero costretti a prendere a prestito fondi (emettere obbligazioni). Questo perché di solito gli stati sono obbligati a pareggiare il proprio bilancio anno per anno. Quindi, niente tasse aggiuntive, né a livello statale né - tanto meno - a quello federale].

2. Già che ci siamo, approfittiamo della tragedia, della solidarietà, del buonismo italico (tutte cazzate di cui amiamo riempirci la bocca, invece di essere un paese serio e far rispettare le norme anti-sismiche già esistenti) per tassare i "super-ricchi", che tanto comunque evadono, sono antipatici cattivi e invidiati da tutti.

3. Per di più, consideriamo anche la possibilità che si tratti di un'addizionale Irpef permanente. Permanente?? Come dicono da questa parte dell'Oceano, ...what the fuck?? Ma allora è proprio una scusa!

4. Da quando in qua la famosa solidarietà non solo è coatta, ma viene anche graduata a secondo del reddito? Come dice tale "elferfan" in un commento alla notizia, sempre riportato da Corriere.it:

La proposta ha uno stampo socialist-populista che aborro. È come se a messa imponessero offerte più alte a chi ha la sciarpa di seta.

5. (Variazione del punto 1) Con tutti i soldi che lo Stato butta allegramente fuori dalla finestra, occorre davvero studiare altre tasse per coprire queste spese impreviste?

6. Basta, mi fermo qui, tanto i nostri lettori sono intelligenti e, come dice sempre mio padre, intelligenti pauca.

120 commenti (espandi tutti)

Stavo proprio sfogandomi su Facebook riportando, in maniera molto più confusa, esattamente i tuoi pensieri.

Aggiungo (per induzione dal "WTF" da te citato, che purtroppo riassume la mia reazione con precisione sconcertante), in rigoroso ordine sparso:

  1. riguardo l'argomento "temporaneo vs permanente" non avrei molti dubbi. Le "tasse di scopo" (uso il termine volutamente in modo improprio) in Italia mi riportano alla mente la ormai mitica accisa sulla benzina da 1,90 lire nel 1935 per finanziare la guerra di Abissinia. Che nessuno si è mai sognato di abolire.
  2. il termine "super-ricco" (riportato su tutte le fonti nelle quali ho letto la notizia) mi sa troppo di palese, ipocrita foglia di fico per non lasciarmi basito. E' possibile che la "ricchezza" in questo paese sia vista come una colpa non solo dalla Rifondazione di "anche i ricchi piangano", ma da tutto l'arco politico??;
  3. in ogni caso, qualunque parametro vogliamo utilizzare non mi pare proprio che 140.000 euro l'anno (ovviamente lordi) possano essere considerati "fitting" con l'uso socialmente invalso di un'espressione quale "super-ricco";
  4. il tutto è condito dalla splendida sceneggiata gentilmente offertaci in questi giorni dai partiti di governo sull' "election day". La storia del balzello per le emergenze già mi fa andare fuori dai gangheri, ma l'essere contestualmente associata ad uno spreco assurdo quale il mancato accorpamento delle elezioni europee ed amministrative mi sembra una presa per i fondelli veramente intollerabile. Da un lato, quindi, si invoca l'emergenza per raccogliere i fondi dall'altro si fanno falò dei soldi dei contribuenti in questo modo... il tutto, peraltro, nello stesso contesto di cronaca (le due notizie le trovi a due colonne di distanza le une dalle altre sui principali siti dei quotidiani italiani). La confidenza dimostrata nello sperare che l'opinione pubblica non veda l'evidente contrasto diventa davvero offensiva a questo punto.
  5. vogliamo poi farci mancare la spettacolare strumentalizzazione della tragedia per ammantare l'ennesima tassa di buonismo solidaristico (ovviamente coercitivo)?

Sarebbe tutto tragicomico se purtroppo non fosse così reale...

PS: Si tratta di uno sfogo che poco o nulla aggiunge al post originale. Me ne scuso, ma dopo un susseguirsi di notizie tra il tragico e il demenziale questa è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso...

Figurati, anzi!

Gli esempi dell'accisa sulla benzina per la guerra in abissinia, e del mancato accorpamento delle elezioni, mi sembrano particolarmente calzanti. Grazie.

se il "contributo" sara' permanente non so, ma molto probabilmente ne avremo per almeno 28 anni.

La notizia della nuova tassa sui "super ricchi" è uscita in contemporanea con la conferma che il traditore del federalismo e nemico del popolo del Nord, Bossi Umberto, ha imposto al popolo italiano di gettare al vento 400 milioni di euro per (tentare di) salvaguardare la propria fallimentare carriera politica ed il potere di ricatto che lui ed i suoi compari di sventure hanno accumulato in questi anni.

Mi sembra ovvio che la tassa sui super ricchi NON raccoglierà neanche lontanamente un gettito di 400 milioni di Euro (a occhio, che dichiarino cifre del genere saranno si o no uno ogni mille contribuenti, ossia un 30mila ... anche a 10mila euro a testa (!!!!) fanno 300 milioni ...). Gettito che la coppia Bossi-Maroni getta al vento in meno di un giorno.

Folle.

Occorre fare campagna perché tutti coloro che ritengono, giustamente, la Lega un grande male vadano a votare al referendum; per puro scorno di Bossi e Maroni, se non per altro.

Mi vergogno pubblicamente d'aver dato loro una mano 15 anni fa.

Addendum

michele boldrin 16/4/2009 - 08:03

Devono averci letto, oppure uno dei loro tecnici ha fatto i conti ed ha scoperto che quelli che dichiarano più di 140mila euro sono pochissimi.

Quindi ora tasseranno, dicono, quelli dagli 80mila euro in su. Rifacciamo dunque il conto per vedere quanto costa a questi italiani Bossi in un giorno solo.

Ho cercato dati nel disgustoso sito dell'Agenzia delle Entrate. Non c'è nulla, o se c'è è ben nascosto. Vi invito, in particolare, a dare un'occhiata a ciò che produce il loro Ufficio Studi. Una cosa che nello Zambia si vergognerebbero.

Stimo quindi a naso, usando notizie di quotidiani dei giorni nostri. Coloro che dichiarano più di 70mila euro all'anno sono il 2% dei contribuenti, più di 100mila sono lo 0,9%. Facciamola grande ed usiamo un 2% per quelli da 80mila, che saranno ovviamente di meno (sospetto siano MOLTI di meno perché a 75mila, se non sbaglio, il marginale si eleva). Sulla base di quanto ricordo della struttura demografica italiana, direi che i contribuenti sono fra i 35 ed i 40 milioni. Quindi coloro che dichiarano 80mila o più oscillano (a farla molto grande) fra i 700 e gli 800 mila.

Per raccogliere 400 milioni di euro (tanto costano Bossi e Maroni in un giorno solo) questi schifosissimi ricchi dovranno sborsare fra i 500 ed i 600 euro A TESTA all'anno! Almeno, 500 euro! Ad essere realisti saranno 600 o 700 EURO A TESTA!

Ecco, questo costano Bossi e Maroni! Altro che terremoto, costoro sono una piaga molto peggiore del terremoto!

Andate a votare al referendum, son soldi vostri che costoro vi rubano!

"Ho cercato dati nel disgustoso sito dell'Agenzia delle Entrate. Non c'è nulla, o se c'è è ben nascosto. Vi invito, in particolare, a dare un'occhiata a ciò che produce il loro Ufficio Studi. Una cosa che nello Zambia si vergognerebbero.

Stimo quindi a naso, usando notizie di quotidiani dei giorni nostri. Coloro che dichiarano più di 70mila euro all'anno sono il 2% dei contribuenti, più di 100mila sono lo 0,9%. Facciamola grande ed usiamo un 2% per quelli da 80mila, che saranno ovviamente di meno (sospetto siano MOLTI di meno perché a 75mila, se non sbaglio, il marginale si eleva). Sulla base di quanto ricordo della struttura demografica italiana, direi che i contribuenti sono fra i 35 ed i 40 milioni. Quindi coloro che dichiarano 80mila o più oscillano (a farla molto grande) fra i 700 e gli 800 mila."

Per le statistiche tributarie ti conviene sempre fare riferimento al Ministero (QUI), e non all'Agenzia Entrate. Per il 2006 (è il dato più recente), i redditieri con più di 80.000 Euro dichiarati sono circa l'1,5% di 40 milioni, quindi intorno ai 600 mila. Parliamo quindi effettivamente di una "Bossi Tax" di 600-700 euro per contribuente... come al solito la tua nasometria è molto efficace. :)

La cifra dei 400 milioni, stimata dagli amici de La Voce, include sia costi diretti per lo stato che costi indiretti per gli elettori (costo di andare a votare due volte, essenzialmente), divisi in circa il 50% ciascuno. La tassa addizionale ovviamente sarà destinata alla copertura dei costi diretti. I costi indiretti li pagheranno comunque tutti quelli che decideranno di andare a votare. Non che cambi molto la sostanza, che la tassa addizionale sia di 300 o 600 euro è ugualmente ripugnante visto che viene fatta pagare per sabotare la democrazia, ma giusto per la precisione.

Questo incredibile articolo de La Voce fa il calcolo con ipotesi diverse: colpirebbe solo lo 0,5%:

L’aumento medio di imposta non supererebbe i 900 euro per i redditi compresi fra 120 e 150 mila euro, ma raggiungerebbe i 4 mila euro oltre quella soglia. Mediamente l’aggravio per i ricchi sarebbe di 2.735 euro (228 euro al mese, meno della retta media di un asilo nido di molte città del centro nord).

Già, meno di un figlio a carico, non si capisce perchè dovrebbero lamentarsi.

Ma la vera perla è:

Non sarà quindi la risposta più appropriata alla crescita delle disuguaglianze o la soluzione dei nostri problemi, ma finanziare la spesa sociale contrasta la caduta della domanda che è la causa principale della crisi economica che stiamo vivendo. Più che per gli effetti che ne conseguono, è quindi una proposta utile al dibattito politico ed economico per la carica simbolica che rappresenta.

Beh, visto che si tassa per la carica simbolica, perchè non ne mettiamo un po' per ogni cosa che ci sta antipatica? Che so, i SUV, i lavoratori pubblici (gli unici non colpiti dalla crisi: perchè non chiederla a loro la solidarietà?) o magari i calzini a pois?

i SUV, i lavoratori pubblici (gli unici non colpiti dalla crisi: perchè non chiederla a loro la solidarietà?) o magari i calzini a pois

Io non indosso calzini a pois e, considerando il testimonial, non lo farei nemmeno sotto tortura. Quanto ai SUV, sarebbe anche ora di piantarla con l'idiozia di ritenerli la madre di tutte le disgrazie ecologiche: in realtà si tratta di un problema diverso, legato all'identificazione come "ricco" (e, quindi, "cattivo" per definizione) del guidatore di tali vetture.

Altra cosa è il discorso dei dipendenti pubblici, i quali sono effettivamente al riparo dalla crisi economica e, anzi, ne traggono pure qualche vantaggio legato alle possibilità di acquisti a prezzi di saldo, oggi più diffusi e consistenti. Del resto, è ciò che avevo esposto qui, verso la fine dell'articolo, portando anche l'esempio irlandese.

Quanto ai SUV in realtà si tratta di un problema diverso, legato all'identificazione come "ricco" (e, quindi, "cattivo" per definizione) del guidatore di tali vetture.

off topic mostruoso e clamoroso: il SUV non è madre di ogni odio del guidatore solo perché identifica la ricchezza, ma perché o sei di Volongo, e allora puoi scorrazzare indisturbato per praterie di campi ariosi, contemplando vacche e cacciatori all'opera, con la possibilità di farti anche qualche escursione easy di sterrato (sempre che non esca qualcuno a impallinarti)...altrimenti uno è portato sempre a chiedersi perché ci si debba andare a impantanare in parcheggi impossibili in centro storico, consumi paurosi, garage oversize e così via. La ricchezza non è una colpa, ma neanche la sobrietà è un male assoluto.

La ricchezza non è una colpa, ma neanche la sobrietà è un male assoluto.

Parole sante.

Nel caso specifico delle SUV, condivido ancora di più. C'è poco da fare, non solo sono delle macchine inutili, volgari, sfrontate e (fatta eccezione per pochissime) altamente inefficienti, ma generano anche danni continui ai terzi. Impediscono di vedere cosa c'è davanti, occupano posto eccessivo nei parcheggi spesso rendendo impossibile ad altri l'uso del posto al lato, sono fisicamente aggressive ed inducono comportamenti aggressivi ed idioti alla maggioranza dei loro conducenti. Infine, e qui è il fatto più grave, permettono a scansafatiche assoluti di infilarsi su sentieri e mulattiere di campagna e montagna, portando loro e le loro grasse e rumorose combriccole e famiglie in posti dove le loro inutili gambe non li porterebbero mai. Andrebbero tassate a sangue per il danno che fanno.

La ricchezza non è una colpa, la volgarità verso terzi innocenti sì.

Io avevo visto queste cose, e sembrava che:

Per quel che riguarda i consumi e la potenza, non serve tirar fuori dal cilindro nuove tasse. Se un Suv con un litro di carburante fa meno strada di un’utilitaria, a parità di chilometraggio chi lo guida versa di più all’erario. Il bollo, a sua volta, dipende dalla potenza del motore: è quindi maggiore per i fuoristrada che per altre categorie di automobili. Dice: ma i Suv inquinano. Tanto per cominciare, anche i Suv come le altre auto devono rispettare i limiti Euro4. Inoltre, i nuovi modelli sono più puliti di quelli vecchi, come dimostra il calo dei livelli delle emissioni inquinanti a dispetto della più capillare penetrazione dei fuoristrada (perfino negli Usa, dove questi ultimi rappresentano una quota sostanziale del parco auto). D’altronde, la Fiat Sedici (il Suv della casa torinese) monta lo stesso motore 1.9 a 120 cavalli della Grande Punto e dell’Alfa 147: perché dunque dovrebbe subire una tassazione discriminatoria?

Mentre, su consumi e sicurezza:

Infine, un’auto più pesante è garanzia di sicurezza. Uno studio del 2001 dell’Accademia delle scienze americana ha dimostrato che il tasso di mortalità dovuto ai Suv (140 per milione di veicoli) non si discosta da quello medio globale di tutte le vetture (138). Però, i Suv di grandi dimensioni sono notevolmente più sicuri (92 vittime per milione), mentre quelli di piccole dimensioni appaiono più rischiosi (195) ma comunque più affidabili delle monovolume (249). Non c’è invece evidenza di incremento del rischio per chi si trovi nella macchina che si scontra con un Suv.

 

Sull'estetica poi, io questo non lo trovo sgradevole, anzi.

PS: io ho una Punto 1.6 :-)

Michele nella mia suprema ignoranza, come fa uno che si professa liberale a sostenere quello che hai appena sostenuto? Da quando in qua rileva che un bene sia "volgare" e "sfrontato"? Un SUV costa di piu' di un'utilitaria, quindi lo Stato ci incassa piu' IVA; paga piu' di bollo, quindi sono altre tasse in piu' da pagare. Da un punto di vista pigouviano direi quindi che ripagano gia' (almeno in parte) per le esternalita' negative che producono. Sul fatto che siano "fisicamente aggressive" ed inducano "comportamenti aggressivi ed idioti nella maggioranza dei loro conducenti" immagino che (1) ti basi su evidenza personale (2) stai trascurando di proposito la differenza tra correlazione e causalita' :) Io batto anche Marco perche' la macchina non ce l'ho proprio, ma mi piace il Qasshai della Nissan: forse c'e' un rozzo Epulone che cova dentro di me a mia insaputa?

"Da un punto di vista pigouviano direi quindi che ripagano gia' (almeno in parte) per le esternalita' negative che producono."

Appunto, coprono in parte, quindi qualcuno (la collettivita') sostiene il costo rimanente.  

 

 

Beh se ne sei cosi' sicuro sono curioso di vedere i tuoi numeri. Io ho scritto 'almeno in parte' perché non ho la piu' pallida idea nemmeno di quanto sia il bollo in Italia, quindi al posto che fare sparate da quello con la verita' in tasca preferisco mantenermi prudente. La collettivita' paga pure l'iquinamento della Delta 1.6 GT che ho gelosamente parcheggiata in garage e che inquina come un 737, e che ogni volta che torno a casa guido felice come un fanciullo per le strade del bellunese, pero' per qualche strana ragione al posto di raccogliere odio sociale raccolgo cenni di approvazione :)

una stima del costo dipende da quanto valuti la vita di una persona e l'impatto sulle girls :-)

Le stime annuali del costo dell’inquinamento per il trasporto in Italia in spese per malattie e morti vanno dai 7 ai 40 miliardi di euro (i dati sono “datati” ma una sintesi la trovi qui http://scholar.google.it/scholar?hl=it&lr=&cluster=3413722474920096345). Secondo l’ANFIA (http://www.omniauto.it/magazine/5899/sempre-pi-tasse-nel-settore-automotive) l’erario incamera 70-80 miliardi di euro l’anno dal settore auto (vista la fonte questa stima andrebbe scremata). Quindi le tasse coprono  costi sulla salute umana per inquinamento. Rimarrebbero da coprire i costi per costruzione e manutenzione strade, polizia stradale, incidenti, congestione, effetto sul clima, deturpamento paesaggio etc. Ho l'impressione che chi compra un SUV e lo tiene fermo in garage fa un favore alle casse dello Stato.

 

 

Mi pare che l'ANFIA non abbia considerato il caso di chi possiede un garage (ICI e imposte sull'acquisto) e neppure le imposte sugli utili delle aziende del settore auto (sia costruttori che servizi). Inoltre considera l'IVA sui parcheggi, ma non il reddito generato dai parcheggi stessi, che in genera va ai comuni.

Michele nella mia suprema ignoranza, come fa uno che si professa liberale a sostenere quello che hai appena sostenuto? Da quando in qua rileva che un bene sia "volgare" e "sfrontato"?

Da quando in qua essere liberale mi vieta di avere i miei gusti? Mi deve forse piacere tutto solo perché sono liberale? Mica impedisco loro di comprarsele, le SUV, dico solo che io le trovo sgradevoli. Non sto pretendendo di voler dare alle mie opinioni un valore obiettivo o scientifico, sono opinioni basate su gusti.

Se vivessi in montagna, o a Santa Fe dove molte strade sono sterrate, mi comprerei di sicuro la migliore SUV in circolazione. In centro a Milano o LA la trovo un'inutilità esibizionista. Sui sentieri dolomitici nei dintorni di Cortina, cariche di torme che ritroverò urlanti a rovinarmi la pace del Palmieri, vorrei tagliare loro le gomme ... più personale di così, il fastidio per le SUV, non può essere, ok?

Trascuro di proposito la differenza fra correlazione e causalità? Forse ... ma se non lo facessi ed assumessi che di pura correlazione trattasi, cosa dovrei inferire? Che non solo mi sembrano "sfrontate", sono anche condotte da gente, in media, "sfrontata" ... :-)

Non conosco la tassazione specifica europea, quindi forse le esternalità le pagano anche se, a naso, lo dubito. Qui negli USA son certo che no perché la tassazione differenziale è minima e non si basa su volumi, cilindrate, consumo di benzina. Sia chiaro che quanto dico per le SUV vale, moltiplicato per 10, per i pick-up trup demenziali che infestano le strade degli USA.

Tanto per capirsi: a casa mia c'è una Lexus Rx 330, cioé una SUV. È di mia moglie che, lo giuro, è il contrario sia di "volgare" che di "sfrontata". Nella sua il cane viaggia comodo, nella mia molto meno ... Tutte le distribuzioni hanno le code, quindi evitiamo di prendercela personalmente. Non scrivo commenti per insultare mia moglie: se proprio dovessi farlo, lo farei in privato!

P.S. E nemmeno sto sostenendo che occorre punire con imposte "simboliche" quelli con i gusti diversi dai miei!

Anche io non conosco bene la tassazione, ma le tasse sulla benzina (e quindi i prezzi della stessa) sono più alte in Europa, e in Italia in particolare, che negli USA. Se gli SUV consumano di più questo si traduce in più alta tassazione degli SUV. Forse dico una sciocchezza perché i dati non li ho guardati, ma per mia personale osservazione è che è molto più facile vedere SUV negli USA che in Europa. Ho sempre pensato che le tasse sulla benzina spiegassero buona parte della differenza.

Sui sentieri dolomitici nei dintorni di Cortina, cariche di torme che ritroverò urlanti a rovinarmi la pace del Palmieri, vorrei tagliare loro le gomme...

Cortina, per quanto possa sembrare strano, ha vietato la circolazione dei mezzi a motore al di fuori delle strade asfaltate. Ed anche alcune strade asfaltate sono chiuse alle auto/moto (la salita al 5 torri, Val Travenanzes, la strada per la Croda da Lago...) in periodi di alta stagione. Ma gia' nel 1985, quando facevo la tesi su per quelle montagne, per avere i permessi di andare a recuperare le casse dei campioni in auto ho dovuto sudare non poco ed hanno dovuto garantire che avevo proprio bisogno di arrivare in quota con l'auto sia alcuni docenti, che degli amici locali.

Quindi vai tranquillo su per le Dolomiti Ampezzane, che di SUV sui sentieri ne vedrai pochi (e se ne vedi prendi la targa e chiama i vigili, che gli fanno passare la voglia, dando una soddisfazione maggiore che a bucargli le gomme).

Tanto per capirsi: a casa mia c'è una Lexus Rx 330, cioé una SUV.

E' il giusto contrappasso per la tua disapprovazione dei SUV.

 

Cortina, per quanto possa sembrare strano, ha vietato la circolazione dei mezzi a motore al di fuori delle strade asfaltate. [...] Quindi vai tranquillo su per le Dolomiti Ampezzane, che di SUV sui sentieri ne vedrai pochi [...]

Non è purtroppo vero. La cosa è leggermente meno rosea di quanto tu la descriva, Gilberto. Cortina permette un servizio di "taxi" (SUVs, appunto) a vari rifugi (fra cui il Palmieri, ma anche sino a Ra Stua ed in altri). Si può ancora circolare con macchine private sino al Cinque Torri ed al Dibona, per esempio, ... ed anche in alta stagione, credimi! Questo era vero, con certezza, nell'Agosto del 2008. Quest'anno ti farò sapere se le cose sono cambiate.

Ok, ci diamo appuntamento all'inizio della strada del 5 torri, se si va su in macchina, paghi tu la grappa al rifugio, se si va su a piedi, pago io la grappa a te e l'ossigeno per me quando arrivo in cima: e' qualche anno che mi sono dato alla subacquea.

Affare fatto, anche se la scommessa era sull'anno scorso (basta chiedere a quelli del rifugio ...). Son lì dall'inizio di Agosto sino al 21. Parola, però!

Ho un SUV... Toyota RAV 4 ...

consumi paurosi, garage oversize

macchine inutili, volgari, sfrontate e (fatta eccezione per pochissime) altamente inefficienti, ma generano anche danni continui ai terzi. Impediscono di vedere cosa c'è davanti, occupano posto eccessivo nei parcheggi spesso rendendo impossibile ad altri l'uso del posto al lato, sono fisicamente aggressive ed inducono comportamenti aggressivi ed idioti alla maggioranza dei loro conducenti

Questo è per me un nervo scoperto. Quindi, Filippo e Michele, facciamo il confronto tra una (magnifica, non c'è che dire ...) vettura che piace a Michele (non osar smentire, amico mio, l'hai detto a cena: in vino veritas ......) ed un paio di "volgari esternazioni" .......

Il "gran pezzo di meccanica" è l'Aston Martin DB9:

Consumi (litri/100 km): urbano 24,1 - extraurbano 10,6 - medio 15,6

Emissioni CO2 (g/km) 368

Dimensioni: lunghezza 471 cm, larghezza 188 cm, che son quelle che contano per l'occupazione degli spazi di parcheggio, dal momento che appare improbabile una sistemazione ad “impilamento” …... :-)

Prezzo in Italia: € 172.000 (+ eventuali optionals: anche altri € 30.000, volendo …...)

Il SUV medio, campione di vendite qui (così prendiamo l'esempio di Marco Esposito) è il Toyota RAV4:

Consumi (litri/100 km): urbano 8,1 - extraurbano 5,8 - medio 6,6 (gasolio)

Consumi (litri/100 km): urbano 11,6 - extraurbano 7,4 - medio 9,0 (benzina)

Emissioni CO2 (g/km) 173 (gasolio), 212 (benzina)

Dimensioni: lunghezza 432 cm, larghezza 182 cm

Prezzo in Italia: € 30.000-40.000 (dipende dalla versione e dagli optionals)

Come SUV grande, prendiamo la JEEP Grand Cherokee diesel (in Italy è praticamente l'unica motorizzazione che si venda):

Consumi (litri/100 km): urbano 13,1 - extraurbano 8,6 - medio 10,2

Emissioni CO2 (g/km) 270

Dimensioni: lunghezza 475 cm, larghezza 187 cm

Prezzo in Italia: € 45.000-60.000 (dipende dall'allestimento)

A titolo di ulteriore considerazione, una grossa berlina di rappresentanza (fate voi marca e modello) ha ingombri ancora maggiori, consumi paragonabili ad un SUV di taglia xxl, emissioni correlate, prezzo molto impegnativo e look da "schiaffo alla povertà".

Come vedete, ogni discorso basato su dimensioni e consumi (ed emissioni, non dimentichiamolo) non regge. Inoltre, Michele, la volgarità non può che essere legata alla sensibilità individuale e non c'è niente di più sbagliato che generalizzare le proprie preferenze ed antipatie, così come i comportamenti umani: se a me fossero, ad esempio, antipatici i motociclisti (in estate, sui passi dolomitici, sembrano talvolta sciami di rumorose cavallette .....) e tra loro osservassi un certo numero - anche rilevante - di infrazioni pericolose, non potrei perciò ricavarne un teorema sulla generalità di tali azioni tale da farne derivare una richiesta di divieti ad hoc, fino anche alla demonizzazione. Questo è ciò che avviene, invece, nel caso specifico, dimenticando che un idiota tale rimane (e ce ne sono tanti, ah se ce ne sono tanti .....) qualunque sia il mezzo - non solo meccanico - che utilizza per dimostrare la propria pochezza intellettiva ..... :-)

L'unica apparente stranezza resta, allora, la motivazione reale di tanta ostilità nei confronti di queste specifiche auto, dal momento che altre vetture hanno prezzi più elevati, spesso anche molto di più.

Io rimango dell'idea che tutto faccia capo ad un fattore psicologico, legato da un lato ad una maggiore visibilità e ad una sempre più ampia diffusione, e dall'altro ad una certa antipatia della nostra (europea) sinistra ambientalista e radical-chic per un fenomeno che presenta chiare derivazioni USA, dove - è noto - il male capitalista ha radici ..... :-)

Ciò non toglie che il comportamento della madre che parcheggia in seconda fila davanti alla scuola, per riprendersi il pargoletto, sia ampiamente condannabile e che rechi maggior disagio agli altri se il mezzo che ingombra la carreggiata ha dimensioni importanti (sia esso un SUV BMW Serie 5 oppure una coupé BMW Serie 6, tanto per restare in casa), ma il difetto sta nella singola persona e non nella vettura. E, tra l'altro, quale sia tale vettura ha grande relazione con la moda del momento e la sensibilità individuale ad essa, mentre quale sia l'educazione è fatto ben diverso e basilare .... :-)

Quasi dimenticavo ...... da queste parti per lo più concordiamo sul fatto che non sia accettabile la pretesa dei cattolici di stabilire leggi, basate sulla morale religiosa, che limitino la libertà di chi abbia convinzioni differenti. La presunzione che solo quella sia la verità e ad essa tutti si debbano conformare (anche obtorto collo), per non arrecare danno alla collettività, è la motivazione addotta: è singolare, però, quanto talune indicazioni che vengono da altre ideologie - compresa quella ambientalista, ma non solo essa - percorrano il medesimo sentiero. Coerenza vorrebbe che anche la stigmatizzazione dell'approccio fosse la stessa, onde evitare la classificazione delle istanze tra "uguali" e "più uguali" .......

 

Questo è per me un nervo scoperto.

Si nota ... infatti bari (non la capitale della regione Puglia ...) un po' grossolanamente.

Dunque, stabilito anzitutto che (i) oramai siamo al più squisito cazzeggio domenicale, (ii) io ho detto e ripetuto che di opinioni perfettamente soggettive e assolutamente non scientifiche si tratta, (iii) che mai e poi mai mi sognerei di richiedere che tali opinioni venissero trasformate in leggi e direttive; insomma, stabilito che siamo nell'ambito più puro dei "gusti" (ossia: della "politica" nella concezione che di essa tende ad avere la maggioranza del popolo secondo il quale si sceglie un partito perché il leader è simpatico, l'altro leader è antipatico, una sparla bene, l'altro ha la moglie poco elegante, e via elencando stramberie, tipo quelli che si definiscono "antropologicamente" di destra o di sinistra o "ostili" all'una, o all'altra ...), premesso tutto questo, e visto che il Franco tira in ballo una mia dichiarazione di gusti fatta a cena 9 mesi fa (by the way, si trattava della V8-Vantage, la V12 mi sembra un'esagerazione, e dell'AUDI R8, non che faccia grande differenza ma giusto per la precisione ...) chiariamo che:

- Se mi confronti una delle berline più costose che ci sono in giro con due degli SUV MENO costosi, vinci tu, chiaro. So what? Se proprio vuoi fare i confronti, rimani almeno negli stessi intervalli di prezzo e di cattivo gusto! Ora, dubito vi siano SUV che arrivano ai 200mila Euro di un'Aston Martin accessoriata, però, se proprio vuoi confrontare, confronta una Cayenne Turbo (gran bell'oggetto, devo dire: l'unica SUV che mi comprerei :-)) con'AUDI R8, visto che viaggiano nello stesso intervallo di prezzo. Anche scordandosi l'inquinamento visivo nelle strade di citta' (che e' l'esternalita' peggiore delle SUV!) chi fa piu' danno?

- L'Aston Martin, poi, è chiaramente una macchina "cagona" ed esibizionista, oltre che molto poco prona al risparmio energetico (la fanno gli anglo, dopotutto!). Quindi, prezzo a parte, se proprio la vuoi confontrare con una SUV, il confronto andrebbe fatto con i camion della Cadillac, tipo Escalade, che otturano le strade d'America  (e, visto che siamo in vena di cazzeggio, indovina a chi piacciono ...). Esagerazione per esagerazione, confrontiamo esagerazioni simili!

- Ho forse sostenuto che comprarsi un Aston Martin sia un segnale di umiltà? Quando mai? Al più sosterrei che, se proprio devo consumare benzina e farmi notare perché ho la macchina grossa, almeno mi faccio vedere a bordo di una bella macchina, non di orrori del genere ...

Tutto qua, caro Franco. Il resto, tipo le tue ipotesi sull'origine psicologica della mia antipatia per SUV e pick-up trucks, lascia il tempo che trova. Non me ne può fregar di meno del radical-chic, anzi ...

Ti assicuro infine che, se tu vivessi qui nel MidWest, il fastidio per le strade bloccate da centinaia di SUV e pick-up trucks che questi usano per andare a prendere il latte, l'avresti anche tu. Se poi, come sostengo essere il caso, lo stile di guida di coloro che usano SUV e PUT risulta essere - in media in media ... tranquillo - molto più aggressivo e maleducato di chi guida berline normali, allora la correlazione da me stabilita, credo, ti sembrerebbe molto meno assurda ed anti-USA. C'entra un piffero il capitalismo, che è buono, fa bene e grazie al quale abbiamo a nostra disposizione Aston Martin ed R8!

infatti bari (non la capitale della regione Puglia ...) un po' grossolanamente

No, l'intento non è di confrontare mele con pere, ma solo di evidenziare con un eclatante esempio concreto (e mi sono ricordato di quella conversazione) quanto siano scorrette e pretestuose certe posizioni: non sono le tue, so bene che la sinistra radical-chic non ti appartiene e che non combatti il capitalismo, ma taluni approcci ideologici sono alquanto diffusi.

I danni prodotti dalle differenti scelte ed attività umane, del resto, sono alquanto discutibili, dipendendo in misura non trascurabile dalle singole sensibilità e scale di valori, che son tutte legittime, purché non vogliano produrre quelle legislazioni liberticide che alcuni sostengono in nome di opinabili benefici collettivi.

Credo che, pur nelle diversità di gusti (peraltro parziale: non ho dubbi circa la bellezza dell'Aston Martin e l'orripilanza degli Yukon ....), tu possa condividere il mio atteggiamento .... :-)

Qui oscilliamo troppo fra il serio ed il faceto e rischiamo di far su un bel casino ...

Per la parte seria la questione è banale: più grande la macchina è, più consuma e più genera danni ai terzi. In questo caso specifico sono assolutamente "pigouviano" perché non vedo proprio maniera di fare "recontracting" fra agenti privati. Poiché il danno cresce, a mio avviso, con la cubatura (sia del motore che del veicolo) io farei crescere anche la tassa pigouviana come una funzione cubica. Che si tratti di Aston Martin o di Cayenne, non fa alcuna differenza. E non c'entra nulla il capitalismo, c'entrano le indubbie esternalità. Non scopro nulla di nuovo nel ripetere che la libertà NON è equivalente a "ognuno fa il cazzo che gli pare": quella è la pagliacciata che piace ai social-fascisti di destra e di sinistra. BS, invece, la declina nella particolare versione "io faccio ciò che mi pare, voi zitti e mosca, perché io so io e voi non siete un cazzo!".

Per la parte faceta, la storia è diversa e forse anche più complicata oltre che - perché no? - contradittoria. V'è bellezza, almeno io ce la trovo, in una macchina ben fatta. Se poi ha un bel motore, tiene la strada e ci puoi correre, io provo piacere ad usarla (saggiamente, saggiamente ...). Il piacere c'è, se poi giustifica i costi questo è più complicato oltre che altamente soggettivo, come il piacere d'altra parte. Ad ogni modo, il piacere di guidare spiega perché, tamurriata o no, trovo la Cayenne una bella macchina. D'altra parte, sempre sul piano strettamente soggettivo, credo anche che occorra adattare il mezzo ai fini. Inutile usare autocarri per girare in città, va benissimo la macchinetta. Se uno può permettersi la X5 o la Rx330, potrà anche permettersi una piccola utilitaria per andare al cinema, fare la spesa, prendere i bambini a scuola e via elencando quotidianità cittadina. Usare sistematicamente la mega SUV, o anche l'AUDI 8, per queste attività è, condivido, un'esagerazione che io percepisco come "scelta poco condivisibile", va bene così? Ripeto, trattasi di questione di gusti personali, non ci vedo nulla di politico o ideologico. Se invece devi farti 600 kilometri di viaggio o tre passi alpini, allora la mini la lasci a casa e ti prendi la tamarrata, che va benissimo.

questa discussione è fantastica . Sentirvi parlare di auto mi fa l'effetto che probabilmente fa a voi quando io parlo di economia . Fra le cose più carine sono il co2 considerato inquinante e nessuna distinzione fra diesel e benzina .La cosa più fastidiosa , il continuo mescolare status simbol con tecnica.

Michele non so come dirtelo ma il cayenne è la peggiore porche mai realizzata, un vero pugno nello stomaco per i veri amanti della porche

Michele non so come dirtelo ma il cayenne è la peggiore porche mai realizzata, un vero pugno nello stomaco per i veri amanti della porche

Ma non avevano la "s"? Mica male come lapsus! :-)

Battutacce a parte, non sono un amante delle Porsche. Di nuovo, siamo davvero nel regno del cazzeggio più totale, ma per qualche ragione sin da ragazzino (perdippiù povero, per cui la Porsche era irraggiungibile) non le ho mai trovate "esteticamente" attraenti ... se vuoi entro nei dettagli (quel culo non mi piaceva, i fari uscivano troppo, eccetera ...), neanche il canto del motore mi entusiasmava, anche se era effettivamente un "bel canto" ... ma le macchine emiliane cantavano meglio. Mi piacciono le macchine "coperte" e "ondulate", quella griglia sul culo era un pugno nello stomaco. Questo spiega, suppongo, perché invece le forme delle Aston Martin mi attirino ...
Tutte queste boiate per dire che, probabilmente, trovo la Cayenne la più gradevole fra le SUV probabilmente perché è "coperta" ed "ondulata" ... e non guida per niente male, dato che di un SUV si tratta :-)

Sono però curioso, dove abbiamo mescolato status symbol e tecnica?

"C'è poco da fare, non solo sono delle macchine inutili, volgari, sfrontate"  STATUS SYMBOL

"e (fatta eccezione per pochissime) altamente inefficienti, ma generano anche danni continui ai terzi. Impediscono di vedere cosa c'è davanti,..."      AFFERMAZIONE TECNICA gratuita. Montano gli stessi motori delle berline  e sono alti come pick-up ( macchina più venduta in america da  sempre ). In italia non coprono la visuale più di un camion o un furgone .Inoltre devono rispettare le stesse norme antiinquinamento delle berline (sempre in italia) . Quando i nostri politici tecnolesi, volevano tassare i suv, non hanno trovato nessun punto di identificazione unitario dei suv rispetto alle altre auto.

"occupano posto eccessivo nei parcheggi spesso rendendo impossibile ad altri l'uso del posto al lato, sono fisicamente aggressive ed inducono comportamenti aggressivi ed idioti alla maggioranza dei loro conducenti." 

I suv occupano la stessa cubatura dei van o dei furgoncini o dei camper o (quelli che preferisco perchè sempre molto flocloristici ) il furgone mezzo cabina con 4 muratori e il cassone pieno delle più immonde schifezze . Riguardo ai parcheggi:   beh certre volte il tmax occupa lo spazio di un suv .Qui però c'entra l'ignoranza del padrone che magari li possiede tutti e 2, TMAX e X5 (life style)

A me non piacciono i SUV perchè tecnicamente sono una boiata . In fuoristrada sono inutili, sono bassi hanno poco swing ed un angolo di attacco ridicolo.Inoltre sono troppo larghi e se vai in un bosco ti incastri fra gli alberi. Sono difficili da guidare in condizioni estrema,  hanno  poca tenuta di strada  sulla neve ( ruote larghe ) . Hanno una propensione al ribaltamento maggiore delle altre auto. Hanno un comporatmento innaturale. Se con una trazione anteriore stai per andare fuori strada togli il piede dal pedale e la macchina chiude la curva .Con un suv , tipicamente 4 ruote motrici , devi sterzare di colpo e accelerare tutta . Quanti dei padroni dei suv sanno fare questa manovra ? I SUV sono più pericolosi per i loro guidatori che per gli altri . Quest' inverno con una nevicata di 2 giorni , le macchine più presenti nei fossi erano suv. Voglio concludere con un anneddoto. Circa 6 anni fa un mio collega comprò una jeep perchè stava in collina .Una mattina fece una giacciata terribile e lui finì contro un albero rimanendo a piedi . Andai a prenderlo io con il mio volvo s60 ( a parità di ghiaccio e senza gomme termiche ) .

P.s. forse status symbol non è corretto . Forse sarebbe meglio dire pregiudizio

 

 

Vado a letto perché ho sonno ed ho appena finito un paper che mostra come Marx e Schumpeter non solo andassero d'accordo, quando la vedevano giusta, ma sono entrambi neoclassici teorici dell'equilibrio generale dinamico (versione Boldrin and Levine :-))... immaginati quindi il caos che ho in testa!

Però, però mi fai sentire un po' come M&S (e tu fai B&L, dandoci la spiegazione tecnica), ossia: le ho beccate tutte giuste, solo che l'ho fatto con argomenti sbagliati! Oppure come il Keynes di B&L (di nuovo) con cui se la prese Guido Rossi! :-)

P.S. Compararle con i camions ed i campers è barare, però! Notte! :-)

P.P.S. Posso sostituire "questione di gusti" a "pregiudizio"? Suona meglio! :-)

Quando metti solo le sigle faccio fatica a seguirti M&S B&L ?

I camions li tagliamo fuori ok .Quello che gira sulle strade fino a 35 quintali no,  visto che si possono guidare con la patente B

"sono fisicamente aggressive ed inducono comportamenti aggressivi ed idioti alla maggioranza dei loro conducenti. Infine, e qui è il fatto più grave, permettono a scansafatiche assoluti di infilarsi su sentieri e mulattiere di campagna e montagna, portando loro e le loro grasse e rumorose combriccole e famiglie in posti dove le loro inutili gambe non li porterebbero mai. Andrebbero tassate a sangue per il danno che fanno.

La ricchezza non è una colpa, la volgarità verso terzi innocenti sì."

Ti sembra solo una questione di "gusto" ?

Tu sostieni che i proprietari dei suv andrebbero puniti , io ritengo che si puniscano da soli nel momento che lo scelgono :-)

Mah, mi attacco qui perchè non sapevo dove farlo.

Girare per Napoli con un Cayenne, X5, Q7 o qualunque altro SUV di grosse dimensioni è una cafonata buona solo per i camorristi (che sono grandi acquirenti di questo tipo di macchine), nell'analisi costi/benefici per una macchina che possa andare tranquillamente sulla neve (abruzzo) e non mi faccia ingoiare la lingua nelle mitiche buche delle strade di Napoli la scelta era fra un Tiguan e un Rav 4. La gentilezza (e lo sconto) del concessionario Toyota ha avuto facile vittoria sulla spocchia di quello Volkswagen, che ha un bel parco di invenduto, e tale gli auguro rimanga.

Comunque concordo sul fatto che il Cayenne è una Por(s)che per modo di dire adesso lo fanno anche Diesel, ed è che dire. Inoltre le Porsche non piacciono neanche a me, ma discutere con un appasionato porsche è come parlare a un mulo, tempo perso.

Volevo dire a Michele (ma poi avevo altro da fare, e non lo ho fatto) che se voleva dirci che pensa tutto il male possibile della moglie, tanto che per identificarla meglio le ha comprato un SUV, ha tutta la mia comprensione e il mio appoggio -).

Sulle mogli con un SUV devo dire che quando mi vorrò liberare di mia moglie le comprerò per l'appunto un SUV, visto che con la sua Peugeot 207 è riuscita a centrare in pieno l'unico albero nel parcheggio della scuola, mi immagino cosa riuscirebbe con una macchina più grande e potente.

 

"più grande la macchina è, più consuma e più genera danni ai terzi. In questo caso specifico sono assolutamente "pigouviano" perché non vedo proprio maniera di fare "recontracting" fra agenti privati. Poiché il danno cresce, a mio avviso, con la cubatura (sia del motore che del veicolo) io farei crescere anche la tassa pigouviana come una funzione cubica. "

Se questi sono i parametri, una tassa sui carburanti sarebbe perfettamente idonea ad assolvere la funzione "pigouviana", senza stare a scervellarsi sulle questioni "suv" o "non suv".

Fra l'altro manca una definizione efficace di "suv": il Comune di Firenze per esempio li definisca come "autoveicoli coen ruote il cui diametro è superiore a 70 cm". Affermare che un veicolo con ruote del diametro di 72 cm sia più nocivo per l'ambiente di una con ruote del diametro di 65 cm è non ha alcuna base scientifica. Al limite è vero in contrario: maggiore il diametro delle ruote, minore è l'attrito volvente; quindi in teoria un veicolo con ruote grandi dovrebbe consumare meno di uno con ruote piccole, a parità di altre condizioni.

 

solo per ricordare che l'originale, già ricordato su nFA da Enzo che qui lo trascrisse per intero, é del Belli nel sonetto li soprani der monno vecchio. L’immortale poeta offre una spiegazione articolata, profonda e preveggente del BS-pensiero. Difatti all’affermazione

- Io so’ io, e vvoi nun zete un cazzo,

segue immediatamente la chiara identificazione della platea dei destinatari

sori vassalli bbuggiaroni, e zzitto.

I quali dopo aver udito la politica giudiziaria del nostro

Io fo ddritto lo storto e storto er dritto

reagirono come fanno i sudditi, ovvero

" e arisposero tutti: é vero, é vero."

DoktorFranz,

che dire? Io intendevo semplicemente che un SUV di grosse dimensioni è inadeguato per chi deve parcheggiare in centro, andare al supermercato o accompagnare i figli a scuola. Il fatto è che sembra invece essere il mezzo preferito per andare dal fornaio; è ugualmente inutile girare in città con una classe S passo lungo? Sì. Non ne vedo in giro tante però, mentre di X5 sì. Se uno la mogliettina la mandasse dal parrucchiere con una modestissima Golf (o una AUDI A3, o una Classe A) anziché con il Range Rover, non starebbe facendo un gran danno, né al "buon gusto" né agli altri costretti a subirne ingombri e manovre folli. Detto questo...

 Cayenne Turbo (gran bell'oggetto, devo dire: l'unica SUV che mi comprerei

Michele, che tamarrata! :-)

Michele, che tamarrata!

Cos'è? La versione padana della tamurriata nera? È vero, se dovessi comprarmela, nera me la comprerei ... :-)

 

i lavoratori pubblici (gli unici non colpiti dalla crisi: perchè non chiederla a loro la solidarietà?)

Che cattivo che sei! Ora vorresti che il Dottor Nicola Sciclone - che apprendiamo essere "dirigente di ricerca presso l’IRPET (Istituto Regionale per la Programmazione Economica della Toscana) dove si occupa di politiche di welfare, distribuzione del reddito e modelli di microsimulazione" - pagasse di tasca propria per le lezioni di generosità e solidarietà sociale che ci impartisce! Guarda che sei proprio uno sfrontato tu, dottor Urbani! Vergognati, sempre a prendertela con i dipendenti pubblici!

Domanda: che cavolo "programma" la regione Toscana? Cosa fanno, i piani quinquennali del turismo a Firenze e Siena? Coordinano la ristrutturazione delle aziende vinicole in Chianti? Credo che ogni regione (e molte provincie) ne abbiano uno. Facciamo 50 dipendenti all'uno (saran di più), sono 1000 solo con le regioni. Aggiungici 50 provincie a 20 persone all'una (saranno molti di più ...) son 2000 persone in tutto. A 50mila euro a testa di costo lordo totale, sono 100 milioni di euro ... ecco un esempio di come un governo serio troverebbe i soldi per i terremotati, ed anche per qualcosa d'altro.

A 50mila euro a testa di costo lordo totale, sono 100 milioni di euro ... ecco un esempio di come un governo serio troverebbe i soldi per i terremotati, ed anche per qualcosa d'altro.

Già, e non pregiudicherebbe nemmeno la carica simbolica.Giustificare una tassa per la sua "carica simbolica" su un sito come "La Voce" è quello che mi ha fatto saltare la mosca al naso.

@Franco

Ovviamente scherzavo, specie su calzini e SUV.I SUV mi stanno un po' antipatici per l' ingombro, ma li ho tirati in ballo solo perchè, come i "superricchi", sono un bersaglio facile.

Al di la della boutade, credo che un' intervento mirato ai dipendenti pubblici potrebbe aver senso come "contributo di solidarietà per la crisi", non certo per finanziare la ricostruzione, ma si tratterebbe sempre di "solidarietà" forzosa con soldi altrui, uno sport che non pratico.Trovo molto più ragionevole procedere come dice Michele, chiudendo enti inutili e licenziandone i dipendenti (senza paracadute eccetto i normali ammortizzatori sociali).Ed aggiungerei ai silurandi anche i vari dirigenti RAI "dormienti", gente pagata profumatamente per scaldare una sedia in attesa che giri il vento in azienda.

non si muove foglia che il berlusca non voglia . Io  credo che Bossi e Maroni siano solo il caprio espiatorio o "l'utile cretino" . Applichiamo il teorema andreotti " a pensar male ........." 

Ipotesi A: BS dice si all'election day e passa il referendum. La lega provoca una crisi di governo e si va alle elezioni .Il pdl è il favorito ma dall' altra parte per vincere le elezioni si rifoma l'ulivo con tutto il caravan serraglio che ne consegue. Sicuramente la lega va da sola ( non ne ha certo paura ) .BS perde le elezioni.

Ipotesi B : BS asseconda la lega . La colpa è della Lega che a questo punto deve gestire il PD sul federalismo. L'opposizione rimane divisa e BS resta dov'è ( dividi et impera )

MIchele sei sicuro che i soldi li ruba Bossi ?

Francamente raf, di sapere chi, all'interno del dinamico duo Bossi-Berlusconi, sia il gatto e chi sia la volpe mi importa meno di zero. Quello che mi importa è che, un'altra volta, la simpatica coppia ha portato gli italiani al campo dei miracoli raccontando storielle ridicole, si è fregata i loro soldi e per soprannumero ha appeso i derubati a un albero. Direi che basta e avanza.

sandro vorrei chiederti una cosa che non so : Il comitato referendario può ritirare il referendum ? oppure una volta fatta partire la procedura deve arrivare fino in fondo ?

 

Che io sappia, no. Se non vado errato la materia referendaria è regolata dalla legge 352 del 25 maggio 1970. All'art. 34 la legge recita

Ricevuta comunicazione della sentenza della Corte costituzionale, il Presidente della Repubblica, su deliberazione del Consiglio dei Ministri, indice con decreto il referendum, fissando la data di convocazione degli elettori in una domenica compresa tra il 15 aprile ed il 15 giugno.

Nel caso di anticipato scioglimento delle Camere o di una di esse, il referendum già indetto si intende automaticamente sospeso all'atto della pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale del decreto del Presidente della Repubblica di indizione dei comizi elettorali per la elezione delle nuove Camere o di una di esse.

I termini del procedimento per il referendum riprendono a decorrere a datare dal 365° giorno successivo alla data della elezione.

Ossia, una volta che la Corte Costituzionale dichiara il referendum legittimo l'unico modo in cui questo può essere ritardato (non bloccato) è lo scioglimento delle camere, cosa puntualmente avvenuta l'anno scorso. In assenza di scioglimento, l'unico margine di discrezionalità è la fissazione della data da parte del consiglio dei ministri, cosa di cui si discute in questi giorni. Né il comitato referendario né altri possono impedirne la celebrazione (e meno male, aggiugo io).

C'è una cosa che mi risulta poco chiara però. La legge fissa esplicitamente il 15 giugno come data massima entro la quale bandire il referendum. Nella stampa si parla di un possibile accorpamento con il secondo turno dei ballottaggi il 21 giugno, che appare essere fuori tempo massimo. L'unico modo in cui mi pare che le cose possano essere riconciliate è mediante un cambiamento ''in corso d'opera'' dell'art. 34 legge 352. C'è qualche lettore che ne sa di più?

La cosa è in effetti strana, e ancora più strano che pochi ne parlino (google mi riporta qualche lancio d'agenzia che riprende Repubblica). Nemmeno i referendari stessi (qui), che parlano di sprechi e non di "illegalità": mah.

Non aggiungo quindi nulla al dibattito, se non un precedente. E' già successo che un referendum abrogativo, quindi quello disciplinato dalla legge che citi (ex art. 75 Cost.), si sia tenuto fuori dal periodo consentito (vedi qui): nel 1987, nucleare e altri.

 

 

Due giorni fa ho sentito Maroni dire che l'unica data legale era il 14. (Lui naturalmente argomentava che l'accorpamento fosse inconstituzionale). Non mi ricordo che trasmissione fosse, ma ha anche detto "mi dicono che il presidente dei promotori" (evitando di dire il nome Guzzetta) "sia professore di agricoltura, non di diritto costituzionale".... Incredibile. Poi ha telefonato Guzzetta.

Allora, credo di aver capito bene che per spostare la data del referendum oltre il 15 giugno bisogna fare una nuova legge. Questa è la dichiarazione di La Russa, ripresa dal Sole 24 Ore:

Il coordinatore del Pdl ha quindi ribadito che «è escluso che si voti il 7 giugno» e ha sottolineato che sia nel caso in cui si deciderà di svolgere il referendum il 21 di giugno, sia nel caso in cui si decida per un rinvio «sarà necessario comunque fare una leggina». «Il mandato ora è affidato a Berlusconi - ha concluso - che farà le sue verifiche: io continuo a preferire l'ipotesi di un rinvio del referendum».

Il grassetto è mio. Tra l'altro, visto che comunque fanno la legge per ritardarlo, stanno pensando se ritardarlo direttamente di un altro anno. L'Italia è veramente un paese sorprendente. Non è palese che se si permette al parlamento di rinviare arbitrariamente la data dei referendum di fatto è come permettere che il referendum venga eliminato? Come è possibile che una cosa del genere sia costituzionale?

Tra l'altro poi, perché ritardarlo di un anno visto che non mi pare nessuno abbia la minima intenzione di iniziare seriamente a discutere della riforma elettorale? Tra un anno si sarà nella stessa situazione di adesso. Non ho parole.

premesso che le parole le ho finite anche io, qui si aprono scenari interessanti.

Ipotizziamo che il parlamento effettivamente approvi la "leggina". Se si tratta solo di un rinvio di pochi giorni credo che Napolitano non avrebbe appigli per non controfirmare il provvedimento rendendolo "legale". Se però effettivamente venisse approvato il rinvio di un anno, si tratterebbe di una palese violazione della costituzione, dato che di fatto verrebbe svuotato l'istituto referendario. A quel punto Napolitano potrebbe legittimamente rinviare la legge alle Camere, rifiutando la sua firma. Certo il parlamento potrebbe sempre riapprovare la leggina costringendo il capo dello stato alla firma, ma i tempi sarebbero stretti, perchè i comizi elettorali vanno (teoricamente) convocati entro termini perentori. 

La teoria qui è d'obbligo, perchè a questo punto mi aspetto di tutto, anche che si lasci semplicemente passare il tempo necessario: in fondo il rispetto della forme, dei termini e della prassi costituzionale sono solo dei lacci e lacciuoli e poi, diciamocelo, i sondaggi hanno detto che i cittadini non sanno neanche che c'è un referendum e quindi non ne sentirebbero la mancanza.

 

ecco la leggina con l'avallo del PD interessante la motivazione della Finocchiaro

"La data del 21 giugno non ci soddisfa. Noi avevamo chiesto l'accorpamento al 6 giugno, per risparmiare centinaia di milioni di euro, ma ormai è tardi, essendo scaduto il termine per procedere in questo senso. Si va al 21, ma è bene che questa data resti certa".

 

Michele sei sicuro che i soldi li ruba Bossi ?

Per una volta che cerco di lasciare BS fuori dalle colpe arrivi tu e mi fai capire che, probabilmente, è perlomeno complice se non testa pensante dell'ennesimo furto con scasso! :-)

Mettiamola così: li ruba anche Bossi!

Lungi da me difendere la lega ma il mio dubbio è:

il referendum abrogativo, nella parte contestato dalla lega, punta ad abrogare la suddivisione del premio di maggioranza alla coalizione introducenzo la 'consegna' dei seggi solo al partito della coalizione che ha ottenuto il maggior numero di voti:

es. la pdl prende il maggior numero di voti e ottiene così il 51% dei seggi senza che nulla venga dato agli altri partiti della coalizione (in questo caso la lega ma varrebbe anche se, miracolo, nella coalizione di sinistra il pd prendesse il maggior numero di voti, nulla in più prenderebbe ad esempio l'italia dei valori)

ora, se quanto ho capito io è giusto, a parte il fatto che avremmo berlusconi a vita, se aggiungiamo a questo 51% dei seggi della pdl la percentuale della lega non si rischierebbe una maggioranza tale da poter fare dei cambiamenti della costituzione senza nemmeno l'accordo con l'opposizione?

 

 

 

Due cose Pat:

1) non ragionare come se la presentazione delle liste sia indipendente dal sistema elettorale. Anche se passa il referendum i partiti possono comunque restare entità distinte che presentano una singola lista, come hanno fatto PD e radicali nell'ultima elezione. La cosa più probabile è che le vecchie coalizioni si ripresenteranno in unica lista. Questo non è senza conseguenze, implica una perdita di potere da parte dei partiti piccoli che dovranno contrattare ex ante l'ospitalità nelle liste dei partiti grossi e ridurranno la propria visibilità (di nuovo, pensa al caso PD-radicali). Ma non sarebbe il terremoto che tutti danno a intendere. Tra l'altro, le elezioni politiche non sono le uniche che si tengono nel paese e i sistemi elettorali per differenti sistemi di governo sono tipicamente proporzionali. Un partito piccolo può conservare visibilità partecipando con il proprio simbolo alle elezioni europee, regionali, provinciali e comunali.

2) La costituzione si può già cambiare senza l'accordo dell'opposizione. Lo ha fatto con successo il centrosinistra nel 2001, introducendo modifiche che sono poi state confermate nel referendum tenuto nell'ottobre di quell'anno. Il centrodestra invece ci ha provato senza riuscirci, dal momento che le modifiche costituzionali vennero bocciate dal referendum tenuto nel giugno 2006.

L'idea dei referendum elettorali era quella di stimolare nel parlamento la discussione sulla riforma elettorale, in modo da produre un sistema ben diverso dal porcellum attuale. Da questo punto di vista, è triste ammetterlo, è già fallito. I nostri governanti sembrano totalmente impervi a stimoli intellettuali, hanno rifiutato dall'inizio qualunque discussione seria e si sono infine rifugiati in costosi trucchetti da cialtrone di periferia (il mancato accorpamento) per cercare di far fallire il referendum. Questo fa si che ora il massimo che possiamo sperare, in caso di raggiungimento del quorum e vittoria del SI, è un sistema elettorale abbastanza simile al corrente con qualche miglioramento  che limita lo strapotere dei partitini. Utile, ma ben lontano da ciò di cui il paese ha bisogno.

grazie per i chiarimenti.

il mio dubbio nasce dal fatto che se la maggioranza è inferiore ai 2/3 del parlamento devi fare i referendum (come ricordi tu è stato possibile al centrosinistra nel 2001) se invece la maggioranza è di 2/3 non serve il referendum.

la mia paura è data da quest'ultima situazione: 51% al pdl + lega + casini (che tanto tornerà nella coalizione), ci può essere il rischio reale che raggiungano i 2/3 del parlamen

la mia paura è data da quest'ultima situazione: 51% al pdl + lega + casini (che tanto tornerà nella coalizione), ci può essere il rischio reale che raggiungano i 2/3 del parlamen

in realtà non sarebbe il 51% ma il 55% dei seggi (340 su 618 alla Camera)

Però tieni conto che Lega e UdC si dovrebbero spartire il 45% dei seggi rimanenti, insieme al resto delle opposizioni (se superano lo sbarramento): e questo anche al Senato.  In sostanza la possibilità esisterebbe ma non è affatto garantita dato l'effetto di polarizzazione che ci sarebbe verso i due partiti principali.

 

Il premier Silvio Berlusconi ha dichiarato che accorpare il referendum non è stato possibile poichè un ricatto politico della Lega Nord avrebbe determinato una crisi di governo con conseguenze imprevedibili.

In un momento di crisi economica e con i problemi della ricostruzione in Abruzzo il premier ha preferito scegliere la stabilità del governo, privilegiando a suo modo di vedere l'interesse generale del paese e dei cittadini.

Che poi tale scelta costi ai medesimi cittadini all'incirca 400 milioni di euro è un piccolo incidente di percorso. Non è importante, sempre nell'interesse generale del paese, che tale cifra è più o meno il gettito di una possibile nuova imposta (una-tantum??) che dovrebbe finanziare una parte della ricostruzione abruzzese. 

Quello che poi risulta incompresibile è la complicità del premier con un partito che di fronte alla crisi, ai problemi della ricostruzione sia pronto a mandare tutto all'aria nell'ipotesi che, udite udite, un provvedimento del governo favorisca la partecipazione ad un referendum. In questo caso non vige più il principio di interesse generale del paese.

Concludo questo sproloquio, scusate ma sono incazzato nero per questo ennesimo sperpero di danaro pubblico, con una piccola previsione: la vicenda odierna mostra la prima seria frattura nella maggioranza che sostiene il governo, ed evidenzia che quando la Lega Nord è determinante in termini di voti per la sopravvivenza del governo, aumentano le probabilità che quest'ultimo non arrivi al termine della legislatura. E' successo nel 2001 e succederà anche questa volta. Fine della previsione e dello sproloquio.

 

 

 

 

In "Shooting Silvio's" government: the case for not helping Abruzzo concludo dicendo che a) al Governo di Berlusconi dei terremotati, e dell'Italia, non frega niente, interessano solo i voti e la propria casta b) in Abruzzo alle ultime regionali hanno votato in maggioranza per Berlusconi (e non per Chiodi..) c) rimane difficile giustificare le stesse donazioni, ancorchè volontarie, e le tasse, anche una tantum, quando il governo stesso decide di buttar via soldi pubblci in altri modi o con altre spese non prioritarie.

La domanda è ci sono almeno le condizioni for "Shooting Silvio's" government? Tanto a Berlusconi e Bossi dell'Italia non importa niente, peccato che la maggioranza degli Italiani, abruzzesi inclusi, non se ne siano accorti.

Secondo la Repubblica il reddito oltre il quale scatterebbe l'addizionale irpef potrebbe essere 80mila euro. Altro che tassa sui ricchi. Questa è una tassa sui non evasori.

Ooops, Michele ed io abbiamo scritto in simultanea.

La lingua batte dove il dente duole! :-)

Certo che voi supev-vicchi italiani siete vevamente egoisti ... qualche centinaio di euvo di donazione "volontavia" per la libevtà e l'indipendenza della padania cosa vi costano? Comunisti vadical-chic che non siete altvo! Non avete il senso della patvia ... Ah, se foste da Sondvio, o da Vavese, allova si capiveste!

È possibile che lo Stato italiano debba ricorrere a misure fiscali eccezionali per reperire questi benedetti fondi a favore delle popolazioni colpite? Siamo davvero ridotti così male?

Forse è passato in secondo piano, ma ieri è stato annunciato che le entrate tributarie nei primi due mesi del 2009 sono calate del 7,2% (articolo). Parliamo di 5 miliardi in meno per il bimestre (saranno 30 in meno per l'anno intero?).

Certo che questa notizia è stata sommersa dai 12 miliardi richiesti da Maroni, e le ipotesi della tassa sui ricchi o di un altro 5x1000 che raccimoleranno pochino a confronto. Ma qua credo che la notizia grossa non sia tanto la tassa sui ricchi, ma la risposta alla tua domanda: si, l'Italia credo sia proprio ridotta così male.

Non per gridare al lupo, ma proprio ieri mi sono rimesso a rispolverare le formulette sulla sostenibilità: B(t)/Y(t) = (1+r)B(t-1)/Y(t-1) + (G-T)/Y(t)...

certo che con un B enorme, un r che non sorride, una growth rate negativa (la differenza fra Y(t) e Y(t-1)), una G che non vuol saperne di calare, ma soprattutto una T che è funzione di Y (in calo)... 

Pur condividendo le critiche e in particolare che i soldi si posso prendere facilmente attraverso il ricorso all’election day, non vedo come la tassa sui redditi superiori alla soglia X per finanziare la ricostruzione in Abruzzo sia da ritenersi scandalosa, se non altro in termini relativi alle cause diverse dal sisma che hanno determinato maggiori danni umani e materiali. 

L’importo da raccogliere non e’ distante dai minori introiti derivanti dall’abolizione ICI per la sola citta’ di Roma.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/05/16/il-taglio-ici-un-salasso-per-comuni.html

 Alla fine i “super-ricchi” ci guadagnano, infatti hanno risparmiato sull’ICI (a parte quelli coi castelli) su beni immobili che si vedono, per trasferirla a carico di contribuenti che normalmente pagano le tasse, e pagheranno pure questa volta (i super/ricchi hanno modi per non essere colpiti al 100%, right?). Quindi questa sarebbe una tassa addizionale sui soliti.

Per quanto riguarda il confronto con l’uragano Katrina. Il rapporto del CRS citato nell’articolo si riferisce a una stima sul costo fiscale che gli Stati di Alabama, Mississippi e Louisiana avrebbero potuto sopportare, senza riferimento all’intervento del governo federale. Il governo federale e’ infatti interventuo pesantemente, con appropriations ad hoc e tax relilef (hanno abbassato le tasse invece di alzarle). Comunque si e’ risolto con un aumento delle spese e quindi qualcuno poi ha dovuto coprire il conto.

Una sintesi della risposta del governo federale e dei costi fiscali a Katrina e’ in un rapporto del CBO
http://www.cbo.gov/ftpdocs/85xx/doc8514/08-07-Hurricanes_Letter.pdf

o del Congressional Research Service
http://fpc.state.gov/documents/organization/67127.pdf

Andiamo a votare al referendum!

Lo scandalo, Francesco, è che dinnanzi a rischi che sono noti e prevedibili (è prevedibile che vi sarà un sisma, non certo quando, giusto per non tornare alle solite discussioni) l'unico mezzo a disposizione siano misure di emergenza, sparate cazzesche rimangiate dopo un paio di rigurgiti di agenzie di stampa; buffetti presidenziali, moniti, lacrimucce e pietismo elemosinale da sacrestia. Questa non è programmazione seria e credibile, è il solito tirare a campare...per chi campa ovviamente, perchè poi, di simili mezzucci si muore pure.

Per esempio. Io mi chiedo. Visto che non c'era un piano di assistenza ai terremotati già previsto per tempo, con strutture e mezzi adeguatamente preservati in efficienza; visto che si è firmato un decreto di urgenza per assistere le popolazioni colpite, un decreto che bypassa la legislazione ordinaria, io, che sono italiano e vedo come funziona tutto in questo posto, mi chiedo a quale prezzo effettivo saranno state acqustate le tende, le cucine da campo e tutto l'altro materiale che è stato, doverosamente, fornito ai terremotati. Ecco, adesso io ci scommetto che fra qualche mese, vedremo il difensore civico degli italiani, il Gabibbo, che in mezzo agli stacchetti di due ragazzine ignude, ci dirà che si è speculato, che si è comprato il materiale a prezzi gonfiati...è già successo e nulla mi impedisce di temere che accada di nuovo. Sopratutto se si adotta ogni volta l'approccio emergenziale non solo dal punto di vista organizzativo, ma anche dal punto di vista giuridico, appunto con il decreto di emergenza.

 

non vedo come la tassa sui redditi superiori alla soglia X per finanziare la ricostruzione in Abruzzo sia da ritenersi scandalosa

Francesco, stai scherzando vero? A parte tutte le considerazioni sull'accorpamento delle elezioni come da altri commenti, e' semplicemente al di la' del bene e del male che uno Stato consideri una tassazione eccezionale per far fronte ad un evento di questo tipo, e per di piu' colpendo redditi medio-alti che costituiscono la parte piu' produttiva del paese. Soprattutto quando lo Stato in questione pratica un'allegra (well, vergognosa) politica di tassazione e spesa pubblica, da decenni.

Per quanto riguarda la risposta federale a Katrina, come tu stesso riporti le politiche fiscali considerate sono di tax relief e di incentivi fiscali ad imprese che vogliano localizzarsi nell'area colpita dall'uragano. L'argomento cui tu accenni ("Comunque si e’ risolto con un aumento delle spese e quindi qualcuno poi ha dovuto coprire il conto") contiene un'argomentazione di tipo equivalenza ricardiana, ma e' sbagliata. Piu' precisamente, non implica necessariamente un aumento delle tasse, ne' correnti ne' attese.

Per esempio, immagina pure che le tasse siano costanti e che lo sia anche la spesa pubblica attesa (in % a gdp). Supponi che le tasse siano tali da coprire, in media, la spesa attesa piu' epsilon. Quando c'e' uno shock negativo imprevisto (la spesa supera il valore atteso) il governo emette debito. Quando la spesa ritorna normale, o si ha uno shock positivo, si ripaga il debito. Le tasse correnti rimangono costanti, e anche le tasse attese, se c'e' credibilita' [quest'esempio e' di michele boldrin]. Oppure immagina che, dopo l'evento imprevisto e la emissione di debito, il governo tagli la spesa per un numero finito di periodi. Anche qui, nessun bisogno di incrementare le tasse.

 

Non scherzo e’ una questione di politica e di preferenze dei cittadini, che possono essere scandalosamente incoerenti, e soggettive, e magari non rappresentate dalla politica. Poi in Italia tutto e’ questione di  politica, tranne la politica che e’ questione di famiglia.

Se vi e’ un aumento della spesa pubblica (temporanea o meno), la differenza puo’ essere coperta solo in due modi: piu’ tasse o piu’debito (lascio stare la monetizzazione). Quale delle due opzioni si sceglie e’ politica, con le tasse colpisci la generazione corrente, con il debito le generazioni future (magari me stesso pochi anni dopo). Non vi e’ necessita’ di assumere nessuna equivalenza ricardiana qui, in quanto il punto non e’ come reagisce il consumo. Nel caso di Katrina o Abruzzo  l’aumento della spesa pubblica, se questa non trova compensazione in un risparmio di spesa presente o futura, il conto deve essere pagato in uno di questi due modi.

Il nostro governo illuminato ha deciso che la maggiore spesa non debba essere compensata da risparmi di spesa da qualche altra parte (ad  esempio, risparmiare sulle spese elettorali) ma che debba essere finanziata dalle generazioni correnti  con maggiori tasse. Amen.

Una volta scelta la via della tassazione, posso mantenere l’attuale grado di progressivita’ (aliquota addizionale uguale per tutti), ridurlo (aumento le aliquote sui redditi piu’ bassi)  o aumentarlo (aumento le aliquote sui redditi piu’ alti). Anche qui la scelta e’ politica, per quanto si possano trovare argomenti per l’una o per l’atra posizione. Amen2.

Sul modo di finanziare la spesa e su quale fascia di reddito colpire di piu’ ci potremmo accapigliare all’infinito in un cx debate senza venirne a capo, perche’ e’ una questione di distribuzione delle risorse. 

La mia preferenza l’ho gia’ espressa: ridurre la spesa con l’election day, altrimenti accollarci un costo inutile. Per me questo e' lo scandalo.

Francesco, scusa, ti devo una risposta da qualche giorno.

Il nostro governo illuminato ha deciso che la maggiore spesa non debba essere compensata da risparmi di spesa da qualche altra parte (ad  esempio, risparmiare sulle spese elettorali) ma che debba essere finanziata dalle generazioni correnti  con maggiori tasse. Amen.

Una volta scelta la via della tassazione, ...

E' proprio a questo che reagivo. Mi sembra al di la' del bene e del male, soprattutto nel caso italiano dove la spesa pubblica e' fuori controllo, decidere che "la maggiore spesa non debba essere compensata da risparmi di spesa da qualche altra parte". E, di nuovo, come gli esempi che riportavo sopra illustravano, non occorre alzare le tasse per far fronte ad un aumento di spesa temporaneo ed improvviso. Non occorre nemmeno modificare la spesa futura, come nell'esempietto di MB.

 

ieri è stato annunciato che le entrate tributarie nei primi due mesi del 2009 sono calate del 7,2%

 

Esiste una qualche analisi delle entrate fiscali a seconda di chi abbia governato negli ultimi anni? Un tema ricorrente è che quando governa Berlusconi molti smettono di pagare le tasse (o ne pagano di meno). C'era un accenno alla questione nel libro recente di Faini et al. (dal titolo, mi pare, "I conti a rischio"). Mi rendo conto che stimare un effetto "B" sulle entrate fiscali non sia magari molto agevole, ma si sa se qualcuno ci ha provato?

potrebbe essere che magari in tempo di crisi le aziende non guadagnano e quindi pagano meno tasse ? oppure è troppo semplice come spiegazione ?

certo, quello che intendo è, nel caso, un indicatore che controlli per altre determinanti delle minori entrate fiscali, tra cui chiaramente la crisi

gli amici di nfa hanno affrontato questo argomento in passato . In realtà le entrate fiscali sono sempre aumentate indipendentemente dai governi, con metodi subdoli ( condoni , scudi, tasse di solidarietà, aumento della base imponibile , revisione aliquote ....................... ) . Solo che questa volta è veramente dura sostenere che il calo delle entrate sia dovuta alla evasione fiscale , quando l'incremento della cassa integrazione ha avuto aumenti del 900% . Del resto non si può sostenere da una parte l'aumento della povertà e dall'altro l'aumento degli evasori. Se in italia aumentano i poveri , i poveri non pagano tasse. Bisogna decidersi o siamo poveri o siamo evasori

Esiste una qualche analisi delle entrate fiscali a seconda di chi abbia governato negli ultimi anni? Un tema ricorrente è che quando governa Berlusconi molti smettono di pagare le tasse (o ne pagano di meno).

Esiste una reiterata propaganda politica di centro-sinistra, di cui si fa spesso portavoce per esempio Bersani, secondo cui il livello di evasione fiscale aumenterebbe significativamente quando governa il CD e diminuirebbe in misura altrettanto significativa quando governa il CS. I dati internazionali disponibili fino al 2004, che ho riportato su nFA qui, smentiscono evidenza fattuale corrispondente a questa propaganda politica.

Lasciando perdere l'evasione fiscale, rimane vero che gli introiti fiscali negli ultimi ~15 anni aumentano piu' con la sinistra al potere rispetto ai periodi con la destra al potere.  A mio parere si sommano due effetti:

  • sia nel 2001 sia nel 2008 il CD ha preso il potere proprio all'inizio di un periodo di depressione economica internazionale, viceversa il CS e' andato al potere in periodi di ripresa e crescita economica;
  • il CS ha perseguito con maggiore convinzione e forza del CD una politica di aumento delle imposte e dell'intermediazione statale nella redistribuzione della ricchezza e nella spesa per dipendenti pubblici e pensionati.

Bankitalia ha da poco emesso il suo bollettino economico n. 59 dove inserisce en passant un commento conciso e sibillino sul gettito delle imposte del primo trimestre ' La flessione ( delle entrate) appare superiore a quella calcolabile in base agli andamenti stimati delle basi imponibili. ' Tale commento può essere interpretato come un pesante sospetto di evasione fiscale in aumento per il periodo di riferimento. Possiamo però fare un passo indietro e andare a vedere sul sito dell' ISTAT come sono andate le cose nel 2008 per quanto riguarda l' IVA : si può vedere che a fronte di un aumento del PIL nominale,  l' ammontare complessivo dell' IVA e di altre imposte indirette è diminuito sempre in valori correnti di circa 5 mdl.  Più in dettaglio la differenza tra le variazioni del PIL e le variazioni del gettito delle imposte indirette in valori concatenati è aumentata a quasi 1,5 punti ( sempre a riduzione delle imposte ) dal 1 trimestre 2008 in avanti ( nel 2007 tale differenza era pari a circa 1 punto o meno).  Mi sembra che ci siano almeno buoni elementi indiziali per ritenere che l' evasione dell' IVA sia aumentata negli ultimi trimestri.

Il bollettino economico della Banca d'Italia (numero 56, di aprile, non 59) riporta:

Nei primi tre mesi del 2009 le entrate tributarie di cassa contabilizzate nel bilancio dello Stato sono diminuite del 5,4 per cento rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente. La flessione appare superiore a quella calcolabile in base agli andamenti stimati delle basi imponibili. Le imposte dirette sono scese del 3,9 per cento (1,8 miliardi), riflettendo il forte calo delle imposte sostitutive sugli interessi e la contrazione delle ritenute sui redditi da lavoro dipendente (-2,3 per cento); queste ultime erano state particolarmente elevate all’inizio del 2008 per effetto di alcuni rinnovi contrattuali. La dinamica delle imposte indirette (-7,2 per cento, 2,8 miliardi) ha risentito della flessione dell’IVA sui consumi interni e sulle importazioni dai paesi della UE (complessivamente, -7,4 per cento) e del forte calo di quella sulle importazioni dai paesi extra UE (-27,8 per cento). Le informazioni disponibili segnalano una contrazione nel primo trimestre anche per i contributi sociali.

Come si puo' constatare, non vengono dati riscontri quantitativi adeguati al commento sulla flessione delle imposte superiore alla flessione del PIL. Anzi, io leggo una serie di informazioni che sostanzialmente giustificano il calo delle imposte con meccanismi diversi dall'evasione fiscale. Il commento rimane un po' appeso per aria. Siccome conosco un minimo il contesto italiano non mi stupirei per nulla se il commento sia stato inserito ad hoc da un poco onesto funzionario cui premeva solo esternare qualche opinione personale e favorire la propria fazione politica. Ma indipendentemente da questo legittimo sospetto, e' assolutamente prematuro fare stime accurate dell'evasione fiscale nei primi mesi del 2009, tutte queste stime (e spesso mere previsioni) cosi' vicine temporalmente sono regolarmente corrette e perfezionate in tempi successivi e tendono a stabilizzarsi dopo almeno un anno. Tutti i numeri sull'incremento del PIL e sul deficiti italiani sbandierati sul circo politico e mediatico per esempio vengono irrimediabilmente corretti 1-2 anni dopo i fatti dai numeri ufficiali Eurostat, in alcuni casi anche significativamente.

In ogni caso grazie per la segnalazione, l'argomento va tenuto sotto controllo.

Segnalo a mia volta che al Corriere della Sera del 16/4/2009 hanno letto lo stesso bollettino (almeno credo, dalla data) e concludono (incluso Morando del PD) che la diminuzione delle imposte e' coerente con la flessione del PIL e non imputabile al governo:

Effetto crisi, entrate fiscali giù del 7,2%

[...] gli economisti della Banca d' Italia, nel bollettino economico, hanno anche svolto un' analisi più ampia sui dati del 2008 e sugli andamenti del primo trimestre del 2009, che prendono in esame le entrate tributarie di cassa contabilizzate nel bilancio dello Stato. L' approfondimento svolto non lascia dubbi su ciò che è accaduto e sta ancora accadendo. La causa di tutto, affermano in via Nazionale, è la caduta del prodotto interno lordo, particolarmente significativa e inattesa nel quarto trimestre del 2008 e ancora più accentuata nei primi mesi dell' anno in corso. Con il calo del reddito sono diminuite le imposte versate dalle imprese nonché le principali imposte indirette, Iva in testa, che negli anni scorsi hanno sostenuto il boom degli incassi.

Sul calo del gettito di tasse e imposte, che secondo il governo è in linea con le previsioni, interviene dalle file dell' opposizione il senatore del Pd Enrico Morando. «La causa non è certo attribuibile al governo, ma alla gravissima recessione. Tuttavia il governo sbaglia le politiche contro la crisi: anziché adottare politiche di bilancio espansive come tutti i Paesi del mondo, aumenta la pressione fiscale per coprire l' incremento della spesa»

Quindi oggi come oggi non vedo alcuna evidenza di evasione fiscale in aumento in misura che sia statisticamente significativa, ma rimango pronto a ricredermi in presenza di dati statisticamente significativi e consolidati.

 

 

tutte queste stime (e spesso mere previsioni) cosi' vicine temporalmente sono regolarmente corrette e perfezionate in tempi successivi e tendono a stabilizzarsi dopo almeno un anno.

 

Mi sembra opportuno precisare che i dati di Bankitalia, da me riportati relativamente al primo trimestre 2009, sono dati contabilizzati nelle casse dello stato e non sono assolutamente stime o previsioni.

 

Anzi, io leggo una serie di informazioni che sostanzialmente giustificano il calo delle imposte con meccanismi diversi dall'evasione fiscale.

 

La serie di informazioni che vengono fornite da Bankitalia a fronte del calo delle imposte, non forniscono in alcun modo le cause  della riduzione ma semplicemente dicono come è composto tale calo delle imposte ( quanto da imposte dirette,quanto da imposte indirette e così via) senza entrare nel merito delle motivazioni di tali perdite di gettito.

La forte riduzione delle entrate, in particolare delle imposte indirette, è stata confermata, sia  nella misura sia nella composizione, dal MEF con il secondo bollettino delle entrate 2009, anche se solo relativamente al  primo bimestre. Anche in questo caso, ovviamente, risalta fortemente  la riduzione delle imposte indirette (-7,2%). Mi sembra doveroso interrogarsi e cercare di trovare spiegazioni, chiedendo a esperti e tecnici, per questa  importante riduzione delle entrate a fronte di previsioni del calo del  PIL nettamente inferiori ( per il governo -2%,) senza accettare supinamente e acriticamente le dichiarazioni dei politici né tantomeno sospendere le valutazioni in attesa di dati definitivi.

A questo proposito, per quanto riguarda l’ articolo riportato del ‘ Corriere’ , tale artefatto mi sembra un esempio calzante  (si potrebbe dire ‘una perla’) del giornalismo italiano senza valore aggiunto e disinformativo  che spesso, su nFA,  tu e altri avete criticato ampiamente.

L’ autore dell’ articolo riporta, a fronte del dato di Bankitalia, le dichiarazioni del governo senza nessun vaglio critico e alcun commento, proprio come se fossero evidentemente vere :  a leggere l' articolo infatti tutto è stato previsto e tenuto in conto dall’ esecutivo, il calo delle entrate è tutto dovuto alla crisi e non ci sono altre spiegazioni. Il giornalista poteva almeno chiedersi/chiedere dove è stato previsto dal governo tale calo delle entrate, visto che nei documenti ufficiali sono contabilizzate per il 2009 riduzioni totali nell’ anno delle imposte indirette inferiori a quelle riscontrate nei primi tre mesi.  Invece per rafforzare il concetto, cita anche un commento dell’ opposizione ( poteva citarne altri dell’ opposizione o anche solo della Voce estremamente critici sulla riduzione del gettito: alla fine la scelta di quale commento dell’ opposizione riportare  mi sembra l’ unico valore aggiunto fornito dall’ estensore dell’ articolo del CdS ) che sembra messo apposta lì  per far capire al lettore che non ha scampo e questa è la versione corretta dei fatti.

 Ritengo  ovviamente che non sia sufficiente l’ eventuale, presunto accordo tra maggioranza e opposizione  per stabilire se una valutazione economica  è attendibile o meno.  Inoltre mi sembra che una valutazione su un fatto grave e importante come la pesante  riduzione delle entrate dello stato a cui stiamo assistendo debba essere analizzata e controllata dalla stampa con maggior attenzione di quanto ha fatto nell’ articolo il giornalista limitatosi a riportare le ‘dichiarazioni’ di governo e opposizione.

In questo modo passano per la stampa e la televisione senza alcun filtro e commento le informazioni  più distorte e mistificatrici fornite dal politico di turno per suo personale vantaggio.

Trovo infine opportuno tornare al bollettino di Bankitalia e notare che nel paragrafo in esame è presente anche  la frase :

‘Le informazioni disponibili segnalano una contrazione nel primo trimestre anche per i contributi sociali.’

A questo proposito bisogna infatti ricordare che il governo, nella finanziaria 2009,  prevede inopinatamente per il 2009 un incremento di circa 5 mld di euro per i contributi previdenziali.

In conclusione, a fronte di questi dati, mi sembra molto difficile sostenere che queste riduzioni delle entrate siano state previste dal governo e ancor più difficile credere e  far credere che  i conti pubblici siano sotto controllo e blindati dalla manovra finanziaria 2009-2011, come si potrebbe capire leggendo il CdS.

 

Mi sembra opportuno precisare che i dati di Bankitalia, da me riportati relativamente al primo trimestre 2009, sono dati contabilizzati nelle casse dello stato e non sono assolutamente stime o previsioni.

Gli incassi dello Stato sono contabilizzati accuratamente (spero) in tempo reale, tuttavia si devono confrontare con i dati dell'andamento del PIL su base trimestrale che sono stime incerte a breve termine e spesso corrette e riviste successivamente.

La serie di informazioni che vengono fornite da Bankitalia a fronte del calo delle imposte, non forniscono in alcun modo le cause  della riduzione ma semplicemente dicono come è composto tale calo delle imposte

Non sono d'accordo, ci sono invece elementi di spiegazione. Riporto una frase del brano che avevo riportato nell'intervento cui hai replicato:

Le imposte dirette sono scese del 3,9 per cento (1,8 miliardi), riflettendo il forte calo delle imposte sostitutive sugli interessi e la contrazione delle ritenute sui redditi da lavoro dipendente (-2,3 per cento); queste ultime erano state particolarmente elevate all’inizio del 2008 per effetto di alcuni rinnovi contrattuali.

Quindi nei primi 3 mesi del 2008 sono stati probabilmente pagati arretrati di rinnovi contrattuali, versando le relative ritenute d'acconto, e incrementando artificialmente il gettito fiscale del periodo. Cio' spiega (almeno in parte) come mai la diminuzione sia maggiore della diminuzione del PIL. Aggiungo io che una parte della tassazione, quella corrispondente ai profitti, ai bonus, ai premi di produzione diminuisce naturalmente ben piu' del PIL in periodi di crisi.

Mi sembra doveroso interrogarsi e cercare di trovare spiegazioni, 

OK su questo. Cio' su cui non concordo e' che ci troviamo oggi di fronte ad evidenza compiuta di significativa maggiore evasione fiscale.

L’ autore dell’ articolo riporta, a fronte del dato di Bankitalia, le dichiarazioni del governo senza nessun vaglio critico e alcun commento, proprio come se fossero evidentemente vere

Non mi pare. Potresti essere piu' preciso su dove questo accada? Io leggo piuttosto che e' la stessa Bankitalia ad affermare che il calo di gettito si spiega col calo del PIL.  Cito:

La causa di tutto, affermano in via Nazionale, è la caduta del prodotto interno lordo, particolarmente significativa e inattesa nel quarto trimestre del 2008 e ancora più accentuata nei primi mesi dell' anno in corso. Con il calo del reddito sono diminuite le imposte versate dalle imprese nonché le principali imposte indirette, Iva in testa, che negli anni scorsi hanno sostenuto il boom degli incassi.

"via Nazionale" e' l'indirizzo di Bankitalia, non del governo. L'articolo del Corriere potrebbe essere disinformazione, su questo concordo, ma non dice quanto tu scrivi, almeno nei brani che ho citato. E nel mio modello di comportamento del Corriere (schierato contro il CD) considero attendibili gli articoli non sfavorevoli al governo di CD.

In conclusione, a fronte di questi dati, mi sembra molto difficile sostenere che queste riduzioni delle entrate siano state previste dal governo e ancor più difficile credere e  far credere che  i conti pubblici siano sotto controllo e blindati dalla manovra finanziaria 2009-2011, come si potrebbe capire leggendo il CdS.

OK sul fatto che il governo non abbia previsto il calo delle imposte (ma tutti i governi sono positivi su questo per poter gonfiare la spesa nei preventivi di bilancio) ma non ricordo di aver affermato nulla di contrario. I conti pubblici sono sicuramente in grave sofferenza come quelli di altri Paesi comparabili con l'Italia. Cio' su cui continuo a dissentire e' che ci sia evidenza di significativa maggiore evasione fiscale.

B. è geniale: due settimane fa ha cassato la stessa proposta fatta da Franceschini, ora si è reso conto dell'appeal "socialist-populista" e la ripropone lui...

 

che tristezza di paese che siamo :-(

Non capisco il perchè di tutta questa fregola sul referendum. Poniamo pure che passi, che gli italiani per una volta decidano compatti di realizzare sogni proibiti per le lande italiche: stabilità politica, meno frammentazione ecc. Cosa impedirebbe ai governanti di sbattersene gli zebedei dell'esito referandario? Non è forse già successo, ripetutamente, che l'esito dei referendum sia stato ignorato?

Mi vengono in mente: abolizione di alcuni ministeri; abolizione finanziamento pubblica ai partiti; vendita di una rete della rai.

 

1) E' il concetto di super ricchi che non è chiaro in Italia mi sa. Comunque il risultato sarà il solito pagheranno tutti quelli che si riescono facilmente a reperire, tanto nel 2% dei super ricchi dagli 80 mila in su, la stragrande maggioranza sono persone da reddito di lavoro dipendente che già pagano abbondantemente. La notizia è chiaramente faziosa e di stampo berlusconianpopulista (stile la robin tax o l'abbassamento della pressione fiscale) e non ha nulla a che vedere con una lotta all'evasione che sarebbe sacrosanta in questo paese.

2) lo spreco? il governo è riuscito a stanziare 30 mln di euro per la catastrofe abruzzese (proprio l'altro giorno sentivo un sottosegretario in merito) ed il resto (parole di questo tale che fa il sottosegretario) lo cercherà in europa attraverso l'attivazione di fondi per le catastrofi, perchè in italia soldi non ce ne sono. Tanto per la cronaca siamo un paese dove si spende 18,2 miliardi per 600mila auto blu - dove si prevede di far spendere in un giorno 400 mln di euro agli italiani per non far passare un referendum- dove vengono erogati circa 600 mln di euro per ripianare i buchi di roma e catania.

3) referendum. forse il referendum è peggio della legge attuale (non mi convice il bipartitismo italiano) ma resta il fatto che deve svolgersi nei termini previsti (perlatro oltre il 15 non si potrebbe proprio andare...) ed i cittadini devono decidere. Per questo credo sia uno schifo totale le bossi tax, uno schiaffo alla nostra attuale miseria. 

Francesco

Ma insomma per Obama i "ricchi" sono quelli che guadagnano più di US$ 250.000 l'anno, mentre in Italia con € 80.000 si è già "super ricchi"?

Ci mandate per favore un presidente americano? Ci va bene pure Jimmy Carter...

 

... è tutto incommentabile, le tasse ai super-ricchi che tali non sono, l'idea "rubata" a Franceschini e riproposta pari, pari, senza nemmeno un briciolo di dignità, Bossi che ricatta la PDL, la PDL che accetta e dice al PD 14 o 21 (illeggittima questa data, tra l'altro..) scegliete voi, per poi poter dire: l'avete scelta voi, il referendum che comunque è una porcata, e non mi piace (dare il potere assoluto a un partito populista e demagogico non mi sembra una grande idea), la crisi economica che sembra scomparsa (e la tragedia del terremoto a questo serve benissimo), insomma, è uno schifo.

Propongo ai redattori di NFA di fare un post che ci tiri su il morale, a loro la scelta. Ci sarà una buona notizia, o no ?

Non c'è nessun bisogno, in realtà, di una super-tax: la legge che istituiva l"8permille" prevede che lo Stato utilizzi i fondi ad esso devoluti ANCHE per fronteggiare calamità naturali. Ma naturalmente la stessa legge proibisce allo Stato di pubblicizzare la cosa, altrimenti si toglierebbero troppi soldini alla Chiesa. Si veda l'articolo di Chiara Saraceno su Repubblica di oggi 16 aprile, a pag. 31, dove sono riportati anche tutti i conti relativi. Purtroppo non trovo un link sul sito di Repubblica, ogni aiuto è ben accetto.

Articolo molto interessante che invito a leggere. Non sapevo che la ripartizione dell'8 per mille funzionasse in questo modo. Riassumo.  Supponiamo che la torta da spartire sia 100. Supponiamo inoltre che:

1) il 50% dei contribuenti non dia alcuna indicazione di destinazione.

2) il 40% indichi la chiesa cattolica.

3) il 10% indichi lo stato o altro.

Come viene ripartita la torta di 100? Si guarda solo a chi ha fornito indicazioni. Ossia, nell'esempio, solo il 50% delle dichiarazioni. Tra queste dichiarazioni le indicazioni a favore della chiesa cattolica sono 40/50, ossia l'80% del totale. Quindi, dei 100 disponibili, la chiesa cattolica si becca 80. Nice racket, come dicono da queste parti.

Quindi la quantità di danari che va alla chiesa cattolica cresce non solo quando un contribuente indica la chiesa cattolica ma anche quando un contribuente non mette alcuna indicazione. Ragione per cui, viene visto male che si dica di destinare i fondi allo stato, anche se tra le destinazioni dei fondi ci sarebbero gli aiuti per i disastri naturali.

Caro Sandro, questo meccanismo è stato modificato di recente (a naso direi nella legislatura 2001-2006): prima lo Stato prendeva tutti i soldi "non attribuiti" (nel tuo esempio il 50% della torta); in seguito fu fatto un regalo alla Chiesa.

Aggiungo che i soldi dell'8 per mille sono molti di più di quelli del 5 per mille: infatti, mentre il primo non ha limite (è il 100% dell'8 per 1000 dell'IRPEF), il secondo è relativo solo ad una parte del totale IRPEF (se non ricordo male qualche centinaio di milioni).

Comunque, da quando è stata avanzata la proposta sto portando avanti una provocazione: visto che la ricerca avrebbe salvato le centinaia di vite umane, mentre evidentemente le preghiere sono state inutili, perché non donare tutto l'8 per 1000?

Ciao Paolo, grazie per le informazioni. Ho guardato la voce otto per mille di wikipedia, che è lunga e informativa. Non fa menzione però di cambiamenti recenti nella normativa; sembra invece indicare che il meccanismo attuale fosse già in essere a metà anni '80. Nella parte sulle scelte inespresse fa infatti riferimento a un articolo del 1984.

Le leggi rilevanti sono due la 121 e la 222 dell'85. La legge 121/85 ratifica il concordato e all’art.7 comma 6 stabilisce una commissione paritetica che deve rivedere gli impegni finanziari dello Stato italiano.

Quindi una commissione paritetica decide come lo Repubblica deve finanziare la CEI. Ora a chi non piace, anche se pacta sunt servanda, deve invocare la disdetta del trattato o una sua modifica con un'altra commissione paritetica. Però l’8 per mille non viene da quella legge ma dalla 222/85 (http://www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1985/lexs_291597.html)  che all’art. 47 2° stabilisce l’ammontare all’8 per mille mentre il 3° comma definisce il meccanismo di ripartizione che dal 1990 (la legge dell'85 fa decorrere dal 90 questo meccanismo) è come segue:

LE DESTINAZIONI DI CUI AL COMMA PRECEDENTE VENGONO STABILITE SULLA BASE DELLE SCELTE ESPRESSE DAI CONTRIBUENTI IN SEDE DI DICHIARAZIONE ANNUALE DEI REDDITI. IN CASO DI SCELTE NON ESPRESSE DA PARTE DEI CONTRIBUENTI, LA DESTINAZIONE SI STABILISCE IN PROPORZIONE ALLE SCELTE ESPRESSE.

Questa legge si può cambiare senza troppe storie, dall’8 può diventare 10 o 1 per mille e la modalità di ripartizione pure. Ritengo anche unilaterlamente, ma non ne sono sicuro. Il meccanismo di attribuzione anche per chi non ha espresso nessuna opzione puo' sembrare curioso.

Le questioni sono due.

1)       Siccome mettere la firma è come esercitare un voto su una imposta, ci si può chiedere “possono i cittadini votare su una imposta?”. Alcuni hanno sostenuto che sia una mostruosità giuridica. Pero' si potrebbe anche un'altra analogia, e quindi non paragornarlo a un voto. Tiremm innanz.

2)       È giusto l’attuale meccanismo di ripartizione? Per chi accetta l’analogia con il voto, la risposta dovrebbe essere SI, perché in questo caso chi non vota delega gli altri a scegliere tra le varie alternative, e quindi la propria quota andrà ripartita secondo quanto deciso dagli altri. Se invece usciamo dall’analogia del voto, allora mi pare di NO, perché quei soldi sono dello Stato (che ne fa ciò che vuole secondo quanto previsto dalla legge), e si dà la possibilità ai contribuenti la facoltà di decidere se darla alla CEI, ai Valdesi o alla Stato per attività di assistenza.

 

 

In realtà, questa commissione paretitca non ha mai, dico mai, riveduto gli importi assegnati alla CEI, benchè questi importi siano in costante ascesa, mentre, come spesso lamentano i vescovi, il numero dei sacerdoti sia diminuito...si tenga presente che l'Otto per mille serve per retribuire i sacerdoti.

Lo scopo primario della legge di revisione del Concordato fascista del '29 era di garantire un sostituto della "congrua", ovvero lo stipendio di Stato ai sacerdoti. Nei primi anni lo Stato si impegnava infatti a integrare l' otto per mille, fino a 407 miliardi, nel caso di una raccolta insufficiente per pagare gli stipendi. In cambio il Vaticano accettava che una commissione bilaterale valutasse ogni tre anni l' ipotesi di ridurre l' otto per mille nel caso contrario di un gettito eccessivo. Ora, dal 1990 al 2007, l' incasso per la Cei è quintuplicato e la spesa per gli stipendi dei preti, complice la crisi di vocazioni, è scesa alla metà, dal 70 al 35 per cento. Eppure la commissione italo-vaticana non ha mai deciso un adeguamento.

 

Sulla questione dell'assimilazione della scelta dell'Otto per mille a un atto di voto, il cui non esercizio darebbe mano libera allo stato nella scelta del metodo di ripartizione delle quote non assegnate, io avrei un certo dubbio di fondo. Se penso che non si possono proporre referendum abrogativi su materie fiscali, assumendo dunque che un criterio di scelta a maggioranza non possa essere adottato direttamente dai cittadini ma solo attraverso i loro rappresentanti eletti che decideranno come organizzare i tributi; ecco se penso a questa limitazione costituzionale, mi sembra di capire che sulle materie fiscali non valgono criteri puramente dmeocratici...perchè allora rifarsi a quei criteri per decidere di destinare l'Otto per mille inespresso alla Chiesa?

A chi interessa, c'è questa raccolta di articoli di Maltese sull'Otto per mille. E' una cosa di due anni fa e fece molto scandalo, in senso italico però: molta discussione e pochi fatti, e infatti le cose sono rimaste pressochè le stesse.

Ciao Sandro,

Ho guardato la voce otto per mille di wikipedia, che è lunga e informativa

Ho guardato anch'io quella voce dopo averti scritto (mea culpa, mea maxima culpa!): ho letto di seguito le normative di riferimento e, come ha scritto in seguito Francesco Lovecchio effettivamente sembra che questa regola sia tale dal 1990.

Evidentemente ricordavo male: mi sembrava di aver letto che articoli che polemizzavano proprio con la questione "voti non espressi" e in seguito di una modifica legislativa in tempi relativamente recenti. Purtroppo non conservo copia di tali articoli, ma proseguirò l'indagine per vedere se riesco a trovare documenti a supporto della mia tesi o, semplicemente, memoria me fallit.

Questa cosa dell'8 per mille è sempre più sorprendente. Mi resta un dubbio residuo. L'art. 47 della legge 222/90 citata da Francesco Lovecchio dice

LE DESTINAZIONI DI CUI AL COMMA PRECEDENTE VENGONO STABILITE SULLA BASE DELLE SCELTE ESPRESSE DAI CONTRIBUENTI IN SEDE DI DICHIARAZIONE ANNUALE DEI REDDITI. IN CASO DI SCELTE NON ESPRESSE DA PARTE DEI CONTRIBUENTI, LA DESTINAZIONE SI STABILISCE IN PROPORZIONE ALLE SCELTE ESPRESSE.

Se qualcuno lo sa, mi piacerebbe capire meglio come funziona il meccanismo. Io capisco che ci sono due possibilità:

1) TUTTI i fondi dell'8 per mille vengono allocati proporzionalmente alle preferenze espresse.

2) Le tasse pagate da chi esprime preferenze vengono allocate secondo le preferenze espresse. Sono soli i fondi di chi non esprime preferenze che vengono allocati proporzionalmente.

Cerco di spiegare la differenza con un semplice esempio. Supponiamo ci siano tre signori, Pio, Ateo e Ignavio. L'8 per mille delle tasse di Pio è 20, quello di Ateo è 30 e quello di Ignavio è 10. Pio indica che vuole dare i soldi alla chiesa, Ateo indica lo Stato e Ignavio non mette alcuna indicazione. Come vengono ripartiti i fondi?

1) secondo il meccanismo 1 il totale dei fondi, che è 60, va ripartito in proporzione alle preferenze espresse. Sono state espresse due preferenze, una per lo stato e una per la chiesa, per cui i fondi sono assegnati 50% alla chiesa e 50% allo stato. Quindi la chiesa riceve 30.

2) secondo il meccanismo 2, procediamo anzitutto assegnando i 20 euro di Pio alla chiesa e i  30 euro di Ateo allo stato. A questo punto restano da spartire proporzonalmente solo i fondi di Ignavio, pari a 10. Come prima, le preferenze espresse sono 50%-50%, per cui la chiesa riceve 5 euro addizionali. Quindi la chiesa riceve un totale di 25.

Qualcuno ha idea di quale sia il meccanismo effettivamente usato? La mia interpretazione basata sulla lettura della legge è che dovrebbe essere il meccanismo 2 (si dice infatti che ''in caso di scelte non espresse'' l'allocazione è proporzionale) ma potrei sbagliarmi.

@Paolo: non è che quello che ricordi ha a che fare con l'introduzione di altre confessioni religiose tra le scelte possibili? La legge del 1990 prevedeva unicamente stato e chiesa cattolica come possibili destinatari. La platea è stata poi allargata e immagino che ci sia stato non poco dibattito.

Sandro,

è tristemente vera la 2: tutti i fondi non ripartiti in conseguenza di una chiara espressione della volontà del contribuente sono destinati alle organizzazione religiose in proporzione delle firme che hanno effettivamente ricevuto. Quindi i fondi di Ignavio vanno in proporzione anche a tutte quelle fedi che lui non avrebbe voluto sostenere. Questo principio per cui vale il silenzio assenso (per la Chiesa il silenzio assenso non va bene nel caso della scelta mia personale se avere o meno alimentazione forzata a mezzo sondino; mentre va benissimo, il silenzio assenso, per estorcere i trenta denari ai quali impiccano ogni anno la loro decenza) del contribuente che non firmando destina involontariamente il suo otto per mille secondo un meccanismo di ripartizione proporzionale alle scelte effettivamente effettuate dagli altri contribuenti è scandaloso...anche perchè lo Stato Italiano, anzi lo stato italiano, non si mette nel gioco per l'attribuzione dei fondi, ma anzi non fa nessuna pubblicità progresso o nessuna informazione sulla possibilità di destinare i fondi direttamente allo stato, evitando che quei soldi debbano andare ad organizzazione troppo poco trasparenti e con fini di lucro come le chiese. Su questo, sospetto che i politici italiani abbiano deciso scientemente di non mettersi in concorrenza con la chiesa per l'attribuzione dell'otto per mille, anche se, come noto, per l'implemetazione di tutte le loro politiche clientelari stanno sempre a cercare soldi nuovi e freschi.

Aggiungo che la Chiesa Valdese è l'unica, per quanto ne so, ad avere rinunciato alla ripartizione indiretta dei fondi dell'Otto per mille, ovvero ha preso solo i soldi esplicitamente assegnati su base volontaria dai contribuenti.

Sull'allargamento della platea dei beneficiari dell'otto per mille, anche gli islamici vorrebbero entrare nel magna magna generalizzato...eppure tutta questa bengodi fiscale così generosamente ammannita alla Chiesa e alle altre fedi non viene loro riconosciuta...perchè questa disparità? Più volte gli islamici hanno voluto essere ammessi...e non si dica che in Arabia Saudita non c'è una chiesa che non c'entra una mazza.

Inoltre segnalo che mentre per il 5 per mille c'è un tetto massimo disponibile, per l'otto per mille non c'è lo stesso limite. Perchè?

Ps: adesso ci vorrebbe la replica a Pera di un liberale che dicesse che da un punto di vista liberale più che dare soldi allo stato è meglio che lo stato li dia ad organizzazioni private...come se la chiesa cattolica non fosse uno stato a sua volta.

 

Qualcuno ha idea di quale sia il meccanismo effettivamente usato? La mia interpretazione basata sulla lettura della legge è che dovrebbe essere il meccanismo 2 (si dice infatti che ''in caso di scelte non espresse'' l'allocazione è proporzionale) ma potrei sbagliarmi.

Qui ho letto che funziona con il meccanismo 1: non so se la fonte sia affidabile essendo "di parte"; comunque ecco il paragrafo più interessante:

In realtà nessuno destina il proprio gettito: il meccanismo assomiglia di più ad un gigantesco sondaggio d’opinione, al termine del quale si “contano” le scelte, si calcolano le percentuali ottenute da ogni soggetto e, in base a queste percentuali, vengono poi ripartiti i fondi.

Per quanto riguarda il discorso "scelte non effettuate" direi che, dopo una ricerca negli archivi dei quotidiani, posso senza ombra di dubbio concludere che sto invecchiando.

Chissà se il grande liberale Antonio Martino, tessera numero due di Forza Italia, ripeterà lo stesso argomento, pubblicamente, al suo grande vate e leader, BS, ed alla mente economica del medesimo (ahi, que dolor ser minuspreciado en tu propria casa), il nostro amato GT.

Dai Antonio, facci felici, digli che è un catto-comunistello. E con te, in coro, tutti i compagni (oops) "Liberali" del PdL. Dai ragazzi, tutti in coro, Libertiamoci tutti insieme:

Berlusca, Tremonti, cattocomunistelli ... Berlusca, Tremonti, cattocomunistelli ... Berlusca, Tremonti, cattocomunistelli ... [ripetere sino ad esaurimento della voce]

Grande. Chissa' che vergogna.

lo schifo che questa nazione produce in ogni circostanza è incredibile. Offerte sms tasse ecc. ecc. sono solamente dei pensierini ipocriti di una massa di beoti. Molti si chiedono come mai lo stato non ha vigilato, ma quando mai lo ha fatto? In che nazione vive sta gente? Tutti proni e pronti davanti alla tragedia. Qui ormai la tragedia è sempre. servendosi di ideali nobili, nella tragedia, ci si ubriaca di buoni propositi. A cosa cazzo serve ? Indubbiamente a fottere le stesse persone di prima, che oltre a farsi fottere devono anche stare zitte, col cazzo che sto zitto. Tutte le notizie che ho letto tra internet quotidiani ecc. ecc. mancano il punto. E' uno e semplicissimo. Legalità. In questo cazzo di paese nessuno è reponsabile di quello che fa scuse e azzeccagarbugli e preti assicurano impunità e redenzione, previo ovvio ebolo. Questo è, chi delinque deve essere carcerato. delinquenti invece che in carcere nelle più alte cariche dello stato, cosa si pensava succedesse lo zecchino d'oro?

E' un pò uno fogo, ma non ho soldi per la terapia, prossimo post sarà più arguto ciao

Notevole.

La voce impostata da documentario Luce l'ha messa Travaglio, ma è perfettamente adeguata ai testi.

Però secondo me Mussolini aveva ragione, ed è ancora così.

Mamma mia, ma se la riduzione dello spazio di critica si spinge fino al punto da considerare una battuta di un mago da fiera pericolosa vuol dire che siamo messi male...altro che Fantozzi, questa è roba da Corea del Nord...per non parlare dei giornali citati da Travaglio. Ma ve li immaginate questi, che accendono il computer e dicono: "adesso scrivo un bel pezzo di elogio ed esaltazione del governo"...con quell'uso degli aggettivi così salivante...

L'articolo  citato del Corriere della Sera sulla tassa pro-terremoto che il Governo starebbe preparando per il super-ricchi riportava unicamente chiacchiere e pettegolezzi anonimi, come evidente dal contenuto, dove si legge:

  • "Spunta infatti anche l'idea di un contributo dai contribuenti super-ricchi"
  • "Secondo quanto si apprende"

L'unico elemento contenente almeno l'indicazione della fonte, era una smentita

  • anche se Palazzo Chigi nega sia stata presa alcuna decisione su una tassa sui ricchi

Credo che sarebbe stato piu' saggio ignorarlo, come opportuno con gran parte degli articoli della stampa italiana. Ad alcuni giorni di distanza, potrebbe valere la pena di fare un consuntivo sulla saga della tassa contro i super-ricchi.

Io inizierei con il sottolineare le condizioni miserabili dell'economia, della correttezza delle dichiarazioni dei redditi e anche della propaganda politica di un Paese in cui vengono definiti super-ricchi persone con redditi personali dichiarati superiori a 120kEuro o addirittura 80kEuro.

In secondo luogo, l'idea di tassare i "ricchi" dovrebbe essere correttamente attribuita a chi l'ha realizzata concretamente e a chi l'ha proposta pubblicamente. Chi segue un minimo la politica italiana dovrebbe sapere che tassare i ricchi e' l'idea costante della sinistra, sia la sinistra comunista che a parole vorrebbe far piangere i ricchi, sia l'Unione di Prodi, Visco e Padoa Schioppa, che ha riformato il fisco aumentando le tasse per i redditi superiori a 40k Euro, sia il PD di Franceschini che ha proposto, prima che avvenisse il terremoto in Abruzzo, un contributo straordinario per il 2009 del 2% sui redditi superiori ai 120 mila euro. Alla sinistra va aggiunto ora l'impegno di P.F.Casini dell'UDC, che  propone:

(ASCA) - Roma, 16 apr - Un ''contributo di solidarieta''' da parte dei contribuenti con redditi superiori a 100.000 euro, da destinare a favore delle popolazioni colpite dal sisma. Lo propone il leader dell'Udc...

Quanto al governo, sia Berlusconi che Tremonti hanno ormai "confermato che non ci saranno nuove tasse per sostenere la ricostruzione dell'Abruzzo".

Per finire, una considerazione personale. Come ho mostrato altrove, In Italia c'e' una specie di flat tax con aliquota 39-42% che colpisce tutti i redditi a partire almeno 30mila Euro all'anno. I redditi piu' alti pagano credo il 45%, quindi sono tassati solo poco piu' dei redditi medio-bassi, redditi di operai, insegnanti e cosi' via. Premesso che questi livelli di tassazione sono abnormi e assurdi considerato il livello miserabile dei servizi statali che vengono forniti in cambio, l'Italia tratta i ricchi piu' o meno come i redditi medio-bassi, e altri Paesi hanno un fisco molto piu' progressivo. Insomma, tutta la retorica pauperistica contro i ricchi non ha alcun riscontro nella sostanza dei fatti, e questo non dovrebbe stupire considerato che proprio i parlamentari e i politici italiani sono quelli piu' pagati in Europa e probabilmente in tutto il mondo.

Grazie mille delle precisazioni, Alberto. E lungi da me il pensare o sostenere che la sinistra sia immune da tali tentazioni.

...Pero': visto che belle discussioni abbiamo generato sull'election day, l'otto per mille, la risposta a Katrina, e - last but not least - gli SUV e i gusti di Michele in fatto di auto?? ;-)

Niente da eccepire sul paragrafo finale, ci mancherebbe! D'accordo al 101% sulla progressività: qui da noi (USA) sì che l'imposizione è progressiva! Altro che le balle italiane! Nelle ultime settimane, oltre che alle mie tasse, ho prestato attenzione anche alle tasse di due altre persone, che han guadagnato, rispettivamente, 23mila e 48mila dollari durante il 2008. Entrambi non sposati, quindi esposti alle aliquote peggiori. Bene, la prima persona ha pagato poco meno di 800 dollari di tasse federali mentre la seconda ha pagato circa 2500 dollari. Ossia, praticamente niente. Un single italiano che guadagna 45mila euro quanto paga di tasse?

Detto questo, ho alquanto da eccepire sul resto del commento, e sull'interpretazione politica della cosa. Ho un'interpretazione più semplice da proporre, riassumibile in due parole: trial baloon.

Bill (il marito dell'attuale Secretary of State) ne fece uso abbondante e spregiudicato durante le sue presidenze, BS&GT stanno apprendendo rapidamente. Hanno considerato l'opzione, han controllato come reagiva il loro elettorato, han visto l'incazzatura generalizzata ed han fatto finta di nulla. "Tasse? Noi? Ma siete matti? Mai detto che vogliamo aumentare le tasse ... Adesso facciamo un riaggiustamento miracoloso della spesa pubblica e zacchete, il miracolo è fatto".

Tutto là. Vedremo quando sarà l'ora di fare i resoconti annuali. Intanto, di tagliare per davvero la spesa inutile non se ne parla nemmeno. È vero: i catto-comunisti del PD sembrano trovare un perverso piacere a tassare il popolo (come provò TPS con la sua uscita sulle tasse che sono belle ...) ma i clerico-fascisti del PdL non hanno nessun timore di tosare il popolo quando serve ai loro fini di potere. La differenza, alla fine, è di toni e parole, non di sostanza.

Io capisco che chi vota PdL o Lega ami pensare altrimenti, ma l'articolo non era uscito solo sul Corriere. Se controlli i quotidiani di quel giorno, la trovi su tutti e tutti la attribuivano a "fonti tecniche" di Palazzo Chigi. Va benissimo, trattasi di tattica comune. Ripeto, vedremo alla fine della fiera. Per il momento pagate tranquilli la Bossi-Tax e gabbate allegri le regole costituzionali sui referendum popolari, tanto chisenefrega?

Onestamente anch'io ho avuto l'impressione che abbiano saggiato il terreno. Ed è vero che si tratta di una tecnica molto comune e diffusa. Però è veramente incredibile il livello di inettitudine del Partito Democratico. Quando Clinton saggiava il terreno non aveva certo i repubblicani a tirargli la volata. Invece qua abbiamo Franceschini che interviene per primo con la bella idea di alzar le tasse, fosse anche solo sui ''ricchi'', giusto per neutralizzare qualunque vantaggio che il centrosinistra potrebbe ottenere da un eventuale intervento fiscale del governo. Poi abbiamo l'incredibile vicenda del rinvio del referendum, in cui l'ineffabile D'Alema offre conforto e copertura al progetto di rinvio, che a me sembra veramente incostitutuzionale. Cosa hanno in mente D'Alema, Franceschini e compagnia? Semplicemente dal punto di vista della convenienza politica, non capiscono che era meglio fare propaganda elettorale dicendo che il governo aveva buttato soldi dalla finestra con il referendum? O che quando sei all'opposizione non sei tu quello che deve proporre aumenti delle tasse? Qua non si tratta di mancanza di capacità o volontà di fare gli interessi della gente o anche solo dei propri elettori. Qua si parla di incapacità di fare il proprio gretto interesse di politicante. È veramente da non credere.

era meglio fare propaganda elettorale dicendo che il governo aveva buttato soldi dalla finestra con il referendum? O che quando sei all'opposizione non sei tu quello che deve proporre aumenti delle tasse?

e rischiare di NON perdere rovinosamente? Ma scherzi?

Mah, a me sembra che Franceschini qualche botta sul referendum l'abbia tirata. Certo commettendo anche lui l'errore, un po' grossolano, di sparare la cifra dei 400 milioni (ma era in buona compagnia, perché anche qui si parlava di quella cifra fino al chiarificatore intervento di Sandro). Che poi qualcun altro (D'Alema e i suoi) abbia opinioni diverse - e queste vengano spacciate per le opinioni del PD - è un altro discorso. In fondo, però, credo che il problema del PD sia quello di non sapere che posizione tenere sul referendum stesso (voto sì o voto no?).

Sulle tasse ai ricchi: vabbè, Franceschini ha deciso di correre a sinistra. Contento lui. Però la mossa, per quanto possibilmente perdente, è coerente.

Tornando a cose più interessanti, ma qualcuno ha capito perché mai l'accorpamento sarebbe incostituzionale? Lo dice Calderoli, e fin qui.., ma sostiene che l'opinione sia diffusa tra vari costituzionalisti, mica professori di agricoltura qualsiasi (cit.). Se è una questione di quorum, a me pare che se uno prende una scheda (es: per le europee) non sia mica obbligato a prendere anche quella del referendum! Mah. L'art 75 Cost. non mi pare mai possibilmente violato: che mi sfugge?

 

 

Ovviamente l'accorpamento non è affatto incostituzionale. Chi siano questi costituzionalisti che lo dicono non lo so. Il fatto che Calderoli dica che ci siano non implica nulla, ha anche affermato che il sig. Wuhan ha vinto il nobel per l'economia. A detta dei politici del centrodestra, l'accorpamento viola ''lo spirito'' (ovviamente non la lettera) della costituzione perché il legislatore costituente, prevedendo il quorum del 50% dei votanti per dichiarare la validità del referendum, ha implicitamente inteso imporre un test autonomo di interesse dell'elettorato. Quindi, se si accorpa il referendum, tale test verrebbe falsato. È un argomento che definire ridicolo e specioso è dir poco.

Su Franceschini, non discuto le sue scelte politiche; vuole buttarsi a sinistra? Faccia pure e tanti auguri a lui e alla sua banda. Discuto semplicemente le scelte di propaganda. Le proposte che si fanno dall'opposizione sono tipicamente destinate a non essere implementate. Servono quindi semplicemente a lanciare messaggi all'elettorato. Ora, ci sono tanti modi di buttarsi a sinistra. Puoi chiedere più soldi per la scuola pubblica, puoi mostrare un po' più di spina dorsale sulla questione Englaro, puoi chiedere più soldi per gli indigenti, puoi invocare il taglio della spesa improduttiva che favorisce i ricchi (hey, all'opposizione tutti chiedono il taglio della spesa improduttiva) etc. etc. Quando scegli su cosa battere il chiodo, dovresti farlo in modo da massimizzare l'impatto mediatico favorevole. Berlusconi lo sa e lo fa, e per questo passa per essere un genio. È un genio solo comparato ai minus habens che stanno dall'altra parte.

Anche io concordo sul fatto che si tratta di un balloon d'essai: nulla di nuovo insomma.

Ho un dubbio: perche' l'accorpamento col primo turno sarebbe considerato incostituzionale ma quello col ballottaggio va bene a tutti?

Saluti,

Carlo

PS: riguardo al precedente governo, vorrei ricordare che una delle proposte di Prodi era proprio quella di ridurre il cuneo fiscale. Purtroppo Prodi era una delle poche persone serie del centrosinistra e lo slogan "tagliare il cuneo fiscale" e' meno efficace di "abolire l'ICI" o "tassare i super-ricchi".

perche' l'accorpamento col primo turno sarebbe considerato incostituzionale ma quello col ballottaggio va bene a tutti?

Hai messo il dito sulla piaga.  Chiaramente la cosa è priva di senso: o è vero che il referendum va tenuto separatamente per testare la volontà degli elettori, e allora abbinarlo ai ballottaggi non va bene, oppure non è vero, e allora l'unica cosa ragionevole da fare è abbinarlo all'election day. È la migliore dimostrazione di quanto i politici che blaterano di incostituzionalità non credano nemmeno loro a quello che dicono. Non credo valga la pena di discutere ulteriormente la cosa.

Un single italiano che guadagna 45mila euro quanto paga di tasse?

Le tasse in Italia sono tante, ma limitandoci a quelle stimate dal calcolatore IRPEF di Repubblica per un residente nel comune di Anghiari, in provincia di Arezzo, in Toscana, senza reddito catastale di abitazione di proprieta', sono (dati 2007):

  • 13027 Euro - IRPEF
  • 404 Euro - addizionale regionale
  • 4644 Euro - contributi
  • 18075 Euro - tasse totali

Peraltro anche questo conto indora la pillola fisco-contributiva perche' omette quanto pagato dal datore di lavoro per contributi ma non menzionato nel reddito IRPEF imponibile. Un italiano che dichiara 45kEuro e' un "ricco" adeguatamente tosato dallo Stato per pagare i corazzieri di Napolitano e gli appannaggi dei barbieri di Camera e Senato che guadagnano 3-4 volte il suo reddito.

Ho un'interpretazione più semplice da proporre, riassumibile in due parole: trial baloon.

E' possibile che si tratti di un ballon d'essay ma io lo interpreto diversamente da come mi sembra interpretato in numerosi interventi. Il punto che non mi sembra ben compreso qui e' che aumentare le tasse ai "super-ricchi" e' ampiamente popolare presso il parco buoi elettorale italiano. I politici li accontentano a parole e poi li fregano nella sostanza (sia Visco sia Tremonti, come ho gia' fatto vedere), facendo pagare ai poveracci (oltre una miserabile quota esente) piu' o meno le stesse aliquote marginali dei super-ricchi.

Se si tratta di ballon d'essay, e' solo per mostrare che anche questo governo e' incline a tassare i super-ricchi. E infatti Berlusconi e Tremonti si sono limitati a dire "nessuna nuova tassa" non certo "non ci piace tassare i super-ricchi".

Ma puo' essere anche solo semplice cicaleccio tra uscieri e giornalisti, basato sul nulla.  Il fatto che lo pubblichino molti giornali diversi non conta nulla: i giornalisti italiani passano tutto il giorno a chiacchierare al telefonino tra loro, anche tra giornali diversi. In Italia molte "notizie" non sono altro che riverberi di chiacchiere basate sul nulla che si alimentano a vicenda.

Ripeto, vedremo alla fine della fiera. Per il momento pagate tranquilli la Bossi-Tax e gabbate allegri le regole costituzionali sui referendum popolari, tanto chisenefrega?

Qui si allarga un po' indebitamente il discorso. Questa vicenda conferma solo che almeno a parole il CD e' poco incline a marciare sulle tasse sostenendo che sono belle. Di fatto e' vero che dal 2001 al 2006 tuttavia non hanno combinato nulla per diminuire il peso del fisco, a parte le ciance. Ora pero' la Lega conta circa tre volte tanto rispetto a quella legislatura e vale la pena di fare un consuntivo tra un po' per vedere i risultati.

Ora pero' la Lega conta circa tre volte tanto rispetto a quella legislatura e vale la pena di fare un consuntivo tra un po' per vedere i risultati.

Mah, Alberto, la tua speranza che il maggior peso della Lega possa indurre un miglioramento nella politica fiscale a me fa un po' di tenerezza. Prima di tutto, la discussione da fare non è sulle tasse. Qualunque idiota può ridurre le tasse facendo aumentare il deficit. Il problema cruciale, ora come prima, è il livello di spesa pubblica. E qui non mi pare si stia facendo gran ché per ridurla. Questa vicenda del referendum è interessante perché mostra al di là di ogni ragionevole dubbio come la Lega, quando si arriva al dunque, non esita a buttar dalla finestra i soldi dei cittadini a proprio profitto. D'accordo, magari questi non sono tanti soldi. Come non sono tanti soldi i ridicoli sussidi al Grana Padano e tante altre cose. Ma il quadro è abbastanza chiaro. Comunque hai ragione tu, facciamo un consuntivo tra un po' per vedere i risultati, aspettiamo almeno un paio di anni completi di governo. Per il momento, io non vedo proprio nulla di incoraggiante.

Anche la vicenda Alitalia/Malpensa mostra che certi politici della Lega hanno più a cuore il loro collegio elettorale che le tasche dei contribuenti.

la tua speranza che il maggior peso della Lega possa indurre un miglioramento nella politica fiscale a me fa un po' di tenerezza.

Perche no? In ogni caso qualcosa si capira' facendo un primo consuntivo ad aprile 2010 e qualcosa di piu' si capira' a fine legislatura. Per il momento a me sembra che ci sia stato almeno un certo livello di resistenza contro molteplici richieste di sbracamento sui conti come ad es. il sussidio di disoccupazione generalizzato (in assenza di legalita' comparabile ad un paese civile), e di sussidi massivi al settore auto, banche e grand imprese in generale.

Secondo le stime del Corriere della Sera che ho indicato in un altro messaggio, gli incentivi all'auto in Italia ammontano a 300-600 milioni di Euro contro 6 miliardi in Francia, ad esempio, grazie tra gli altri alla Lega. Proprio giorni fa Susanna Camusso, della segreteria confederale CGIL, elevava alti lamenti al cielo a Ballaro' su Rai3 riguardo il fatto che la Fiat avesse migliorato le vendite del 40% in Germania, del 10% (se ricordo bene) in Francia e solo di un misero 0.2% in Italia, perche' gli incentivi italiani sono stati erogati con ritardo e in misura molto inferiore. Io come contribuente mi rallegro che per una volta siano stati i contribuenti di Francia e Germania a finanziare la Fiat, noi italiani abbiamo gia' finanziato alla famiglia Agnelli praticamente tutti i profitti degli ultimi 20-30 anni ricevendo in cambio prepensionamenti, scivoli, cassa integrazione e grandi quantita' di propaganda e disinformazione a mezzo stampa.

proprio giorni fa Susanna Camusso, della segreteria confederale CGIL, elevava alti lamenti al cielo a Ballaro' su Rai3 riguardo il fatto che la Fiat avesse migliorato le vendite del 40% in Germania, del 10% (se ricordo bene) in Francia e solo di un misero 0.2% in Italia,

A conferma del coordinamento tra sinistra e giornali confindustriali, i numeri sono gli stessi citati nel Corriere della Sera del 17/4/2009:

I Paesi che hanno adottato il sistema degli aiuti sono stati gli unici a crescere. A cominciare dalla Germania, che li ha introdotti per prima in gennaio e che a marzo ha registrato un vero e proprio boom di vendite: +39,9%. Segue la Francia con un +8%, mentre l' Italia (da noi sono in vigore soltanto da metà marzo) ha praticamente pareggiato i conti (+0,24%) con il marzo 2008

Redistribuzione

asm 22/4/2009 - 15:47

Mi domando, ma redistribuire creando maggiore progressione dell'irpef, non sarebbe una spinta verso l'uscita dalla recessione?

 

E in più, disincentivare la pessima abitudine italica all'immobile, non libererebbe risorse per le attività?

 

In pratica, la cosa più preoccupante di tutte è che questi "super ricchi" sperperino molte delle loro risorse in immobili, un settore che forse andrebbe ridimensionato, soprattutto se ci mettiamo che è parecchio in mano alle varie mafie.

 

Io la proposta di aumentare le tasse per i ricchi, se corrispondesse ad una diminuzione per i meno abbienti e contemporaneamente ad un disincentivo per l'investimento in case, non la vedrei così male.

 

Puoi spiegare come "redistibuire tassando" farebbe "uscire dalla recessione"?

Puoi spiegare come "disincentivare l'immobile" "libererebbe risorse"?

Cosa vuol dire "sperperare" in immobili?

 

Condividendo le domande di Michele, aggiungo:

puoi definire il livello di reddito che consideri degno dell'inserimento nella categoria "ricco"?

Redistribuzione

asm 23/4/2009 - 08:52

Michele, io non vedo come si esca dalla recessione senza che si risollevi economicamente il ceto medio. Chi compra ciò che si produce?

Il punto è anche (non sto dicendo che io lo sappia, propongo, suppongo, ipotizzo) come un "ricco" gestisce le sue risorse. Cazzi suoi, direte. Ma se la psicologia è quella del mattone, ipotizzo, molti "ricchi" immobilizzeranno questi soldi in case, mentre ci sarebbe bisogno di creare attività, impresa, ricerca, etc..  Vero è che il settore immobiliario è riduttivo definirlo come faccio, però credo ci sia la necessità di spostare le risorse su produzioni più competitive. Anche rendere l'edilizia meno inquinante potrebbe essere un modo virtuoso di dirottare investimenti (perché questa richiede ricerca e sviluppo). Anche rendere antisismiche le abitazioni potrebbe essere un buon investimento. Basta smettere di costruire case a sprezzo delle regole (e quindi sperpero di risorse). Cioè, non disdegnamo anche un discorso "formativo" sul come e in cosa investire, potrebbe essere più importante questo di molte altre cose. Soprattutto, al sud non è tanto scontato il discorso di redditività/rischio e differenziazione.

Poi, ci sono gli esempi del microcredito, che nei paesi in via di sviluppo ha dato qualche risultato. Redistribuzione vorrebbe dire anche permettere a tanti cittadini di riappropriarsi di piccole somme che magari andrebbero a finanziare piccole attività.

Infine, o si tagliano le spese o si tassa un po' di più chi può. L'importante, credo, sia trovare i soldi per iniziare finalmente politiche economiche anticicliche. Sì, è verissimo che bisogna prima di tutto riformare il sistema verso una maggiore trasparenza, ma poi, ci vogliono sempre i fondi da destinare ad ammortizzatori sociali e aiuti alle imprese.

Franco, "ricco" è un termine relativa, la condizione di ricchezza esiste comparata ad una di povertà. Ovvio che per stabilire una soglia bisognerà stabilire parametri seri. Tipo, immagino, facendo uno studio sull'effetto moltiplicatore che certe risorse creano a seconda della categoria a cui si danno (io credo che l'effetto moltiplicatore sull'economia di un euro dato ad un "ricco" rispetto di quello dato ad un "povero" possa essere diverso).

Re: Redistribuzione

raf 23/4/2009 - 10:49

 

Michele, io non vedo come si esca dalla recessione senza che si risollevi economicamente il ceto medio. Chi compra ciò che si produce?

se vuoi far spendere il ceto medio dovrai diminuirgli le imposte, mica aumentarglielele

riguardo alla definizione di chi è ricco rimando alla seguente gag esplicativa

 

stabilire parametri seri. Tipo, immagino, facendo uno studio sull'effetto moltiplicatore che certe risorse creano a seconda della categoria a cui si danno (io credo che l'effetto moltiplicatore sull'economia di un euro dato ad un "ricco" rispetto di quello dato ad un "povero" possa essere diverso).

Ecco, vedi asm - oh, magari, se ci fosse consentito di chiamarti per nome .... - a me da uomo pratico, benché non economista - o forse proprio per tal ragione .... :-) - pare ben difficile la condivisione dei risultati che possa ottenere un tale studio, dal momento che mi aspetto siano alquanto opinabili generalizzazioni così allargate.

In realtà, però, il busillis sta altrove ed emerge chiaramente dalle tue parole:

Io la proposta di aumentare le tasse per i ricchi, se corrispondesse ad una diminuzione per i meno abbienti e contemporaneamente ad un disincentivo per l'investimento in case, non la vedrei così male.

Siamo ancora alla decisione in merito a chi "far pagare di più", anziché sul tema di "come lasciare più danari a disposizione dei cittadini": qui la tassazione è già a livelli altissimi - se paragonata ad altri luoghi, come ben evidenziano le indagini internazionali - e la quota di risorse intermediate dalla mano pubblica - a tutti i livelli - va assolutamente ridotta, se l'obiettivo è l'aumento generale della capacità di spesa. Il riflesso pavloviano che porta alla ricerca di ulteriori canali di finanziamento statale (o regionale, comunale, ......), ogni volta che si presentano difficoltà da superare, la dice molto lunga sugli atteggiamenti prevalenti in questa landa desolata .......

No, però aspetta

 

Io la proposta di aumentare le tasse per i ricchi, se corrispondesse ad una diminuzione per i meno abbienti e contemporaneamente ad un disincentivo per l'investimento in case, non la vedrei così male

Significa, in soldoni, che dato T le tasse totali, invece di variare T si varia il modo con cui crei l'aggregato. Per questo redistribuzione, mi puoi dire benissimo che questa idea è infondata (tipo si può argomentare che una certa concentrazione di capitali serve), ma non che mi sto andando a cercare altre risorse. Le risorse son le stesse, penso solo che darebbe un respiro di sollievo a questo paese se venissero pagate in modo più distrubuito. (http://business.timesonline.co.uk/tol/business/economics/budget/article6...)

Ma oltre a questo, il discorso "formativo" sulla finanza e sul come investire è strettamente collegato. Se l'Italia continua ad essere un popolo di cementificatori, io la vedo dura come competitività. Persino le imprese preferiscono, a volte, comprare immobili piuttosto che migliorare il processo produttivo (tipo comprando nuovi macchinari).

 

 

 

 

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