Il secondo incubo del barone

22 gennaio 2010 giovanni federico

A me i peperoni piacciono follemente, ma non li digerisco. E quando non digerisco, faccio incubi terribili. Ho sognato di nuovo il Milanese, il Ministro ed il Burocrate che parlavano di università. Questa volta il Milanese, di spalle, usava Power Point per una presentazione. L’incubo è stato peggiore del precedente, ma non preoccupatevi, questa volta c’è il lieto fine.

Ministro Gelmini: Dunque lei ci ha portato la sua proposta per la riforma dell’università...

Milanese: Si, come promesso in 10 articoli, semplici e scritti in italiano comprensibile. Poi ci penseranno i vostri uffici a renderla incomprensibile come al solito

Burocrate: Ma come si permette!

Milanese: Scherzavo...

Ministro Gelmini: noi lombardi siamo molto scherzosi, non si offenda. Allora cominci

Art 1

Compiti dell’ Università

L’Università è la sede della ricerca e didattica

Burocrate: Mi sembra troppo breve e secco

Milanese: Tanto è tutta retorica inutile: scriveteci quello che volete

Art 2

Governance

Organi dell’università sono il rettore, il Consiglio di Amministrazione ed il Senato Accademico. Il Consiglio si occupa delle questioni amministrative e finanziarie, il Senato di questioni inerenti all’attività scientifica e alla didattica. La composizione dei due consigli, i metodi di scelta dei loro membri e del rettore sono stabiliti dai regolamenti delle singole università da approvarsi entro sei mesi dall’approvazione della presente legge

Burocrate: Così senza un controllo?

Milanese: Avevo pensato in effetti di mettere qualche paletto – tipo gli enti locali non possono avere rappresentanti nei CdA per evitare che i politici mettano becco nelle faccende universitarie. Poi ho deciso di lasciare perdere. Sono per la libertà e l’autonomia. Mi interessano i risultati.

Art 3

Reclutamento

Viene istituito il ruolo unico di professore universitario di ruolo. Il reclutamento dei professori avviene attraverso concorsi locali. La commissione è nominata dal Dipartimento di afferenza fra i propri membri, ricorrendo se necessario al parere scientifico di esperti esterni. La proposta della Commissione deve essere approvata dalla maggioranza dei docenti della disciplina dell’università. L’Università può altresì nominare, con le stesse modalità, professori a contratto.

Milanese: In sostanza ci sono due tipi di professori, quelli stabili (di ruolo) e gli altri. Il ruolo è unico, e così facciamo contenti i sindacati e la sinistra che ci tengono tanto. Per diventare professore di ruolo si deve fare un concorso. Così si fanno contenti quelli che invocano l’articolo 97 della Costituzione (i dipendenti statali devono essere assunti per concorso pubblico). Ma in pratica decide il Dipartimento, visto che la commissione è solo interna: in altre parole come ho promesso, i concorsi sono aboliti.

Art 4

Obblighi e remunerazioni del corpo docente

I professori di ruolo hanno l’obbligo di tenere un minimo di 90 ore di insegnamento ed hanno diritto ad uno stipendio pari allo stipendio di ingresso dei professori di scuola media inferiore, senza scatti di anzianità. L’università può stipulare con loro contratti di diritto privato, specificando ulteriori remunerazioni a fronte di obblighi didattici, di ricerca o di amministrazione. Le clausole di tali contratti sono stabilite di comune accordo fra le parti. Analogamente sono stabiliti obblighi didattici, scientifici ed amministrativi ed importo della remunerazione per i professori non di ruolo. Tutti i professori hanno diritto di svolgere attività esterna remunerata, a condizione che devolvano una quota del reddito lordo di tale attività all’università di appartenenza. La percentuale è fissata di comune accordo fra le parti, con un minimo del 30%.

Milanese: I professori di ruolo stanno fino alla pensione ed hanno un modesto salario fisso (circa 1200) più uno stipendio differenziato e variabile sulla base di un contratto ad personam. Gli altri solo la parte variabile. Ma in ogni caso, il grosso dello stipendio per quasi tutti verrà dalla parte variabile.

Ministro: E come la stabiliranno?

Milanese: Lo decideranno le università. Potrebbero stabilire obiettivi scientifici - tipo tre articoli in grandi riviste ogni cinque anni, oppure un tot per articolo con un tariffario preciso a seconda della rivista. All’estero lo fanno. Potrebbero pagare i corsi oltre le 90 ore stabilite, magari anche in base al gradimento degli studenti. Tutte, penso, pagheranno un extra al direttore di dipartimento. In qualche caso, deciderà il Dipartimento, ma penso che i contratti più importanti e più lunghi dovranno avere l’approvazione del CdA e del Senato Accademico. In ogni caso, autonomia totale.

Ministro: E se uno non rispetta i patti?

Burocrate: L’Università lo porta in tribunale

Ministro: Ma la giustizia civile non funziona – tutti comunisti fannulloni

Milanese: Vero. È più semplice non rinnovare i contratti, o mettere clausole ex post. Comunque decide l’Università.

Burocrate: E perchè si permette l’attività esterna? Non è meglio proibirla o distinguere tempo pieno e tempo definito come si fa ora, con una somma aggiuntiva per i professori a tempo pieno?

Milanese: Vede signor Ministro, per alcune professioni, gli incentivi monetari non servono. Un grande avvocato a Roma può guadagnare in poche ore lo stipendio di un mese di un ordinario a fine carriera. Ma quasi sempre i professionisti vogliono poter mettere Professore all’Università di …. sul loro biglietto da visita per aumentare le loro parcelle. Quindi, che l’università ci guadagni.

Art 5

Finanziamento statale delle università

Il finanziamento statale si compone di due fondi, il fondo per il funzionamento ordinario (FFO) ed il fondo per il diritto allo studio (FDS). A partire dal secondo anno dopo l’approvazione della legge, gli importi sono stabiliti in 9 ed 1 miliardo di euro. Per i dieci anni successivi tali importi saranno aumentati in proporzione alle variazioni della spesa pubblica totale, con un aumento addizionale del 2% annuo. Ciascuna università avrà diritto ad un rimborso forfettario per studente iscritto nella media dei cinque anni precedenti pari a 2500 per il FFO e 250 per il FDS. Tali somme saranno rivalutabile annualmente secondo l’indice dei prezzi al consumo ISTAT. Le somme residue saranno distribuite alle università rispettivamente secondo la produttività scientifica e la qualità dell’attività didattica, accertate secondo le regole degli articoli 7 e 9.

Milanese: Dieci miliardi sono di più del finanziamento attuale e si promette un aumento per dieci anni superiore all’incremento della spesa pubblica. Così i professori smettono di dire che li affamiamo e che se avessero soldi straccerebbero Princeton.

Ministro: Giulio non mi darà mai i soldi.

Milanese: Sarebbero utili, ma è un problema politico, non sono in grado di giudicare.

Burocrate: Come funziona il meccanismo? Non capisco bene.

Milanese: Il nuovo modello di finanziamento parte due anni dopo l’approvazione della legge, diciamo nel dicembre 2010. Ora ci sono 1.8 milioni di studenti universitari e probabilmente caleranno dopo la riforma. Ma facciamo in cifra tonda 2 milioni. Quindi le università nel complesso, dal gennaio 2013, avrebbero diritto a 5 miliardi di rimborso fisso sul FFO, più 0.5 per il diritto allo studio sul FDS. Questi soldi sono distribuiti fra le sedi in base al numero degli iscritti. Si potrebbero escludere i fuori-corso, per eliminare questa piaga italiana. In ogni caso il rimborso didattico dovrebbe variare lentamente, dato che il numero di studenti non dovrebbe cambiare molto nel breve periodo. Gli studenti italiani sono molto stanziali, non ci sono case dello studente etc. Cinque miliardi sono sufficienti per pagare gli stipendi del personale non docente e le spese di funzionamento, l’edilizia etc. oltre allo stipendio minimo dei docenti. Il residuo del FFO (circa 4 miliardi inizialmente), viene distribuito annualmente sulla base della qualità della ricerca. Quello del FDS sulla base della qualità della didattica.

Burocrate: Ma gli stipendi dei docenti sono fissi – ci sono impegni di spesa. Come fanno le università penalizzate?

Milanese: Di questo parliamo dopo nelle disposizioni transitorie. Magari si può graduare l’entrata a regime se vogliamo essere buoni – dare il 20-30% sul variabile per qualche anno e poi portarlo a regime.

Art 6

Altre risorse

Le università sono libere di stabilire l’importo delle tasse e di accettare donazioni e finanziamenti privati, anche in pagamento di servizi erogati. I finanziamenti da parte di enti locali ed altri soggetti pubblici sono soggetti ad una normativa speciale (cf. Regolamento, 1), che contempla la massima trasparenza

Ministro Gelmini: Ma i rappresentanti degli studenti protesterebbero per l’aumento delle tasse

Milanese: In primis, i rappresentanti degli studenti sono politici in erba che rappresentano solo se stessi ed al massimo il 5% degli studenti. Secondo, le università possono sempre non aumentare le tasse, se hanno molti soldi grazie ai loro risultati scientifici. Ed in ogni caso, potranno dire agli studenti che stanno cambiando e migliorando – e soprattutto che stanno punendo i professori fannulloni. Un bel populismo che piacerà di sicuro. Per gli studenti veramente poveri, ci sono i soldi del FDO. Sono in media 1000 euro all’anno per studente. Col sistema attuale, gli operai pagano le tasse per sussidiare l’università dove vanno i figli della classe media. Altamente ingiusto.

Ministro Gelmini: Cosa intende per normativa speciale per gli enti pubblici?

Milanese: Questo è il punto più delicato. Io pensavo di proibire del tutto i finanziamenti all’università – forse sarebbe giusto per evitare che i baroni ben ammanicati riescano a spillare soldi ai vecchi amici politici. Ma volendo mantenerli, si deve essere molto trasparenti: l’università deve pubblicare tutti i contratti, comprese le consulenze con i nomi e cognomi dei politici che le concedono ed i rapporti di parentela con i professori che le ricevono. Così gli elettori sapranno dove finiscono i loro soldi.

Art 7

Verifica della produttività scientifica

La verifica annuale della produttività scientifica è affidata all’ANVUR. Si dovranno seguire i seguenti principi

a) ciascuna università dovrà inviare annualmente all’ANVUR una lista di prodotti scientifici, in proporzione fissa al numero dei docenti. Essa può comprendere anche prodotti in collaborazione con autori esterni. In questo caso, il contributo del docente afferente all’Ateneo sarà proporzionalmente ridotto.

b) la valutazione dovrà basarsi esclusivamente su criteri bibliometrici. Tali criteri dovranno essere resi pubblici sul sito dell’ANVUR e potranno essere rivisti ogni dieci anni.

c) L’ANVUR pubblicherà annualmente una classifica delle università per disciplina, insieme a tutta la documentazione relativa, compresi gli elenchi dei prodotti

Il numero di prodotti per docente, la definizione di “prodotto scientifico” e “disciplina” (in numero non superiore a 30) e l’individuazione dei criteri di valutazione per ciascuna disciplina sono stabiliti da una commissione scientifica nominata dall’ANVUR (Cf regolamento). Almeno due terzi dei membri di tale commissione non devono essere professori di ruolo nelle università italiane. La commissione può avvalersi di consulenze tecniche per la messa a punto di criteri bibliometrici, limitatamente alle discipline dove essi non siano comunemente adottati in ambito internazionale.

Ministro: Bibliometrici?

Milanese: Si intendono criteri automatici, che non prevedono la valutazione sul singolo prodotto da parte di commissari (come era il CIVR o è il RAE inglese). Uno è l’impact factor, un altro è l’indice di Hirsch. Ce ne sono molti e nessuno è perfetto. Oltretutto il loro valore è diverso per disciplina, anche quelle scientifiche. In alcune l’IF funziona, in altre no. A lettere, come le dicevo, bisogna farlo da zero. Insomma, scegliere gli indicatori è un lavoro complesso, da esperti.

Burocrate: Ma in Francia non li usano

Milanese: Se è per questo, non li usano neppure ad Harvard in maniera cosi’ rigida.

Burocrate: E allora perché dovremmo farlo noi? Se non lo fanno i francesi, se non lo fanno ad Harvard...

Milanese: Le università francesi sono ridotte quasi male quanto le nostre. Nella classifica di Shangai, la prima è al 42° posto. Il caso di Harvard è diverso: ci tengono alla qualità del dipartimento e non assumerebbero mai (ok, quasi mai ...) uno per motivi personali. Poi magari sbagliano ed assumono un mediocre credendo in buona fede che sia un genio. In Italia, la maggioranza dei professori se ne frega della reputazione scientifica della propria università o è convinta che la sua presenza sia sufficiente a garantirla. Inoltre, Harvard usa i soldi propri mentre noi distribuiamo soldi pubblici. Nel tempo, quando anche in Italia i professori si saranno abituati, potremmo anche essere meno rigidi. Infatti si prevede una revisione decennale dei metodi. Ma prima di abbandonare gli indicatori bibliometrici automatici e passare alla peer review all’inglese secondo me ci vorranno parecchi anni se non decenni.

Ministro Gelmini: Perché è così specifico sulle collaborazioni?

Milanese: I professori italiani sono furbi – e saranno alla caccia disperata di pubblicazioni per mantenersi a galla. Dobbiamo ridurre al minimo i giochetti tipo “io ti faccio firmare il mio articolo e tu mi fai firmare il tuo”. In questo caso, il lavoro di due autori di università differenti conta per metà ciascuno. Senza contare che qualcuno potrebbe anche corrompere i colleghi stranieri con inviti a passare le vacanze estive in Italia in cambio di una firmetta sul loro prossimo lavoro su Nature.

Burocrate: Nature?

Milanese: Una delle due grandi riviste scientifiche internazionali. Un impact factor mostruoso. Almeno se Pinco di Roccacannuccia riesce a farsi mettere il nome insieme ai quattro autori veri di Harvard, avrà solo diritto solo ad 1/5 dell’articolo nella lista di prodotti.

Ministro Gelmini: Dunque l’ANVUR definisce le discipline (p.es. Fisica, Chimica, Storia etc.) e per ciascuna di esse una commissione di esperti stabilisce gli indicatori ottimali

Burocrate: Ma perché i professori italiani non possono essere più di un terzo?

Milanese: Perché altrimenti salta fuori il famoso indicatore bibliometrico IFV (impact factor alle vongole) e siamo punto e a capo.

Ministro: Ricominciamo. E poi?

Milanese: E poi le università mandano la lista delle pubblicazioni. Mettiamo che per Fisica il requisito minimo sia 5 pubblicazioni (ma può essere diverso per Economia, etc.). Un’Università con 10 professori di Fisica (di ruolo e non) manda una lista di 50 articoli pubblicati nei cinque anni precedenti. Possono essere 5 a testa o tutti firmati da un solo professore o qualsiasi combinazione. Ma il secondo caso è pericoloso. Se tu hai una superstar che pubblica su Science...

Burocrate: Che?

Milanese: Science. Altra grande rivista internazionale. Dicevo, una superstar con tre articoli su Science vale tant’oro quanto pesa in termini di finanziamento pubblico e quindi qualche altra università potrebbe pagarla di più, come si fa con i calciatori. In ogni caso, sono decisioni delle singole università. L’ANVUR pubblica le liste delle pubblicazioni e fa i conti. Prima il finanziamento medio per professore. I professori sono ora 60.000, ma sono tanti. Mettiamo che dopo la riforma siano 50.000. Cinque miliardi diviso 50.000 sono 100.000 euro all’anno. Questa è la base, da distribuire per disciplina, correggendo per il costo della ricerca. Ipotizziamo che per una scienza costosa, diciamo biologia, il rimborso unitario per docente sia 200.000 euro e che la media della disciplina a livello italiano per tutti i prodotti, secondo l’indicatore scelto, qualunque esso sia, sia 3,5. Un’università che presenta prodotti con un indice medio 7 prende 400.000 euro per docente della disciplina, una con indice 1,75 prende 100.000. Un calcolo semplicissimo

Ministro Gelmini: Affascinante. Ma quella con indice 0?

Milanese: Un disastro così totale? Prende solo il rimborso fisso

Ministro Gelmini: Ed i soldi vanno alle università?

Milanese: Qualcuno dice meglio direttamente ai Dipartimenti. Ma questo pone un problema con la didattica e impedisce riequilibri strategici. E’ un punto da discutere

Art 8

Attività didattica

Le università sono libere di regolamentare le iscrizioni e di organizzare l’attività didattica. Sono tenute a rispettare la disciplina europea qualora volessero mantenere il diritto all’equipollenza dei titoli.

Burocrate: non è preciso: cosa intende per disciplina europea?

Milanese: Francamente non lo so. Sono dettagli tecnici che il vostro ufficio legale sa meglio di me. A me quello che interessa è la possibilità di selezionare gli studenti e la maggior libertà possibile dalle interferenze ministeriali.

Art 9

Verifica dell’attività didattica ed accesso alle professioni

L’accesso alle professioni è possibile solo attraverso un esame di stato. I laureati delle discipline corrispondenti hanno diritto a presentarsi all’esame tre volte. Le procedure di controllo nel corso dell’esame e di verifica dei risultati sono stabilite da apposito regolamento (cf. Regolamento). L’ANVUR pubblica annualmente, per ciascun ateneo, dati sulla percentuale di laureati che hanno sostenuto e passato l’esame di stato e sulla percentuale dei laureati occupati a tempo indeterminato a tre e cinque anni dalla laurea.

Milanese: E’ essenziale l’accesso alle professioni. Non voglio mica essere curato da un medico ignorante...

Burocrate: Proprio a questo servono gli ordinamenti didattici eguali che lei vuole abolire

Milanese: Solo fino ad un certo punto. Impongono all’università di far passare un esame di Patologia, ma poi non garantiscono che lo studente sappia qualcosa di Patologia. Gli esami di stato ci sono ma sono troppo facili. Io propongo di renderli molto difficili

Ministro Gelmini: ma lei è sadico?

Milanese: Solo un po’. In effetti è un sistema per costringere le università a fare buona didattica. Se l’università di Castelrotto preparasse male i suoi laureati per l’esame di stato, lo fallirebbero in massa. La cosa sarebbe pubblicizzata (percentuale di laureati in medicina di Castelrotto che hanno sostenuto l’esame, 80%, passati 10% etc) e dopo un po’ gli studenti non si iscriverebbero più. L’Università perderebbe anche il rimborso fisso.

Burocrate: ma se i professori fanno copiare all’esame i loro studenti…

Milanese: Bisogna far svolgere l’esame in altre sedi, come del resto è ora. I professori di Torino non avrebbero nessun interesse a far copiare i laureati di Bari, e viceversa. Ci sono varie soluzioni tecniche. Un mio amico mi ha spiegato che l’ideale è un doppio esame. Prima un compito scritto a scelte multiple, diverso da studente a studente, che si corregge col lettore ottico, per l’ammissione agli orali, e poi un colloquio o un tema. Ma sono dettagli

Art 10

Disposizioni transitorie e finali

I professori e ricercatori in servizio sono inquadrati a domanda nel ruolo dei professori di ruolo, mantenendo i diritti acquisiti ai soli fini pensionistici. A tal fine, l’ammontare dei contributi pensionistici per gli anni successivi, fino al pensionamento, è stabilito sulla base dello stipendio in godimento a quella data. I professori in servizio che non optino per il nuovo regime hanno diritto al riconoscimento di venti anni aggiuntivi di contributi pensionistici, fino ad un massimo di quarant’anni di contributi totali. I professori e ricercatori in servizio hanno due anni di tempo dall’entrata in vigore della presente legge per esercitare l’opzione.

Milanese: Queste disposizioni sono fatte per far fuggire in massa i professori. Supponiamo, come detto, che la legge sia approvata nel dicembre 2010 e che quindi il nuovo meccanismo di finanziamento scatti dal gennaio 2013. Alla fine del 2011 si può avere una classifica provvisoria, magari non per tutti i settori, che comunque indica già i fondi a disposizione. Così le università avranno un anno di tempo per stabilire la parte variabile del salario di tutti i professori già in ruolo. La legge non specifica come fare. Possono chiedere a esperti esterni, o possono affidare il compito ai dipartimenti. In ogni caso, è chiaro che il salario deve dipendere dalla produttività scientifica passata e soprattutto futura perché questa determina i fondi a disposizione.

Ora, mettetevi nei panni di un professore ordinario anziano, o anche di un associato e ricercatore anziano, con oltre quindici anni di contributi. Ora guadagna diciamo da 3500 a 4500 euro netti al mese (associati e ricercatori proporzionalmente meno). Per avere uno stipendio simile dopo la riforma deve farsi dare un contratto aggiuntivo da 2500-3500 euro al mese. Quindi, deve convincere il Dipartimento o il rettore che se li merita. Come fa? Ha perso completamente il suo potere baronale – i concorsi sono aboliti, tutti i professori sono eguali, si sta ripartendo da zero. Deve promettere di portare un contributo scientifico o didattico (o amministrativo) personale. Non può certo chiedere che i ricercatori o i dottorandi gli scrivano gli articoli e comunque servirebbe a poco, visto che l’articolo conta lo stesso dal punto di vista del finanziamento, indipendentemente dal numero di firme nello stesso dipartimento. Se non è in grado di contribuire in qualche modo, è un peso che riduce le possibilità di finanziamento dell’università (lo stesso numero di articoli diviso per un professore in più). Inoltre magari un vecchio barone non è simpaticissimo a tutti i suoi colleghi e quindi non avranno molta voglia di nominarlo direttore di dipartimento.

L’alternativa è il pre-pensionamento. Con quarant’anni di contributi avrebbe diritto subito ad una pensione calcolata sullo stipendio pre-riforma- circa 3000-4000 euro. Credo che sarebbe un’opzione interessante per molti. Certo, quelli bravi, intellettualmente vitali, con idee, pubblicazioni in corso, buoni contatti internazionali etc. rimarrebbero. Ma quelli sono una risorsa preziosa, anche didatticamente. E’ giusto che l’università li tenga e li premi anche con stipendi più alti. Rimarrebbero anche i puri professionisti, che, come detto, hanno bisogno del titolo di professore per aumentare le parcelle. Si accontenterebbero del salario minimo, tanto con il salario ci compravano le sigarette anche prima. Ma in fondo non sarebbe male, in quanto porterebbero soldi all’università. Dal punto di vista delle università una bella ondata di pre-pensionamenti sarebbe la manna finanziaria. Avrebbero soldi per aumentare gli stipendi ai professori che meritano, per finanziare le ricerche come Dio comanda invece che dare due lire

Burocrate: Ma se tutti se ne vanno, chi insegna?

Milanese: Si assumono giovani bravi

Ministro Gelmini: E dove li troviamo?

Milanese: Ce ne sono tanti in cerca di lavoro, che sopravvivono con borse, contratti etc. E poi si possono assumere gli italiani che fanno il dottorato all’estero, gli stranieri

Burocrate: ma non vogliono venire

Milanese: Ora, perché sanno di non avere possibilità di entrare e gli stipendi di ingresso sono miserevoli. Ma con un reclutamento veramente meritocratico e stipendi adeguati, verrebbero a frotte. Secondo lei, fra Firenze ed Kansas City, a parità di stipendio e di condizioni di lavoro, cosa sceglierebbero?

Ministro Gelmini: La qualità della vita in Italia è altissima, [lo dice anche l'Aspen Institute... Nota dell'Editore]

Milanese: Insomma, signor Ministro, se vuole avere un’università moderna ed efficiente, questo è il sistema. Le riforme graduali non servono. Bisogna cambiare mentalità – da una feudale ad una di mercato e questo è possibile solo con un radicale rinnovamento del corpo docente

Burocrate: Ma lei i professori li odia proprio

Ministro Gelmini: ha ragione. Tutti comunisti fannulloni

Milanese: Ma no, sono quasi tutti brave persone… Molti sono davvero bravi, si danno da fare, studiano, lavorano, pubblicano in riviste di prestigio. E’ una questione di sistema e di mentalità. Vede, in un sistema feudale come quello italiano, si fa carriera attraverso i rapporti personali. In genere sono rapporti da allievo a maestro, i casi di truffa e nepotismo sono una minoranza. Non è mica come dice l’Espresso. Ma quando tu hai allevato un allievo, l’hai avuto prima come dottorando, poi come borsista, poi hai fatto uno sforzo per trovare i soldi per farlo vivere altri 10 mesi e questo magari per anni ed anni; hai creato delle aspettative e ti senti obbligato a soddisfarle. E’ un dovere morale. Inoltre in moltissimi casi, finisci per convincerti che il tuo fedele allievo è davvero bravo (e del resto, come potrebbe non esserlo essendo tuo allievo?). E allora inizi a darti da fare per inventare un posto fisso, magari didatticamente inutile, per lui. E quando ci sei riuscito, è dura dire al tuo allievo/amico/(quasi) figlio “no il posto lo diamo ad X, che viene da fuori, perché è più bravo di te”. E magari poi consolarlo dicendo “vai a cercarti fortuna altrove, perché sei bravo”. Qualche volta succede. Ci sono i cosiddetti concorsi aperti, dove l’esito non è preordinato. Spesso sono legati a vere esigenze didattiche. Ma nella maggioranza dei casi, il candidato interno deve vincere perché il sistema è questo e lo è da sempre. E chi ha vissuto per trent’anni, dalla prima borsa alla cattedra, in un certo tipo di sistema non può cambiare la propria mentalità. E’ come nella Germania Est. Purtroppo anche molti giovani hanno la stessa mentalità. Per questo dico che bisogna mandare in pensione in massa i professori anziani, sperando che lo shock e la libertà di non avere baroni convinca i giovani che il mondo è cambiato.

Burocrate: Ma sarebbe incostituzionale privare impiegati dello stato dei diritti acquisiti

Milanese: Anche le leggi ad personam lo sono

E scomparve.

Ministro Gelmini (livida): questa poteva risparmiarsela. Veramente antipatico. Ma devo ammettere che il progetto è bello. Una vera riforma liberale, efficace, semplice.

Burocrate: allora chiedo agli uffici di organizzare un gruppo di studio e di preparare un disegno di legge?

Ministro Gelmini: ma figurarsi. Non possiamo mica fare riforme liberali. Gli italiani non le vogliono ed il governo Berlusconi non le farà mai. Poi questa in particolare – avremmo contro i baroni, la sinistra, i giornali (pieni di baroni che ci scrivono sopra), i sindacati (pensate – ridurre lo stipendio agli statali!), gli studenti, che sarebbero costretti a studiare, i genitori che direbbero “povero figlio, ma quanto studia”. Insomma tutti. Mamma mia.

(rivolgendosi alla segretaria)

Piuttosto mi fissi un appuntamento con l’onorevole Valditara, che dobbiamo discutere degli emendamenti al mio DDL

...Mi sono svegliato, sollevato. Anche per questa volta, ero salvo. E ho fatto un fioretto. Mai più peperoni la sera. Non li digerisco proprio.

 

131 commenti (espandi tutti)

"I professori di ruolo hanno l’obbligo di tenere un minimo di 90 ore di insegnamento ed hanno diritto ad uno stipendio pari allo stipendio di ingresso dei professori di scuola media inferiore, senza scatti di anzianità. (...) I professori di ruolo stanno fino alla pensione ed hanno un modesto salario fisso (circa 1200) più uno stipendio differenziato e variabile sulla base di un contratto ad personam. Gli altri solo la parte variabile. Ma in ogni caso, il grosso dello stipendio per quasi tutti verrà dalla parte variabile."

Salve, ho cominciato a seguire il sito poco tempo fa pensando che fosse una cosa seria. In quale parte nel globo un posto di primo livello all'universita', per giunta con 90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante) ha la stessa remunerazione di un professore di scuola media?

Ah gia', e' una provocazione. No un momento, questo si e' messo addirittura a buttar giu' degli articoli di legge, non puo' essere una semplice provocazione.

Nel dubbio, mi viene da ribadire la banalita' che qui nei paesi anglosassoni gli anni spesi a formarsi sono convertibili in danaro sonante. Se un posto da professore e' pagato quanto uno da scuola media, e non molto, molto di piu', non val la pena perdere 10 anni in piu' per diventare professore (e mi riferisco allo stipendio base, prima della parte variabile). Una vera banalita'. Ma allora perche' il milanese....? Quale sarebbe l'obiettivo pratico di tutto questo, una misura punitiva nei confronti dei nullafacenti universitari? del tipo "diamogli il posto fisso, ma che sia da pezzenti"? E una volta che si sono assunti questi neoprofessori, sottopagati e demotivati, li si usa per insegnare: e' questo il succo? (sarebbe un'idea, cosi' gli studenti iniziano a fuggire all'estero ben prima della laurea)

Si' ho capito, esiste lo stipendio base a cui si aggiunge la "parte variabile". Ma, sapete, se lo stipendio base e' uno sputo in faccia, il brillante ricercatore straniero di Kansas City se ne accorge (parti variabili o meno): e non gli piace. Essere assunti da un'universita' e' considerata cosa assai onorevole, all'estero. Se in Italia l'universita' che ti assume ti da' un trattamento base che uno straniero considererebbe umiliante -e ogni rispetto e remunerazione supplementare te li devi guadagnare- che impressione se ne ricava all'estero? Che nelle universita' italiane si da' per scontato che un nuovo assunto e' in media un incapace. Anche fosse vero, non mi sembra una gran pubblicita'.

Salve, ho cominciato a seguire il sito poco tempo fa pensando che fosse una cosa seria. In quale parte nel globo un posto di primo livello all'università, per giunta con 90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante) ha la stessa remunerazione di un professore di scuola media?

Ci provo: gli USA bastano come esempio? Se non basta aggiungiamo il Canada e praticamente tutto il mondo anglosassone (in UK non saranno 1200 euro al mese, saranno 1500, ecco).

Se non ti fidi sulla parola, ti posso dare i dettagli con i numeretti precisi-precisi per gli USA e Canada. Ma, da quello che scrivi, si evince che tu sei un esperto di questioni universitarie. Quindi, suppongo, saprai già tutto e starai solo controllando che anche noi, poretti, ne siamo informati. Nevvero?

 

Ma no, che poretti, figurati.

Del mondo anglosassone conosco lo UK. Il salario medio di un lecturer appena assunto non e' 1500 sterline ma circa 2000 (cambia un poco a seconda dell'universita'). Una bella differenza rispetto alle 1500, per non parlare delle 1200 (con 2000 sterline puoi mantenere la tua famiglia -coniuge incluso, con qualche sforzo- e permetterti un mutuo sulla casa; con 1200, puoi garantirle uno standard di vita da working class). 

Da qui http://www.prospects.ac.uk/p/types_of_job/higher_education_lecturer_salary.jsp: "Salaries for higher education (HE) lecturers range from £30,500 - £40,000+ (salary data collected June 2009)." e qui http://www.prospects.ac.uk/p/types_of_job/secondary_school_teacher_salary.jsp: "Newly qualified teachers (NQTs) in England, Wales and Northern Ireland start on the main salary scale, which rises incrementally from £20,627 to £30,148 (salary data collected Nov 2008)."

Tolto grosso modo il 25% di tasse e scegliendo come rappresentativa la cifra piu' bassa hai 1906.25 sterline nette al mese per il lecturer: conta pero' che riesci a strappare qualcosa di piu' quando cominci se hai un po' di postdoc alle spalle. Per il teacher all'entrata sono 1289.75 sterline nette. Per me, di nuovo, e' una grossa differenza.

Se poi in USA e Canada le cose sono molto diverse, sono felice di impararlo: vuol dire tra l'altro che il "mondo anglosassone" non e' quel blocco uniforme che sembra qualche volta.

 

 

Franco M., penso che varrebbe comunque la pena di formarsi per avere un fisso pari a quello di un prof di scuola media perché:

1. Ogni professore può contrattare sulla parte variabile e aumentare il suo stipendio rispetto al fisso iniziale

2. Ci sono prospettive di crescita: l'idea è che se tu pensi di essere bravo abbastanza da avere una carriera soddisfacente, allora il tuo stipendio salirà. Perciò i soldi che farai da prof universitario nell'arco della tua carriera saranno molti di più di quelli che farai da prof di scuola media, visto che in quel caso il tuo stipendio aumenterà di meno

Quanto agli stipendi inglesi che riporti: i dati riguardano solo lo stipendio fisso o il fisso+variabile?

Infine una domanda per Giovanni: dare stipendio variabile è molto costoso, perché è tassato all'aliquota massima. Per questo forse conviene aumentare un pò il fisso ogni tanto, in modo da risparmiare sulle tasse.

Michele,

non si tratta di una scelta fatta a un certo punto della tua vita tra due professioni altrettanto (poco) remunerative, di cui una promette prospettive di crescita molto maggiori. Ero sbigottito al pensiero di uno che conquista un posto da professore (a che eta', facciamo almeno 35-40 anni?) e si trova a guadagnare (di base, certo) quel che avrebbe guadagnato, non ora, ma almeno 10-15 anni prima se avesse scelto di fare l'insegnante alle medie. I suoi 10-15 anni di formazione l'hanno addirittura mandato indietro nel tempo: non mi sembra veramente accettabile.

Mi chiedi se gli stipendi inglesi riportano solo il fisso o il fisso+variabile. Ok, e' imbarazzante: non capisco di cosa stai parlando (sara' perche' non ho mai avuto un posto fisso in vita mia?) ma se riformuli la domanda forse sono in grado di rispondere.

Dunque, dunque: sembra che alla fine lo schemino un po' provocatorio di Giovanni Federico (GF) non sia proprio così inconcepibile. Lo si vede dai numeri che metti tu stesso e che infatti confermano la correttezza della sua ipotesi.

Anzitutto, l'idea è che l'assoluto minimo (ovviamente punitivo/dissuasivo) per il professore universitario che non fa nient'altro che insegnare sia più o meno il salario di un professore di liceo, del suo paese. Quindi i 1200 euro si giustificano con riferimento all'Italia, dove al netto e per 13 mensilità la cifrà è forse un po' sotto la media ma più o meno giusta. Fai 1400 e non sbagli. Ovviamente in UK, dove reddito e stipendi sono maggiori, la cifra di riferimento sarà maggiore.

Secondo i tuoi dati, lo stipendio netto, all'entrata, di un insegnante di scuola superiore è di 1300 sterline. Saresti disposto a darmi 1500 di media? Bene, se me lo dai vedrai che più o meno ci siamo (altrimenti va bene lo stesso, per 200 sterline al mese non mi sembra il caso d'impiccarsi). Il salario d'entrata del lecturer è di 1900 sterline, ossia 400 di più (600 da minimo a minimo). Una distanza non abissale. Il lecturer è, per ipotesi, uno con poche pubblicazioni: l'idea essendo che nel sistema inglese avanzi solo se pubblichi, quindi i maggiori stipendi ricevuti da readers e professors sono spiegati con il fatto che pubblicano e danno prestigio all'università. Il fatto che guadagnino più di 1900 sterline al mese è quindi spiegato dal meccanismo che descrive GF. Se non fai altro che insegnare, invece, rimani al palo: conosco parecchi che sono tutt'ora lecturers, 20 anni dopo esser stati assunti ...

Se poi conti che il lecturer appena assunto, almeno nel mio field, qualche pubblicazione o qualche paper pubblicabile deve avercelo, siamo giusto nel caso che ha in mente GF: 1300-1550 di base e un 400-600 sterline di "variabile" perché provi di avere un po' di ricerca fatta. Insomma, l'intera cosa è molto meno assurda di quanto tu volessi farla sembrare e sembra spiegare la logica di fondo del sistema UK.

Negli USA, come ho già detto, è proprio così: un lecturer in una materia umanistica, che non faccia ricerca ed insegni solo, guadagna tra i $40K ed i $90K, a seconda delle discipline. Ed insegna 6 corsi di 30-45 ore l'uno, in un anno. Lo stipendio di un professore di high school si muove nello stesso intervallo, forse un pelo di più per i "principals" (direttori) o per persone molto richieste e con particolari qualificazioni, forse addirittura meno per materie molto poco richieste.

Insomma, vedi che non c'è nulla da stupirsi e che, se il sistema di compensazione anglosassone ti convince, sei anche tu d'accordo con GF.

Infine, sul fatto che sia assurdo (come sembri insistere anche nel commento seguente) offrire ad un professore universitario lo stipendio di un professore di liceo, mi permetto di dissentire. Non sembri cogliere il punto della proposta, infatti.

GF propone i 1200 come stipendio "garantito" per quelli che, arrivati all'università, scoprono che ricerca proprio non la sanno fare ed insegnano solo, nient'altro, assolutamente nient'altro. Costoro hanno sempre l'opzione di andarsene alla media superiore, a fare lo stesso lavoro: i titoli ce li hanno di certo. Li' possono guadagnare addirittura un pelo di più. Se rimangono all'università è perché il carico docente è minore, il prestigio maggiore e c'è il tempo per fare la libera professione, che rende. Se se ne vanno niente di male: verranno rimpiazzati da giovani che vogliono provare a fare ricerca.

Ovviamente, nello schema di GF, se fai ricerca il meccanismo ti fa guadagnare di più, molto di più, perché i dipartimenti competono per assumerti. Quindi l'esempio di uno che a 35-40 anni inizia la carriera accademica - (!) qui mi vengono delle battute cattive: ti rendi conto quanto distorce la prospettiva essere nel sistema italiano? Nel resto del mondo la carriera accademica si inizia dieci (10) anni prima!! - e che viene pagato come un professore di liceo che ha iniziato a lavorare 15 anni prima non regge.

Nella realtà di un sistema che funziona la differenza è di 4/6 anni tra l'inizio di una professione e l'altra. Nel caso della persona che sceglie la carriera accademica, quegli anni addizionali di investimento nel dottorato vengono compensati dalla prospettiva di guadagnare, in valore atteso, BEN DI PIU' di 1200 euro! Basta che tu faccia ricerca e lavori, ossia che tu faccia quello per cui sei stato assunto! Se, invece, una persona entra in accademia con l'idea che non farà mai ricerca, allora quei 1200 euro sono già troppi perché questa persona o è tonta o è un cialtrone ... non ti pare?

 

 

Una cosa non la capisco.

Dici "GF propone i 1200 come stipendio "garantito" per quelli che, arrivati all'università, scoprono che ricerca proprio non la sanno fare ed insegnano solo, nient'altro, assolutamente nient'altro."

Sembra dipenda da una scelta del singolo. Immagino che l'università abbia qualche voce in capitolo nello stabilire se vuole uno che insegni e basta o uno che faccia anche e soprattutto ricerca. Non riesco a capire questa parte. Sembra quasi che uno entri nell'università, stabilisca a quale livello posizionarsi in merito alla ricerca come se l'università non avesse (dovesse avere) voce in capitolo su questo punto.

 Vediamo di capire il punto essenziale della proposta. L'università ha tanti più fondi quanto più i docenti fanno ricerca e pubblicano "bene" (relativamente alle altre università italiane). E' dunque interesse di TUTTI i docenti  che i propri colleghi lavorino - in inglese si chiama peer pressure. Ipotizziamo ci siano dieci docenti di Fisica, che devono presentare collettivamente cinquanta articoli: se uno di loro non pubblica, o pubblica cose impresentabili, gli altri nove devono pubblicare non 5, ma 5.56 articoli a testa. Quindi è abbastanza ovvio che gli altri chiedano all'incompetente almeno di insegnare di più, lasciando  loro più tempo per la ricerca. In questo modo l'incompetente potrebbe avere un extra sulla didattica. Se poi uno non sa fare ricerca e non vuole insegnare oltre le 90 ore minime e non vuole neppure fare amministrazione - allora è giusto che prenda pochissimo. O è ricco di famiglia o è un eremita o ha altri redditi (il caso dei puri professionisti).

Non capisco la distinzione fra fisso e variabile dal punto di vista fiscale. Si tratta sempre di stipendio e quindi è tassato all'aliquota marginale corrispondente all'imponibile totale

Altro punto: la parte variabile è stabilita da un contratto fra l'università ed il docente. Nulla vieta di stipulare un contratto ventennale ricchissimo senza alcuna clausola rescissoria con un genio che "garantisce" ex ante cinque articoli su Nature l'anno per venti anni. Il problema è che in questo modo l'università si assume tutti i rischi se il docente non mantiene la promessa.

Ultimo punto. Giusto oggi è uscita una indagine Eurispes sui redditi lordi da lavoro dipendente. Quelli inglesi sono il 30%-40% superiori a quelli italiani. Non molto distanti dalla proporzione fra lecturer e professore al minimo secondo la proposta

 

La mia ignoranza mi portava a pensare che se in un posto dove devi far ricerca non fai ricerca, nelle società "meritocratiche", vieni cacciato. Scopro invece che non è così.

Non ci faccia caso, caro Josef K, per certa gente il concetto di "dovere" è qualcosa per bambini, e forse per bamboccioni, ma non per le persone adulte. Quelle, si sa, pensano al denaro, all'interesse, e forse alle daddario sparse qua e là.

Io cerco sempre di spiegare il concetto di dovere, di obbligo, a partire dai contratti: lì forse c'è un terreno in cui anche gli economisti "dovrebbero" avere le orecchie drizzate.

RR

 Lei perde tempo. La speranza che i professori italiani possano  cambiare pratiche accademiche ormai in uso da decenni a seguito delle Sue prediche dimostra solo la sua totale ignoranza della realtà dell'università italiana, oltre che la Sua arroganza.

Non si agiti, io sono interessato solo alle Prediche Utili, non a quelle Inutili. Che non sono mie, beninteso, ma che ho riunito per convenienza in una pagina web che ho uora uora denominato, in Suo onore, "La pagina delle Prediche Utili".

RR

Un bello spreco di soldi pubblici per creare posti per burocrati e ricercatori falliti

Cosa, l'ANVUR? Non cominci di nuovo a fare così, che tolgo il meta-title della pagina che avevo appena creato in Suo onore - anzi l'ho già fatto, e l'ho schiaffato in carattere piccolo giù in basso.

Adesso capisco come fanno le valutazioni gli economisti: definiscono delle Quantità che descrivono, secondo loro, alcune caratteristiche della realtà, e ci fanno sopra delle "cosiddette" misure che poi mettono in grafici, che pubblicano nei loro articoli. L'aura di scientificità che ne deriva è assicurata. Vedi però cosa potrebbe capitare se si va a grattare un po' sotto, anzi sopra, il grafico. Meglio rifletterci un po' a margine...

RR

"Includere un grafico del genere in un qualsiasi lavoro di fisica porterebbe alla immediata "rejection" dell'articolo, ma si sa che non tutte le discipline hanno gli stessi criteri. "

confondere lavoce.info per econometrica credo riveli parecchio bene quanto l'autore sappia di economics.

 

Sembra una gara al ribasso, ed io consiglierei di lasciar stare: tempo perso.

Da un lato i due bloggers in questione sembrano preda dell'oramai diffuso e noioso vizietto tremontiano di parlar male degli economisti in quanto "gruppo" senza provare a ragionare sulle questioni specifiche da essi poste. È roba vecchia e noiosa, diffusa specialmente fra gli scienziati naturali che si occupano d'economia e questioni socio-politiche per diletto personale ... è storia già vista: quando li forzi a confrontarsi con i dati veri, fanno quasi sempre pessima figura (vedere alle voci "SFI" ed "Econophysics", se curiosi). Anche in questo caso, se leggi il dibattito che segue il post ne trovi immediata conferma: "Rufo" ed "oca sapiens" costringono Zapperi a rimangiarsi l'affermazione iniziale. Quest'ultimo conclude con un "Comunque p-value o meno, quel grafico a me non convince." che palesa solo le sue priors personali ed una metodologia di analisi che te la raccomando!

Dall'altro, l'articolo originale di Aghion et al è abbastanza deboluccio, diciamocelo. Se quelli fossero gli standards di analisi quantitativa degli economisti, farebbero bene a darci tutti delle gran botte sul naso. Non ho capito bene perché Andreu l'abbia firmato: sostiene una tesi corretta ma parziale e lo fa in modo troppo semplificatorio, finendo per indebolirla. Se l'obiettivo è argomentare che autonomia gestionale e concorrenza per risorse scarse sono condizioni che favoriscono la qualità della ricerca/istruzione universitaria, credo lo si possa fare in maniera molto più convincente. Ma forse gli autori erano tutti troppo occupati per dedicare molte ore ad un articolo per Economic Policy ... e ne è uscita quella cosa lì.

Michele, spero fosse implicitamente ironica l'affermazione che gli "scienziati naturali" in quanto gruppo

quando li forzi a confrontarsi con i dati veri, fanno quasi sempre pessima figura

subito dopo esserti lamentato che parlano male degli economisti in quanto "gruppo" :)

 

La mia impressione e' che ci siano ambiti di ricerca poco rigorosi in tutte le discipline, dalla fisica alla biologia fino all'economia e alla sociologia e via dicendo. In particolare l'econofisica e una serie di mode affini (nate sull'onda dell'entusiasmo per i "sistemi complessi") tendono ad avere IMHO un livello di rigore molto basso e un atteggiamento spesso poco serio verso i dati sperimentali. Non le prenderei come esempio dell'approccio dei fisici piu' di quanto prenderei il lavoro di Aghion come esempio dell'approccio degli economisti...

 

(Per inciso, mi pare che Zapperi non se la prenda con gli economisti in quanto tali ma con la qualita' di alcune analisi il cui "risultato [...] si trasformia a volte in politiche di cui tutti subiamo le conseguenze". A me pare una preoccupazione legittima, nonche' un incentivo a conoscere meglio l'economia: si teme sempre cio' che non si conosce. A volte poi, quando si impara a conoscere, si teme ancora di piu'...)

Renzino, se capisco bene tu sei un fisico. Ma dove trovi il tempo per fare ricerca in fisica (o anche solo per studiarla) con tutto il tempo che passi ad occuparti di valutazione della ricerca (che, immagino, non rientri in nessun campo della fisica)?

vabbè, ma non si può dare dell'ignorante al prossimo ogni volta che esprime un parere in dissenso!

No, guarda che io non intendevo dare dell'ignorante a Renzino. Nel modo più assoluto. Sono semplicemente stupito del fatto che dedichi tanto tempo ad un argomento (la valutazione della ricerca) cosi lontano dalla fisica, che credo sia il suo campo di studi. Era solo curiosità senza alcuna accusa di ignoranza.

vabbè, ma non si può dare dell'ignorante al prossimo ogni volta che esprime un parere in dissenso!

Dunque, dunque: sembra che alla fine lo schemino un po' provocatorio di Giovanni Federico (GF) non sia proprio così inconcepibile. Lo si vede dai numeri che metti tu stesso e che infatti confermano la correttezza della sua ipotesi.

Sono costretto a contraddire questo e altre cose scritte qui.

Anzitutto, l'idea è che l'assoluto minimo (ovviamente punitivo/dissuasivo) per il professore universitario che non fa nient'altro che insegnare sia più o meno il salario di un professore di liceo, del suo paese. [...] Secondo i tuoi dati, lo stipendio netto, all'entrata, di un insegnante di scuola superiore è di 1300 sterline. Saresti disposto a darmi 1500 di media? Bene, se me lo dai vedrai che più o meno ci siamo (altrimenti va bene lo stesso, per 200 sterline al mese non mi sembra il caso d'impiccarsi). Il salario d'entrata del lecturer è di 1900 sterline, ossia 400 di più (600 da minimo a minimo). Una distanza non abissale.

Si', io resterei al confronto tra minimo e minimo, per correttezza (si trattava dello stipendio dei "professori di scuola media inferiore", non di liceo, ma so che non differiscono granche'). La distanza "non abissale" di 600 sterline da minimo a minimo e' quasi il 50% in piu'. Se il salario d'entrata di un professore e' il 50% in piu' di uno di scuola media inferiore, mi va gia' molto meglio (ed e' sostanzialmente molto differente). Ma so che questo dipende dalla "parte variabile" di cui parli sotto.

[...] l'idea essendo che nel sistema inglese avanzi solo se pubblichi, quindi i maggiori stipendi ricevuti da readers e professors sono spiegati con il fatto che pubblicano e danno prestigio all'università. Il fatto che guadagnino più di 1900 sterline al mese è quindi spiegato dal meccanismo che descrive GF.

Qui non bisogna fare confusione tra avanzamento di carriera e aumento di stipendio. Riassumo: i gradi della carriera accademica in Inghilterra, sono 1) Lecturer (=assistant professor) 2)Senior Lecturer (=associate professor) 3) Reader (curioso grado, piu' o meno significa "ancora un po' e diventi professore!") 4) Professor (=full professor, professore ordinario).
Ora, una volta che sei entrato come lecturer, e finche' resti lecturer, il tuo aumento di salario non dipende dalla tua performance: c'e la pay spine: http://www.brookes.ac.uk/services/hr/reward/salary_scale.html: ovvero, ci sono scatti annuali automatici di stipendio. Puoi pubblicare ad altissimo livello, puoi pubblicare quasi niente, sempre lo stesso aumento ti danno. Quindi cio' che trovi scritto nell'incubo, art. 4

hanno diritto ad uno stipendio [...] senza scatti di anzianità

e' tutto diverso da quel che succede in UK.
Solo dopo 10-15 anni raggiungi un tetto e gli scatti si fermano (a quel punto sei probabilmente diventato Senior Lecturer, la transizione in genere non e' automatica ma neppure difficilissima). Dopodiche', diventare Professor (o Reader, va be') ed accedere a livelli salariali piu' alti ancora e' difficile, e richiede che tu ti sia dimostrato veramente competitivo nella ricerca.
Quindi, dicevi: "Avanzi solo se pubblichi". Risposta: si', se significa promozione a ruoli superiori. No, se significa (come facevi intendere, mi pare) nessun aumento di stipendio se non pubblichi.

Se non fai altro che insegnare, invece, rimani al palo: conosco parecchi che sono tutt'ora lecturers, 20 anni dopo esser stati assunti ...

Qui si rischia davvero di dare un'impressione ingiusta e sbagliata. La maggioranza degli accademici in Inghilterra rimane lecturer per tutta la vita, e ti diro' di piu': deve essere cosi'. Se il sistema funziona, non tutti possono fare carriera, e i posti piu' importanti (i Professor) e' meglio che siano pochi, altrimenti si arriva all'ingorgo di professori ordinari che c'e' in Italia.
Ma essere rimasti Lecturer a vita non significa essere cattivi ricercatori, o peggio ancora insegnare e basta (quelli che conosco lavorano assai e pubblicano bene, e tuttavia solo pochi di loro diventeranno Professor). Significa che i posti da Reader o Professor sono pochi, e se li prende qualcuno piu' bravo ancora. Essendoci competitivita', c'e' una grossa componente di rischio nella carriera, e gli scatti d'anzianita' servono anche a coprirla.

Se poi conti che il lecturer appena assunto, almeno nel mio field, qualche pubblicazione o qualche paper pubblicabile deve avercelo, siamo giusto nel  caso che ha in mente GF: 1300-1550 di base e un 400-600 sterline di "variabile" perché provi di avere un po' di ricerca fatta. Insomma, l'intera cosa è molto meno assurda di quanto tu volessi farla sembrare e sembra spiegare la logica di fondo del sistema UK.

Quindi: da un lato abbiamo 1900 pound di base con il requisito di aver pubblicato qualcosa; dall'altra 1300 pound di base con 600 di variabile se hai anche pubblicato qualcosa. La cosa non sembra piu' o meno assurda: sembra semplicemente del tutto diversa.

Insomma, l'intera cosa è molto meno assurda di quanto tu volessi farla sembrare e sembra spiegare la logica di fondo del sistema UK.

Direi che non spiega la logica di fondo. Riassumendo, la carriera in UK e' fatta di pochi grossi avanzamenti (Lecturer-Reader-Professor), che dipendono in modo cruciale dalla tua performance scientifica, a cui si sovrappongono piccoli, costanti aumenti di stipendio che dipendono solamente dalla tua anzianita'.
Il punto e' che in UK il sistema accademico e' molto meno un "libero mercato" che -per quel che so-in USA o Canada. Qui lo stipendio e' un'arma spuntata. Il tuo potere contrattuale con l'universita' che ti assume (e quello dell'universita' con te) e' piccolo. Una volta che il tuo ruolo d'entrata e' stabilito (Lecturer, Reader ecc.), il tuo stipendio e' pochissimo negoziabile, si gioca su pochi punti in piu' o in meno nella Pay Spine. E i salari in linea di massima sono fissati a livello nazionale. Un Professor superstar prende lo stesso che un Professor bravo (poi puo' aumentarsi il salario prendendosi incarichi amministrativi importanti, ma questa e' un'altra storia).

Quindi l'esempio di uno che a 35-40 anni inizia la carriera accademica - (!) qui mi vengono delle battute cattive: ti rendi conto quanto distorce la prospettiva essere nel sistema italiano? Nel resto del mondo la carriera accademica si inizia dieci (10) anni prima!! - e che viene pagato come un professore di liceo che ha iniziato a lavorare 15 anni prima non regge. [...] Nella realtà di un sistema che funziona la differenza è di 4/6 anni tra l'inizio di una professione e l'altra.

Stai facendo coincidere l'inizio della carriera accademica (inteso come assunzione a un posto permanente da professore) con la fine del dottorato? Veramente in economia il periodo di postdoc dura poco o nulla e subito diventi assistant professor (giuro, non so nulla di quella carriera)? In questo caso la differenza tra discipline pesa veramente tanto.
Vediamo la cosa dalla prospettiva inglese (non so perche', hai dimenticato che io non sono nel "sistema italiano"). In UK si entra all'universita' a 18 anni, ci si laurea a 21, nel caso di molte scienze "dure" sei costretto a un anno supplementare ed esci a 22. Segue un dottorato, che viene concluso idealmente a 25 anni, in media a 26-27.
Da qui cominciano i postdoc. Ora, nel sistema inglese il periodo di "postdoctoral training", prima che uno riesca a prendere un posto da Lecturer, e' tipicamente lungo. Anche molto lungo. Per dire: io lavoro in un Dipartimento biologico, e qui 5 anni di postdoc sono praticamente il minimo. Conosco non poche persone che si avviano verso i 10 (per chiarezza: si tratta di gente brava).
E' difficile trovare dati al proposito, ci sono riuscito solo per Fisica: http://www.iop.org/activity/policy/Publications/file_38783.pdf.
In questo caso l'eta' media del Lecturer neoassunto e' di 34 anni. Posso concedere che Fisica e' tipicamente sulla destra dello spettro per la durata dei postdoc. Comunque: se un fisico inglese viene assunto in media a 34 anni avendo finito l'universita' a 22, fanno 12 anni di differenza. Un bravo fisico italiano attualmente si laurea a 24, sommane 12 e ne avrai 36. Quindi no, non era peregrino il mio "35-40 anni", purtroppo.

Insomma, vedi che non c'è nulla da stupirsi e che, se il sistema di compensazione anglosassone ti convince, sei anche tu d'accordo con GF.

Il fatto e' che non e' vero che "tutto il mondo e' paese" nei sistemi anglosassoni. Quello universitario inglese non e' identico a quello americano o canadese (tra l'altro ti ringrazio per i dati sugli Stati Uniti che non conoscevo). Poi puo' piacerti di meno: anche molti ricercatori inglesi preferirebbero un sistema americano. Ma non si puo' negare che sono diversi.

 

Grazie per le informazioni sul sistema universitario inglese.

ci sono scatti annuali automatici di stipendio

Ho dato un'occhiata alla tabella ma non ho capito molto.  Sapresti dire di quanto aumenta in un anno il salario lordo, e qual'e' il rapporto tra salario lordo alla massima anzianita' rispetto all'inizio?

La maggioranza degli accademici in Inghilterra rimane lecturer per tutta la vita, e ti diro' di piu': deve essere cosi'. Se il sistema funziona, non tutti possono fare carriera, e i posti piu' importanti (i Professor) e' meglio che siano pochi,

La tua affermazione ha una logica nel sistema UK in quanto sistema accademico statale minuziosamente regolato per gli stipendi. In sistemi diversi ci possono essere del tutto ragionevolmente prassi molto diverse, per es. nel sistema USA la maggior parte degli assistant professor arriva a full professor, pero' poi ci sono delle differenze salariali non trascurabili tra full professor, sia nello stesso Dipartimento, sia tra medie di Dipartimenti di diversi Atenei.

Per capire di piu' il sistema inglese: con quali modalita' avvengono le progressioni di carriera da lecturer in poi? Si tratta di progressioni prevalentemente interne opppure con cambio di Ateneo?

In effetti il sistema delle retribuzioni dei docenti universitari inglesi fino all'inizio dehli anni novanta era molto simile a quello italiano: stipendi basati su qualifica e anzianità, con l'anzianità prevalente sulla qualifica. Erano diverse le proporzioni tra le diverse qualifiche: i professor una piccola minoranza, i lecturer una grossa maggioranza. In concomitanza all'inizio dei RAE sono stati liberalizzati gli stipendi dei "professor" (che sono anche aumentati in numero). Mi sembra però che per le altre qualifiche tutto sia restato come prima. Io credo che questo sia un buon compromesso (uno dei tanti legati ai RAE) perché mette sotto pressione solo i sedicenti "eccellenti", quelli che saranno presentati ai RAE per ottenere un punteggio alto. Chi ritiene più importante inseguire nella ricerca il proprio estro e la propria curiosità anziché la promozione a "eccellenza" puo' continuare a lavorare come prima.   

Vedremo come butta il prossimo esercizio di Valutazione Quinquennale della Ricerca 2004-2008, che pare ai nastri di partenza. Questa sorta di operazione X, o momento X, che in ispecie gli economisti italiani scrivono trattarsi di uno strumento di rigenerazione, va ora ad usare in modo esplicito la bibliometria, come da essi richiesto. Bisognerà vedere in che forma e con che cornice di sistema. Da notare il fatto che sia il Presidente del CIVR Cuccurullo che il Presidente del CUN Lenzi sono medici, quindi si applica il discorso interpretativo avanzato più volte dal Professor Figà-Talamanca sulla rilevanza culturale che in questa area ha l'isomorfismo impatto=indici bibliometrici=qualità.

Per il resto d'Europa rimane in ogni caso di riferimento (in materia di valutazione comparativa) il RAE, o REF, e le analisi condotte attorno ad esso, o studi come il recente rapporto di un Gruppo di esperti sulla valutazione della ricerca universitaria riunito dalla Commissione Europea.

RR

All'università di Helsinki dove lavoro esiste un nuovo sistema simile a quello immaginato da Giovanni Federico, combina un indicatore di performance con un indicatore di demand relativo alla mansione (esperienza didattica, presenza di dott o post dott).

Provo a allegare il link: https://alma.helsinki.fi/download/2000000110059/salaries_01102009.pdf

I contratti tendono a essere a tempo determinato, non danno tenure fino alla professorship e questo è ovviamente un limite nella possibilità di assumere giovani stranieri che forse non si stabilirebbero con famiglia e casa in capo al mondo con un contratto di tre anni - oltre ovviamente al finlandese, ancora richiesto in alcuni concorsi.

Però mi sembra un sistema per nulla punitivo o umiliante. Anzi...è molto aperto ed stimolante ma neppure terribilmente stressante: ti aiuta a dare una misura del tuo lavoro, al tempo stesso- il milanese è troppo darwiniano...e non pensa molto al life course - ti permette di eventualmente minimizzare la tua attività di pubblicazione in alcuni periodi della tua vita (bambini piccoli- genitori anziani-  problemi di salute) senza sbatterti fuori dal sistema o autorizzare un livello basso di pubblicazioni "per sempre". Ci sono anni in cui guadagni il minimo ma lavori anche poco, ovvero svolgi le tue mansioni base, e altri in cui puoi lavorare 14 ore al giorno e recuperare. 

se poi andate a vedere i profili dei dipartimenti vedrete che la maggior parte dei giovani hanno pubblicazioni internazionali, io mi riferisco peraltro alle materie umanistiche.  E' ovvio il reclutamento è spesso blind, su cv e progetto, e nessuno mette in discussione la correttezza del procedimento stesso (ovviamente ci sono delle eccezioni), ci sono moltissimi contratti di sola ricerca come il mio e c'è molta flessibilità nell'applicare la scala e nel valutare risultati o potenzialità (io non ho fatto finora una buona politica di pubblicazioni ma qui sono incentivata a essere più attenta e nello stesso tempo non devo sacrificare la ricerca sul campo).  

E' un sistema che forse originariamente, tolto clientelismo e nepotismo che da queste parti non godono di grande fascino, poteva essere simile a quello italiano (chiuso e a logica "allievo-prof") e che sta cercando di "modernizzarsi" per aumentare la posizione di UH nei ranking internazionali, non particolarmente amato dai docenti finlandesi ma pazientemente tollerato per il bene dell'istituzione... 

Valentina

Ciao Valentina,

quel che racconti suona molto interessante (e molto nordico anche). Francamente mi sembra molto lontano dalle situazioni prospettate nell'incubo del barone, ma mi ha incuriosito molto. Problema: il link non funziona: mi rispedisce a https://alma.helsinki.fi/ (forse da qualche parte c'e' scritto in finlandese che la pagina cercata non esiste). Riusciresti a rintracciare il link funzionante se hai tempo?

per giunta con 90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante)

 

Temo di essermi perso un pezzo. Giusto ieri ero a Parigi e discutevo con un collega (Maître de Conférence all'ESPCI) e, se non ho capito male, il suo carico didattico sfiora le 200 ore. Che 200 sian tante è vero, che 90 per un professore siano insostenibili mi suona più strano. Dov'è la falla nel mio ragionamento?

Jacopo Bertolotti,

ho detto: "sono tante". Non sono insostenibili, anzi vanno bene (professori miei arrivavano -con fatica- fino a 120), ma che non gli si dia uno stipendio ridicolo.

Incuriosito, ho cercato il carico didattico di un Maître de Conférence (fonte: wikipedia, non ho trovato di meglio). Ho trovato:

"les heures de cours magistraux comptent 1,5 heures de TD, et jusqu'en 2009 celles de travaux pratiques (TP) deux tiers d'une heure de TD. Cela fait un service annuel de 128 heures de cours, 192 heures de TD ou 288 heures de TP, ou toute combinaison équivalente"

Se ho capito bene, si tratta di 128 ore di quelle che ora in Italia si chiamano "lezioni frontali", o 192 ore di esercitazioni (forse il carico didattico di cui parlava il tuo collega?), o una qualunque combinazione di lezioni ed esercitazioni tenuto conto che 1 ora di lezione vale 1.5 di esercitazioni. 128 ore di lezione e' un numero assai rispettabile, ma quasi duecento mi pareva veramente impressionante.

[Pero', se ricordo bene, nel sistema francese in ambito scientifico il Maître de Conférence non e' la figura piu' orientata alla ricerca: per quello ci sono i chargé de recherche del CNRS. Quindi si sta parlando del carichi didattici di gente che si puo' dedicare alla ricerca meno di altri]

 

In effetti il mio collega tiene corsi di laboratorio quindi 192 sono compatibili con le "quasi 200" di cui mi parlava. Però chargé de recherche del CNRS vanno confrontati con i nostri primi ricercatori del CNR (che hanno zero didattica da fare a meno di non fare qualcosa per buona volontà propria), non con i professori associati che invece sono più simili ai Maître de Conférence.

Poi siamo assolutamente d'accordo che i due ordinamenti non siano identici e quindi non sia banale fare un raffronto uno ad uno ma io vedo che chi ha un posto fisso CNR o CNRS non deve fare didattica (o comunque in quantità omeopatiche) mentre chi è professore in francia fa pressappoco il doppio della didattica del suo omologo italiano.

Ripeto, magari mi sbaglio, ma l'impressione che ho è questa.

Scusi ma i post li legge prima di commentare?

Tanto per chiarire. Secondo il Milanese, lo stipendio base è integrato dal contratto ad personam che ciascun docente negozia con il Dipartimento, o l'università sulla base delle proprie performance di ricerca o di didattica o dei compiti amministrativi. Nulla vieta alle università di pagare stipendi favolosamente alti, anche per un neo-assunto, e stipulare contratti di durata lunghissima - se le università stesse pensano che il professore lo meriti. Poi problemi dell'università se ha stipulato un contratto troppo oneroso o se il professore dimostra di non meritare i soldi. Un professore di un minimo valore di mercato può accettare lo stipendio minimo solo se può trarne vantaggi esterni - cioè nel caso dei professionisti che fanno attività privata.

 

Secondo il Milanese, lo stipendio base è integrato dal contratto ad personam che ciascun docente negozia con il Dipartimento, o l'università sulla base delle proprie performance di ricerca o di didattica o dei compiti amministrativi.

Ma, allora pensi ad una sorta di "stipendio minimo" fissato appositamente per legge (molto?) al di sotto del valore di mercato.

Domanda: cui prodest? A questo punto, e se la tua ipotesi che quasi nessun professore "full time" firmerebbe il solo contratto base, non sarebbe piu' logico eliminare ogni vincolo di stipendio? In teoria, il professionista che cerca i "vantaggi esterni" potrebbe pure farlo gratis o quasi...

Scusi ma i post li legge prima di commentare?

Come no!

Un professore di un minimo valore di mercato può accettare lo stipendio minimo solo se può trarne vantaggi esterni - cioè nel caso dei professionisti che fanno attività privata.

Questa e' una delle risposte che temevo. Ho l'impressione che tutto il discorso sulla riforma sia fatto tenendo d'occhio economia, giurisprudenza, medicina, insomma discipline dove la professione coesiste con l'insegnamento. Quindi questi 1200 euro mensili sarebbero il contentino per i professionisti che desiderano insegnare all'universita' solo per mettere "Prof. Ing." sulla targa del proprio studio.

Bene. Capisco che sia la provenienza della gran parte di chi scrive su questo sito, ma c'e' anche altro. Io vengo dalle scienze "hard" (matematica/fisica/chimica), dove in genere se uno e' professore o ricercatore fa proprio solo quello, a tempo pienissimo. Che se ne fa dello stipendio-base un professore in una di queste discipline, se lo stipendio-base e' (eufemismo) cosi' bassino? Incentivi sulla performance, stipendi flessibili, eccetera eccetera, va tutto benissimo, ma ripeto per l'ennesima volta: innestato su uno stipendio di partenza decente, altrimenti sa di presa per i fondelli. Altrimenti, indovinate un po' che vi fa l'aspirante professore? gia': emigra. Be', direte, ma se uno e' veramente bravo? A mio parere, dovrebbe essere davvero dannatamente bravo per avere garanzie di un buon stipendio a queste condizioni. Gli altri, quelli semplicemente abbastanza bravi, perche' dovrebbero correre il rischio?

 

Mi sembra che continui a non capire - ma forse siamo noi che ci spieghiamo male. Due osservazioni:

1) anche se parlassimo di materie umanistiche esisterebbe un valore di mercato. Il bravo storico, il bravo studioso di lettere classiche o di filosofia sarebbe richiesto da varie universita' di qualita', che quindi competerebbero fra di loro per i suoi servigi e per il prestigio che porterebbe all'istituzione. Senza contare che anche in queste discipline esistono delle attivita' professionali. Mi viene in mente un mio amico studioso di lettere classiche cui Steven Spielberg chiese una consulenza per una frase in latino che veniva pronunciata in uno dei suoi film!

2) ...le scienze hard?? Stai scherzando vero? Hai presente il modello secondo cui un bravo ricercatore viene pagato zero (o quasi zero) come stipendio fisso, e riceve un reddito solo tramite i grants che riesce a farsi finanziare? E tramite i quali (grants) finanzia l'attivita' di tutto un laboratorio, di assistenti, di tecnici, di post-docs... Mai sentita questa, vero?

 

Un commento buttato li', indipendentemente da come procede la discussione, giusto perche' mi tocca un nervo scoperto.

Hai presente il modello secondo cui un bravo ricercatore viene pagato zero (o quasi zero) come stipendio fisso, e riceve un reddito solo tramite i grants che riesce a farsi finanziare? E tramite i quali (grants) finanzia l'attivita' di tutto un laboratorio, di assistenti, di tecnici, di post-docs...

Il fatto che questa sia la regola in tanti posti d'eccelenza non vuol dire che sia la soluzioni migliore. Quando tutta la tua carriera dipende da grant esterni, tutto il tuo tempo va dedicato alla ricerca di grant esterni - e piu' ti ingrandisci piu' sei dipendente dagli stessi. Ti assicuro che almeno nel campo biol-* questo e' considerato come uno dei lati piu' bui del sistema americano. Il PI si passa le giornate a recuperare fondi, mentre i postdoc e gli studenti fanno scienza; quando si tratta di quagliare siamo tutti coautori. E' estramemente frustrante per tutte le parti in gioco.

Infatti il sistema da sogno per qualsiasi scienziato biologico e' di riuscire ad essere finanziati da HHMI che riesce ad essere diametricalmente diverso dal sistema dei grant NIH/SNF e allo stesso tempo mantenere livelli di eccellenza che nessuno al mondo riesce ad equiparare.

Fare ricerca e' un'attivita' rischiosa. Il concetto stesso di tenure esiste perche' da la possibilita' di imbarcarsi in progetti rischiosi (oltre alla liberta' di espressione, ovviamente). Far pesare il 100% dell'introito economico di un ricercatore su grant rinnovabili e' un ossimoro.

Condivido il commento di Giorgio. Inoltre, non mi e' chiaro che fine farebbe la figura del post-doc, che "qualche volta" e' colui che fa veramente ricerca.

Se il PI non capisce la differenza fra ricercatore (i.e., colui che fa ricerca) e project manager (i.e., colui che scrive project proposal e assume i post-doc), non fara' altro che aggiungere il proprio nome alla lista degli autori. A quel punto, basta avere tonnellate di post-doc che scrivono articoli (e PhD student, che bene o male un articolo l'anno lo scrivono) ed il gioco e' fatto!, e questo nel caso in cui il PI operi in "buona fede". 

Anch'io condivido il commento di Giorgio Gilestro. In ambito biomedico la divisione del lavoro tra chi procura i soldi e chi svolge effettivamente ricerca, con i meriti che vanno ai primi, è aggravata dalla discriminazione tra "MD" e non "MD" : il capo, alla fine, anche se non capisce niente è quasi sempre un "MD". Purtroppo stiamo velocemente imitando questi aspetti negativi della ricerca biomedica degli SU. Aggiungo pero' che la mia impressione (il dr. Gilestro conferma?) è che gli standard minimi delle "grant" dello NIH siano piuttosto bassi (più alti invece quelli della NSF). E' per questo che i professori di medicina negli SU hanno rinunciato alla "tenure" legando i loro stipendi alle generosissime "grant", in gran parte provenienti dallo NIH. Forse arriveremo anche noi ad una situazione simile. Potrebbe essere, ad esempio, che i molti soldi ora impiegati in Italia per la fisica delle alte energie (in gran parte INFN-CERN) vengano nel giro di qualche decennio dirottati sulla ricerca biomedica, più vicina alla "gente". Per fortuna la matematica è una scienza povera e potrà continuare ad esistere, e, se siamo bravi, a prosperare.

Il tuo amico studioso di latino ora vive di queste numerose e frequenti consulenze vero?

90 ore minime di insegnamento (per i profani: sono tante)

Veramente, per quest'anno, ad Ingegneria a Bologna il compito didattico primario dei professori di prima e seconda fascia a tempo pieno prevede un minimo di 120 ore di didattica frontale. Per quelli a tempo definito sono 80 ore.

I riercatori hanno un massimo di 120 ore di didattica, di cui le prime 60 senza alcuna retribuzione aggiuntiva.

Non mi pare che si lamenti nessuno del carico didattico.


Gilberto Bonaga:

Veramente, per quest'anno, ad Ingegneria a Bologna il compito didattico primario dei professori di prima e seconda fascia a tempo pieno prevede un minimo di 120 ore di didattica frontale.

Come dicevo sopra: 120 ore di didattica frontale e' proprio lo standard che ho conosciuto per tutto il tempo che ho lavorato in Italia. E' veramente tanto, almeno per chi vuole anche mantenere standard di ricerca alti. Certo quelli in gamba riescono a fare ambedue le cose. E per l'ennesima volta, non dico che queste ipotetiche 90 ore sono inaffrontabili: sono un bel po', e van pagate.

I ricercatori hanno un massimo di 120 ore di didattica, di cui le prime 60 senza alcuna retribuzione aggiuntiva.

D'accordo, e questo e' indegno (spero che qui tutti siano d'accordo). Si potrebbe anche parlare dei co.co.co. e dottorandi che tengono interi corsi.

Non mi pare che si lamenti nessuno del carico didattico.

No scusa, o provieni da un Universo differente o qui hai un po' esagerato.

 

 

No scusa, o provieni da un Universo differente o qui hai un po' esagerato.

Evidentemente l'universita' italiana non e' tutta uguale.



Forse il sito e' biased perche' siamo in Economia, e gli italiani negli usa ci stanno solo se sono in un posto abbastanza in alto nella lista dove si insegna un po' meno (non e' piu' vero in realta', ma facciamo finta che lo sia), ma anche in Economia, tolti una trentina fra i migliori dipartimenti USA, 120 ore sono la regola. Parlo di 2.5 ore la settimana x 14 settimane x 4 corsi semestrali = 140 ore. Qui da noi la regola e' 3 corsi (105 ore), salvo contrattazione speciale per nuovi assunti o per ritenere chi potrebbe andarsene. Ma siamo al limite, appena sotto di noi la regola e' 4. Certo, insegnando 4 corsi si fa fatica a fare ricerca MA E' GIUSTO CHE SIA COSI'. Vogliamo o no credere in quello che insegnamo? Qual e' il valore dell'ora marginale spesa in ricerca da uno che insegna in un posto cosi', comparato con il valore della stessa ora spesa ad insegnare? Questi sono i binari sui quali ogni discorso sul carico di insegnamento andrebbe riportato, altro che 90 ore sono poche o tante. Poche in quale unita' di misura? 

In tutti i dipartimenti umanistici e' non solo la regola, ma 4 corsi (140 ore) e' praticamente il minimo anche nelle universita' top. In quelli di scienze dure no, ma solo perche' si pagano lo stipendio coi grants, e riescono quindi ad insegnare poco o anche niente. 

Che poi in Italia ci siano ANCHE appelli ogni due settimane e lauree ogni 5, per non parlare di un anno buttato a fare la tesi, non mi pare sia il caso di lamentarsi. Se non sbaglio li' il ministro non c'entra ne' la legge, sono regole interne all'universita' che non si capisce perche' non si vogliano abolire (o sbaglio, c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?)

 

c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

Assumo che non sia una domanda retorica (anche se probabilmente lo e' :) ), e rispondo secondo esperienza personale, quindi senza pretese di statistica.

Riguardo gli esami, se ci fosse una legge conoscerei personalmente un paio di dipartimenti fuorilegge da anni (cosa che potrebbe anche essere).

Riguardo le tesi, dalla riforma del 3+2 quello che ho visto e' un numero di pagine medio di 60-70. Soprattutto, con il tirocinio, il carico di lavoro in genere diminuisce, anche perche' si puo' dividere con il correlatore interno all'azienda. Questo a meno di casi particolari:

- lavori complessi (specie alle magistrali)

- numero elevato di laureandi (dipende dal docente)

- aziende o correlatori problematici (si puo' risolvere in parte con la selezione iniziale).

E' vero che potenzialmente le tesi per studente raddoppiano, ma ci sono anche piu' possibilita' di farne una sola (studenti che prendono solo la laurea triennale o che fanno la magistrale altrove) e specie alla triennale in genere e' una cosa molto "hands on" quindi generalmente piu' semplice da gestire.

Lato didattica, i docenti che conosco fanno 7,5 ore a settimana x 12 settimane = 90 ore annue se hanno progetti di ricerca in corso, oppure 180 se non ne hanno. Questi pero' sono dati visti con l'accetta.




Cioe' stai dicendo che e' prevista la tesi anche per la laurea breve? Follia!!!!! La classe docente deve essere masochista. 

Si' e' prevista una tesi, che di fatto e' la relazione sul tirocinio. 

Come ti dicevo il lavoro e' molto hands on: il tirocinio e' di 200 ore nominali, e tipicamente si svolge presso una azienda, o e' un tirocinio interno ovvero su un progetto curato da un docente.

Per chi e' gia' lavora, e' previsto fare il tirocinio nella propria azienda.

Dubito che la scelta iniziale sia stata condivisa dai docenti, comunque.

Non è detto: io sto seguendo il curriculum di Economia Politica all'Università di Brescia e nel curriculum non è richiesto lo stage finale. Quindi la tesi dovrebbe essere presumibilmente un approfondimento su un argomento affrontato nei vari corsi.

Si', non tutti i corsi di studio prevedono un tirocinio.

Pero' la tesi c'e', come dicevo ad Andrea. Di e' solito una relazione su un lavoro fatto con (o assegnato da) un professore. Che questo sia un tirocinio presso una azienda, o assegnato da un docente per motivi di ricerca, sempre un lavoro specifico e' (e questo me lo ricordo gia' dal vecchio ordinamento).

 

Sempre sul filone sadomaso mo' te ne dico un'altra.

Si decide di cambiare il peso dei crediti assegnati agli esami, anche quelli già sostenuti dai ragazzi? Bene, allora i ragazzi devono presentarsi DI NUOVO a fare le integrazioni, cioè sedersi a ridare una porzione dell'esame corrispondente ai crediti. Follie.

Vero, quando hanno passato da 5 a 6 il numero dei crediti di un nostro corso (per noi da 50 a 60 ore), ci e' toccato fare un esame integrativo a tutti gli studenti e non e' stata una bella esperienza.

 

 

 

c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

C'e' un regolamento didattico che prevede almeno 6 appelli all'anno, di cui due nel periodo esente da lezioni alla fine del corso.

Ma vista la mole di studenti (e la pressione affinche' si laureino in fretta perche' anche questo fa "punteggio" nelle classifiche), in realta' gli appelli sono molti di piu', almeno 3 alla fine del corso e 2 per gli altri periodi di mancanza di lezioni. Poi ci sono gli appelli riservati agli iscritti all'ultimo anno ed ai fuori corso che si tengono anche durante i periodi di lezione. Infine ci sono i casi disperati, quelli cui manca un esame per laurearsi, che saltano sempre fuori una settimana prima del termine per consegnare il libretto.

 

 

 

Ma scusa, il regolamento didattico chi lo decide? Sulla base di quali direttive. Scommetto che e' il consiglio di facolta' sulla base di nessuna regola. Insomma, chi vieta di creare 2 appelli l'anno, alla fine del semestre? Nessuno che si chieda come mai i fuori corso non esistono altrove? Visto che c'è un appello al mese si puo'sempre aspettare. Forse l'idea che si debba fare l'esame alla fine della frequenza e' troppo ostica da far digerire agli studenti?

Lo propone la commissione didattica (cioe' lo ha proposto anni fa ed ormai viene riconfermato ogni anno) e lo approva il consiglio di facolta'.

Perche' non si fa diversamente? Non so l'origine di questa prassi. Forse e' una "conquista" degli studenti di decenni fa.

Credo sia dovuta alla convinzione (non so quanto errata) che un maggior numero di appelli equivalga a dare agli studenti la possibilita' di preparare gli esami in modo sequenziale e di passare in minor tempo piu' esami.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

A Roma Tre, nel corso di studi in Ingegneria Informatica, hanno usato un approccio diverso sia per l'ordinamento 509/99 che per il 270/04: ogni esame ha tre sessioni distribuite lungo l'anno accademico, e solo un appello per sessione. 

I motivi sono dovuti sia al voler scoraggiare il "turismo da esami" che ad effettiva scarsita' di risorse. Il vantaggio e' che le date di ogni appello sono note con largo anticipo e buona precisione, a meno di catastrofi. In ogni caso uno studente non potrebbe provare a fare uno stesso esame piu' di tre volte in un anno accademico.

Molti studenti non sono contenti di questa soluzione, perche' nella stessa ingegneria vedono altri corsi di studio con piu' appelli, anche se c'e' una certa disparita' di risorse.

La proposta piu' sensata che ho visto fare dagli studenti, recentemente, e' due appelli alternativi in una sessione (se partecipi a uno non puoi andare all'altro) per evitare problemi di esami sovrapposti o troppo vicini, o per venire incontro a chi magari per motivi accidentali non ha potuto partecipare ad un appello e rischia di dover rifare l'esame dopo 6 o 8 mesi.

Questo, a dire il vero, e' un problema soprattutto con l'ordinamento 509/99, che ancora non e' del tutto spento. Con il 270/04 la cosa va ancora vista.

Certamente se limiti il numero degli appelli, provochi una sollevazione degli studenti.

E' esattamente così. Anche se la convinzione errata degli studenti che più appelli significhi più facilità nel gestire gli esami si accompagna al desiderio dei docenti di spalmare le masse il più possibile.

Aggiungo, sulla questione degli appelli, che in Italia è invalso, specie nell'ambito umanistico, il costume di esami orali che sono una cosa molto simile a orazioni gorgiane, e dove si perde un mucchio di tempo. Come dico sempre, si dovrebbero fare più scritti, ma i professori non vogliono leggere gli scritti, gli studenti scrivono male e non si capisce la grafia...e farli fare su PC e poi stamparli? Non ci sono abbastanza PC, la risposta standard. A Cagliari ci sono memorabili verbali di consigli di Facoltà dove alcuni contestano i pericoli educativi dell'uso di Internet. Altro che peperoni, io vomito per molto meno...

Forse l'idea che si debba fare l'esame alla fine della frequenza e' troppo ostica da far digerire agli studenti?

Probabilmente sarebbe stato un problema con l'ordinamento 509/99, in cui i corsi duravano meno di due mesi. Avendoli cosi' concentrati e sostituiti da altri corsi, fare gli esami a fine semestre o anno poteva essere un problema: infatti con l'ordinamento 270/04 si e' tornati ai semestri e a corsi piu' lunghi.


c'e' veramente una legge/decreto che dice che la tesi e' obbligatoria e debba essere di 200 pagine e che gli esami vadano dati 5 volte l'anno?

Non c'e' una legge statale, ma situazioni del genere sono il risultato di equilibrio raggiunto nel contesto italiano.  A fisica comunque una tesi compilativa di 40 pagine e' sufficiente per la triennale, e una tesi quinquennale ha forse 100 pagine di testo, oltre alle figure.

Per comprendere come si e' arrivati a questo scadente equilibrio bisogna sapere che l'universita' italiana nasce come universita' di elite per le elites e per piccoli numeri, con esami scritti e orali approfonditi e costruiti per essere molto difficili da superare, specie per gli elementi delle masse popolari. Questa struttura elitaria e chiusa di base, elaborata da elites scadenti, ha attraversato un certo numero di cambiamenti e scossoni che l'hanno trasformata in un'universita' di massa (si iscrivono ormai il 30-50% dei 18enni) e ha dovuto venire a patti con le richieste delle masse,che hanno trovato rappresentanti scadenti come quelli delle elites (sindacati, collettivi studenteschi, partiti di sinistra). Il compromesso tra cultura accademica di elite e masse e' stato trovato in un grande numero di appelli in cui gli studenti possono tentare e ritentare, come acquistando un gratta e vinci, fino al superamento dell'esame, possibilmente per esaustione dei docenti della commissione dopo aver respinto lo stesso studente una decina di volte, dopo avergli corretto 10 scritti e fatto 10 orali di almeno mezz'ora ciascuno. Si tratta di un sistema pessimo che fa spendere ai docenti universitari un tempo sproporzionato per gli esami rispetto alla didattica, e che inoltre spoglia di significato il voto di laurea (come argomentato anche in un articolo su lavoce.info) perche' tale voto dipende dalle votazioni degli esami ma non tiene conto di quanto tempo e quanti tentativi sono stati fatti per superare gli esami.

La soluzione piu' appropriata per un'universita' di massa sono pochi appelli (~2) ma esami costruiti per essere superati senza dannose fluttuazioni statistiche dallo studente medio diligente, e quindi dalla grande maggioranza degli studenti "veri", possibilmente con voti sufficienti e che tendano a rappresentare una valutazione attendibile delle capacita' degli studenti. Ma queste soluzioni appropriate ed efficienti per l'istruzione superiore di massa si scontrano con la cultura stile "ancien regime" italiana, che considera la vecchia universita' di elite come l'eta dell'oro e oscilla tra la tentazione di tornare a forza di bocciature ai piccoli numeri, e la tentazione di estendere e far superare a tutti il sistema degli scritti che duravano 8 ore (succedeva a Fisica e non troppo tempo fa)  e degli orali che duravano ore.

a rischio di andare (apparentemente) fuori tema, segnalo questa chicca proveniente dalla "Libera Università Mediterranea di Casamassima" (Bari). una tesi in Economia degli intermediari finanziari di una studentessa laureatasi con 110 e lode, sul tema del signoraggio bancario..

in un italiano quanto meno incerto, vengono copiate incollate da varie fonti le più strambe scempiaggini complottiste sul signoraggio bancario sfornate negli ultimi anni dai più improbabili personaggi..

è una lettura abbastanza delirante, ma per gli stomaci forti ecco i link all'opera completa.. per gli altri un assaggio da pagina 31.. l'analisi dettagliata è fatta qui..

La Banca Centrale Europea espropria i popoli , perché con la fine degli accordi di Bretton Woods ne abbiamo avuto la prova che la moneta è diventata come un francobollo di antiquariato che ha valore per la convenzione del mercato e senza riserva . Di chi è allora la moneta ?
La moneta deve essere del popolo e non della banca centrale . La banca centrale anche dopo il 15 agosto del 1971 ha continuato a comportarsi così come se avesse ancora la riserva . Ancora oggi Duisemberg ha dichiarato , di fronte alla richiesta fatta dal ministro Tremonti , di sostituire alle monete di metallo di 1 e 2 euro i biglietti di carta , affermando che : dovete rinunciare al signoraggio - che per il piccolo taglio ha già una dimensione astronomica di 1 miliardo e 400 milioni di euro . Il signoraggio alla proprietà della moneta per gli spiccioli , cioè della moneta metallica è dei popoli e per i grandi tagli di chi è ?

da qualunque angolazione la si guardi (valore informativo del voto di laurea, incentivi del corpo docente, preparazione generale di un laureato, proliferazione degli atenei, ecc...), è uno spaccato abbastanza desolante..

 

 

A me sfugge tutt'ora il senso della tesi di laurea, o almeno della sua obbligatorieta'. Riflette un modello formativo antiquato (quando non c'era niente o c'era poco dopo la laurea) e produce queste cose.

[90-120 ore di insegnamento annuo, NdR] È veramente tanto, almeno per chi vuole anche mantenere standard di ricerca alti.

Guarda, mi sono letto tutti i tuoi commenti (dopo aver risposto lungamente e, ora penso, inutilmente, a quello tuo iniziale in dibattito con me) ed ho la vaga impressione che, delle due l'una:

- o hai solo voglia di polemizzare senza neanche fare attenzione a ciò che GF sostiene e senza vera conoscenza della realtà universitaria (all'estero e in Italia),

- o sei proprio l'esempio di quelli che all'università non dovrebbero starci perché hanno poca voglia di lavorarci.

Sì, lo so, ora ti offendi e ti senti aggredito. Pasa nada. Io, invece, mi sento aggredito dai tuoi commenti che, appunto, raccontano mezze verità o complete falsità e stravolgono una proposta senza averla o ben letta o ben intesa. Conto almeno 8 o 9 commenti sprecati per chiarire che le cose che scrivi contengono errori fattuali dai quali deduci, ingiustificatamente, conclusioni improbabili.

L'intero commento a cui rispondo ne è un perfetto esempio: prova che o ben polemizzi per il gusto di farlo, inventando fatti che tali non sono, o non sei adatto a lavorare in un ambiente accademico internazionale. Nel posto dove sono, 90-120 ore annue è il carico d'insegnamento medio, di tutti. Quando lavoravo a Kellogg GSM, Northwestern (allora ranked la No 1 nel mondo) insegnavamo tutti o 90 o 120 ore, a seconda degli anni. Era il 1990-94. Io ho pubblicato una decina di articoli su riviste internazionali in quegli anni (nonostante perdessi una quantità enorme di tempo a fare altre cose per nulla accademiche ...). Roger Myerson ci scrisse i lavori che gli procurarono, vent'anni dopo, il premio Nobel: ti giuro che insegnava tanto come me e che le ore di ricevimento, per gli MBAs di Kellogg, cominciano alle 9 di mattina e finiscono alle 5 del pomeriggio!

Proveniamo tutti da un "Universo differente"? Per certo diverso dal tuo. Altrettanto per certo, so che proveniamo dall'universo di chi insegna e fa ricerca in un contesto internazionale dove si premia il merito. Tu da quale universo provieni?

Tu da quale universo provieni?

Sono postdoc all'universita' di Cambridge. L'ambiente e' estremamente competitivo. L'impegno intenso e continuo e' dato per scontato, nella ricerca e nell'insegnamento. Se non sei all'altezza te ne vai. Ma finche' sei dentro, sei trattato con tutti gli onori e pagato dignitosamente.

Non mi sento offeso: a dire il vero me l'aspettavo. Ho visto come funziona il sistema anglosassone (uno dei sistemi anglosassoni) al massimo livello: e come tutti gli italiani che ci capitano, la competizione "fair" e senza pieta', che manda veramente nei posti importanti la gente migliore e crea ambienti ideali per la ricerca, mi ha colpito profondamente e lasciato ammirato. Ma l'altra cosa radicalmente differente che ho trovato qui e' il rispetto intrinseco per la figura del ricercatore. Se sei in universita' sei considerato prezioso, e si ritiene di partenza che quello che vai abbia valore (e se combini poco, semplicemente ti cacciano). Questo pezzo del sistema anglosassone non l'ho trovato su questo sito: questo e' l'universo differente.

[Quanto agli "errori fattuali", non rispondo neppure.  Per l'ultima volta, quando dico che 90-120 ore di insegnamento sono "tante", non intendo che sono "troppe" o "sbagliate", neppure facendo ricerca: possono essere benissimo "giuste". So benissimo che sono la norma nella maggioranza dei posti: ma che siano retribuite]

 

Quanto agli "errori fattuali", non rispondo neppure. [..]

Insomma, ora che hai capito come funziona il meccanismo che GF propone e ti sei accorto che non è così differente da quello in cui lavori tu, preferisci non ammettere che all'inizio avevi preso un granchio e che  il tono "dismissive" dei tuoi primi commenti (rileggili, rileggili ...) forse era immotivato. Va benissimo, è cosa molto comune: a tanti dispiace dire semplicemente "oops, vedo che in realtà siamo in accordo e che avevo letto frettolosamente quanto avevi scritto e ci avevo riflettuto ancor meno ...". È capitato altre volte, capiterà ancora. Non mi preoccupo.

Ciò che conta è che i fatti siano chiari, ossia: give and take qualche centinaio di euro, il modellino che GF suggerisce non è così fuori di testa ed è quello che funziona nel mondo, anglosassone (ed anche non, vorrei aggiungere).

Le tue gratuite conclusioni secondo cui, in questo sito, si parla a vanvera (vedi commenti precedenti), non vi è rispetto per chi fa ricerca e non si considera prezioso questo e quello, te le concedo tranquillamente. Personalmente ho molto rispetto per la ricerca perché è quello che faccio da quasi trent'anni e mi voglio abbastanza bene, ma non considero "prezioso" chi sta all'università semplicemente perché ci sta. In ogni angolo del mondo ho incontrato all'università gente stupenda ed anche cialtroni, quindi non vedo ragione per considerarli "preziosi" a priori.

Insomma, ora che hai capito come funziona il meccanismo che GF propone e ti sei accorto che non è così differente da quello in cui lavori tu, preferisci non ammettere che all'inizio avevi preso un granchio e che  il tono "dismissive" dei tuoi primi commenti (rileggili, rileggili ...) forse era immotivato. Va benissimo, è cosa molto comune: a tanti dispiace dire semplicemente "oops, vedo che in realtà siamo in accordo e che avevo letto frettolosamente quanto avevi scritto e ci avevo riflettuto ancor meno ...". È capitato altre volte, capiterà ancora. Non mi preoccupo. Ciò che conta è che i fatti siano chiari, ossia: give and take qualche centinaio di euro, il modellino che GF suggerisce non è così fuori di testa ed è quello che funziona nel mondo, anglosassone (ed anche non, vorrei aggiungere).

Ti ho risposto sopra.

 

proposta molto interessante. ma esistono idee di riforme liberali che non siano utopie? (per l'Italia, intendo).

nota: l'art. 7 è illustrato da "burocrate" mentre invece si capisce che è il "milanese"

Grazie, corretto dall'editore not(di)turno ...

P.S. Ovvio che sono utopie. Le si scrive solo per far intendere ai pochi intellettualmente onesti che il meglio non è necessariamente nemico del bene. I gonzi, i mediocri ed i furbetti sono i nemici del bene.

Anche a me piacciono i peperoni. E ancor più da quando so che generano incubi così interessanti. Penso che se ne dovrebbe discutere seriamente, anche così per puro amore dell'esercizio intellettuale. E magari non partendo proprio dalle questioni che lo stesso Federico considera problemi aperti (e forse senza soluzione), come quello di "fare da zero un IF per lettere" (io sono di lettere, al momento sono anche preside di una facoltà medio-piccola).

Tanto per cominciare con il mio contributo, trovo sbilanciato il rapporto tra quota del finanziamento distribuita in base al merito nella ricerca e in base al merito della didattica. Un rapporto di 8 a 1 significa pensare che la ricerca è otto volte più importante della didattica oppure che è scontato che la buona ricerca genera buona didattica. Naturalmente, il mio è il punto di vista di un preside, ma la mia esperienza mi dice appunto che le due cose non vanno sempre insieme.

Inoltre, come ho accennato in un commento all'incubo precedente, credo che sarebbe molto importante che si cominciasse seriamente a modificare la situazione per cui "Gli studenti italiani sono molto stanziali, non ci sono case dello studente etc.". Quindi il finanziamento pubblico del diritto allo studio dovrebbe essere molto maggiore, per la quota gestita dalle regioni: questo contribuirebbe veramente a modificare non solo il sistema universitario, ma l'intera società.

Nonostante la simpatia per il milanese ho gli stessi due dubbi.

(1) Gli studenti italiani non mi sembra siano stanziali per scelta, quanto piuttosto per vincoli di bilancio. Non si potrebbe aggiungere un articolino sull'agibilità della sede universitaria, da concedere se e solo se il 70% della media degli iscritti dei 5 anni precedenti è coperta da alloggi universitari? Le università si troverebbero con un bel patrimonio di immobili storici in pieno centro da mettere in vendita con cui finanziare la creazione di campus (all'amerikana) in periferia.

(2) Punto già sollevato: la relazione ricerca/didattica credo sia positiva ma non stabile e caratterizzata da parecchie singolarità. Se si rendono più difficili i concorsi per l'accesso alle professioni non si potrebbe legare parte del finanziamento variabile al numero di studenti di quella facoltà che hanno partecipato con successo all'esame di abilitazione?

Effettivamente nel sogno il milanese dà un eccessivo peso alla ricerca rispetto alla didattica, nonostante che la ricerca abbia un fatturato (per così dire) inferiore a quello della didattica. Dai dati Ocse la spesa media per la didattica è 2,8 volte quella per la ricerca, e per  gli  USA è addirittura 6,8 volte. Un confronto internazionale è nella tabella sotto. Anche la mitica Harvard spende quasi il doppio per la didattica rispetto alla ricerca. Harvard da sola spende per i suoi 20 mila studenti oltre un quarto di tutto il budget italiano per l’università. L’MIT ha i rapporti invertiti, spende molto di più per la ricerca, anzi spende molto di più su tutto. Da sole MIT e Harvard con 30 mila studenti spendono quasi la metà del budget italiano, per forza che poi si trovano sempre in cima alle classifiche, tranne che in questa  tranne che in questa.

Spesa universitaria per Ricerca e servizi didattici in percentuale del GDP

 

  Didattica Servizi ausiliari  Ricerca Totale
(trasporti, mense, alloggi)
Australia 1,07 0,07 0,48 1,62
Austria 0,87 0,01 0,41 1,3
Belgio 0,8 0,03 0,41 1,24
Canada 2,01 0,15 0,41 2,56
Rep. Ceca 0,82 0,03 0,19 1,04
Finlandia 1,07 - 0,66 1,73
Francia 0,86 0,08 0,4 1,33
Germania 0,63 0,05 0,41 1,09
Grecia 1,07 0,11 0,29 1,46
Irlanda 0,82 - 0,34 1,16
Italia 0,56 0,04 0,33 0,93
Olanda 0,8 - 0,48 1,28
Norway 0,84 - 0,47 1,31
Polonia 1,41 - 0,17 1,58
Spagna 0,79 - 0,32 1,12
Svezia 0,85 - 0,79 1,64
Svizzera 0,8 - 0,61 1,41
UK 0,78 0,11 0,47 1,35
USA 2,26 0,31 0,33 2,9
Media OCSE 1,05 0,06 0,37 1,46

 Fonte OCSE

Tralascio il fine-tuning sui meccanismi di reclutamento, di remunerazione e di incentivazione individuale dei ricercatori e professori, ma uno dei punti chiave del milanese è la modalità di ripartizione dei fondi tra centri. Dei 10 miliardi di euro, la metà è distribuita in relazione agli studenti, che come detto sono abbastanza stanziali, anche perché affittarsi casa e pagarsi la minestra a Milano non è da tutti. Quindi questi soldi non distinguono tra buoni e cattivi, se non per una quota parte di studenti mobili (peraltro le università geograficamente vicine sono più soggette a concorrenza di quelle isolate). Il resto è distribuito in relazione all’eccellenza nella ricerca, che sarebbe giusto se si vogliono premiare le graduate school o le sedi con dottorato, ma non proprio per quelle università che non sono nate per fare ricerca e che non la faranno mai e che invece svolgono un servizio di educazione terziaria per, diciamolo pure, i meno abbienti, che sono la maggioranza, sul territorio (più al sud che al nord viste le distanze tra università). Il servizio principale dell’università è preparare bene gli studenti alla laurea. Anche guardando le immatricolazioni, la maggior parte degli studenti si indirizza su giurisprudenza ed economia, dove il ruolo della ricerca è tutto sommato marginale. In ogni caso se l’università fosse un’azienda, l’allocazione delle risorse dovrebbe privilegiare la qualità della didattica, se non altro perché da lì arriva la maggior parte dei fondi.
Che la didattica sia fortemente penalizzata segue sia nel caso che il meccanismo di incentivo funzioni perfettamente, che nel caso alternativo. Nel primo caso, tutte le università si dedicano anima e cuore alla ricerca, che aumenta per qualità e quantità, ma siccome i salari e i fondi di dipartimento dipendono dai risultati della ricerca, la didattica diventa un fastidio o un intralcio. Da Benevento a Milano tutti a cercare la pubblicazione su Nature mentre i laboratori per gli studenti medi e/o mediocri (che sono la maggioranza) ad arrugginirsi (perché preoccuparsene se i fondi dipendono solo dalle pubblicazioni?). L’incentivo positivo a fare una cosa è anche un disincentivo per le attività alternative, cioè il dolce far niente, ma anche la didattica.
Se invece l’incentivo non funziona perfettamente, vi sono università giustamente premiate e altre penalizzate perché, per incapacità o scelta, e nonostante il disincentivo, hanno scelto di dedicarsi alla ricerca applicata non cutting edge (quindi niente Nature) o alla didattica pura e semplice, oppure allo sperpero vecchio stile che tanto gli studenti lavoratori e/o poveri che non potranno cambiare sede ci saranno sempre.

L’art.9 sembra prendere a cuore la didattica, ma lo fa in modo utopistico con una sorta di concorsone nazionale (ma il milanese non era contrario?) per ogni professione. Però non  è chiaro cosa debba succedere all’università che sistematicamente produce laureati meno abili, cioè non in grado di passare il test che dovrebbe verificare i requisiti minimi di accesso alla professione. Se non ho capito male, se l’università fa schifo si punisce il territorio, chiudendo o ridimensionando il dipartimento/università? Ma non andrebbero puniti i responsabili? E che succede invece se l’università eccelle nella didattica sfornando brillanti laureati che magari trovano lavoro all’estero?

Per concludere cambierei l’articolo 1 mettendo prima la didattica e poi la ricerca, e inventerei un meccanismo per non penalizzare la didattica, anzi li separerei nettamente. Inoltre, indicherei un meccanismo per la fuoriuscita dei docenti non più idonei alla ricerca e/o alla didattica e degli amministratori/presidi/rettori/direttori che non amministrano.

Tutti i professori hanno diritto di svolgere attività esterna remunerata, a condizione che devolvano una quota del reddito lordo di tale attività all’università di appartenenza. La percentuale è fissata di comune accordo fra le parti, con un minimo del 30%.

Burocrate: E perchè si permette l’attività esterna? Non è meglio proibirla o distinguere tempo pieno e tempo definito come si fa ora, con una somma aggiuntiva per i professori a tempo pieno?

Milanese: Vede signor Ministro, per alcune professioni, gli incentivi monetari non servono. Un grande avvocato a Roma può guadagnare in poche ore lo stipendio di un mese di un ordinario a fine carriera. Ma quasi sempre i professionisti vogliono poter mettere Professore all’Università di …. sul loro biglietto da visita per aumentare le loro parcelle. Quindi, che l’università ci guadagni.

Ma fissare la percentuale minima al 30% non é una percentuale tanto alta da essere in pratica uguale a proibire l'attivita' esterna?

O il solo essere professore di XXX aumenta in media le parcelle di oltre il 25%??? Il tutto, senza considerare le tasse...

Le università francesi sono ridotte quasi male quanto le nostre. Nella classifica di Shangai, la prima è al 42° posto.

Questo è un po' un colpo basso :-) Secondo la classifica ARWU la prima università francese è la Pierre and Marie Curie University, al 40° posto. Ma a livello europeo è la sesta, non è che il resto delle università europee si piazzi meglio, a parte Oxford e Cambridge. Forse era più corretto dire che delle prima 50 università del mondo, 37 sono negli USA.

In effetti il Milanese aveva usato l'ARWU 2008. Sapete questi milanesi...

Secondo l'ARWU 2009, a parte Cambridge (4) e Oxford (10), Tokio è 20, Zurigo 23 Kyoto 24 etc.  Fra le prime 100, 10 inglesi 5 giapponesi 5 tedesche 4 canadesi 3 francesi, 3 svizzere, 2 svedesi tre australiane due olandesi due danesi una isrealiana una russa (se non ho perso qualcosa) e ZERO italiane. Siamo l'unico paese del g8 a non avere neanche una università nei top 100. Ne abbiamo 3 nel gruppone 100-151 (Milano, Pisa e Roma I), una nel 150-200 (Padova) etc,

Confesso, con un po' di imbarazzo, che dei personaggi che popolano i sogni di Giovanni Federico la persona che ne esce meglio secondo me è il burocrate. Lui si preoccupa essenzialmente di non correre il rischio che l'Università italiana venga messa a ferro e fuoco dalle proposte del Milanese. Che forse funzioneranno e ci daranno un'Università molto migliore di quella attuale. Ma che sono indubbiamente radicali e potrebbero fallire o in ogni caso avere forti costi di aggiustamento. Ecco, il povero burocrate sembra essere per una strategia riformista. Senza illudersi che funzionerà bene (ne ha viste troppe di riforme tentate e fallite). Un po' mi preoccupa questa cosa di trovare antipatica la certezza del Milanese nell'efficacia delle sue proposte. Forse è l'età, l'aver passato troppo tempo nell'Università italiana. Chissà. Ma spero che Giovanni mangi più leggero nei prossimi giorni.

Confesso, con un po' di imbarazzo, che dei personaggi che popolano i sogni di Giovanni Federico la persona che ne esce meglio secondo me è il burocrate. Lui si preoccupa essenzialmente di non correre il rischio che l'Università italiana venga messa a ferro e fuoco dalle proposte del Milanese.

Fausto, cos'hai mangiato ieri sera? Pane e coniglio??

...La persona che ne esce meglio e' il burocrate??? Adesso capisco perche' in Italia non cambia mai nulla. Se perfino persone illuminate come te la pensano cosi'...

Mi sembra che diversi esempi nel mondo (inclusi quelli portati nei commenti) dimostrino che meccanismi del genere sono possibili e danno frutto. Certo che in Italia sono utopie, ma non certo perche' l'universita' verrebbe messa a ferro e fuoco...

Ho esitato a scrivere questo post perché sapevo che avrei ricevuto reazioni come le tue. E, come ho detto, sono in imbarazzo. Non sono certo che la mia reazione sia quella giusta. Per niente. Ma, no, non sono un vigliacco (o almeno non penso di esserlo). Forse, come scrivevo alla fine del mio post è che con l'età diminuisce la fiducia nei cambiamenti radicali. Oppure stare troppo in Italia mi fa considerare in modo eccessivo ostacoli e problemi che magari sono meno rilevanti nella realtà. 

Non sei un vigliacco, sei solo diventato uno di questi :-)

 

Questo è il professore che dice ai suoi allievi di scappare dall'Italia se vogliono combinare qualcosa nella vita. Non mi sembra un esempio negativo.

Cioè Fausto, anche tu sei another brick in the wall? No, dai che non è così, non ci credo ;)

mai detto che fosse negativo :)

Andrea ti prego, ogni volta che vedo questo video, quando dice sumpathein con tono magniloquente mi viene da scagliare il portatile dalla finestra, e non sono abbastanza ricco da permettermene uno nuovo ogni volta :)

L'art. 7 punto b) è particolarmente interessante. Sembra che il "milanese" ritenga che le valutazioni di merito scientifico migliori avvengano nelle facoltà di medicina italiane dove da tempo trionfano i metodi "bibliometrici". Buon per lui.

Come si vede infatti dalle recenti cronache giudiziarie a proposito della cupola di Chirurgia. Perfettamente bibliometriche. Cito, quasi testualmente da una intercettazione telefonica (ma se volte vi trovo anche il virgolettato) a proposito del famoso concorso del S.Anna di Pisa

Il candidato interno aveva un IF di 600. E' stato dura fregarlo all'orale ma ci siamo riusciti

 

I riferimenti al concorso per associato di cardiologia si trovano (anche) nel sito

www.beatoporco.it

di Eugenio Picano, "colui che siamo riusciti a boccciare nonostante un IF di oltre 600", verio genio della cardiologia mondiale...

A proposito, mi dicono che in cardiologia (ricerca, clinica ecc.) l'Italia non è seconda a nessuna nazione, ma l'onorevole Ministro, neosposa, fa, nella realtà, tagli flat uguali per tutti e affama "la bestia" che aspetta agonizzante i quattro soldi del Prin2008...

L'interssante citazione dell'intercettazione conferma il culto dello IF nella facoltà di medicina.  Ormai sono rimasti solo i matematici a pretendere che la ricerca scientifica sia valutata sulla base della orginalità, profondità e permanenza dei risultati (cito a memoria una risoluzione della commissione scientifica dell'unione matematica italiana). Bisogna ridurli alla ragione. Ci vuole una legge che preveda anche sanzioni penali per chi rifiuta di utilizzare lo IF per valutare la ricerca.

P.S. Ve lo immaginate un matematico che dice: "Il candidato aveva trovato un controesempio ad una congettura che era in piedi da venti anni. E' stato duro fregarlo all'orale..."

P.S. Ve lo immaginate un matematico che dice: "Il candidato aveva trovato un controesempio ad una congettura che era in piedi da venti anni. È stato duro fregarlo all'orale...

Caro Sandro, nell'università italiana tutto è possibile, quindi posso immaginarmi anche questo. :-)

Ma non sta lì la questione.

La questione è che questo dibattito che, da quanto vedo, infiamma in Italia su quale sia il criterio di misurazione statistica della ricerca più appropriato è un dibattito ASSURDO E CONTROPRODUCENTE! Coloro che sono interessati ad una riforma meritocratica dell'università dovrebbero smetterla di farsi del male dividendosi fra pro-IF e anti-IF!

L'IF è, ovviamente, manipolabilissimo. Personalmente non mi piace per nulla, per ragioni dette e stradette. Idem per altri indici di citazioni, impatto, h-questo e h-quello. Credo occorra insistere sul punto di fondo: meritocrazia e paga commensurata al merito. Anche per questo nel progetto che GF spinge, e che a me convince, c'è molta enfasi sulla concorrenza fra sedi e dipartimenti. Perché, alla fine, se c'è concorrenza fra sedi e dipartimenti chi gestisce i medesimi deve prendersi rischi personali, usare il proprio giudizio scientifico e di buon senso per scegliere la gente e, nel far questo, userà sia l'IF che mille altre cose.

Ci arriviamo tutti a capire che valutare il "merito" è complessa questione multidimensionale ed anche soggettiva, per cui smettiamola di scannarci sul maledetto IF e concentriamoci sulla sostanza: merito e concorrenza.

 

 E' vero: solo i matematici valutano la ricerca sulla base dell'originalità profondità etc. Tutti gli altri la valutano sulla base del candidato che deve vincere. Quella del vincitore è sempre originale, profonda e rilevante, quella degli altri è banale, piatta e ripetitiva. Perchè non scende sulla terra, caro professore?

Nn è vero che solo originalità, rilevanza, profondità dei risultati contano nelle selezioni dei matematici. Ci sono anche pregiudizi di scuola, ambizioni personali, clientelismo, e perfino nepotismo. Facendo però una media mobile su quattro cinque concorsi (per ogni settore) prevale, mi sembra, la valutazione della rilevanza dei risultati. Comunque accetto il consiglio di Michele. Rileggerò la proposta del milanese in modo meno superficiale, e cercherò di esprimere un parere più ragionato. Resta il fatto che sono convinto che "il merito" sia difficilmente riassumibile in una scala numerica, ci vorrebbe almeno un vettore in uno spazio ad n dimensioni, con n abbastanza grande. Per questo è opportuno che esistano diversi soggetti che compiono le scelte sulla base di diverse combinazioni (forse addirittura non lineari) delle coordinate. Almeno in matematica un risultato è rilevante se se ne parla (direttamente o indirettamente) ancora dopo trenta anni. Ma si scelgono i trentenni non i sessantenni. Pertanto, alla fine, il giudizio di merito scientifico è intrinsecamente incerto. Ma mi riprometto di leggere più attentamente la proposta.

 Vede professore, ho una certa esperienza anch'io di concorsi in Italia ed in settori dove la selezione è quasi sempre ispirata da criteri personalistici. Con tale parola intendo concorsi dove i candidati vengono scelti a priori dai commissari prima dell'inizio dei lavori (in genere come risultato di anni di rapporti personali).  Ciò non esclude che vincano anche candidati bravi, se qualche commissario decide di promuoverli. Il problema è che, una volta scelto a priori il candidato, le valutazioni scientifiche ed i relativi criteri vengono distorti per farlo apparire il migliore. Ci sono decine di trucchi, più o meno espliciti per farlo.  Temo che questi concorsi siano la maggioranza o comunque sono una minoranza così ampia da rovinare l'università ed anche la sua immagine esterna. In questi casi, l'invocazione alla palingenesi morale ("scegliete i migliori") è del tutto inutile. L'idea di fondo della proposta è far pagare ai Dipartimenti il costo di queste scelte, premiando quelli che scelgono i migliori (cioè i più produttivi in termini di ricerca scientifica) e penalizzando i  dipartimenti che invece scelgono incapaci. Ma come si fa per valutare la produttività ex-post? Non si può lasciare il compito ai professori italiani. Questo infatti porterebbe o ad una soluzione collusiva (tutti bravi, vanificando la riforma) o ad una guerra per bande (gli amici dei valutatori avrebbero punteggi altissimi e i nemici bassi). E ricorrere agli stranieri, oltre che umiliante, non risolverebbe il problema. Si rischierebbe di doversi affidare a studiosi di terz'ordine (Lei pensa che un luminare di Harvard abbia voglia di leggersi o valutare migliaia di prodotti?), scelti per amicizia dai baroni italiani. Saremmo punto e a capo

La soluzione proposta è di usare indici quantitativi. Nessuno pensa che l'IF sia ideale. Il Milanese parla esplicitamente di un comitato per disciplina che individui l'indice migliore. Se a Informatica l'indice della qualità è l'accettazione dei paper in alcuni convegni internazionale (come mi pare di ricordare da una vecchia discussione) usiamo il numero di paper accettati. Etc .L'indice però

i) deve essere il meno manipolabile possibile dai professori italiani (l'IF lo è molto poco) 

ii)  deve essere usato in maniera automatica senza eccezioni

 Il Milanese spiega anche che questa è una fase transitoria. Una volta cambiata la mentalità (il che richiede probabilmente un cambiamento radicale del corpo docente) si può tornare a metodi meno meccanicistici. Personalmente ritengo che il RAE inglese sia un'ottimo compromesso. Ma in Italia, purtroppo, bisogna prima fare una riforma MOLTO radicale

 

 

 

Intervengo per il puro gusto della discussione, le Università le ho lasciate da tempo, e da quel che leggo, quelle italiane sono diventate un postaccio, quindi cestinatemi pure.

Però 1.200 euro è (quasi) quello che prende un mio operaio, che sicuramente ha studiato meno di un ordinario, ed ha sicuramente meno responsabilità. OK, c'è la parte variabile (può anche essere tanta), ma anche il mio operaio ha dei premi di produzione (poco: ho la mano tirata..), ma lo stipendio base deve essere adeguato, altrimenti diventa disincentivante al punto di avere l'effetto opposto.

E' ovvio che il sistema migliore è quello di incentivi/disincentivi, ma spostare l'asse troppo sul secondo punto può avere effetti indesiderati (i migliori fanno solo la libera professione e se ne fregano del titolo di prof, perchè "vale poco" e l'Università la fanno i rimasugli).

Giovanni ti posso consigliare di rimangiare i peperoni e vedere se il milanese riece ad aggiustare questa parte -).

Per il resto, mi sembra, tutto molto ben congegnato.

P.s.

La figura migliore la fa la Gelmini, che sta praticamente zitta.

Guarda che i 1200 son l' equivalente del minimo sindacale. E' prevedibile che il grosso dei prof riuscirebbero a contrattare di meglio anche come mensile.

Marcello io direi piuttosto di aumentare carico didattico e stipendio anche agli insegnanti delle medie. E il primo che dice che in realtà l'orario di lavoro è doppio perché bisogna preparare le lezioni e correggere i compiti lo si manda a pulire le latrine.

   Ho trovato molto divertente il post: si tratta di una lettura piacevole. Tuttavia, il contenuto non può essere preso sul serio, e mi meraviglia molto come vi siano stati numerosi interventi “seri”, con il fine di discutere le soluzioni prospettate. Anche mettendo da parte l’osservazione – contenuta nello stesso post – sulla inaccettabilità di creare una specie di oasi emendata da tutti i vizi e lacciuoli della nostra società, voglio evidenziare come l’impostazione generale (regole del mercato e competizione) non potrebbe funzionare nei modi indicati. Secondo lo schema previsto, i singoli atenei deciderebbero le remunerazione dei propri docenti:  questa impostazione “privatistica”, per essere valida dovrebbe poggiare su una conduzione imprenditoriale  e con guida indipendente dagli stessi docenti. Di contro, prevedendo una definizione dei rapporti di potere  attraverso gli statuti, si realizzerebbero delle strutture di tipo cooperativo  (selezione interna dei decisori su una base di suffragio) che non hanno mai dimostrato di funzionare correttamente. Se la ricetta fosse efficiente per le università avremmo trovato la soluzione per l’Alitalia, le ferrovie, le poste, gli ospedali  e quanto altro funziona male nel nostro Paese: basterebbe trasformare queste aziende in cooperative di dipendenti per risolvere ogni problema.     

Questo intervento fa il paio con quello di Fausto. Complimenti, Fausto e Rosario, per avere avuto almeno il coraggio di dire esplicitamente quello che il 95% dei vostri colleghi che ci leggono (e son tanti, oh se son tanti) pensano ma non hanno il coraggio di dire: non vogliamo nessun cambiamento drastico. A noi baroni va bene così l'università. Sì, alcuni di noi hanno studiato allo MIT o a Stanford o a Berkeley o a Columbia, dove le cose funzionano ESATTAMENTE come le descrive il milanese, ma quella è acqua passata che non macina più. Questa è l'Italia, l'università italiana siamo noi ed a noi piace così. La società italiana, ed i giovani desiderosi e capaci in particolare, si fottano ... o emigrino.

Non so se l'ipotesi di Giorgio sulla vostra dieta mattutina sia corretta, ma di certo mi provate (non che ne avessi bisogno) che i nemici del merito, della competenza, della concorrenza e della qualità nell'università italiana sono la grande maggioranza dei professori universitari italiani, ordinari in testa. I quali, ovviamente, giustificano la loro opposizione al cambiamento con dotti argomenti sulla cultura, la società, il gradualismo, la complessità della situazione, la diversità italica in questo ed in quello. Ma è tutta aria fritta priva di costrutto, di base empirica e di sostanza logica. Sono discorsi da azzeccagarbugli diretti ad un solo fine: preservare l'esistente e, con l'esistente, la propria piccola, piccolissima, a volte infinitesima, fettina di potere e di quieto vivere.

Il milanese sarà anche antipatico, sarà anche monomaniacale, sarà anche arrogante, sarà anche velleitario ed avrà anche poca pazienza. Tutto vero e tante altre cose. Ma una cosa ha, che mi sembra disperatamente mancare fra i suoi colleghi italiani ...

Caro Michele, una cattiva notizia: le università più prestigiose USA NON funzionano come suggerisce il milanese. I boards equivalenti ai nostri CdA NON sono nominati dai docenti. Persino nelle università pubbliche (UC) il CdA è nominato dal governo dello stato. Sarebbe opportuno che gli economisti in genere, prima di proporre la loro ricetta preferita, riflettessero più a fondo sulla coerenza che devono avere i sistemi. La storia dei professori cattivi, fannulloni ed incapaci mi sembra un po' frusta e poco produttiva: i professori saranno anche cattivi, ma sono gli unici che abbiamo.

Egregio professore, caro collega

perchè non legge i post prima di scrivere commenti? Si accorgerà che Il Milanese non parla mai di elezione degli organi da parte dei docenti e che, invece, parla diffusamente di  pre-pensionamento degli attuali docenti. Spiega anche come sia facile sostituirli con altri, più giovani e motivati. E' forse lievemente più complesso capire gli incentivi impliciti nella proposta - ma non si preoccupi. Sto rileggendo i miei appunti degli incubi e farò un post ad hoc prima o poi

Distinti saluti

PS che io sappia, tutti gli editors di questo sito sono professori in varie università americane e quindi credo conoscano abbastanza bene la realtà USA.

   Caro Collega, ho letto il post attentamente, e mi viene il dubbio che Lei non abbia fatto altrettanto.  All'art. 2 è scritto: la "scelta dei loro membri" (CdA, Senato) "e del Rettore sono decise dalle singole università".  Sostenere che queste realizzeranno qualcosa di diverso dall'attuale (suffragio), mi sembra, a dir poco, una assoluta ingenuità. Quanto alle università USA, con tutto il rispetto per i valorosi connazionali che vi lavorano, confermo che i CdA NON SONO formati da una rappresentanza dei docenti. Se non crede a me, può documentarsi sul sito di Lorenzo Marrucci, che ha scritto una bella monografia sulle università USA.  

   Cordialmente 

 

Caro Rosario, se c'era bisogno di una conferma che avevo colto nel segno, questo tuo controcommento (che s'occupa d'un aspetto completamente secondario della questione e lo fa con un'affermazione fattualmente e banalmente erronea, come ti spiega Giovanni Federico più sotto) costituisce tale conferma.

Ragione per cui l'invito perentorio a "riflettere" che rivolgi agli "economisti" - vedo che l'approccio tremontiano è diventato immediatamente trendy nell'accademia italica - rimbalza al mittente.

È vero, questi sono i professori universitari che avete: dove sta scritto che è proibito cambiarli?

Caro Michele, l'aspetto da me segnalato non è affatto secondario. Nelle università USA (e nelle università non statali italiane) l'amministrazione è in mani estranee rispetto docenti. Questo significa che chi amministra non è in costante conflitto di interessi: al contrario, quando il milanese suggerisce che la remunerazione dei docenti venga decisa "dall'università", investe di questa responsabilità una persona che è designata attraverso il voto di quelle stesse persone alle quali deve attribuire (in modo differenziato) un emolumento. Questo è un sistema che NON può funzionare; e gli economisti che patrocinano uno schema privatistico e competitivo dovrebbero essere i primi ad accorgersene.

Egregio professore

si legga la proposta. L'Università può determinare lo stipendio - o meglio la parte eccedente il salario minimo- solo se ha i soldi per farlo. E se i professori non lavorano e producono scientificamente i soldi non ci sono. Il rettore può anche essere il più sfrenato demagogo, eletto sulla promessa di un raddoppio degli stipendi - ma se non ha le risorse finanziarie non può farlo. Se invece i professori producono, hanno tutto il diritto di avere una remunerazione congrua

Non si preoccupi: il sistema funzionerebbe perfettamente. Sarebbe solo un incubo per i professori, come da titolo. Sarebbero costretti a competere fra di loro, invece che promuoversi comodamente e lamentarsi come fanno ora. E ci sarebbe un elevatissimo livello di peer pressure: lo stipendio di ciascun professore dipenderebbe in ultima analisi dalla produttività di tutti i suoi colleghi

 

 

 

Sarebbero costretti a competere fra di loro, invece che promuoversi comodamente e lamentarsi come fanno ora. E ci sarebbe un elevatissimo livello di peer pressure: lo stipendio di ciascun professore dipenderebbe in ultima analisi dalla produttività di tutti i suoi colleghi

Scusami Giovanni, ma qui c'e' una cosa che mi sfugge. Se i docenti devono competere tra loro, come puo' lo stipendio di uno dipendere dalla produttivita' di tutti?

Non e' una domanda polemica, non ho proprio capito :)

Riguardo all'incubo da peperoni, credo ci sia qualche piccolo buco. Ad esempio, credo che il Milanese avrebbe dovuto esplicitamente impedire ai docenti di entrare nel CdA, e al Rettore di fare niente che non fosse far parlare Senato e CdA. Poi, impedire che queste cariche (membro di CdA, di Senato, Rettore) potessero essere reiterate: ad esempio, farle durare 5 anni e poterle ripetere una volta sola a persona, o impedire ad inquisiti o condannati di tenerle.

Credo che forzare le leve a cambiare, impedendo che restino o si concentrino sempre nelle stesse mani, sia l'unico modo per far cambiare veramente le cose. Sempre e solo IMHO.

Ministro: Bibliometrici? Milanese: Si intendono criteri automatici

A proposito di bibliometria e "automatismi", mi sento proprio di dover consigliare all'uditorio la lettura della pregevole relazione del Prof. Figà Talamanca tenuta 10 anni fa ad un convegno, dal titolo "L'Impact Factor nella valutazione della ricerca e nello sviluppo dell’editoria scientifica".

Si tratta di un classico, a livello nazionale, in merito alle riflessioni sulla "bibliometria" (cioè va conosciuta da Ministri, Burocrati, e Milanesi). Ci tengo a chiarire che questa "citazione" non è stata minimamente sollecitata dal Professore, che peraltro ho incontrato (con piacere) solo una volta nella mia vita; né ovviamente saprei dire se egli vorrebbe modificare qualche informazione o qualche giudizio, oggi, a 10 anni di distanza, o se vorrebbe "schernirsi"...

Ne consiglio quindi caldamente la lettura, fino in fondo, laddove mi perito di affermare che non mi pare azzardato proporre un parallelo fra la descrizione che il Professore fa delle circostanze storico-scientifiche inerenti al settore bio-medico, in Italia, e la situazione del settore economico-sociale. Questa proposta è ovviamente solo mia, e nulla impegna l'autore.

RR

P.S.: non mi pare che questa relazione sia pubblicata da qualche parte, ma la conoscono in molti, e la citano pure!

Seguo il vostro blog da diverso tempo ma e’ la prima volta che scrivo.  

In molti atenei del sud i rettori sono in carica da piu' di 20 anni. Ricoprono incarichi politici e hanno famigliari, figli e nipoti come ordinari. Sotto i rettori ci sono le cupole dei baroni. Questi sono ordinari anziani anche loro con vari figli, nipoti e famigliari a loro volta professori ordinari, molti dei quali con pochi meriti scientifici (alcuni dei concorsi li vincono proprio grazie agli accordi con i milanesi (ad esempio bocconi): commissione combinata, doppia o tripla idoneità e vai, tutto ok). Diciamo che questo problema riguarda la maggior parte degli atenei del sud (stima prudente), a mio parere.

Nonostante questo, all’interno di questi atenei del sud ci sono alcuni dipartimenti che producono ricerca di buon livello (ad esempio articoli con alto IF). Infatti, grazie al lavoro di pochi illuminati o un po’ per fortuna, ci sono alcuni giovani e meno giovani che lavorano bene nonostante le enormi difficoltà e la totale mancanza di incentivi monetari.

Io scommetto che i rettori di questi atenei sottoscriverebbero la proposta del milanese e ne sarebbero grandi sostenitori. E penso pure che la cupola dei baroni in questi atenei sottoscriverebbe questa proposta. Altro che incubo del barone. Questo sarebbe un regalo. Prima di tutto come recita l’art. 2: la "scelta dei loro membri" (CdA, Senato) "e del Rettore sono decise dalle singole università" implica che l’attuale cupola negli atenei sarebbe al comando anche dopo la riforma. Schiaccerebbe i dipartimenti virtuosi e fisserebbe i criteri per la parte variabile dello stipendio in modo tale da penalizzare i migliori studiosi. Che fine farebbero le energie e le competenze dei bravi studiosi? Una proposta del genere cancellerebbe l’opposizione delle persone per bene all’interno dell’ateneo. Questi potrebbero trasferirsi, direte voi. Ma per quale motivo lasciare un regalo del genere ai baroni?

Cerco di spiegare per quale motivo a mio parere sarebbe un regalo. Adesso il potere dei baroni e dei rettori si fonda principalmente sulla discrezionalità che hanno nel concedere fondi di ricerca e bandire posti. Questa proposta di riforma aumenterebbe il loro potere dando loro la possibilità di stabilire i criteri per i premi e la parte variabile degli stipendi. Direte voi: non ci sarebbero gli incentivi per aumentare i premi ai non meritevoli. No, non e’ vero, non in questo caso. Il rettore potrebbe anche fregarsene della ricerca e pensare a conservare il potere. Infatti, la proposta prevede che metà del fondo ordinario sia determinata dal numero degli studenti iscritti. Se gli studenti iscritti non diminuissero, le università peggiori potrebbero risparmiare fissando stipendi (magari proprio a quelli più bravi) bassi. Potrebbero replicare l’attuale scala di stipendi esistente (stipendi da ordinari, associati, e ricercatore) trovando un modo per penalizzare i meritevoli. Direte voi: no, gli studenti non si iscriveranno all’ateneo peggiore perché l’ANVUR pubblica le percentuali dei laureati che passano gli esami (ART. 9). Ma voi avete idea di come si svolge un esame di commercialista o di avvocato e di come possa e potrebbe essere manipolato dalle cupole dei vari atenei (adesso le cupole si disinteressano di questo, figuratevi cosa potrebbe succedere se l’esame di stato avesse questa importanza)? Menti fini signori, molto fini quando si tratta di soldi e potere. Secondo voi se Cosenza corregge gli esami dei Milanesi con questo metodo cosa succede? Succede che neanche un milanese passa o succede che passano metà milanesi a Cosenza se Milano garantisce che quelli di Cosenza passano almeno in ugual misura a Milano o a Torino o dove si svolge l’esame. E quanti sono gli studenti che si iscrivono per esercitare la professione? Inoltre, Il fondo per il diritto allo studio potrebbe finanziare tutti gli studenti sardi non abbienti, proprio tutti? (Secondo la logica di Federico, le università in Sardegna sarebbero abbandonate dai migliori studiosi e quindi dovrebbero andare ancora più giù con il numero di studenti). Non sono neanche sicuro che l’abolizione del valore legale possa essere una soluzione. Inoltre, perché la percentuale dei laureati che passano l’esame di stato dovrebbe riflettere la qualità didattica dell’ateneo e non altre caratteristiche di contesto?  

In definitiva, molti degli atenei del sud forse diventerebbero ancora più poveri, ma al loro interno il potere del rettore e della cupola aumenterebbe. Come conseguenza i rettore allargherebbero il loro elettorato (maggiore potere per ammettere studenti, regalare crediti, lauree facili) e la loro “clientela” (assumere ricercatori pagati a 1200 euro senza titoli e meriti). Il tutto con soldi pubblici. I migliori sarebbero costretti a soggiacere (se non possono trasferirsi) o a lasciare cercando altri posti. Gli atenei di cui parlo hanno conservato qualche isola di dignità e professionalità perché i migliori studiosi sono “protetti” da alcune regole centrali (ad esempio stipendio fissato a livello centrale). Implementare una riforma del genere sarebbe come regalare definitivamente questi atenei ai baroni con soldi pubblici. Piuttosto chiudiamole queste università e non se ne parla più. Non so quanto sia equo e soprattutto politicamente sostenibile. Tra questa proposta e lo status quo non mi vergogno di dire che preferisco lo status quo, perché questa riforma sarebbe peggiorativa (secondo - come agli economisti piace dire - le mie preferenze ovviamente).

Ho visto che Federico risponde seccato quando qualcuno gli fa notare dei problemi nella proposta (si veda lo scambio tra lui e Nicoletti: il secondo dice che e' un problema che il CDA sia eletto all'interno delle università, Federico risponde che Nicoletti dovrebbe leggersi meglio la proposta, Nicoletti cita proprio la proposta smentendo Federico e Federico risponde dicendo che questo comunque non e’ un problema), quindi mi aspetto una risposta seccata. Trovo comunque molto utile discutere di queste proposte. Quindi grazie a Federico e ai redattori di NFA!

Alberto

 

Complimenti al Signor Alberto per la chiarezza e l'onestà. Ecco cosa succederebbe da qualche parte, e poi anche altrove, espungendo (quasi) del tutto la dimensione della modalità deontica dalla società, e pensando di poterla "sostituire" con quella "premiale".

Peccato per quegli economisti che pensano che gli esseri umani siano, per dire, delle particelle elementari tipo quark, leptoni, gluoni, e che basti fissare un sistema di campi di forze al contorno e delle condizioni iniziali per determinarne la dinamica.

Non è così.

RR

NB: la dimensione deontica è ben presente ed "efficace" dappertutto, anche dove sono più bravi ad organizzare quella premiale.

NB2: e poi codesti premi sono sempre determinati da Piani Sovietici, o pensavate di averla sfangata anche qui? Infatti anche il RAE è un piano sovietico, solo che è fatto bene (ma ha pure dei difetti tipici dei piani). E i Piani Aziendali, che sono?

Renzino, permettimi di farti notare che sostenere, come fa Alberto, che in un caso specifico la "modalita' premiale" potrebbe condurre a risultati peggiori della "modalita' deontica" non vuol dire dimostrare che allora la seconda funziona, da qualche parte e poi anche altrove, meglio della prima.

Renzino, permettimi di farti notare che sostenere, come fa Alberto, che in un caso specifico la "modalita' premiale" potrebbe condurre a risultati peggiori della "modalita' deontica" non vuol dire dimostrare che allora la seconda funziona, da qualche parte e poi anche altrove, meglio della prima.

Noi Europei diciamo: abbiamo una cassetta degli attrezzi per le varie necessità, e per il sistema sotto esame. Quindi non posso indicare "una soluzione perfetta", perchè dipende da come la vivete voi, da come si accomoda nell'ordinamento giuridico e dei costumi del Vs. Belpaese.

Però, nel caso voleste uscire dal confronto ideologico e usare quei metodi e quegli strumenti che altrove sono stati studiati e usati, fate un fischio.

RR

 

Potresti iniziare definendo i concetti di "modalita' o dimensione deontica" e "modalita' o dimensione premiale" e spiegando in che modo

la dimensione deontica è ben presente ed "efficace" dappertutto, anche dove sono più bravi ad organizzare quella premiale.

Il tutto in maniera sintetica, se possibile.

Potresti iniziare definendo i concetti di "modalita' o dimensione deontica" e "modalita' o dimensione premiale" e spiegando in che modo

la dimensione deontica è ben presente ed "efficace" dappertutto, anche dove sono più bravi ad organizzare quella premiale.

Il tutto in maniera sintetica, se possibile.

 

La forma migliore, ed anche sintetica, che mi è capitato di leggere è quella spiegata dalla giurisprudenza classica islamica (come vedrai, non c'è nulla di essenzialmente islamico, non metterti le mani nei capelli), per la qual cosa devo dare credito ad un manualetto sui Sistemi Giuridici Comparati, ed. Simone, da cui traggo queste righe.

Le singole azioni umane vengono classificate in cinque categorie:

- obbligatorie, doverose, a loro volta distinte in obbligatorie per il singolo individuo ed obbligatorie per la comunità: il compimento di tali azioni dà diritto ad una ricompensa, il mancato compimento ad una punizione;

- raccomandate, lodevoli, compiendo le quali si merita una ricompensa, mentre il loro mancato compimento non implica alcuna punizione

- permesse, ma moralmente indifferenti, per le quali non è prevista nessuna ricompensa o punizione;

- riprovevoli, disapprovate, per le quali non è prevista punizione, ma una ricompensa se non le si compie;

- proibite, condannate, per il compimento delle quali è prevista una punizione, mentre per il mancato compimento si riceve una ricompensa.

Fuor dallo scherzo, che non era poi tale, perchè dava un esempio (pur generico) reale, le modalità deontiche sono appunto l'obbligo, la raccomandazione, il permesso, la riprovazione, e il divieto. Nei trattati di logica deontica troverai tipicamente solo obbligo, permesso e divieto, perchè la nostra legislazione positiva laica ha adottato solo queste categorie, ma lo spettro completo rimane pur sempre valido nell'Etica (mare magnum generale da cui traiamo pure le ragioni per la norma positiva). Inoltre te ne accorgi della loro esistenza nel Diritto Internazionale! E poi da questo punto di vista l'etica comune dei Paesi protestanti mantiene e fa valere molto meglio (in varie forme) questo spettro di valori che non la nostra...

Sulla modalità premiale, abbiamo appunto ricompense e punizioni...

E adesso sbizzarritevi pure a fare i collegamenti , le definizioni specifiche, le associazioni con le azioni umane (immagino non come quelle della religione islamica...) ecc. ecc.

Penso di essere stato breve, e pure chiaro :-)

RR

 

 

Il nostro sito non spicca per l'umorismo, ma devo dire che questo e' uno dei commenti piu' divertenti di sempre. Dico sul serio

C'hai raggione! La cosa più divertente è che loro ("gli europei", 'ché noi siamo cinesi) pensano d'essere seri, profondi ed acculturati quando ricopiano fregnacce. Ma non era proibito copiare?

fregnacce

Boh, si parlava di etica, disciplina filosofica dalla storia piuttosto consistente, diciamo... almeno 2.500 anni, suvvia.

Ma non era proibito copiare?

Ho fatto una citazione, di cui ho dato il credito, per illustrare più brevemente un concetto. Non è proibito. Certo, se uno pensa che si possa esaurire una questione filosofica nel breve perimetro di poche righe, è partito male - ma non era questo il caso perchè zanella ha fatto esplicitamente questa richiesta, conoscendo le limitazioni a cui sarebbe andato incontro nella risposta, immagino.

RR

Mi fa piacere che ci si diverta, sul sito. Anch'io vengo perchè sperimento piacere. Non sto scherzando.

RR

Eh, Renzino: la prendi da lontano la questione della riforma dell'università!

Ma visto che sei un fisico teorico potevi cominciare direttamente dal Big Bang, avremmo avuto un quadro più esaustivo e lineare.

Ps: ma perchè dici sempre "noi europei", "qui in Europa"?

 

"e poi codesti premi sono sempre determinati da Piani Sovietici, o pensavate di averla sfangata anche qui? Infatti anche il RAE è un piano sovietico, solo che è fatto bene (ma ha pure dei difetti tipici dei piani)"

Spelendido. Mi autorizza a citarLa ai miei amici inglesi?

Certo, e non serve neanche l'autorizzazione. Del resto io sono un ammiratore di lungo corso del RAE.

RR

 Mi dispiace apparire arrogante ma se Lei rilegge la proposta può rendersi conto che il rettore-padrone di una università pessima non può comperarsi i voti perchè in una università pessima non ci sono i soldi e tutti sono a 1200 euro al mese. Attrarre studenti con le lauree facili non aumenta i soldi nel breve periodo (il rimborso dipende dal numero di studenti nei cinque anni precedenti) e aumenta molto il carico didattico. Fare esami severissimi è facilissmo: basta dare test a risposta multipla diversi per ogni candidato (facilissimo con un computer) e farli correggere da un lettore ottico di una ditta specializzata, magari AmeriKana. I professori bravi delle università disastrate troverebbero lavoro altrove. Ci sarebbero moltissimi posti liberi alle università italiane -dato che la proposta crea potentitssimi incentivi al pre-pensionamento

Più in generale, il Suo commento mi rende triste. E' chiaro che la proposta è una provocazione intellettuale senza alcuna speranza di essere accettata. Invece di partecipare la gioco e magari suggerire miglioramenti (chessò regole per il diritto allo studio, fondi per borse etc.) preferisce tentare di demolire la proposta per giustificare lo status quo. Boldrin dice sempre che i professori universitari italiani non vogliono cambiare le regole del gioco perchè stanno benissimo. COmmenti come il Suo mi fanno pensare che Boldrin abbia ragione.

 

  Devo confessare che l'intervento rende triste me. Quando si è a corto di argomenti validi si ripete la solita litania dei professori cattivi che non vogliono cambiare nulla trovandosi a loro perfetto agio.

 Il modello proposto dal milanese, con una prosa divertente, non fa altro che tradurre in articoli di legge, estremizzandola, l'idea abbastanza banale che le università potrebbero avvantaggiarsi dalla concorrenza e dal rispetto delle leggi del mercato. Il vero problema risiede nella difficoltà di adattare questi principi ad una realtà complessa come quella dell'università italiana. Ad esempio, si parla di quattrini che dovrebbero affluire copiosi premiando le ricerche ed i ricercatori migliori, innescando un circuito virtuoso: in realtà, questi soldi dei quali si parla non esistono, dato che la ricerca viene finanziata da privati con ammontari di un terzo od un quarto rispetto a quel che avviene negli altri paesi.  Possiamo anche divertirci con spiritosaggini: dobbiamo essere consapevoli che ci troviamo in tale ambito.  

I finanziamenti privati non c'entrano  nulla. Il progetto fa affluire copiosi fondi alle università scientificamente virtuose TOGLIENDOLI a quelle non virtuose - a somma zero. Eviti un post chiedendo ma come faranno queste a pagare i professori? Le anticipo  la risposta: saranno costretti a prepensionare i professori, a meno che non accettino uno stipendio molto più basso (una soluzione appetibile solo per quelli con redditi extra, i "puri professonisti").

Aggiungo che il prepensionamento avrebbe un ulteriore vantaggio: spingere fuori persone talora degnissime ma incapaci di adeguarsi alla nuova realtà.

E' ovviamente una provocazione intellettuale (ed il titolo "L' incubo del barone" non è causale). E come tale non ha nessuna probabilità di essere accettata o anche discussa seriamente, anche per la prevedibile opposizione dei docenti e dei sindacati (citata anche dal ministro Gelmini). Però funzionerebbe.

 

E' ovviamente una provocazione intellettuale (ed il titolo "L' incubo del barone" non è causale). E come tale non ha nessuna probabilità di essere accettata o anche discussa seriamente,

In questo senso è anche difficile criticarla. L'unica osservazione che mi sentirei di fare è che non condivido affatto la fiducia in una ipotetica ANVUR in grado di valutare obiettivamente la ricerca scientifica, con o senza criteri bibliometrici. La scienza è per sua natura pluralistica. Scienziati diversi si occupano di problemi diversi che vengono ritenuti più o meno rilevanti da altri scienziati. Almeno questo è quello che avviene in matematica dove ci può essere accordo completo solo ai livelli minimi (definizioni precise e dimostrazioni rigorose) o ai livelli massimi (soluzioni di problemi aperti da secoli o almeno da decenni). Per il resto prevale il gusto personale e la competizione di diversi punti di vista, interessi e scuole. Tra l'altro può succedere (come nella dimostrazione della congettura di Bieberbach) che la soluzione ad un problema aperto ritenuto importante scaturisca dal lavoro isolato di un vecchio ricercatore che si incaponisce su una strada ritenuta da tutti gli altri priva di sbocchi. E' un incubo irrealizzabile, ma se fosse realizzabile una ANVUR che decide ciò che è importante e ciò che non è importante in matematica, una ANVUR che ad esempio decidesse che ricerche di geometria algebrica siano più importanti di ricerche in geometria differenziale, che la teoria geometrica degli spazi di Banach non valga quanto la teoria delle equazioni alle derivate parziali, si realizzerebbe un danno certo alla ricerca matematica. Ho citato possibili opinioni correnti, che però devono fare i conti con opinioni opposte in ambito nazionale e internazionale. Io mi domando se è mai capitato al "milanese" di lavorare a lungo (un anno o due) su una strada di ricerca che si è rivelata inadeguata o semplicemente sbagliata. Forse no, perché è troppo giovane. Ma a me è capitato e credo che alla fine possa capitare a chiunque sia mosso dalla curiosità ed abbia il coraggio di intraprendere strade che altri non hanno percorso. Penso anche che una simile esperienza arricchisca non solo le capacità di ricerca, ma anche la capacità di insegnare. Che proprio questo e non altro sia la ricerca scientifica. Una indicazione dall'alto di cò che è scientificamente rilevante o da premiare avrebbe conseguenze negative sull'originalità e la creatività dei docenti universitari. Allora, per nostra fortuna, non ci sarà mai un grande fratello matematico che ci premia se facciamo la matematica ritenuta buona e ci punisce se perdiamo tempo su strade sbagliate, perché stiamo parlando solo di una provocazione intellettuale

 Guardi che il Milanese non è affatto giovane. Anzi, è relativamente anziano - non troppo lontano dalla pensione. Ed ha anche fatto carriera, nell'università italiana. Non parla per sentito dire o sulla base di documenti ufficiali. Nella sua vita accademica ha visto  "cose che voi umani [=non universitari italiani] non potete neanche immaginare". E  sulla base della sua esperienza più che trentennale di riforme universitarie fallite e distorte per il beneficio degli insiders, di ogni ordine ha maturato due convinzioni

a) non è possibile riformare l'università gradualmente

b) è impossibile affidare la valutazione della ricerca italiana ai professori  italiani - o almeno a questi professori.

E' sicuramente possibile che i criteri bibliometrici non diano il giusto peso a ricerche geniali, ma almeno impediscono di considerare geniali lavori pessimi solo perchè fatti da amici o allievi dei commissari.

E con questo, il Milanese chiude

 

Mi permetta alcune precisazioni (sul mio pensiero, che non sono critica al suo). Io penso che la ricerca scientifica, anche la più modesta, come quella che ho fatto io, debba essere, in linea di principio ispirata dalla curiosità personale. Non si tratta quindi di distinguere tra ricerca "geniale" e non geniale, ma tra ricerca e lavoro di alto livello professionale. Da questo punto di vista l'unica vera valutazione della ricerca scientifica è quella che si sviluppa nel corso di decenni da parte della comunità scientifica di riferimento, che, nei casi che conosco, è una comunità internazionale. Accanto a questa valutazione di fondo ci sono anche valutazioni burocratiche necessarie o opportune per assunzioni, promozioni e finanziamenti. Esse dovrebbero interferire il meno possibile con la libertà di ricerca ed anche con l'aspirazione ad essere ben valutato in una prospettiva decennale, cioè con l'ambizione di eccellere. Naturalmente il mondo reale è fatto di compromessi. Così i RAE sono un compromesso particolarmente ben riuscito che ha egregiamente servito gli scopi che si era ripromesso il governo: il ripristino "a posteriori" della distinzione tra università e Polytechnics, il superamento di una certa sonnolenza o adesione a tradizioni non più giustificate nelle assunzioni e promozioni (aumento ad es. dei posti di "professor"), un maggior prestigio delle istituzioni universitarie nell'opinione pubblica che ha consentito un aumento dei finanziamenti. Continuo a pensare che una valutazione nazionale più rigida di quella dei RAE potrebbe essere pericolosa.

ma se fosse realizzabile una ANVUR che decide ciò che è importante e ciò che non è importante in matematica, una ANVUR che ad esempio decidesse che ricerche di geometria algebrica siano più importanti di ricerche in geometria differenziale, che la teoria geometrica degli spazi di Banach non valga quanto la teoria delle equazioni alle derivate parziali, si realizzerebbe un danno certo alla ricerca matematica

Magari sono un inguaribile ingenuo ma la mia idea di ANVUR (o altra agenzia di valutazione) non è che decida se la geometria algebrica è molto più bella di quella differenziale ma che giudichi se tizio, che si occupa di geometria algebrica, ha dato o meno contributi significativi al suo settore e se altrettanto hanno fatto i suoi colleghi di dipartimento.

Ha ragione. Ma quasi tutti i giudizi di merito sulla ricerca corrente sono un giudizio sulla rilevanza del problema o della problematica. Ancor più quando il merito di un contributo è deciso sulla base del luogo di pubblicazione o del numero di citazioni del lavoro che si sta giudicando o di altri lavori che non c'entrano nulla (come nel caso dello IF). Se al posto di "geometria differenziale" avessi osato fare un esempio concreto avrei scritto "geometria combinatoria". Come ho cercato di dire questo non significa che non si possano fare valutazioni della ricerca corrente e non sia lecito, ad esempio, considerare in blocco le ricerche di geometria combinatoria meno rilevanti di quelle in un sottosettore internazionalmente più di moda. Sono legittimi anche i pregiudizi. Ad esempio credo che sia difficile convincermi che siano rilevanti le ricerche nell'ambito dei "fuzzy sets and fuzzy functions". E' però opportuno tenere sempre presente la fallibilità di queste valutazioni. Poi secondo me un organismo che abbia il monopolio delle valutazioni potrebbe essere pericoloso.

Alcuni commenti:

1) La riforma mi sembra troppo radicale. Non ho nulla contro riforme radicali, ma mi sembrano potenzialmente rischiose perché "non robuste". Realisticamente alcune parti della riforma verrebbero annacquate da un eventuale passaggio parlamentare, e non mi pare così peregrina la possibilità che queste modifiche rendano inefficiente il meccanismo concorrenziale che si vuole proporre, causando di conseguenza effetti a catena non voluti nelle parti che si affidano alla buona concorrenza per funzionare. Forse un po' piu' di regolamentazione non guasterebbe...
Inoltre, anche se questa riforma venisse approvata lettera per lettera, ci sono altri fenomeni presenti nell'accademia italiana che potrebbero annullare gli effetti della concorrenza (come illustrato da Alberto R. nel caso delle universita' meridionali).

Esempio semplice di questa "non robustezza", accennato anche dal Milanese e altrove da Alberto Lusiani: quanto cambierebbe l'efficacia della riforma assegnare i fondi alle universita' o ai dipartimenti? E se una di queste scelte si rivelasse inefficace nel favorire la concorrenza, quanto cambierebbe i ragionamenti del Milanese?

2) IMHO, una delle poche possibilità vere di cambiamento nel sistema italiano e' l'iniezione di ricercatori giovani o professori, italiani o stranieri, provenienti dall'esterno del sistema e selezionati per merito. Questi, una volta all'interno delle università italiane, dovrebbero poter creare gruppi di ricerca e ottenere il necessario (stipendi, fondi per la ricerca, diritto all'uso di spazi eccetera) da canali esterni non facilmente influenzabili dall'attuale classe di professori. In altre parole, l'idea sarebbe di inserire nelle strutture di ricerca italiane corpi estranei (almeno come mentalità), che dovrebbero dipendere solamente dai grant di un organismo centralizzato in modo da non poter ricevere pressioni locali.

Idee del genere (che ovviamente non sono nulla più che un confuso wishful thinking) rappresentano strategie rinunciatarie e quasi opposte rispetto alle riforme come quella presa in considerazione qui. Tuttavia, evitando riforme "scomode" del sistema, mi sembrano potenzialmente più verosimili per il futuro a medio termine. Beyond wishful thinking, what's your opinion?

3) Gli articoli 6 e 8 introducono disposizioni come "Le università sono libere di stabilire l’importo delle tasse" e "Le università sono libere di regolamentare le iscrizioni e di organizzare l’attività didattica". Mi sembra che il messaggio sia che le università devono potersi comportare a loro piacimento nei confronti degli studenti.
Ora, questo suppone una riforma costituzionale, tra l'altro a spese di un principio di diritto all'istruzione che non mi pare affatto sbagliato (e il fatto che in pratica non venga applicato non lo rende certo peggiore). Ma passi l'aspetto costituzionale, che come noto si puo' evadere...
La cosa che non capisco e': visto che gli studenti sono la parte piu' debole, nonché quella a cui non si possono attribuire responsabilita' per il degrado attuale, perche' dedicare due articoli a indebolire la loro posizione e le loro garanzie? Cosa c'entra la possibilita' di selezionare gli studenti col resto della riforma?

Temo che il mio primo commento su nFA sia lungo e poco chiaro, ma spero si capisca... :)

La cosa che non capisco e': visto che gli studenti sono la parte piu' debole, nonché quella a cui non si possono attribuire responsabilita' per il degrado attuale, perche' dedicare due articoli a indebolire la loro posizione e le loro garanzie?

Dent, non mi va di fare il Joker :) ma non sono d'accordo con la tua affermazione.
E' vero che il pesce puzza dalla testa, ma non e' che per questo la coda sia commestibile: avranno meno responsabilita', ma molti studenti italiani arrivano all'universita' con un bassissimo grado di consapevolezza di se', di come organizzarsi e di cosa li aspetta. E' una cosa che puo' succedere alla scuola superiore: il costo e' basso, e c'e' un numero relativamente basso di scelte possibili.

Tutto questo viene ripetuto, pari pari, all'universita' dove le scelte sono molte di piu', e dovrebbero essere prese a ragion veduta perche' i costi sono molto piu' alti.

Non ho dati a supporto, ma ho parecchie evidenze (che comunque non fanno statistica): mi sembra che molti scelgano la facolta' che ha maggior appeal per gusto personale, o magari perche' e' piu' vicina, o piu' facile, tanto per prendere il pezzo di carta: non controllano ad esempio i programmi, o le stesse materie, e si aspettano di andare avanti perche' hanno seguito il corso e pagato le tasse, come alle superiori.

In pratica si confonde il diritto allo studio con il diritto ad ottenere il titolo di studio, che e' una cosa diversa. E' un errore che fanno gia' alle superiori, e pure prima, nella scuola dell'obbligo. 

Cito la Costituzione, anche se e' aleatoria :)
Art. 34: ... I capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i gradi più alti degli studi.

Prima di tutto, questo articolo dice che lo Stato ti dovrebbe supportare se non hai i mezzi tuoi per ottenere l'istruzione che vuoi, ma te la meriteresti lo stesso.  

Pero' la chiave e' in "capaci e meritevoli": per avere il supporto, te lo devi meritare. Devi mostrare che quella formazione la meriti perche' e' nelle tue corde e sei disposto a lavorare per averla.

Recentemente, in un dipartimento di scienze applicate, un docente e' stato *insultato* dagli studenti che non hanno passato i test di ingresso. Chi non passa i test deve fare dei corsi di recupero, perche' non ha conoscenze di base necessarie per intraprendere il corso di studi: sono 30 risposte a crocette principalmente su logica, matematica, fisica, e per passare devi rispondere correttamente a 15 di esse. Molti non lo hanno passato (bada bene: si possono iscrivere lo stesso, ma devono sostenere dei corsi ed esami di recupero), e hanno reagito male.

Lo scorso anno un dottorando che stava li' per sorvegliare, subito dopo il test, ha sentito due studenti chiacchierare:
"come e' andata?"
"quest'anno bene: sono riuscito a copiare la risposta sul teorema di pitagora".

Capisco che non faccia statistica, ma mi sembra emblematico.

mi sembra che molti scelgano la facolta' che ha maggior appeal per gusto personale, o magari perche' e' piu' vicina, o piu' facile, tanto per prendere il pezzo di carta: non controllano ad esempio i programmi, o le stesse materie, e si aspettano di andare avanti perche' hanno seguito il corso e pagato le tasse, come alle superiori

Vero, verissimo. Però magari sarebbe anche onesto dire che nel 99,9% delle università italiane (quello 0,1% residuo è lì solo come beneficio del dubbio) i programmi dei corsi non sono disponibili o, quando ci sono, sono solo dei riassuntini generici di due/tre righe che non fanno assolutamente testo. Anche i titoli delle materie sono spesso fuorvianti e ciascun professore ha più o meno la libertà assoluta di insegnare quel che diamine gli pare e non quello che servirebbe agli studenti o quello che c'è scritto sulla guida (soprattutto nelle facoltà socio-umanistiche). Su che basi si dovrebbe informare il giovine neo-maturato? E anche una volta che (immagino illuminato da un cono di luce dal cielo) fosse entrato in possesso di tutte le informazioni utili come farebbe a scegliere liberamente dato che non abbiamo un sistema decente di borse di studio per i meritevoli e che l'edilizia universitaria (nella forma di alloggi per i fuori-sede) è a livelli da terzo mondo? Gli studenti (soprattutto quelle macchiette comiche denominate "rappresentanti") hanno la loro fetta non trascurabile di colpa ma anche il meglio intenzionato non è che possa fare molto meglio degli altri perché non gli vengono dati gli strumenti.

E' una sensazione, dovuta ad alcune evidenze, ma mi sembra che molti scelgano la facolta' che ha maggior appeal per gusto personale, o magari perche' e' piu' vicina, o piu' facile, tanto per prendere il pezzo di carta: non controllano ad esempio i programmi, o le stesse materie. In pratica si confonde il diritto allo studio con il diritto ad ottenere il titolo di studio, che e' una cosa diversa. E' un errore che fanno gia' alle superiori.

Sono perfettamente d'accordo. Credo che sia anche una delle cause principali degli insuccessi universitari (dall'abbandono ai fuoricorso) che coinvolgono una parte notevole degli studenti. 

Tuttavia attribuire la mancanza di orientamento o la deresponsabilizzazione al diciottenne che si trova di fronte a una scelta non facile mi sembra eccessivo. Da questo punto di vista aumentare considerevolmente le tasse avrebbe un duplice effetto: da un lato può sicuramente responsabilizzare studenti e famiglie sull'investimento, dall'altro rischia di aggravare gli effetti di una scelta errata. Se ci si vuole muovere in questa direzione (a cui non sono contrario, a priori) bisogna prima rafforzare sia l'insegnamento superiore che l'orientamento.

Per quanto riguarda la selezione, non ho nulla in contrario se è ben fatta, oggettiva e uguale per tutti gli studenti sul territorio nazionale. Già il primo requisito é non banale in Italia. La selezione dei test di medicina di quest'anno conteneva la seguente domanda di biologia: "L’anemia falciforme è una malattia genetica causata da una mutazione..." la cui risposta (sostituzione dell'acido glutammico con la valina) era difficile persino per un genetista umano, tanto che anche il ministero ha dato la risposta sbagliata. Visto che il test contiene cultura generale (50%), biologia (circa 25%), chimica fisica e matematica (circa 25%), domande di questo genere selezionano ben poco e aumentano il peso relativo di cultura generale (che tuttora non capisco cosa abbia a che fare con medicina).

 

"quest'anno bene: sono riuscito a copiare la risposta sul teorema di pitagora".

Non fa statistica, ma è in linea con la mia esperienza... e purtroppo hai ragione, è emblematico. Tuttavia questa persona é uscita da una scuola in cui la maleducazione (di cui ritengo parte il copiare) e l'ignoranza di nozioni fondamentali sono in molti casi premiate o non punite a sufficienza. Perche' stupirsi che si comporti di conseguenza? Mi sembra che il problema sia da risolvere (anche) a monte.


 

 

Rispondo qui ad Arthur e a Jacopo. Ripeto dall'inizio che quanto segue e' mia personale opinione.

In estrema sintesi, il problema del rapporto tra studenti e universita' non e' solo un problema di orientamento ma anche e soprattutto di di presa di coscienza. Si viene da un sistema scolastico che  in ogni ordine e grado non punisce il fallimento, anzi: socialmente parlando, chi si impegna non solo non viene premiato ma pure sbeffeggiato. Questo sistema e' tale che per ottenere i risultati minimi e anche socialmente accettabili, lo sforzo e' infimo. Ci si aspetta che tutto questo continui anche all'universita', senza tenere conto di costi, tempi e profondita' maggiori, questo anche senza contare i difetti del corpo docente e della struttura in se'.

Non colpevolizzo qualcuno perche' dopo la maturita' non sa ancora cosa fare della sua vita: e' un problema suo, e molto diffuso non solo in Italia.

Lo colpevolizzo perche' pensa che avendo pagato le tasse e magari seguendo o imparando a memoria i testi pensa di aver diritto a passare qualunque esame, e questo in Italia succede smaccatamente e diffusamente. Si pensa che il caso particolare (errore o durezza del docente, difficolta' abnorme del compito) sia invece quello che accade normalmente.

L'universita', e' chiaro, ci mette la gran parte: esistono svariati esempi di universita' BCP (Basta Che Paghi), chiaro che qualcuno si faccia questa idea - ma da qui a lamentarsi che non sia sempre cosi' ce ne corre, o almeno dovrebbe.

Aumentare le tasse non risolve il problema dell'istruzione: prima di tutto bisognerebbe garantire che queste tasse in piu' finanzino didattica e strutture, ma anche che chi paga di piu' non si senta ancora piu' in diritto di passare gli esami solo per questo motivo - e questo e' un problema degli studenti, con o senza orientamento.

Aumentare le tasse pero', con le premesse di cui sopra, aiuterebbe a togliere un bel po' di "parcheggiati" (o futuri tali) dall'universita', quindi la didattica migliorerebbe anche perche' si avrebbe a che fare con meno gente e piu' motivata. Gli effetti di una scelta errata si aggraverebbero solo per chi perseveri nella scelta - magari gli stessi che penserebbero "eh, ma pago molto di piu', mi devi far passare".

Certo, per colpire proprio a fondo si dovrebbe togliere il valore legale del titolo di studio: a questo punto pagheresti di piu', ma nel lungo periodo sopravviverebbero solo universita' che valgono veramente.

 

 

 

 

Fausto, sei veramente una fonte di informazione notevole, ;-))

Mi sembra un netto miglioramento del benessere collettivo :-)

Salve, ho letto questo intervento e un po' di commenti con interesse. Ci sono diverse cose su cui non concordo, altre su cui concordo, altre su cui non mi esprimo perchè non conosco le situazioni specifiche.

Ci sono due punti su cui vorrei fare un'osservazione:

1- non capisco perchè lo stipendio di un professore universitario dovrebbe essere pari a quello di un docente di scuola media superiore, visto che la formazione e le competenze (tecniche) necessarie per svolgere il primo lavoro sono molto superiori al secondo. I docenti delle superiori poi devono avere altri tipi di competenze "educative" che per un prof. universitario non sono necessarie. Sono due mestieri diversi. Non capisco francamente la ragione di questo paragone (si potrebbe proporre che un prof. delle superiori abbia lo stipendio di un maestro elementare e contratti bonus con la scuola in cui insegna per aumentare i propri introiti e così via...). Francamente l'idea che ci sia una base bassa e poi tutto lasciato alla contrattazione privata mi lascia molto freddo. Non è un sistema in cui credo in generale. Io credo che le persone debbano essere comunque ben pagate e da loro si pretenda efficienza e competenza.

2- non concordo che l'accesso alle professioni avvenga con un esame di stato necessariamente (che sia severo o no). L'esempio del medico è un po' furbetto: la professione medica ha ache fare con la salute che è qualcosa di molto delicato. Alla domanda "vi fareste difendere da un cattivo avvocato" ovviamente chiunque direbbe di no, ma aggiungerebbe anche "ne cercherei uno più bravo". Io non sono un cantore del mercato, ma per quanto riguarda le professioni (avvocato, notaio, commercialista, e così via) credo che un titolo di studio e un tirocinio propedeutico possano servire più di un esame di stato. Da un esame è difficile che stabilisca se il professionista è bravo (stabilire poi se un medico è bravo è ancora più difficile visto il tipo di evoluzione che ha il professionista nella sua carriera). fatto salvo che la classe medica deve ricevere un'attenzione particolare in questo caso perchè ha ache fare con la salute (pubblica), per le altre professioni abolirei gli esami di stato e lascerei che sia il mercato a stabilire chi è bravo o no.

3- concordo che i finaziamenti ricevuti dai gruppi di ricerca siano legati a risultati e criteri "oggettivi". non sto a discutere i dettagli del modo proposto, ritengo sia una discussione "pour parler" non una proposta di legge. certi dettagli non li trovo corretti o inutilmente cervellotici.

 

Nel complesso mi sembra una discussione stimolante anche se costruita su una base troppo astratta. Credo sarebbe un esperimento sociale che in Italia creerebbe solo caos. Non perchè le cose mi vadano bene in questo modo o non possano cambiare, ma quando si propone di cambiare la realtà bisogna partire da quella realtà, non da modelli astratti. Il punto secondo me più pressante da affrontare nel'università italiana è a mio avviso finanziare in modo efficiente chi fa ricerca sul serio e non finanziare chi non è produttivo su questo fronte.

Se ai molti accademici che qui discutono il futuro - ideale o solo possibile - della disastrata alta formazione italiota può interessare, questo è il testo dell'audizione parlamentare del Vice Presidente di Confindustria per l’Education, Gianfelice Rocca, sul tema del DDL Università N° 1905.

Tra i vari aspetti in essa considerati - ça va sans dire, con linguaggio decisamente più morbido rispetto a quello che utilizziamo solitamente in questo luogo virtuale ..... :-) - vorrei farvi notare

  1. la scelta di una governance diversa, affidata ad un CdA

  2. la convinzione che sia necessario abolire il valore legale del titolo di studio

  3. la richiesta che il finanziamento premiale sia allocato sulla base di una valutazione qualitativa della ricerca tramite i risultati CIVR e sulla capacità di attrazione di fondi di ricerca europei e nazionali secondo il meccanismo dei matching funds

  4. il confronto tra dipartimenti, non tra atenei

  5. la responsabilizzazione di ciascun ateneo nelle scelte di reclutamento e di carriera dei propri docenti

questo è il testo dell'audizione parlamentare del Vice Presidente di Confindustria per l’Education, Gianfelice Rocca, sul tema del DDL Università N° 1905.

Grazie Franco. Condivido i punti elencati, mi riferisco al tuo riassunto e non al documento che non ho ancora letto, c'e' una buona convergenza sia con le discussioni che ho avuto con i miei colleghi prevalentemente di Scienze su Universitas Futura sia con quanto propongo nel mio passato intervento su nFA.  Un solo micro-commento:

  1. il confronto tra dipartimenti, non tra atenei

  2. la responsabilizzazione di ciascun ateneo nelle scelte di reclutamento e di carriera dei propri docenti

Per coerenza col punto precedente, anche la responsabilizzazione dovrebbe essere almeno in parte a  livello di dipartimento. E un appunto finale: temo che torvare buoni amministratori per l'universita' sia impossibile per le carenze della societa' e della cultura italiana.  Spero solo che una eventuale riforma non peggiori ulteriormente l'esistente.

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