Siamo incazzati neri

10 maggio 2011 franco bocchini (DoktorFranz)

Sono stato irriverente e provocatorio, ma in fondo solo me stesso. Dal palco delle Assise Generali di Confindustria, a Bergamo, ho provato a scuotere quella platea di quasi seimila colleghi. Nella convinzione che la visione, il pragmatismo e l'orgoglio degli imprenditori - quotidianamente in competizione nei mercati - rappresenti una delle pochissime speranze rimaste a questo disgraziato Paese, e forse l'unica reale, di sottrarsi al declino verso il quale l'ha avviato una conduzione politica da molto tempo priva di qualità. Ma a due condizioni: l'assoluta fermezza e la coerenza dei comportamenti con le dichiarazioni.

Riporto qui il testo dell'intervento – denso, per i soli tre minuti concessi a ciascun oratore – al fine di sollecitare la discussione, anche in considerazione del fatto che i quotidiani hanno già pubblicato alcuni passi, in particolare le tre parole che più immediatamente volevano colpire sotto la cintura - quel “siamo incazzati neri” che richiama la pellicola di Sidney Lumet, Quinto Potere – e dunque è venuto meno il vincolo di riservatezza originariamente imposto dalle porte chiuse alla stampa per l'evento.

Buon pomeriggio.

Franco Bocchini, vice-presidente Piccola Industria del Veneto.

Da tante riunioni – territoriali, regionali, nazionali …. – sono sempre usciti i medesimi temi, e voglio ribadire qui la grande insoddisfazione che si respira, e che è persino palpabile e dolorosa. Lo potrei fare in modo politically correct, con un linguaggio contenuto pur se deciso. Ma siamo tra noi - non c'è la stampa - dunque credo che le finzioni non servano. Userò allora tre parole, tutt'altro che oxfordiane, che sono le più chiare ed efficaci: SIAMO INCAZZATI NERI.

È un sentimento diffuso, che riguarda l'evidente inadeguatezza del decisore politico – non importa se per incapacità, ignoranza, interesse – ad affrontare una lunga stagione difficile, che richiede scelte e decisioni. Non le vediamo, e percepiamo nettamente anche una sensazione di snervante impotenza: non ci riesce di dettare un'agenda che metta in primo piano le condizioni adatte a fare impresa, che promuova il mercato a scapito delle rendite protette, e la libertà di scelta nei confronti di costosi vincoli discrezionali. E la certezza del diritto, base irrinunciabile della stessa convivenza civile. Ma chi dovrebbe agire ciancia di “rivoluzione liberale” e di “frustata all'economia”, e attua provvedimenti esattamente di segno opposto.

Perciò, cara Presidente, quando porterai al decisore politico e all'opinione pubblica le proposte nate da questi tavoli, insistendo sulla drastica riduzione della presenza pubblica nell'economia, io credo che sarà necessaria la massima determinazione, per non dare l'impressione che sia possibile un cedimento il giorno successivo. Perché non bisogna mostrar debolezza, ed invece occorre spaventare coloro che “tengono famiglia” e temono solo di perdere una comoda poltrona. Io penso che si debba anche essere disposti a decidere azioni dirompenti, smettendola con le consuete, troppe prudenze. A puro titolo d'esempio, l'appoggio su vasta scala – anche fornendo supporto legale – alle imprese associate che rifiutassero di pagare quanto richiesto dall'erario sino a sentenza definitiva, perché il “solve et repete” è un gravissimo esempio di protervia ed inciviltà.

Sono necessarie, dicevo, decisione e credibilità. E qui s'innesta un secondo fondamentale tema, rivolto al nostro interno. Perché la credibilità è figlia della compattezza, della condivisione di obiettivi e di scale di valori. Fuori dai denti, ciò significa che dobbiamo decidere una volta per tutte chi vogliamo rappresentare: anche dopo aver verificato sempre, sul territorio, quanto il tema rappresenti un nervo scoperto, a me pare indispensabile tornare alla nostra identità, per evitare l'immobilismo derivante dai veti di chi costruisce i fatturati a prescindere dal mercato. Siamo “Confindustria” e non possiamo diventare un'amorfa, bloccata ed inutile “Confintutto”.

Grazie

174 commenti (espandi tutti)

Caro Franco

che vuoi commentare? Qui, credo, siamo tutti d'accordo con te.

Per chi poco conosce il mondo imprenditoriale (e Confindustriale in particolare) le parole più dirompenti non sono: SIAMO INCAZZATI NERI, Franco ha usato il suo stile per dire quello che pensano in tantissimi, ma la chiusura:

Fuori dai denti, ciò significa che dobbiamo decidere una volta per tutte chi vogliamo rappresentare: anche dopo aver verificato sempre, sul territorio, quanto il tema rappresenti un nervo scoperto, a me pare indispensabile tornare alla nostra identità, per evitare l'immobilismo derivante dai veti di chi costruisce i fatturati a prescindere dal mercato. Siamo “Confindustria” e non possiamo diventare un'amorfa, bloccata ed inutile “Confintutto”.

Quel "confintutto" è micidiale. E rappresenta la guerra che è in atto in Confindustria, soggetta a un tentativo di scalata ostile da parte di...

Complimenti per l'intervento.

Purtroppo la cautela di Confindustria ritengo sia ineliminabile in uno Stato come l'Italia.  Siete una piccola minoranza che ha contro 1) i politici del potere legislativo ed esecutivo, interessati primariamente a comperare compenso con la spesa pubblica alimentata dalle vostre tasse, 2) la burocrazia statale parassitaria, 3) la maggioranza della magistratura 4) i sindacati e perfino 5) i vostri stessi colleghi che sono assistiti dallo Stato e/o godono di rendite di monopolio in mercati protetti da legislazione statale.  Inoltre il resto della popolazione italiana potenzialmente neutrale tende ad essere statalista, antiliberale e contraria all'impresa privata, oltre che per diretti interessi personali (salario proprio o di affini e parenti) anche per un misto di limiti culturali e credenze religiose ed ideologiche.

Rimane solo da sperare che lo Stato italiano riesca magicamente a riformarsi nella direzione giusta in seguito ad un qualche choc economico grave, qualcosa come il crollo della lira nel 1993 ma piu' grave ancora, ma almeno prima di arrivare ad un fallimento economico generalizzato simile a quello che ha accompagnato il crollo dei regimi comunisti dell'Est Europa.

hmmm... Ma il grosso del gettito fiscale non era dovuto alla tassazione del lavoro dipendente? A leggere il punto uno pare che i maggiori contribuenti siano gli imprenditori, invece...

CYA

Ma il grosso del gettito fiscale non era dovuto alla tassazione del lavoro dipendente?

A parte gli statali, questo gettito fiscale lo pagano fisicamente gli imprenditori, come sostituti fiscali, e lo alimentano al 100% le imprese con i loro ricavi dovute a vendita di beni e servizi, spesso su un mercato competitivo.  Poi se non sbaglio i voti in Confindustria si contano proprio col numero dei dipendenti, quindi Confindustria rappresenta piu' o meno l'essenza di chi in qualche modo e' relativamente piu' attivo in Italia nel trovare i soldi per pagare le tasse.  La parte delle imprese che trova questi soldi in mercati competitivi e' piu' o meno la sola parte sana d'Italia che tiene in piedi tutto il resto della baracca, purtroppo si tratta di una  minoranza, compresi i dipendenti forse il 20-30% degli italiani, e si trova ad  essere mediamente danneggiata dallo Stato e dalla maggioranza degli altri italiani.

La parte delle imprese che trova questi soldi in mercati competitivi e' piu' o meno la sola parte sana d'Italia che tiene in piedi tutto il resto della baracca, purtroppo si tratta di una  minoranza, compresi i dipendenti forse il 20-30% degli italiani

Alberto, hai qualche dato su questa stima, possibilmente confrontabile con altri paesi simili?

Sto cercando da qualche settimana di capire proprio questo: è effettivamente una maggioranza assoluta dell'elettorato quella composta dagli italiani che ricevono di che vivere DIRETTAMENTE dallo stato?

E quanto diversa è la situazione di altri paesi europei con sistemi di welfare simile?

Tutti mi dicono di no, ma nessuno mi ha ancora mostrato numeri in proposito.

(Ricordo di aver letto qui da qualche parte che 23.6 milioni prendono una qualche pensione e 3.4 milioni lo stipendio dalla PA. Già questi sono il 55% dei 48 milioni di elettori, ma non ho idea di quanti siano quelli che lavorano indirettamente per la PA.)

Alberto, hai qualche dato su questa stima, possibilmente confrontabile con altri paesi simili?

Sto cercando da qualche settimana di capire proprio questo: è effettivamente una maggioranza assoluta dell'elettorato quella composta dagli italiani che ricevono di che vivere DIRETTAMENTE dallo stato?

Assolutamente NO! I dipendenti statali e parastatali fanno a spanne qualcosa come il ~10% dei redditi a Nord e il ~20% nel Sud.  Il massimo e' raggiunto in Calabria, dove circa il ~35% dei redditi vengono direttamente dallo Stato.

Ma questa e' solo la spesa diretta dello Stato.  Lo Stato italiano intermedia molto, molto di piu', circa il 50% del PIL, e questo significa che molte piu' persone sono coinvolte, per esempio i pensionati hanno diritto alla loro pensione perche' hanno pagato i contributi, in genere, ma dipendono sempre dalla buona volonta' dello Stato che gliele aggiorna come vuole. Poi ci sono tutte le rendite protette dallo Stato, l'esempio principe sono i notai: non sono dipendenti statali ma i loro redditi sono garantiti dalle norme statali, il loro numero e' contingentato, la concorrenza praticamente vietata. Lo stesso avviene coi tassisti e con tantissime altre professioni private e non statali. Poi ci sono le imprese assistite, e quelle come ENI che sono imprese ex-statali ancora molto diverse da una azienda privata soggetta unicamente alla concorrenza di mercato. Infine ci sono le "utilities", tutte imprese private incluse Autostrade di Benetton, inclusa Trenitalia, Alitalia, Tirrenia, imprese che non stanno sul mercato se non in piccola parte ma dipendono piu' o meno o in tutto dalla benevolenza dello Stato che fissa le loro tariffe.

Se vuoi dei conti di consuntivo fatti bene i redattori di nFA te li possono sicuramente fare ma sono sicuro che trovi qualcosa di ragionevole anche su web.  Io stime come quelle che ho detto del 25% solo del PIL italiano ottenuto in mercati concorrenziali, o forse specificamente soggette alla concorrenza estera, ritengo di averle lette in un articolo del corriere della sera.

E quanto diversa è la situazione di altri paesi europei con sistemi di welfare simile?

Qui dovrebbero rispondere gli esperti.  Personalmente da dilettante ritengo che quantitativamente lo Stato italiano sia piu' pesante di Germania, Inghilterra, Spagna e simile a Svezia e Francia.  Ma il punto fondamentale e' che la qualita' dello Stato italiano e' pessima in confronto agli altri, ed e' molto piu' invasiva nella parte che non riguarda l'intermediazione materiale finanziaria, in altre parole con leggi protettive di bassa qualita' e con inefficienze e parzialita' nell'esercizio della legge ad es. antitrust, lo Stato italiano influisce negativamente e su una frazione di economia maggiore rispetto ad altri Paesi.

 

Sto cercando da qualche settimana di capire proprio questo: è effettivamente una maggioranza assoluta dell'elettorato quella composta dagli italiani che ricevono di che vivere DIRETTAMENTE dallo stato

le pensioni nel 2009 erano 20,5 milioni, i pensionati 16,6 milioni.

Il 21,1% dei pensionati INPS percepisce 2 pensioni, il 4,5% 3 e lo 0,5% da 4 in su.L'Inps è incapace o non puo per esempio per i diversi adeguamenti a cui sono sottoposte le varie gestioni, di unificarle.

I lavoratori totali erano 23,0 milioni ( 3,7 autonomi, 19,3 dipendenti). 

 ma non ho idea di quanti siano quelli che lavorano indirettamente per la PA

Le P.A. acquistavano circa il 18% del PIL "privato" quindi possiamo stimarli in circa 3,5 milioni.

 

 

Grazie Aldo. Quindi ricordavo molto approssimativamente il numero di pensioni, ma non sapevo che i pensionati fossero di meno.

Da dati OCSE sui non attivi oltre i 55 anni, avevo stimato in 17.5 milioni il numero di pensionati e mi chiedevo da dove venissero gli oltre 20 milioni che ricordavo (pensavo ai finti invalidi...).

Ok, quindi 16.5(pensionati)+3.5(dipendenti pubblici in senso stretto)+3.5(indirettamente mantenuti dalla PA)=23.5 milioni.

Poi ci sarebbero quelle categorie protette di cui parla Alberto, ma non sono sicuro che c'entrino con il mio dubbio che esprimerei così:

chi ha un interesse preciso e inconfutabile a NON RIDURRE la spesa pubblica è maggioranza o minoranza in Italia?

Un taxista ha interesse a non perdere l'oligopolio, ma non gliene frega niente se riducono il numero o gli stipendi degli impiegati dell'anagrafe...o almeno mi pare.

Mi arrischierei invece a ipotizzare che un pensionato - anche molto liberale e convinto che meno stato sia meglio - nell'intimità della cabina elettorale metterebbe molto difficilmente la croce sul nome di un candidato che proponga inconfutabilmente di ridurre la spesa, a meno che non sia sicuro che QUEL candidato non abbia ALCUNA possibilità di "vincere". In questo secondo caso, probabilmente potrebbe scegliere un innocuo "voto d'opinione".

Secondo questa fonte "Sono 47.126.326 i cittadini aventi diritto al voto per la Camera, 43.133.946 per il Senato."

Quindi la risposta sembra essere:

23.5/47.1=49.9% alla camera

23.5/43.1=54.5% al senato

Questi conti sono sempre molto complicati, perché non c'è mai l'alternativa secca tra più o meno spesa e più o meno tasse. Ci sono tante spese, tante tasse, e le proposte politiche combinano in modi differenti aumenti e diminuzioni delle une e delle altre.

Tanto per fare un esempio, un pensionato di 70 anni è sicuramente favorevole a un aumento delle pensioni esistenti (quindi a più spesa), ma potrebbe essere anche a favore di un aumento immediato dell'età pensionabile a 67 anni. Matter of fact, se si convince che questo è l'unico modo di salvare il sistema e mantenere il suo livello attuale di pensione potrebbe essere molto a favore.  Poi lo so che, ora come ora, i sindacati dei pensionati si oppongono a tutto a prescindere, ma questo è anche il risultato dell'offerta politica che c'è.

Alla fine l'abilità politica sta nel costruire le coalizioni giuste con le proposte adeguate. Non diamo per scontato che solo perché uno è pensionato o dipendente pubblico sia contro qualunque cosa sensata, così come non diamo per scontato che solo perché uno è imprenditore allora è ha favore del libero mercato (sul serio, non solo quando riguarda gli altri).

Sandro, grazie per la disponibilità. Spero di non approfittarne troppo, ma come sai, l'argomento mi ossessiona un po'...

Credo di rendermi conto del fatto che in una scelta elettorale entrano infiniti fattori e quindi la divisione secca che ho ipotizzato non è certamente corretta.

Il mio dubbio però è che, visto l'argomento, ci possa essere un meccanismo tipo quello che usano per spiegare l'alto numero di attacchi falliti tra felini africani e gazzelle: il leone si gioca la cena, mentre la gazzella si gioca la vita.

Il "tuo" pensionato di 70 anni potrebbe prestare un attenzione relativamente bassa alla proposta di alzare l'età pensionabile a 67 anni. Potrebbe magari pesare quella proposta con altri punti del programma del candidato in questione sui quali magari è in disaccordo...che so, aborto, o fine vita.

Sospetto che la correlazione fra il risultato di quell'eventuale innalzamento dell'età pensionabile e il suo livello di benessere potrebbe non essere del tutto evidente al pensionato in questione, mentre immagino che sentire un comizio in cui il candidato dice "Se mi eleggete taglierò le pensioni del 20%, licenzierò un 20% di dipendenti pubblici entro il primo anno e abbasserò lo stipendio di tutti gli altri del 10%, sempre nel primo anno, utilizzando l'intero risparmio per abbassare le aliquote irpef e per eliminare l'irap, per poi dare solo aumenti selettivi legati alla produttività e sempre accompagnati da ulteriori riduzioni del personale finché non saremo il 15% sotto la media OCSE per percentuale di dipendenti pubblici sulla popolazione e per spesa pubblica procapite"...se sentisse questo ipotetico candidato, sono piuttosto sicuro che capirebbe immediatamente, senza ombra di dubbio, che il suo tenore di vita crollerebbe.

Poi, sulla contrarietà di moltissimi imprenditori al mercato, non ho dubbi, nè che votare contro il mio ipotetico candidato sarebbe molto sensato da parte del "mio" pensionato di 70 anni.

Il mio dubbio è che la questione non stia più fra "posizione ideologiche e poco sensate" e "posizioni giuste e razionali", ma piuttosto fra posizioni in cui il vantaggio reale a breve-medio termine per la maggioranza sia così enormemente superiore  e così chiaramente identificabile rispetto all'ipotetico svantaggio nel lungo termine da rendere inutile qualunque battaglia politica.

Non diamo per scontato che solo perché uno è pensionato o dipendente pubblico sia contro qualunque cosa sensata,..........................

Sono molto d'accordo su questo punto. Se ai cittadini non si rapresentano i fatti nella loro complicata realtà, se non gli si prospetta la necessità e l'urgenza di riforme anche dure, come ci si può aspettare che rispondano? Precostituirsi le risposte possibili categorizzando i cittadini secondo i nostri schemi, ci fornisce le nostre rsposte e non quelle dei cittadini.

Giuseppe , sei davvero convinto che molti elettori votino in base al loro interesse?

La politica è l'arte di convincere la gente a votare contro i propri interessi e i politici italiani in questo sono abilissimi.

Conosco una signora piena di debiti, che vive in affitto che non sempre riesce a pagare e che voterà Berlusconi perchè terrorizata dalla possiibile reintroduzione dell'ICI, dal possibile aumento della tassa sui capital gains e dalle intercettazioni.  

Giuseppe , sei davvero convinto che molti elettori votino in base al loro interesse?

Non necessariamente, ma alcune cose sono più facili di altre da capire.

Conosco una signora piena di debiti, che vive in affitto che non sempre riesce a pagare e che voterà Berlusconi perchè terrorizata dalla possiibile reintroduzione dell'ICI, dal possibile aumento della tassa sui capital gains e dalle intercettazioni.

Non mi è chiaro come queste cose, o il loro contrario, potrebbero aiutare la signora, quindi su questi argomenti credo che la sua situazione personale sia irrilevante.

Ho cercato di spiegare il mio punto di vista nella risposta a Sandro.

Non mi è chiaro come queste cose, o il loro contrario, potrebbero aiutare la signora

Persi gli introiti ICI, ad esempio, i comuni si ritrovano a dover tagliare dei servizi, tagli di cui e' possibile probabile che la signora in questione finisca per risentire. Ad esempio vengono ridotte od eliminate le fascie d'esenzione per le mense scolastiche, l'assistenza per gli anziani ed i disabili. O viene ridotta l'efficienza dei trasporti pubblici, l'illuminazione ed il decoro urbano delle periferie, i servizi delle biblioteche pubblici e dei centri sociali.

Le intercettazioni invece, servono a combattere molti delitti da colletti bianchi, come la corruzione che ha ovviamente un costo sensibile per la comunita'.

 

questo gettito fiscale lo pagano fisicamente gli imprenditori, come sostituti fiscali, e lo alimentano al 100% le imprese con i loro ricavi dovute a vendita di beni e servizi

Alberto, non facciamo confusione: il fatto che gli imprenditori sostituiscano l'erario trattenendo e versando imposte e contributi sociali dei loro dipendenti non significa che allora sono loro che riempiono le casse pubbliche. Presumo tu non intenda dire questo, ma lo preciso a scanso di equivoci. Se le imprese pagassero il costo del lavoro lordo ai dipendenti sarebbero questi a tenere in piedi la baracca (come fare enforcement di questi versamenti e' un altro paio di maniche).

Dipende da che punto di vista guardiamo la cosa, insomma. Ma il punto e' che la produzione e la vendita di beni e servizi e' possibile perche' c'e' qualcuno (oltre all'imprenditore) che lavora e lavorando produce reddito.

si tratta di una  minoranza, compresi i dipendenti forse il 20-30% degli italiani

Se la domanda e' quanti italiani su 100 producono reddito al di fuori del settore pubblico bisogna guardare alla parte alta di questo intervallo.

In Italia siamo 60 milioni. Gli occupati sono 23 milioni. Gli occupati nel settore pubblico sono 3 milioni.

Quindi 20/60 = 33% circa e' la risposta.

 

Quindi 20/60 = 33% circa e' la risposta.

Corretto, ma la domanda iniziale era

questo: è effettivamente una maggioranza assoluta dell'elettorato quella composta dagli italiani che ricevono di che vivere DIRETTAMENTE dallo stato?

Quindi 33% producono fuori dal settore pubblico e col loro reddito mantengono loro stessi, i figli, la moglie se non lavora e forse in parte i genitori e qualche altro parente; definiamo A il numero di milioni di persone mantenute dai produttivi. Ne consegue che la risposta alla domanda iniziale è

           100-33-(A/60)

Ah e poi bisogna capire dove stanno i pensionati, stanno dentro A perché le pensioni sono la capitalizzazione dei loro contributi (quindi reddito da lavoro differito) o non ci stanno? O ci stanno in parte?

 

Purtroppo la cautela di Confindustria ritengo sia ineliminabile in uno Stato come l'Italia.  Siete una piccola minoranza che ha contro 1) i politici del potere legislativo ed esecutivo, interessati primariamente a comperare compenso con la spesa pubblica alimentata dalle vostre tasse, 2) la burocrazia statale parassitaria, 3) la maggioranza della magistratura 4) i sindacati e perfino 5) i vostri stessi colleghi che sono assistiti dallo Stato e/o godono di rendite di monopolio in mercati protetti da legislazione statale.

Scusa Alberto, non mi e' chiaro cosa c'entri la magistratura: a cosa ti riferisci, esattamente?

A me sembra che alla magistratura tocchi far rispettare le leggi. Certo che se queste leggi sono scritte coi piedi, pasticci e lungaggini sono quasi inevitabili.

 

Scusa Alberto, non mi e' chiaro cosa c'entri la magistratura: a cosa ti riferisci, esattamente?

Innanzitutto intendo la magistratura del lavoro, che difende i dipendenti fino all'indifendibile anche sui certificati medici falsi per esempio.  Poi c'e' la famosa condanna dell'amministratore delegato della ditta straniera per omicidio volontario degli operai periti in un incidente sul lavoro.  Capisco che ci sono state gravi omissioni per la sicurezza sul lavoro secondo il giudizio della corte, ma un sistema giudiziario decente non puo' secondo la mia modesta opinione ritenere accettabile sanzionare queste colpe con una condanna denominata "omicidio volontario".  Diano pure 16 anni di galera per "omicidio colposo", ma usare l'espressione "omicidio volontario" e' una stupidaggine che temo provenga dai soliti pregiudizi ideologici e in questo caso anti-imprenditoriali, ben diffusi in Italia.  Finiro' bastonato da Axel adesso, ma questo e' quello che penso.

Capisco che ci sono state gravi omissioni per la sicurezza sul lavoro secondo il giudizio della corte, ma un sistema giudiziario decente non puo' secondo la mia modesta opinione ritenere accettabile sanzionare queste colpe con una condanna denominata "omicidio volontario".  Diano pure 16 anni di galera per "omicidio colposo", ma usare l'espressione "omicidio volontario" e' una stupidaggine che temo provenga dai soliti pregiudizi ideologici e in questo caso anti-imprenditoriali, ben diffusi in Italia.  Finiro' bastonato da Axel adesso, ma questo e' quello che penso.

Si tratta di dolo eventuale. Vuol dire che, secondo i giudici, hanno omesso di rendere sicuro l'impianto accettando il rischio che qualcuno ci restasse secco... bisognerebbe leggere le motivazioni, per giudicare la bontà della decisione.

pagare quanto richiesto dall'erario sino a sentenza definitiva

Forse ti interesserà sapere che, a partire dal luglio di quest'anno per IVA e imposte sul reddito, non sarà più necessario nemmeno notificare la cartella di pagamento... la riscossione inizierà a seguito del solo avviso di accertamento.

Per quanto riguarda le somme a qualsiasi titolo dovute all'INPS questo regime è già iniziato a gennaio.

 

 

Si tratta di dolo eventuale. Vuol dire che, secondo i giudici, hanno omesso di rendere sicuro l'impianto accettando il rischio che qualcuno ci restasse secco... bisognerebbe leggere le motivazioni, per giudicare la bontà della decisione.

Non ho idea se una frase simile abbia un senso giuridico. Sicuramente non ce l'ha nel mio mestiere: il rischio che qualcuno ci resti secco è ineliminabile e sbattere dentro qualcuno per non aver fatto qualcosa che è impossibile fare lascia senza parole e toglie qualsiasi voglia di leggere motivazioni.

I rischi si possono RIDURRE, non eliminare. Se ne faccia una ragione anche il presidente della repubblica.

I rischi si possono RIDURRE, non eliminare. Se ne faccia una ragione anche il presidente della repubblica.

Esatto. Se tu hai fatto tutto quello che era in tuo dovere per ridurre il rischio, sei a posto. In questo caso, invece, sembra ci siano state negligenze (molto gravi, a giudicar dalla sentenza) in seguito alle quali qualcuno ci ha lasciato le penne. Non e' una questione di sfiga.

 

il rischio che qualcuno ci resti secco è ineliminabile e sbattere dentro qualcuno per non aver fatto qualcosa che è impossibile fare lascia senza parole e toglie qualsiasi voglia di leggere motivazioni.

cioè, alla Thyssen era impossibile avere l'impianto antincendio efficiente? Perché qui non si parlava di probabilità astratte ma di una scelta cosciente di non fare la manutenzione e di lasciare le tubazioni vuote e gli estintori scarichi. E comunque applaudire qualcuno condannato, anche se in primo grado, per la morte orribile di molte persone (e la condanna degli altri manager a pene di poco inferiori per omicidio colposo secondo ) non è un messaggio da classe dirigente. In altri periodi quell'applauso sarebbe stato un poster per il reclutamento delle BR.


scusa ma conosci i fatti del rogo thyssen?

estintori scarichi  manicotti bucati telefoni isolati, tanto per cominciare, sono una fatalità ineliminabile?

questo è il GUP:

“pur rappresentadosi la concreta possibilità del verificarsi di infortuni anche mortali, in quanto a conoscenza di più fatti e documenti” e “accettando il rischio del verificarsi di infortuni anche mortali sulla linea 5″, i dirigenti avrebbero “cagionato” la morte dei sette operai omettendo “di adottare misure tecniche, organizzative, procedurali, di prevenzione e protezione contro gli incendi”.

testimonianza di un sopravvissuto. La posto solo per dare forza documentale a quanto ho sopra riportato.

Non so come questo si traduca nell'ordinamento giuridico italiano, ma parlare di attacco contro gli imprenditori e di rischi ineliminabili di fronte a una tale sequela di negligenze è assurdo.

ragionamento orribile

Scusa Alberto, non mi e' chiaro cosa c'entri la magistratura: a cosa ti riferisci, esattamente?

Innanzitutto intendo la magistratura del lavoro, che difende i dipendenti fino all'indifendibile anche sui certificati medici falsi per esempio. 

OK, su questo punto sono in linea di massima d'accordo, anche se non conosco leggi e consuetudini (i.e. cosa e' imputabile alla legge, cosa alla decisione del singolo magistrato).

 

Poi c'e' la famosa condanna dell'amministratore delegato della ditta straniera per omicidio volontario degli operai periti in un incidente sul lavoro.  Capisco che ci sono state gravi omissioni per la sicurezza sul lavoro secondo il giudizio della corte, ma un sistema giudiziario decente non puo' secondo la mia modesta opinione ritenere accettabile sanzionare queste colpe con una condanna denominata "omicidio volontario".  Diano pure 16 anni di galera per "omicidio colposo", ma usare l'espressione "omicidio volontario" e' una stupidaggine che temo provenga dai soliti pregiudizi ideologici e in questo caso anti-imprenditoriali, ben diffusi in Italia.  Finiro' bastonato da Axel adesso, ma questo e' quello che penso.

Anche su questo punto (pur nella mia ignoranza) posso essere  parzialmente d'accordo. Se non altro per il fatto che, in Italia, e' estremamente inconsueto essere accusati di omicidio volontario, anche per comportamenti incredibilmente azzardati (tipo il cocainomane che correndo a 100 all'ora in centro urbano tritura un ragazzino). Tuttavia nella sentenza ci vedo una decisione del singolo piuttosto di un accanimento di categoria. Sbaglio?

Riguardo il tuo punto 5): ci sono almeno quattro sindacati, non potrebbero esserci almeno due confindustrie?

mi chiedo quanto di vero ci sia nella sua affermazione che gli imprenditori hanno contro "la maggioranza dei magistrati".

Lei non dice "della legge", per cui presumo che lei intenda dire che i magistrati interpretano la legge in modo fazioso, e, in particolare, in modo ostile agli imprenditori.

Faccio fatica a accettare questa sua ipotesi. Per origine sociale, immagino che i giudici appartengano alla classe media, media alta (non ho prove empiriche di ciò, ma mi pare probabile). A giudicare dai loro redditi, tutt'altro che modesti, immagino che vi appartengano anche per attuale posizione sociale.

Perchè mai dovrebbero diciamo, tradire, la loro origine sociale e la loro attuale posizione schierandosi contro gli imprenditori? Mi pare illogico.

Qui siamo nel campo delle opinioni e quindi non intendo dimostrare nulla.  La mia opinione personale e'che i magistrati sono espressione della societa' e della cultura italiana che in misura maggioritaria sono condizionate da ideologie cattoliche, comuniste e fasciste, tutte e tre illiberali e anti-imprenditoriali.  Nella magistratura in particolare vedo un condizionamento ideologico comunista in una minoranza forte, ben organizzata e attiva.

Nel caso della condanna per omidicidio volontario tuttavia non vedo tanto una condanna creativa, ma qualcosa di ben diverso, e cioe' una ridicola e indecente scelta della terminologia giuridica che si presta ad ovvi equivoci e strumentalizzazioni.  E' ben plausibile che la condanna sia giustificata come entita', ma la terminologia usata "omicidio volontario" e' sbagliata, questo non dipende tanto dai magistrati di quel processo ma dall'intera cultura giuridica italiana, che poi e' collegata con la tradizione italiana del latinorum, del burocratese, e in generale dell'usare un linguaggio astruso e incomprensibile per fregare chi sta fuori della Casta.

Non per nulla c'e' chi dice che siamo di fronte ad un caso unico in tutta Europa, e ritengo abbia ragione sulla terminologia usata, mentre bisognerebbe controllare sul numero di anni di galera per colpe gravi con conseguenze mortali, che potrebbe _non_ essere un unicum.

Nel caso della condanna per omidicidio volontario tuttavia non vedo tanto una condanna creativa, ma qualcosa di ben diverso, e cioe' una ridicola e indecente scelta della terminologia giuridica che si presta ad ovvi equivoci e strumentalizzazioni.  

non è "terminologia", è "tipo di reato". Se si omettono volontariamente e coscientemente delle precauzioni sapendo che le conseguenze potrebbero essere mortali è solo "colpa"?

Faccio un esempio astratto. Ho cinquanta caramelle. Una è avvelenata, ma c'è un cartellino attaccato con scritto VELENO. So leggere e so che cosa vuol dire VELENO, ma tolgo il cartellino e offro al pubblico le caramelle. Secondo te di che cosa si tratta?

 

 

E' ben plausibile che la condanna sia giustificata come entita', ma la terminologia usata "omicidio volontario" e' sbagliata, questo non dipende tanto dai magistrati di quel processo ma dall'intera cultura giuridica italiana, che poi e' collegata con la tradizione italiana del latinorum, del burocratese, e in generale dell'usare un linguaggio astruso e incomprensibile per fregare chi sta fuori della Casta.

non mi sembra questione di linguaggio. L'AD di Thyssen aveva un potere discrezionale, ha scelto volontariamente di posticipare le spese per la messa in sicurezza. Cioè poteva scegliere altrimenti e sapeva che si trattava di spese per la sicurezza antincendio, non di un generico spostamento di poste di bilancio. Mi sembra un comportamento volontario. La conseguenza del comportamento volontario è stata un aumento significativo delle possibilità di incidente mortale.  

Semmai il giochetto da azzaccagarbugli è quello di riferirsi all'"omicidio volontario" nel senso comune del termine, come se secondo la legge significasse che Tizio vuole uccidere (non ferire o spaventare) Caio (solo e proprio lui) e gli spara diversi colpi di grosso calibro a distanza ravvicinata, cioè una azione con altissima probabilità di uccidere. Che, se non sbaglio è omicidio premeditato. 

Non è che poi la common law sia tanto differente (o meno complicata, o senza latinorum). Vedi la definizione di "malice", che comprende

"Reckless indifference to an unjustifiably high risk to human life" 



 


  E' ben plausibile che la condanna sia giustificata come entita', ma la terminologia usata "omicidio volontario" e' sbagliata, questo non dipende tanto dai magistrati di quel processo ma dall'intera cultura giuridica italiana, che poi e' collegata con la tradizione italiana del latinorum, del burocratese, e in generale dell'usare un linguaggio astruso e incomprensibile per fregare chi sta fuori della Casta.

Alberto, scusa ma faccio fatica a seguirti.

Pensavo  che tu citassi la sentenza Thyssen come esempio di "pregiudizio anti-imprenditoriale" della magistratura, mentre ora parli di "cultura giuridica" (intendi le leggi?) e perfino di latinorum.

Se vuoi dire che la legislazione italiana e' spesso confusa, ambigua o incongrua, sono d'accordo. In particolare per l'omicidio colposo, anche plurimo, sono previste condanne abbastanza limitate (che, con i vari sconti e successivi indultini finiscono per diventar ridicole ed offensive per i parenti delle vittime).

Per fare un esempio politicamente piu' neutro del caso Thyssen, considera il caso delle vittime  di condotte di guida criminali: normalmente i colpevoli subiscono condanne relativamente lievi proprio perche' e' difficile provare che abbiano ucciso deliberatamente.

 

Pensavo  che tu citassi la sentenza Thyssen come esempio di "pregiudizio anti-imprenditoriale" della magistratura, mentre ora parli di "cultura giuridica" (intendi le leggi?) e perfino di latinorum.

A me sembra che ci siano entrambi gli elementi: 1) cultura italiana del latinorum 2) pregiudizio ideologico anti-imprenditoriale. Probabilmente ho scritto messaggi troppo brevi e non abbastanza chiari.

"Omicidio volontario", sulla base della lingua italiana, per me significa qualcosa che non corrisponde per nulla alla responsabilita' penale addebitata all' AD della ditta. Non ho seguito il caso nei dettagli, ma io definirei il reato "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dalla legge" e "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dal buon senso" in un contesto dove esistono serie probabilita' di gravi conseguenze anche mortali.

La cultura italiana del latinorum consente e forse anche facilita il fatto che la terminologia usata per richiedere e ottenere la condanna sia tanto inappropriata da risultare ridicola e, scommetto, un unicum tra i Paesi avanzati cui l'Italia conferma cosi' di non appartenere.

Il pregiudizio ideologico anti-imprenditoriale sospetto abbia portato sia i magistrati inquirenti sia i magistrati giudicanti a non porsi alcun problema nell'accusare e condannare qualcuno per omicidio volontario perche' ha omesso coscientemente i controlli di sicurezza, ottenendo una condanna probabilmente giustificata come entita' ma denominata in maniera sbagliata e dannosa. Sempre il pregiudizio ideologico consente che molti in Italia siano contenti e soddisfatti oltre che dell'entita' della sentenza (questo sarebbe legittimo) anche per il fatto l'imprenditore e' stato condannato per omicidio volontario, confermando certa propaganda che trova largo seguito nel Belpaese, e mi riferisco per es. a:

Con questa mentalita' il regresso e' assicurato.

ma io definirei il reato "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dalla legge" e "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dal buon senso" in un contesto dove esistono serie probabilita' di gravi conseguenze anche mortali.

 

va bene questo latinorum: nullum crimen sine lege? Le fattispecie di reato sono tipizzate, le definisce la legge e non i giudici, che stabiliscono soltanto se e come un comportamento è reato e di quale tipo. Siamo in uno stato di diritto e quello che dici tu non esiste come reato nel codice penale. E comunque, anche se esistesse si applicherebbe anche se non ci fosse stato l'incidente mortale. Questo è il problema, questo comportamento ha causato/concorso a causare la morte di qualcuno. C'è la differenza tra andare in giro con la macchina senza freni e andare in giro con la macchina senza freni e investire un gruppo di passanti ammazzandoli. Li puniresti allo stesso modo?

L'omissione volontaria ecc. è il comportamento che costituisce l'oggetto del reato. C'è stata l'omissione volontaria? Tu stesso dici di sì. Ne è conseguita la morte di qualcuno? Sì. 2+2=?




ma io definirei il reato "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dalla legge" e "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dal buon senso" in un contesto dove esistono serie probabilita' di gravi conseguenze anche mortali.

va bene questo latinorum: nullum crimen sine lege?

Assolutamente no!

Non va bene per due motivi, primo perche' e' latinorum, e secondo perche' e' proprio uno degli elementi tipici della cultura e della cultura giuridica italiana che usa tradizionalmente la legge a favore dei potenti e degli amici e a sfavore delle masse ignoranti.

Il crimine dovrebbe esistere, quando si puo' accertare il danno al privato o alla societa' in maniera obiettiva, anche in assenza di legge. O meglio, le leggi dovrebbero essere scritte in maniera opportuna come principi generali comprensibili atti a chiarire in anticipo i comportamenti dannosi ai singoli e alla societa'.

In base al principio che tu citi e che vale nella cultura italiana, rintronata dal passato latino, Squillante e' stato assolto dall'accusa di corruzione giudiziaria perche' non c'e' reato (nello Stato piu' stupido del mondo) se un magistrato riceve soldi per modificare il corso di un procedimento giudiziario che si svolge nel suo tribunale ma di cui egli stesso non e' titolare.  In un sistema giuridico piu' serio e meno stupido sono convinto che si sarebbe potuto condannare Baldassarre perche' la sua condotta e' stata evidentemente dannosa alla societa', ai privati coinvolti, perfino alla credibilita' dello Stato stesso (oltre che moralmente inaccettabile).

Stesso discorso per l'aggiramento dell'OPA totalitaria su FIAT fatta dagli Agnelli usando Exor e i derivati.  Il danno ai piccoli risparmiatori era dimostrabile, ma non c'era la leggina dettagliata che punisse quello specifico modo di danneggiare i risparmiatori (e la FIAT si era occupata di appurarlo chiedendolo alla Consob).  In un sistema giuridico serio e civile, qualunque condotta sostanziale adatta ad evadere l'obbligo di OPA dovrebbe essere proibita e sanzionata anche in base al danno stimabile.

Guarda caso, entrambi i casi citati riguardano potenti e amici-colleghi di lavoro.

Nel discutibile contesto giuridico italiano, e' probabile che i magistrati non avessero altra scelta che usare i reati denominati (stupidamente, in questo caso) omicidio volontario. Cio' che critico io pero' e' qualcosa di piu' ampio, sono i principi base stessi della cultura giuridica italiana, che producono gli effetti sopra elencati e molti altri disastri ogni giorno che passa, posizionando l'Italia insieme agli Stati dell'Africa subsahariana riguardo ai costi e all'efficienza della giustizia.

Non va bene per due motivi, primo perche' e' latinorum,

sapessi quanti concetti fondamentali della common law sono espressi in latino...

e secondo perche' e' proprio uno degli elementi tipici della cultura e della cultura giuridica italiana 

scusa, trattasi di un principio basilare dello stato di diritto in tutto il mondo occidentale, quello di stretta legalità: i reati esistono se definiti dalla legge e non vengono "creati" o "definiti" dal giudice (è anche una conseguenza logica della divisione dei poteri). Altrimenti avremmo la giustizia del cadì... 

Il crimine dovrebbe esistere, quando si puo' accertare il danno al privato o alla societa' in maniera obiettiva, anche in assenza di legge.

ma scherziamo? definire un crimine in assenza di legge in sede di giurisdizione, in tribunale? ma se in diritto penale è perfino vietata l'analogia. Il giudice stabilisce "oggettivamente" che c'è un danno al privato o alla società in un caso specifico anche senza la legge? sai che questa era la posizione dei cosiddetti sostenitori del Freirecht  http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_libero, cioè Carl Schmidt, e ho detto tutto? 

Tale movimento, denominato anche del giusliberismo ed in cui possono ricomprendersi altri indirizzi, quali la giurisprudenza sociologica e la giurisprudenza degli interessi, annovera tra i suoi maggiori esponenti E. Fuchs, Carl SchmittEugen Ehrlich, F. Gény e Hermann Kantorowicz [1]. Tali autori ritengono che in ogni ordinamento giuridico esistano, accanto alle norme di fonte legislativa, anche norme extralegali, che il giudice può applicare ogni volta che il testo legislativo si riveli non rispondente alle concrete esigenze del caso. Il giurista ha non solo il potere, ma anche il dovere di ricercare liberamente il diritto e di considerare fonte di quest’ultimo anche fatti (ad es. i rapporti sociali) che teorie più restrittive (formaliste o giuspositiviste) considerano non normativi.

Il diritto libero si origina spontaneamente dall’attività dei consociati e dalle decisioni dei giudici e si colloca accanto al diritto dello Stato. In particolare, spetta al diritto libero il compito di colmare le inevitabili lacune del diritto positivo, quando esso si riveli inidoneo a fornire una guida certa per la risoluzione di una specifica controversia.
Il “diritto libero” si colloca così in netta antitesi culturale con le posizioni tipiche del giuspositivismo. Nel periodo successivo alla seconda guerra mondiale, il concetto di diritto libero è stato fortemente criticato in quanto, secondo alcuni, costituì la base per un pericoloso personalismo giudiziario negli ordinamenti deiregimi dittatoriali che si affermarono fra le due guerre, dimostrandosi all'atto pratico incapace di fornire le garanzie tipiche del principio di legalità e di tassatività, possibili soltanto in un contesto fortemente orientato al diritto positivo
.

"Omicidio volontario", sulla base della lingua italiana, per me significa qualcosa che non corrisponde per nulla alla responsabilita' penale addebitata all' AD della ditta.

Su questo, mi trovi parzialmente d'accordo: la formula "omicidio volontario" appare un po' stiracchiata, almeno secondo il  linguaggio comune.

Non ho seguito il caso nei dettagli, ma io definirei il reato "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dalla legge" e "omissione volontaria di controlli di sicurezza richiesti dal buon senso" in un contesto dove esistono serie probabilita' di gravi conseguenze anche mortali.

D'accordo anche qui. Ma, codice alla mano, quali articoli si applicano?

Il pregiudizio ideologico anti-imprenditoriale sospetto abbia portato sia i magistrati inquirenti sia i magistrati giudicanti a non porsi alcun problema nell'accusare e condannare qualcuno per omicidio volontario perche' ha omesso coscientemente i controlli di sicurezza, ottenendo una condanna probabilmente giustificata come entita' ma denominata in maniera sbagliata e dannosa.

A mio avviso non si tratta di pregiudizio, mi sembra un caso del tutto analogo a quello citato da FRANCESCO: il pirata della strada (recidivo) condannato per omicidio volontario perche' correndo  in citta' a folle velocita'  ha travolto una coppietta in motorino. Considerare questo come omicidio colposo avrebbe voluto dire dire trattarlo alla stregua di una fatalita'...

Sempre il pregiudizio ideologico consente che molti in Italia siano contenti e soddisfatti oltre che dell'entita' della sentenza (questo sarebbe legittimo) anche per il fatto l'imprenditore e' stato condannato per omicidio volontario, confermando certa propaganda che trova largo seguito nel Belpaese, e mi riferisco per es. a:

I pregiudizi che segnali esistono, ma mi sembra siano piu' che altro diffusi in ambienti marginali, e comunque abbastanza lontani dalla magistratura.

PS: mi risulta  che la questione relativa alla "catalogazione"  di reati particolarmente gravi,  compresi tra l'omicidio colposo, l'aggravante di dolo eventuale e l'omicidio volontario  e' ancora oggetto di dibattito. Quindi hai buoni motivi per ritenere stiracchiata la sentenza Thyssen, ma non mi sembra si tratti di pregiudizio ideologico.

l'automobilista condannato per omicidio volontario perche' correndo  in citta' a velocita' folle ha travolto una coppietta in motorino

In realtà in Appello è stato condannato per omicidio colposo. Questo perché si tratta di un omicidio con colpa cosciente, non con dolo. La differenza è che l'automobilista cocainomane che sfreccia a tutta velocità in città è convinto di essere superman, cioé è cosciente sia di infrangere la legge che di tenere un comportamento che altri ritengono pericoloso, ma lui è comunque convinto di non mettere in pericolo nessuno (chi si crede superman è convinto di poter volare, sebbene sappia benissimo che lanciarsi dal grattacielo è un comportamento illegale e che le altre persone lo ritengono pericoloso per sé e per gli altri). Nel caso del dolo eventuale, chi commette volontariamente l'omissione è sicuro che questa omissione potrà provocare un danno, ma se ne frega.

 

 

 

In realtà in Appello è stato condannato per omicidio colposo. Questo perché si tratta di un omicidio con colpa cosciente, non con dolo.

Esatto, la sentenza e' stata peraltro confermata dalla cassazione. Ma allora dobbiamo concludere che i giudci di primo grado erano accecati dal "pregiudizio ideologico"? Non credo, e comunque siamo in una zona dove le cose sono piuttosto controverse. Infatti il pirata

"non avrebbe potuto guidare (patente revocata per droga) e invece correva come un matto a Roma nel traffico della Nomentana, infischiandosene dei semafori rossi. Così a un incrocio aveva falciato due fidanzati in motorino."

Non a caso i pronunciamenti in appello e Cassazione fecero scandalo: in effetti un soggetto che non si fa problemi a guidare senza patente (e per giunta guida pure come un pazzo) e' qualcosa che puo' destare allarme sociale...

La differenza è che l'automobilista cocainomane che sfreccia a tutta velocità in città è convinto di essere superman, cioé è cosciente sia di infrangere la legge che di tenere un comportamento che altri ritengono pericoloso, ma lui è comunque convinto di non mettere in pericolo nessuno (chi si crede superman è convinto di poter volare, sebbene sappia benissimo che lanciarsi dal grattacielo è un comportamento illegale e che le altre persone lo ritengono pericoloso per sé e per gli altri). Nel caso del dolo eventuale, chi commette volontariamente l'omissione è sicuro che questa omissione potrà provocare un danno, ma se ne frega.

Se io, dopo essermi pesantemente fatto di coca, ti spingo giu' da un grattacielo perche' davvero credo che tu possa volare, forse posso comunque essere incriminato di omicidio volontario. Con cio' voglio solo dire che alcune sentenze (specie su questioni dove la normativa e' carente) sono certamente opinabili, ma parlare di pregiudizio ideologico mi sembra fuor di luogo.

Ma vi rendete conto che, per commentare un episodio che riguarda l'amministratore delegato di un'azienda internazionalmente rispettata (non stiamo parlando di una piccola snc di muratori o imbianchini che apre e chiude ogni 6 mesi con nomi diversi...), che ha subito finora solo una condanna in primo grado unica nel suo genere, state (voi e altri) continuamente tirando in ballo un cocainomane, già privato della patente, che ha ucciso due tizi che attraversavano la strada (as opposed, ad esempio a due che fossero saliti in macchina con lui pur conoscendo il suo stato...) e che, COMUNQUE è stato condannato in via definitiva per omicidio colposo e non volontario?

Alla mia domanda retorica, mi rispondo da solo: sì, siete tutti laureati e dottorati e quindi ve ne rendete perfettamente conto e a voi fila così.

Mi pare che discutere su queste basi abbia davvero poco senso per tutti quanti. E comunque siete la stragrande maggioranza di quelli che stanno postando.

Chiaramente faccio un po' fatica a distinguere le considerazioni che state facendo qui da quelle che leggo ogni tanto tra i commenti del Corriere, se non per l'abilità argomentativa e il bagaglio di conoscenze sicuramente superiore alla media, ma probabilmente questo è un mio limite.

Constato solo che non noto molti nomi nuovi. Anzi, la maggior parte di voi erano già qui 1 anno fa, quando ho scoperto nFA, e non dicevate cose diverse, solo che allora c'era anche qualcun altro che sosteneva un certo contraddittorio...molti altri che oggi non vedo più.

Molta gente blatera di biodiversità. Qui io noto una netta perdita di "memediversità" e mi pare una perdita grave, anche se probabilmente la "specie egemone" la vede in modo opposto.

un episodio che riguarda l'amministratore delegato di un'azienda internazionalmente rispettata

Guardi, di amministratori di aziende internazionalmente rispettate che hanno consapevolmente preso decisioni che hanno inevitabilmente esposto i propri lavoratori a morte, ce ne sono già stati più d'uno nella storia. Di certo la qualifica non esime nessuno dal rispondere alle conseguenze delle proprie azioni.

Quanto al caso specifico, ricordo che la responsabilità penale è personale.
Se la Corte ha preso questa decisione vuol dire che ha trovato da qualche parte almeno una decisione presa dall'amministratore delegato che ha reso inevitabile la diminuzione (al di sotto degli standard previsti per legge) del livello di sicurezza per i lavoratori di quell'impianto, la qual cosa ha reso materialmente impossibile agli operai spegnere i propri compagni che stavano ardendo vivi.

Avrà ragione la Corte? L'amministratore ha veramente preso una decisione che inevitabilmente ha portato quel reparto a non essere dotato delle misure di sicurezza minime previste dalla legge, ed era conscio che questo avrebbe portato ad un aumento sensibile dei rischi per i lavoratori?

Io non ne ho idea. Quel che so per certo è che giudici e giurati di quella Corte, di questa particolare faccenda, ne sanno più di me e di Lei messi insieme moltiplicato per sei col resto di due. Aspettiamo le motivazioni, perché noi in Italia siamo fortunati: la giuria deve motivare la propria sentenza, altro che in quei paesi d'oltreoceano dove alla giuria viene chiesto solamente di dire "colpevole" o "non colpevole".

E poi c'è un Appello. Di solito La Corte d'Assise d'Appello è più seria e clemente di quella di primo grado (tanto varrebbe abolire quella di primo grado). Vedremo cosa trova.

Per quello che ritengo io, se venisse provato che l'amministratore delegato ha volontariamente disposto di disobbedire alla legge provocando consapevolemente una diminuzione significativa della sicurezza dei lavoratori, il dolo eventuale c'è. E se una persona mette consapevolmente in pericolo di vita un'altra persona, il reato e la pena previste sono quelli lì.

Nel sistema processuale italiano non c'è la giuria. I giudici popolari decidono assieme ai giudici togati, la sentenza - anche se scritta da un giuidice togato - è riferibile a tutta la Corte.

Precisazione doverosissima. Io la chiamo giuria, perché storicamente in Italia alla giuria popolare che un tempo decideva sul fatto (come succede ancora negli SUA) sono stati aggiunti due giudici togati. In legalese italiano non credo nemmeno si usi il termine giuria.

Ho dato per scontato che il lettore sapesse come funziona la Corte d'Assise italiana, ma effettivamente tutti questi telefilm americani creano confusione.

Per un ripasso di come funziona la Corte d'Assise italiana:

http://www.youtube.com/watch?v=63Fbsfk-BJk&feature=related

Minuto 07:15 in poi

 

 

In realtà in Appello è stato condannato per omicidio colposo. Questo perché si tratta di un omicidio con colpa cosciente, non con dolo.

Esatto, la sentenza e' stata peraltro confermata dalla cassazione. Ma allora dobbiamo concludere che i giudci di primo grado erano accecati dal "pregiudizio ideologico"?

Riguardo quel caso dovrebbe far riflettere che quella condanna per omicidio volontario e' cambiata in omicidio colposo in appello e cassazione, il che dovrebbe far sospettare che la prima sentenza potesse essere stata sbagliata e forse anche creativa. Anche quella sentenza conferma - secondo me - che il sistema giudiziario italiano non funziona bene. Riguardo al pregiudizio ideologico, e' evidente che in quel caso non opera il pregiudizio ideologico anti-imprenditoriale, ma possono sempre operare altri inquinamenti ideologici, per esempio l'idea che in quel caso fosse necessaria esemplare anche a costo di fare una sentenza creativa, che poi potrebbe anche essere uno degli elementi che ha portato alla condanna di cui parliamo.

Quello che dici e'  sensato.

Tuttavia quello che volevo evidenziare io e' che ci troviamo di fronte a questioni controverse e scivolose anche per gli addetti ai lavori, ovvero il confine tra varie tipologie di omicidio: colposo, con colpa cosciente, con dolo eventuale,  volontario etc.

Mi sembra quindi un po' azzardato gridare allo scandalo prima ancora di conoscere la motivazione della sentenza, solo sulla base di resoconti giornalistici (questi si', spesso viziati dai pregiudizi ideologici piu' disparati).

 

"Tuttavia quello che volevo evidenziare io e' che ci troviamo di fronte a questioni controverse e scivolose anche per gli addetti ai lavori, ovvero il confine tra varie tipologie di omicidio: colposo, con colpa cosciente, con dolo eventuale,  volontario etc."

In effetti i confini fra queste differenti fattispecie, tutte gravi, ma in misura diversa, non mi sono affatto chiari. C'è qualcuno in grado di aiutarmi?

scusa la franchezza, ma confindustria è parte del problema, certo non la soluzione.

non ci riesce di dettare un'agenda che metta in primo piano le condizioni adatte a fare impresa, che promuova il mercato a scapito delle rendite protette, e la libertà di scelta nei confronti di costosi vincoli discrezionali. E la certezza del diritto, base irrinunciabile della stessa convivenza civile. Ma chi dovrebbe agire ciancia di “rivoluzione liberale” e di “frustata all'economia”, e attua provvedimenti esattamente di segno opposto.

Parole sante, ma quando confindustria s'è battuta per questo? a mia memoria mai, anzi è sempre andata nel verso opposto.

La frase di Agnelli secondo cui confindustria è "filogovernativa per definizione" riassume un atteggiamento secolare.

La conclusione naturale del tuo apprezzabile intervento dovrebbe a mio parere essere una definitiva emancipazione delle forze economiche da questa classe politica.

copio da tuo link delle assise generali (niente di meno):

Al governo non si chiedono «sconti o aiuti», ma le riforme: quella del fisco, anche a parità di gettito se le finanze pubbliche non lo consentono, che riduca la pressione su imprese e lavoratori: «Da noi pesa il 20% in più che in Germania. Vogliamo dirlo che l'Irap deve sparire?»

c'è nulla di più ridicolo, di trito, di già detto nei secoli, tanto che un sacconi qualunque vi dirà che è già stato fatto? e voi, vi spellerete le mani dagli applausi. ma vaa' a dà via 'i ciapp, la rappresentanza unitaria e i convegni e le assise e gli organigrammi territoriali e settoriali e dimensionali e per età, le carriere e le scalate che neanche a bisanzio.

andate a votare, fate politica.

 

In attesa che...

phileas 10/5/2011 - 11:09

...Confindustria si stacchi dalla mammella dello stato, ricordo la battaglia di un altro piccolo imprenditore veneto Giorgio Fidenato contro il sostituto d'imposta e divieti OGM

attenzione a non mescolare le battaglie.

Battersi contro le gabelle va benissimo, a patto poi di pagare quello che si deve pagare, perchè un giorno bisogna ammettere che le casse dello stato non possono solo portare uscite. Devono pure fare entrare qualcosa.

Invece per quanto riguarda le OGM, non sarei cosi frettoloso di andare subito a liberalizzare quello che non si conosce... e che riguarda la salute degli altri.

 

Olivier,

Fidenato non evade tasse sue: si rifiuta di fare il sostituto d' imposta ed invece consegna ai dipendenti il lordo con allegato il riepilogo delle tasse e contributi da pagare.

La legalita' della cosa e' discutibile, ma lui paga esattamente il dovuto: solo lo paga ai dipendenti anziche' allo stato.

Su questo sarei piuttosto d'accordo Marcello, è sopratutto sulla  "liberalizzazione" degli OGM che ho un bel pò di dubbi...

Ho l'angoscia di vedermi spuntare robe strane sulla schiena...

La mia era solo una precisazione: sembrava insinuassi che Fidenato si intaschi soldi con la scusa della protesta fiscale, e non e' cosi'.

Sugli OGM io ne capisco poco, ma:

  1. ne sento dire peste e corna, ma sembre da gente che ne capisce meno di me
  2. non ho ancora sentito una singola notizia di problemi di salute legati agli OGM, e son sicuro che se ci fosse un caso accertato di morbillo ne uscirebbe un casino (mediatico) peggio di Fukushima
  3. ogni volta che chiedo di possibili problemi a gente competente di genetica reagiscono come me quando mi chiedono se un virus informatico puo' infettare l' utente del pc

La mia conclusione e' che non ci sia ragione di preoccuparsi, ma se vendessi cibi biologici DOP slowfood mi unirei allegramente alla campagna FUD anti-ogm.

Se li temi evitali, magari chiedi l'etichetta OGM free, ma lascia in pace chi non si fa problemi.

Sugli OGM io ne capisco poco, ma:..............

A livello informativo, accedendo al blog di Giordano Masini La Valle del Siele si trovano fondate argomentazzioni e collegamenti ad altri siti che di OM si occupano con competenza e conoscenza consolidata.

Purtroppo non è affatto possibile lasciare la gente scegliere a sua discrezione OGM si o no.

Il mio dubbio non nasce dalle tue certezze circa l'innocuità del prodotto trattato da OGM. Il mio dubbio nasce dalla sua pesante modifica (ultima lettera della sigla) e sopratutto sull'ambito Genetico di cui parliamo.

Sa di apprendista stregone, che la natura prima o poi la fa pagare all'umanità che se la prende con troppa disinvoltura...

Una piccola precisazione sul fatto di non poter lasciare il consummatore decidere cosa mangiare, cioè OGM o no, nasce da un fatto tecnico. Non è possibile limitare la coltivazione OGM al perimetro del suo campo. Il vento gioca un ruolo fondamentale nella propagazione dei semi. In questo caso, senza essere ingegnere agronomo, posso dirti che si tratterebbe di contaggio.

Ragazzi, adesso che il moto consiste a dire "lasciate la gente scegliere liberamente o sennò siete comunisti", io vi prego di lasciar perdere sto sistema qui. Va bene, potrei anche avere il leggittimo dubbio circa l'orientamento politico dei giudici, che il primo vero comunista fra loro lo vorrei proprio vedere, però non cominciate a dirmi che gli ingegneri agronomi sono tutti comunisti. Non ci casco più eh!

 

A parte che Fidenato paga (purtroppo) le tasse e si rifiuta solo di fare l'esattore gratuitamente ma buon senso vorrebbe che il problema sia una spesa pubblica senza limite piuttosto che le tasse evase. La pressione fiscale è ai massimi di sempre, la piu' alta in Europa sulle imprese, tra le prime tre complessivamente e stranamente il debito continua a crescere da decenni Gli OGM saranno in circolazione da almeno 30 anni senza alcuna controindicazione: quanto bisogna aspettare per "conoscerli"?  

Confindustria, per natura, non si deve staccare dallo stato. Non può contemplare questa possibilità. L'unica via percorribile per un nuovo orientamento delle imprese aderenti all'associazione di categoria è diventare, finalmente, interlocutore di riferimento per l'attuazione del programma governativo.

Certo che fin'adesso, non è che il processo di aggiornamento della struttura industriale italiana sia stato cosi chiaramente avviato.

Cosi, come sempre, alla fine prevalgono gli accordi ad personam a discapito della categoria nel suo insieme. Il paradosso sta tutto qui: cercare di mantenere un orientamento di massima per l'intero sistema Confindustria (e rispettivo indotto) concedendo a pochi intimi, che strano, vantaggi enormi.

L'Irap non è certo una novità: semplicemente è indicato dall'UE come contraria alla valorizzazione del capitale umano (da decenni si chiamano Risorse Umane). Invece, la logica dell'Irap è proprio di fare pesare sull'azienda la presenza di ogni dipendente.

 

Battersi contro le gabelle va benissimo, a patto poi di pagare quello che si deve pagare, perchè un giorno bisogna ammettere che le casse dello stato non possono solo portare uscite. Devono pure fare entrare qualcosa.

oltre a quello, la faccenda del sostituto d'imposta è ideologia pura. Pagare il dipendente al lordo e poi lasciare che ci pensi lui a tutti gli adempimenti? Già, "così vede quello che lo stato vampiro gli succhia", come se già adesso non si vedono i lordi e i netti. Per cui, o il gettito rimane uguale, ma i costi di riscossione sono a carico dei dipendenti, oppure si spera che i dipendenti evadano. 

Invece per quanto riguarda le OGM, non sarei cosi frettoloso di andare subito a liberalizzare quello che non si conosce... e che riguarda la salute degli altri.

stranamente, per uno che di solito non è pro-OGM come me, "frettoloso"? sono venticinque anni che testano il mais transgenico, e di sicuro quello non transgenico contiene più aflatossine, e comunque richiede più antiparassitari. Probabilmente ci sono casi in cui l'uso delle biotecnologie è futile o predatorio, ma su mais e soia dovremmo stre più o meno tranquilli.

 

 

 

Non ho dubbi che gli studi sono cominciati da un bel pò... 25 anni in confronto alla storia dell'umanità è un soffio. Il fatto di averci imbottiti di schiffezze per decenni pur di aumentare le rese, limitando i rischi legati ai parassiti, non giustifica per nulla di passare all'eccesso opposto.

Che l'intervento umano sia da fuori o da dentro la pianta, comunque è una cosa da monitorare tassativamente senza lasciare gli imbroglioni di turno dichiarare risultati incerti.

Il fatto di consumare il prodotto non è sufficiente come certificazione di qualità. Io conosco tipi che si cibano di mozzarelle di buffala i cui pascoli sono pieni di rifiuti e le cui falde sono altamente inquinate dal percolato. Non mi sembrano molto informati sui rischi eppure lo fanno con disinvoltura...

 

A parte il fatto che i controlli fatti sugli OGM sono mille volte più approfonditi di quelli fatti su qualsiasi altro genere alimentare, e che quindi il fatto che non esista nessuna evidenza di pericoli legato agli ogm in 25 anni di commercializzazione mi sembra abbastanza tranquillizzante, mentre gli antiparassitari usati sulle varietà non OGM sono CERTAMENTE più pericolosi per la salute, la cosa che chi vuole impedire la coltivazione di vegetali OGM non dice è che in Italia il consumo di alimenti OGM è cosa praticamente inevitabile, senza che nessuno abbia mai lamentato danni alla salute.

In qualsiasi alimento umano è ammessa la presenza di OGm al di sotto dello 0,9%, sembra poco ma per chi consuma  100g  di pasta al giorno per esempio sono fino a 3 kg di ogm all'anno, senza considerare tutti gli altri prodotti alimentari.

Oltre a questo TUTTI i mangimi nella zootecnia possono essere tranquillamente ogm al 100% senza nessun problema.

In Italia è vietato COLTIVARE gli OGM, NON è vietata la commercializzazione nè il consumo umano o animale.

Insomma a me la foia anti OGM sembra pura masturbazione intellettuale da ambientalisti da salotto.

Surreale scmbio di lettere :

http://www.ermesconsumer.it/inchiesta/pagina42.html

Oltre a questo la cosa che trovo RIDICOLA è che molti anti-OGM sono anche consumatori di intrugli di erbe cinesi privi del benchè minimo controllo che ogni tanto mandano qualche pirla al pronto soccorso con seri problemi epatici.....

Ma si sa il concetto è che ciò che è NATURALE non può fare male ( come il simpatico Vibrio cholerae )!

Vedi, lo dici te stesso che 3 kg di OGM all'anno sono sufficienti, quindi, prima di darmi del bevitore di tisane cinesi (è una nuova forma di insulto?...) ti suggerisco di abbassare subito il tono.

Non è vero che la proporzione dei controlli tra la coltivazione tradizionale (cosi detta) e le OGM sia sul rapporto da 1 a 1.000, non sparare cazzate!

Non è una cosa da sottovalutare perchè, contrariamente a quanto affermi, quando i grandi produttori chimici hanno immesso i loro prodotti sul mercato, decenni fa, hanno affermato che non c'erano effetti collaterali. Invece, i risultati sono sotto gli occhi di tutti e sopratutti negli organismi di tutti.

Vuoi subito trollizzare il sito con la fiaba del prodotto da favola senza rischio? lascia perdere.

Concentrati sull'autorevolezza dell'esperimentazione e sulle delibere a livello europeo. Cosi dice l'UE? che ne possiamo consummare fin che vogliamo? Non mi risulta. Daci delle informazioni che possano in qualche maniera confortarci, non delle chiacchiere come noi consumatori siamo autorizzati a fare.

Se sei cosi in gamba, potrai senz'altro convincerci che "è una cosa buona perché..." e ti lascio completare.

Io sono solo un consumatore che cerca di non farsi eutanasiare con il cibo preparato da altri stregoni. Guarda, hai beccato la persona sbagliata perchè non mi metto di sicuro a consumare prodotti cinesi pur di salvarmi da quelli europei di dubbiosa provenienza: è un piccolo approcio che ho sempre. Non esagerare con le prevenzione ne con le diete, senza cascare nell'eccesso epicureismo senza ritegno!

Olivier scusami forse è il gap linguistico: nessuno ha scritto che 3kg all'anno sono sufficienti, ma che la legge italiana già adesso ammette una presenza di OGM dello 0.9%, quindi se uno mangia 100gr di pasta al giorno per 365 giorni già adesso puo' arrivare a mangiare 0.3kg di OGM all'anno (non 3kg!). Questo solo contando la pasta! In aggiunta, sul problema della convivenza, ti consiglio questo articolo di BBG; non so che agronomi tu conosca ma quelli che leggo abitualmente io si guardano bene dal parlare di "contaminazione delle colture". 

Grazie per la pazienza Vincenzo, il mio calcolo era sbagliato a posta. Certo che i 3 kg che dicevo io (quindi 10 volte la quota annua attualmente consentita), se venisse liberalizzato il consummo, in una settimana lo faresti fuori.

So che eccellenti anti OGM francesi hanno fatto un pò di galera per eccesso di irruenza (distruzione delle colture...). Però l'emblematico capofila Jose BOVE ci insegna che dalle attività industriali e commerciali bisogna stare in campana. A sua volta è riuscito ad attingere a testimonianze da Ing. Agronomi e stranamente non hanno tutta questa disinvoltura. Guarda che la qualifica della persona agli studi non è sufficiente: se uno  lavora per una delle aziende in questione, stranamente si dimenticherà di parlarci delle cose strane relativamente alla produzione di OGM.

Dopo, ripeto, se avete una campagna esperimentale al di fuori di sopra di ogni sospetto, io vi dico OK!

Figurati, dovendo parlare francese tutto il giorno ed essendo il mio francese ben peggiore del tuo italiano mi rendo conto che qualcosa puo' rimanere "lost in translation".

Non penso proprio che i dipendenti si preoccupino di leggere la busta paga rispetto a controlla l'accredito sul conto corrente. Sai quanta gente dice che la sanità pubblica è gratis?

In ogni caso i contributi sociali pesano per un altro 40% sul costo del lavoro: sarbbe bene accreditare ai dipendenti anche quelli

Oh, eccome se guardano la differenza tra lordo e netto, mugugnandoci sopra e fantasticando su cosa potrebbero farci, se avessero la cifra intera.

Certo, facile che non sappiano distinguere le varie voci che compongono la busta paga, magari hanno tentato di capirci qualcosa un paio di volte e basta, tanto il tutto finisce sotto la stessa etichetta: "tasse".

Qualcuno (magari più di qualcuno) poi, si chiede perché non può tenersi i contributi pensionistici e gestirseli da sé (magari spendendoli subito e al futuro ci pensiamo domani).

CYA

Guarda che i contributi sociali sono di fatto tasse e non possono essere distribuiti ai lavoratori perchè servono a pagare le pensioni in essere. Si tratta cioè di uno schema alla Ponzi rispetto al quale Moddof ha messo su un pokerino tra amici

Per il resto mi sa che è la solita credenza: i nostri politici fanno i nostri interessi meglio di noi stessi...ma con i soldi nostri. E visti i risultati mi sa che è un po' strano crederlo ancora 

Da un punto di vista prettamente "meccanico", concentrare la gestione dei versamenti è molto più efficiente dell'approccio "ognuno pensi alla parte che gli spetta".

Specie con un trattamento informatico (magari con dei sw rilasciati direttamente dalla PA, per non dover correre dietto a tutte le formulette e le percentuali del caso), il costo del trattamento centralizzato dovrebbe essere irrisorio.

Se ogni impiegato dovesse arrangiarsi, si avrebbe un moltiplicarsi dei costi, anche in termini di errori e iterazioni.

Si potrebbe obiettare che i dipendenti, per non incorrere in sanzioni, finirebbero per rivolgersi a delle figure professionali (un pò come nel caso della dichiarazione dei redditi e i CAF), generando nuovi posti di lavoro.

Comunque, mediamente vedo un impoverimento generale. A meno che non mi sfugga qualcosa...

CYA

Si...ti sfugge che costi e benefici sono soggettivi, quello che dai via quando paghi qualcosa non è semplicemente la somma di denaro ma il beneficio mancato che otteresti impiegando quella somma per qualcosa d'altro

In ogni caso non si capisce perchè Fidenato debba fare il gabelliere gratuitamente

Il siamo incazzati neri viene appunto da un bel film, Quinto potere, dove ad un certo punto si dice che lo Stato non esiste più (anni '70), esiste il Dollaro. Esiste solo il denaro.

La sentenza torinese non mi pare sia stata ancora pubblicata; l'ipotesi accusatoria era, com'è evidente, che i responsabili di Thyssen avessere previsto il rischio dell'incendio e, ciò nondimeno, avessero omesso di adottare le cautele opportune, accettando che esso si verificasse. Mi sembra improbabile che, in un processo così esposto all'attenzione dell'opinione pubblica, il collegio giudicante abbia accolto tale ipotesi senza solide prove. Se questa valutazione dovesse essere confermata, non si potrebbe parlare d'incertezza del diritto, perché la nozione di dolo eventuale è da sempre accolta da dottrina e giurisprudenza.

Ciò detto, non si può affatto escludere qualche fondamento all'impressione esposta dal dott. Franz, che buona parte delle decisioni delle corti, soprattutto in materia di lavoro, siano orientate a sfavore delle imprese. Ma potremmo dire che anche buona parte delle sentenze, pronunciate in cause tra banche e loro clienti, sono sfavorevoli alle prime; che buona parte delle sentenze, pronunciate in cause tra imprese commerciali e consumatori, sono sfavorevoli alle prime. Questo è possibile perché la legislazione non solo si propone di riequilibrare i rapporti tra le parti - secondo un'impostazione che alcuni definirebbero paternalistica, mentre altri diranno in vista di una maggiore efficienza dei mercati - ma anche perché le corti hanno imparato ad avvalersi di norme dal contenuto generico ed indefinito, come quelle che richiedono che le parti di un rapporto contrattuale si comportino secondo buona fede, correttezza, ragionevolezza, e così via.

I giudici non vivono in una torre d'avorio, la loro cultura risente dell'ambiente circostante, sono propensi a perseguire ideali astratti di Giustizia, nella loro maggioranza non possiedono gli strumenti concettuali per valutare l'efficienza dei comportamenti delle imprese e le esigenze di gestione dei rischi e dei costi che stanno alla base di contratti cosiddetti vessatori. Questa tendenza è destinata ad aggravarsi, se i progetti di armonizzazione del diritto privato perseguiti dalla Commissione dell'UE  saranno portati a termine: il progetto di un Quadro Comune di Riferimento, pubblicato nel 2008/2009, che dovrebbe servire come base per un atto europeo in materia contrattuale, contiene una pletora di norme generiche ed indefinite.

Mi piacerebbe sapere se Confindustria si sia mai preoccupata di questa prospettiva. Non ho il tempo per una ricerca approfondita, ma mi sembra significativo quello che sto per riferire: la Commissione dell'UE, in data 1 luglio 2010, pubblicava un Libro Verde sulle opzioni possibili in vista di un diritto europeo dei contratti per i consumatori e le imprese, promuovendo una consultazione pubblica da concludersi il 31 gennaio 2011.   Sul sito http://ec.europa.eu/justice/news/consulting_public/news_consulting_0052_... sono pubblicate le risposte dei c.d. stakeholders:studiosi, professionisti, ministeri di diversi stati membri, singole imprese, molte associazioni professionali di dimensione nazionale o internazionale, comprese l'ISDA (Iternational Swaps and Derivatives Association) e l'American Chamber of Commerce in Europe: non Confindustria.

La sentenza torinese non mi pare sia stata ancora pubblicata; l'ipotesi accusatoria era, com'è evidente, che i responsabili di Thyssen avessere previsto il rischio dell'incendio e, ciò nondimeno, avessero omesso di adottare le cautele opportune, accettando che esso si verificasse. Mi sembra improbabile che, in un processo così esposto all'attenzione dell'opinione pubblica, il collegio giudicante abbia accolto tale ipotesi senza solide prove. Se questa valutazione dovesse essere confermata, non si potrebbe parlare d'incertezza del diritto, perché la nozione di dolo eventuale è da sempre accolta da dottrina e giurisprudenza.

la ringrazio per la chiara e pacata precisazione, ci stavo provando anch'io... la nozione di dolo eventuale non è affatto esotica o estemporanea, oppure, come è pure capitato di leggere, un sofisma giuridico: basta chiedere ad un assicuratore di provincia.

se non è mai stato contestato prima, la logica ci impone di pensare che non ve ne fossero mai stati i motivi, che devono essere eccezionalmente gravi. ogni altra illazione è da provare sennò è paranoia, specialmente senza la lettura delle motivazioni.

rispettare le sentenze, o almeno attendere con pazienza il giudizio definitivo, non appare certo un costume italiano. ma chi si propone con orgoglio come la parte sana e produttiva della nazione, non può rinunciare a mantenere freddezza e senso di responsabilità in un caso ad alto impatto emotivo. le strumentalizzazioni vanno lasciate senza rimpianti ai tanti demagoghi in circolazione.

 

 

Franco, Howard Beale, quello che pronuncia nel film la famosa frase che tu riporti,

I'm mad as hell and I'm not going to take this any more!

lo ricorderai, fa poi una brutta fine. Ed è una donna, Diana, che lavora con lui, ad organizzare il piano per farlo fuori....

Marco Esposito è del mestiere. Non a caso ha colto l'essenza: quelle tre parole servivano solo ad attirare l'attenzione, e tutto l'intervento – la cui stringatezza mi ha costretto ad un certosino lavoro di “pesatura” delle singole parole, per riuscire ad inserire alcuni concetti indispensabili - era costruito logicamente per arrivare al finale che m'interessava. Sono certo che l'abbiano compreso anche - più o meno - tutti i presenti in platea. Sebbene sia ovvio che ai bersagli dello strale poco o nulla importi di questo singolo sasso lanciato nello stagno, gli obiettivi rimangono la comunicazione che i sentimenti espressi sono diffusi – pur se troppi colleghi non si espongono – e naturalmente il coinvolgimento di altri che possano ritenere possibile un cambiamento. Del resto, io non faccio attività associativa per scaldare una eventuale poltrona, ma cerco di utilizzare i ruoli che ottengo per fini (che a me paiono) positivi.

Un passo indietro, ora. Abbiamo un po' discusso la pubblicazione nel blog di questa cosa, nel senso che un'opzione era spiegare - parola per parola – significati e motivazioni, ma tutto sommato si è deciso di vedere le interpretazioni e lasciare che la discussione prendesse spunto da ciò che ciascuno ritiene rilevante. Accettando, come sempre, anche le inevitabili rancorosità di default che non possono mancare e che solitamente impediscono di andare un po' al di là dei propri preconcetti per discutere la sostanza.

Immaginavo anche che ci sarebbe stato chi avrebbe sollevato la questione Thyssen, sulla quale dirò solo due parole perché è certamente questione rilevante ma completamente off-topic. Lo sfruttamento a fini “politici” (in senso lato) dell'applauso di cui molti si dichiarano scandalizzati probabilmente era inevitabile, in un Paese come questo. La realtà è, semplicemente, che ogni morte sul lavoro è una tragedia – anche per le imprese – che bisogna assolutamente cercar di evitare, ma non mi risulta che vi siano altri luoghi in cui si condanni il vertice aziendale per omicidio volontario: al di là dei sofismi giuridici, il concetto stesso è abominevole ed indubbiamente una simile possibilità contribuisce – insieme a molti altri fattori, certamente - a rendere lo Stivale un territorio poco attrattivo per gli investimenti industriali, in particolare provenienti dall'estero. Si potrebbe definire un sintomo dell'ostilità che la cultura qui dominante raramente manca di mostrare per l'attività d'impresa, e che negli ultimi anni sembra aver avuto una recrudescenza, in parallelo anche agli approcci anti-scientifici ben rappresentati dalle incredibili affermazioni di De Mattei, ma pure – a puro titolo d'esempio - dai timori irrazionali nei confronti degli ogm. Senza polemiche, Olivier, che non mi interessano e toccherebbero comunque un tema estraneo a questa discussione.

Qui, la questione è quale ruolo possiamo immaginare per la principale organizzazione degli imprenditori, in un ipotetico processo di modernizzazione e riorganizzazione del Paese, e quali cambiamenti interni servono per renderla protagonista credibile – sottolineo il termine, che è fondamentale – oltre che ed in grado di spendere il suo peso nella società. A me ed a molti altri – che, forse presuntuosamente, ci riteniamo sostanzialmente quella “parte sana” del Paese che non solo lo tiene in piedi, ma pure possiede la cassetta degli attrezzi per indicare il da farsi - la strada sembra obbligata: l'abitudine della grandissima parte degli associati al confronto sui mercati confligge con quella frazione – piccola numericamente, ma molto “pesante” – che vive di privilegi e concessioni. Questo dualismo deve – deve – essere risolto.

Ah, ne'elam ….... conto di non fare una brutta fine ma, in fondo, non ce n'è motivo. E poi devo bere il fantastico limoncello di Marco, a Siena …...

credo che in italia in una parte della popolazione sia radicata l'idea del "padrone cattivo" che si disinteressa dei lavoratori per il suo bieco profitto. e credo anche che sia probabile che la magistratura del lavoro sia in media "biased" contro gli imprenditori.

però l'esempio della thyssen mi sembra il peggiore che si possa scegliere per "sostenere le ragioni degli imprenditori".

da quello ho capito ci sono state delle negligenze davvero gravi e "consapevoli", provate da mail e comunicazioni interne. cito questa intervista a pietro ichino che mi sembra una persona in media equilibrata:

http://www.pietroichino.it/?p=14135

credo che la gran parte della legislazione italiana sul lavoro non sia davvero efficace ad accrescere la sicuerezza, e non credo servano norme "più severe". però i dirigenti della thyssen hanno scelto consapevolmente di prendere un rischio. in caso di incidente, questo sarebbe stato più grave e sarebbero venute fuori le violazioni, in cambio di minori costi per un impianto in chiusura. l'incendente c'è stato, le conseguenze sono state gravissime, le violazioni sono venute fuori. io non sono un giurista, però mi sembra chiaro che l'omicidio colposo, con colpa grave, fosse proprio il minimo e l'omicidio volontario con dolo eventuale non mi sembra un'enorimità, proprio perchè ci sono le prove che l'ad della thyssen era consapevole che stava prendendo un rischio che avrebbe potuto tradursi in un incidente mortale. infatti, da quello che ho capito l'accusa si fonda su questi due punti:

1. l’AD della Thyssen avrebbe spostato gli investimenti per il miglioramento dei sistemi antincendio della sede di Torino dal 2006-2007 al 2007-2008 pur sapendo che quella lo stabilimento di torino sarebbe stato chiuso nel 2007.

2. nonostante le indicazione di tecnici dell'azienda e di una compagnia di assicurazione, l'ad avrebbe deciso di non installare dei sistemi di rilevazione e spegnimento automatico degli incendi.

poi ci sono gli altri episodi di negligenza (che per quello che capisco non giusitificherebbero l'omicidio volontario) degli estintori vuoti e la cosa molto italiana dei controlli di sicurezza di cui la thyssen veniva avvisata in anticipo.

proprio per dimostrare che gli imprenditori italiani hanno a cuore la sicurezza sul lavoro, mi sarei aspettato una presa di posizione chiara contro l'operato dei dirigenti della thyssen, che hanno commesso dei reati gravi. ripeto, possiamo discutere il fatto che l'omicidio volontario con dolo eventuale sia eccessivo, però confindustria sarebbe più credibile se dicesse che il comportamento dei dirigenti della thyssen è stato molto grave e danneggia la reputazione della maggioranza degli imprenditori italiani che invece rispettano le norme sulla sicurezza.

però l'esempio della thyssen mi sembra il peggiore che si possa scegliere per "sostenere le ragioni degli imprenditori".................

L'intento dell'applauso non era certamente assolutorio nei confronti dell'AD di Thyssen puoi esserne tranqullo. Rimane il fatto che, non negando certamente le responsabilità anche pesanti dei vertici dell'azienda che hai richiamato, si parla di omicidio volontario. A me sembra una cosa abnorme e non credo, né mi risulta, salvo miei errori nella ricerca, che pene simili siano mai stte irrogate in nessun paese europeo per vicenda simili che siano occorse.

Rimane il fatto che, non negando certamente le responsabilità anche pesanti dei vertici dell'azienda che hai richiamato, si parla di omicidio volontario. A me sembra una cosa abnorme e non credo, né mi risulta, salvo miei errori nella ricerca, che pene simili siano mai stte irrogate in nessun paese europeo per vicenda simili che siano occorse.

In primo luogo l'argomento "cosi' fan tutti" e "perche' solo a me?" e' sempre spiacevole da utilizzare. Tra l'altro mi pare ci sia il caso recente di un automobilista che fatto di cocaina ha provocato un paio di morti in un incidente stradale. Omicidio volontario in primo grado, passato a colposo in secondo grado. Non conosco i dettagli tecnici, ma nell'opinione pubblica e' sempre piu' forte la richiesta di considerare volontari questi casi di omicidio, e la derubricazione ad omicidio colposo (5 anni, probabilmente subito ai domiciliari) in questo caso e' stata giudicata un errore da quasi tutti i commentatori. Nessuna associazione, infine, si e' sognata di applaudire il criminale in questione.

L'intento dell'applauso non era certamente assolutorio nei confronti dell'AD di Thyssen puoi esserne tranqullo.

Su che basi fai questa affermazione? In dibattimento e' emerso come il caso Thyssen fosse di una gravita' estrema. E' stato dimostrato che l'AD ed i vertici aziendali fossero consapevoli del rischio assunto e che deliberatamente abbiano scelto di non prendere i provvedimenti necessari. A prescindere dal giudizio sulla correttezza giuridica della sentenza, ci si aspetterebbe dai loro pari un atteggiamento di fortissima riprovazione sociale nei confronti di questi individui e delle loro scelte criminali. La condanna pubblica di confindustria, non l'applauso solidale tristemente tipico di un paese che ragiona per bande, nel quale ognuno difende i suoi per un malinteso senso di lealta'.

Edit: fortunatamente esistono anche le persone ragionevoli, come il direttore generale di Confindustria.

L'intento dell'applauso non era certamente assolutorio nei confronti dell'AD di Thyssen puoi esserne tranqullo.

Su che basi fai questa affermazione?

Non capisco come si possa non farla a meno di voler ritenere che l'applauso non fosse di apprezzamento per l'AD di Thyssen per le responsabilità che indiscutibilmente porta. Non ho affermato da nessun parte che sia stato un gesto apprezzabile e positivo.

In primo luogo l'argomento "cosi' fan tutti" e "perche' solo a me?" e' sempre spiacevole da utilizzare.

Infatrti non mi sono neppure sognato di utilizzare un siffatto criterio. Ho cercato (ma senza troppo impegno)informazioni sulla normative di sicurezza in altri paesi europei e notizie circa le modalità con cui la magistratura avea sanzionato fattispecie analoghe in paesi diversi dall'Italia. Non discuto neppure che il comportamento dei vertici di Thyssen sia stato criminale ma questo non mi impedisce di considerare abnorme l'attribuzione della volontarietà.




L'intento dell'applauso non era certamente assolutorio nei confronti dell'AD di Thyssen 

certo, tutti sanno che se applaudi qualcuno gli auguri una severa punizione e/o lo giudichi un delinquente... ma non ditelo a SB, perché sennò comincia a dire che quando i suoi fan lo applaudono in realtà, vittime del complotto delle toghe rosse, gli stanno augurando l'ergastolo.

 

Su questo tema non ho intenzione di discutere oltre, non solo perché non costituisce l'argomento del mio intervento, ma soprattutto perché è evidente che sia stato sollevato (non intendo qui, ma in generale) da chi vi ha semplicemente trovato un modo per rispondere ad una voce critica nei confronti del proprio operato, senza entrare nel merito delle osservazioni. Cioè, attaccando l'interlocutore su altri temi nell'intento di delegittimarlo, non avendo solidi argomenti a riguardo delle questioni sollevate. Come si fa ormai abitualmente in politica, direi .....

Ciò detto, chi interpreta i fatti a suo modo - anche sarcasticamente - esprime legittimamente il suo pensiero, ma dimentica che io c'ero: l'applauso è partito quando è stato detto che in nessun altro Paese al mondo si è mai verificato alcunché del genere, e ciascuno dei presenti aveva - ed ha - ben chiara una situazione di crescente ostilità "culturale" nei confronti dell'attività d'impresa, che francamente non è possibile accettare. La sentenza ne è un sintomo, a mio avviso incontestabile.

Peraltro, lo stesso AD di Thyssen ha evitato di ricostruire l'evento - ovviamente da lui, come da Emma Marcegaglia, definito una tragedia - secondo il suo punto di vista e dunque non ha cercato consensi al suo operato. Ha semplicemente espresso l'amarezza per un approccio giudiziario che non ha riscontri al mondo: è l'amarezza di tutti noi.

E fa specie anche notare che persino in un blog frequentato da molti sedicenti liberali non sia patrimonio comune la convinzione che le sentenze cosiddette "esemplari" costituiscano un errore, perché esse possono appartenere solo ad un tipo di Stato - quello definito "etico" - che dovrebbe far loro orrore.

E fa specie anche notare che persino in un blog frequentato da molti sedicenti liberali non sia patrimonio comune la convinzione che le sentenze cosiddette "esemplari" costituiscano un errore, perché esse possono appartenere solo ad un tipo di Stato - quello definito "etico" - che dovrebbe far loro orrore.

erano "esemplari" le condanne di poco inferiori ad altri manager Thyssen per omicidio colposo, che nessuno ha contestato?

gli Stati Uniti sono uno stato etico? pare di sì: al proprietario di uno stabilimento di pollame dove si sviluppò un incendio 

 http://en.wikipedia.org/wiki/1991_Hamlet_chicken_processing_plant_fire#Prosecution_of_the_owners

hanno dato una condanna per una fattispecie similare all'omicidio colposo a 19 anni e spicci, e i parenti delle vittime si lamentavano che fosse troppo poco:

Prosecution of the owners
Emmett J. Roe, owner of Imperial Foods Products Inc.; his son Brad, who was operations manager for the company; and plant manager James N. Hair surrendered on March 13, 1992, and were charged with non-negligent manslaughter.[14] There was no trial. On September 15, 1992, owner Emmett Roe pleaded guilty to 25 counts of involuntary manslaughter. No one else was found guilty. Emmett Roe had personally ordered the doors to be locked from the outside.[dead link][4][15] He received a prison sentence of 19 years and 11 months.[6][16][dead link][15] 

The sentence wass unpopular among many of the workers and their families who point out that it amounts to less than a year for each dead person.

[dead link][15] Roe became eligible for parole in March 1994, and was released just under four years into his sentence.[dead link][3][15]

tanto per dire che è peggio la toppa del buco, se l'applauso è scattato quando si è detto che nel resto del mondo queste cose non succedono. 

 


Se l'esempio che riporti è stato giudicato in una fattispecie "simile all'omicidio colposo" (a meno che non mi sia perso qualcosa) direi che va in direzione di quanto dice Luigi, cioé che parlare di omicidio volontario è totalmente assurdo. Poi non mi soffermerei sull'entità della pena, le "pene esemplari" mi sembrano la norma negli USA, peccato che nello stesso esempio che riporti il condannato ha ricevuto i domiciliari just under four years into his sentence.

parlare di omicidio volontario è totalmente assurdo

Non so negli altri, ma nel nostro ordinamento il dolo non si limita al volere un determinato evento come fine ultimo del proprio agire. Esiste anche la forma del dolo eventuale, che significa: non voglio l'evento X, voglio solo l'evento Y, tuttavia, pur di fare avverare l'evento Y sono disposto a fare avverare anche l'evento X, se necessario. In questo caso, pur non essendo l'evento X il fine ultimo del mio agire, comunque io HO VOLUTO quell'evento, pertanto sono in dolo (eventuale).

Valutare se si versi nel caso di dolo eventuale o di colpa (cosciente) è cosa da farsi caso per caso. E' una valutazione che non può farsi in astratto... non può dirsi: "ah si, quando si tratta di infortunio sul lavoro il datore risponde sempre e solo per colpa".. "quando si tratta di incedenti stradali..." ecc. ecc.

Pertanto tirare in ballo questa sentenza, attribuendo ad essa un valore qualsiasi (in un senso o nell'altro), è un errore grossolano... almeno fin tanto che non si potranno leggere le motivazioni. Solo a quel punto sapremo se i giudici hanno forzato le cose per qualificare come doloso un omicidio che invece era volontario, oppure se, dalla risultanze processuali, in effetti doveva concludersi che gli imputati hanno agito con dolo eventuale.

 

 

però allo stesso tempo mi pare che in California abbiano stabilito che l'incidente mortale causato da chi guida in stato di ebbrezza è "third degree murder" e non "manslaughter", e "murder" implica "malice" nella fattispecie del "reckless endagerment". Insomma, o torniamo al codice di Hammurabi, che prescindeva dalla volontarietà, o ne teniamo conto. 

Poi non mi soffermerei sull'entità della pena, le "pene esemplari" mi sembrano la norma negli USA,

peccato che l'autore del post abbia detto che le pene esemplari sono invece una cosa da stato etico illiberale

 

A proposito delle sentenze in US:

 

NEW YORK, May 11 (Reuters) - Galleon Group hedge fund founder Raj Rajaratnam was found guilty on all 14 conspiracy and securities fraud charges of insider trading on Wednesday, in a vindication of the government's aggressive tactics in prosecuting crime on Wall Street.

Rajaratnam, a one-time billionaire, will remain free on bail until sentencing on July 29, U.S. District Judge Richard Holwell ruled after the jury delivered its verdict.

Rajaratnam was expressionless during the verdict reading by a courtroom deputy.

He could face 15-1/2 to 19-1/2 years in a federal prison under sentencing guidelines, prosecutors said.

The Manhattan federal jury announced its unanimous verdict on the 12th day of deliberations in what many legal experts said was a strong prosecution case using FBI phone taps and testimony of three former friends and associates of Rajaratnam.

The jury convicted Rajaratnam of nine counts of securities fraud and five counts of conspiracy for what prosecutors describe as the money manager's central role in the most sweeping probe of insider trading at hedge funds on record.

During the two-month trial, prosecutors hammered at their argument that Rajaratnam cheated to gain an unfair advantage in the stock market from 2003 to March 2009, reaping an illicit $63.8 million.

Defense lawyers had stuck consistently to their main theme that Rajaratnam's trades were guided by a trove of research and public information, not secrets leaked by highly-placed corporate insiders.

Sri Lankan-born Rajaratnam, 53, was ordered to be fitted with an electronic monitoring device while out on bail.

Prosecutors had asked the judge to jail Rajaratnam pending sentencing, but the judge rejected that request.

The case is USA v Raj Rajaratnam et al, U.S. District Court for the Southern District of New York, No. 09-01184. (Reporting by Grant McCool, Basil Katz and Jonathan Stempel, editing by Dave Zimmerman)

((grant.mccool@thomsonreuters.com; +1-212-393-9461; Reuters Messaging: grant.mccool.reuters.com@reuters.net)) Keywords: GALLEON RAJARATNAM/

 
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E fa specie anche notare che persino in un blog frequentato da molti sedicenti liberali

Sedicenti o veri, è possibile che i liberali lo frequentino ancora, ma mi pare che gli interventi siano ormai in maggioranza indistinguibili da quelli che si possono leggere su un qualsiasi quotidiano.

E' pur vero che ci sono ancora i commenti e i post che hanno fatto la reputazione di nFA, ma nel corso degli ultimi 6-8 mesi mi pare che il nostrano rumore di fondo sia aumentato fino a rendere minoritario l'originario noise.

Peccato.

Purtroppo, Beppe, non posso che condividere questa tua preoccupazione, sebbene - come sai - io sia più ottimista di te. D'altra parte, questo è uno dei motivi per i quali la mia partecipazione si è diradata, con enorme dispiacere anche per l'affetto che nutro nei confronti degli amici amerikani. Gli editors già conoscono la mia opinione: l'impressione è che i fattori determinanti siano il crescente giustificatissimo fastidio generale per l'operato di questo governo - che ha cambiato gli equilibri e spinto molte persone ragionevoli ad accentuare i toni - e l'arrivo di lettori de "Il Fatto", giornale che ospita alcuni pregevoli interventi dei nostri economisti ma in mezzo ad una foresta di articoli social-statalisti-cospirazionisti e di commenti con essi in perfetta sintonia.

Come vedi, infatti, io ho qui proposto un tema .... e si è parlato d'altro, talvolta scrivendo pure parole in libertà ..... Desolante, ahimé.

Non ho difficoltà a credere che le vere motiviazioni di quell'applauso siano quelle che riporti. Resta il fatto che è stato un gesto sgradevole, oltre che un clamoroso autogoal.

Torniamo al punto del post.

I principi che elenchi sono condivisibili, ma tu stesso sottolinei che per aver forza Confindustria e il mondo imprenditoriale debbano avere innanzitutto credibilità. 

E' del tutto evidente che questa credibilità manca, sia per la storia pregressa,sia per quella recente.

Cosa vi proponete in concreto per recuperarla?

Ancora. Hanno ancora senso le corporazioni, perchè questo sono i vari ordini sindacati confindustria ecc., che per definizione perseguono l'interesse particolare anche a scapito della collettività, o sono esse stesse parte non trascurabile del problema di declino che abbiamo?

 

Ancora. Hanno ancora senso le corporazioni, perchè questo sono i vari ordini sindacati confindustria ecc., che per definizione perseguono l'interesse particolare anche a scapito della collettività, o sono esse stesse parte non trascurabile del problema di declino che abbiamo?

 Andiamoci piano. Gli ordini, a cui sei obligato ad appartenere per esercitare una professione, sono probabilmente inutili, in quanto alla garanzia di qualità dovrebbe bastare un serio esame di stato. I sindacati (dei lavoratori e degli imprenditori) sono associazioni volontarie, puoi fare l'operaio senza essere iscritto alla CGIL o l'imprenditore senza esserlo a Confindustria. Il problema sono le politiche che queste associazioni portano avanti, che pososno essere sbagliate.

L'interesse della collettività, poi, dovrebbe derivare dalla concorrenza e dalla cooperazione degli interessi particolari, non può essere definito a priori. Certo, ci vogliono certe condizioni al contorno.

Mai detto che va stabilito a priori cosa sia l'interesse collettivo.

Le varie confqualcosa e i sindacati, come gli ordini sono una bella barriera d'ingresso (la politica CGIL va a favore di chi ha già il posto fisso, non di chi non ce l'ha)e la contrapposizione tra di loro mi sembra che abbia portato più ad effetti del tipo creazione di rendite di posizione e amplificazione del buco di bilancio tramite "mancette" a dx e sx, piuttosto che ad una crescita del paese. Posso sbagliare; per questo m'interessano pareri in proposito innanzitutto da chi fa parte di queste organizzazioni ed è animato da ottime intenzioni riformatirci, come l'autore del post.

Torniamo al punto del post.


Bene, Marco. Occorre fugare un malinteso, che probabilmente deriva dalla sintesi a cui sono stato costretto e dalla tua estraneità al sistema. Era un rischio che si correva, pubblicando il testo solo con poche note introduttive, ma l'alternativa di spiegare da subito ogni parola avrebbe alquanto appesantito l'esposizione e, forse, nemmeno era chiaro che cosa avrebbe avuto bisogno di approfondimento e che cosa no.


Tu stesso sottolinei che per aver forza Confindustria e il mondo imprenditoriale debbano avere innanzitutto credibilità. E' del tutto evidente che questa credibilità manca, sia per la storia pregressa,sia per quella recente.

 

Quando io parlo di credibilità, il mio è un discorso totalmente rivolto all'interno - ciò risponde anche all'obiezione di chi sostiene la necessità di guardarsi dentro prima di predicare fuori - e sono certissimo che così sia stato recepito dalla platea delle Assise, ma posso capire chi - dal di fuori - lo interpreti diversamente. Richiamo la tua attenzione sul filo logico che percorre il testo: si dice, in estrema sintesi

  • che la politica ha fatto male, generando un'insoddisfazione ormai oltre il livello di guardia, e pare non avere gli incentivi corretti per operare in modo utile al Paese - in particolare, si censura il governo in carica che attua provvedimenti in senso contrario alle proprie dichiarazioni, oltre che alle più banali leggi economiche - dunque è necessario fornire quegli incentivi


  • che il sistema delle imprese può - e deve - cercar di imporre all'attenzione un'agenda che vada nella direzione auspicabile, facendo leva sul fatto che - come dovrebbe esser noto a tutti, e certamente è convinzione degli imprenditori - lo Stato si regge sulla ricchezza che queste producono


  • che qualunque azione si voglia mettere in atto - soprattutto se estremamente determinata - deve avere il crisma della credibilità, per riuscire a convincere i gestori della cosa pubblica di aver la convenienza ad agire secondo quei dettami


  • che - ecco il punto! - per essere credibili, nel senso che ho appena spiegato, occorre non solo la fermezza di chi non si mostra accondiscendente il giorno successivo ad una strigliata, ma soprattutto la totale indipendenza dalla politica, per non subire condizionamenti dagli associati controllati dalla mano pubblica, e/o da questa gratificati di privilegi distorsivi: la loro presenza - così come oggi essi sono - non ha dunque senso in una Confindustria che si erga a paladina del mercato


Dunque il significato delle mie parole è diverso da quello che tu avevi - legittimamente, ma erroneamente - inteso. Tra l'altro, ricordo di aver letto un recente studio - purtroppo non sono riuscito a ritrovarlo - che classificava la fiducia dei cittadini nelle diverse componenti della società italiana, in cui si evidenziava che il sistema delle imprese - in particolare proprio le piccole e medie - occupa una delle posizioni di vertice. Si può sempre far di più e meglio ma, anche sulla base di ciò (oltre che sull'esperienza personale di chi fa impresa sul territorio ottenendo quasi sempre la fiducia dei propri collaboratori), non mi pare questa la questione centrale.

Onori ed oneri

amadeus 12/5/2011 - 11:25

che il sistema delle imprese può - e deve - cercar di imporre all'attenzione un'agenda che vada nella direzione auspicabile, facendo leva sul fatto che - come dovrebbe esser noto a tutti, e certamente è convinzione degli imprenditori - lo Stato si regge sulla ricchezza che queste producono

Mi sembra corretto. La "vera" ricchezza di uno stato la producono le imprese, assieme ai lavoratori (aggiungerei, per non dimenticare qualcuno). Così come è vero che le esigenze del sistema produttivo non sono tenute in grande considerazione dallo Stato (molto nelle parole, assai poco nei fatti).

Tuttavia, l'applauso all'AD di Thyssen, probabilmente dovuto anche all'esasperazione per la scarsa attenzione dello Stato ai problemi dell'impresa, crea la sgradevole impressione che Confindustria vorrebbe giustamente avere un "ritorno" maggiore per quanto fa l'impresa all'interno del paese, cercando di scansare gli oneri che inevitabilmente fanno parte del rischio d'impresa.

Quindi per essere "credibili" non basta:

 la fermezza di chi non si mostra accondiscendente il giorno successivo ad una strigliata, ma soprattutto la totale indipendenza dalla politica,

ma è necessario accettare anche la responsabilità per le scelte sbagliate.

certo, tutti sanno che se applaudi qualcuno gli auguri una severa punizione e/o lo giudichi un delinquente...

quindi chi applaude ai funerali gioisce per la morte di qualcuno?

Qui, la questione è quale ruolo possiamo immaginare per la principale organizzazione degli imprenditori..............................

Mi sembra che diversi commentatori non abbiano colto che Confindustria oltre alle funzioni importanti che svolge per gli associati rappresenta una lobby di grande peso che, secondo la mia opinione in questo preciso momento della vita italiana potrebbe avere un ruolo cruciale nell'esercitare na fortissima pressione verso i decisori politici in direzione delle riforme che servono a tutto il paese, non certo solo alle imprese. Sarebbe importante che chi non ha sinora ritenuto di esporsi, si attivi in questa direzione che è certamente politica  ma di politica 'alta' credo per il semplice motivo che corrisponde agli interessi del paese intero.. Non so come si sia svolto il dibattito all'interno, ma spero fortemente che la decisione di attivarsi con fermezza e determinazione permanga e non venga affievolita da qelli che con felice espressione hai definito 'confintutto'.

Dott. Bocchini,

parlare di "sofismi giuridici" o qualificare "abominevole" l'ipotesi che si condanni il vertice di un'impresa per omicidio volontario non risolve il problema, che non è quello dell'accettazione dell'iniziativa economica privata da parte di una pretesa cultura dominante, ma quello della capacità delle imprese - e soprattutto di chi le rappresenta - di giocare un ruolo adeguato a diffondere la cultura dell'impresa.

Quando si risponde ad una sentenza, che sarà certamente discutibile come tutte le cose umane, non per quello che afferma ma per immaginati effetti dissuasivi dell'investimento estero in Italia si propone un trade off tra il bisogno primario del rispetto del diritto ed esigenze della produzione, quasi suggerendo che queste debbano prevalere sul primo: mi domando con quale coerenza con la rivendicazione della certezza del diritto, pure da Lei avanzata. Personalmente, sono molto sensibile alle esigenze delle imprese, non solo di quelle industriali, ma non credo che si possano tutelare in questo modo che, anzi, mi sembra controproducente.

Confindustria si impegni per una riforma della legislazione, che riduca i margini di incertezza nell'applicazione del diritto soprattutto attraverso una maggiore precisione delle norme di legge, tale da prevenire - per quanto possibile - le fughe in avanti dei giudici. Finché non lo farà, è inutile paventare effetti perversi delle loro sentenze: in uno stato di diritto, non tocca a loro compiere valutazioni di politica economica, ma decidere specifiche controversie.    

  

Luciano - se non ti dispiace, nelle conversazioni in rete è d'uso il "tu" - rispondo malvolentieri su questo tema, perché non è quello che m'interessa hic et nunc. Comunque, non si tratta di rispettare o meno le sentenze, né di doversi vergognare di far prevalere ipotetiche logiche profittuali sulla dignità dela vita umana - come si è sentito anche dire (sic!) - bensì di rifiutare e combattere una mentalità anti-imprenditoriale che questo Paese ha sempre piú o meno mostrato, e che recentemente pare aver purtroppo riconquistato posizioni. Quello è il senso dell'applauso, e dovrebbe essere lapalissiano per chiunque non voglia semplicemente cercare di trarne un vantaggio politico - come troppo spesso avviene in Italia su quasi qualunque argomento - ma valutarlo con realismo sgombro da pregiudizi, ricordando anche - ad esempio - le parole di Emma Marcegaglia relative alla sensazione di solitudine degli imprenditori italiani. Ti assicuro che rispecchiano perfettamente la realtà, e non direi sia difficile capirne i motivi: basta guardare gli impietosi confronti tra gestori della cosa pubblica - qui e altrove - proprio per quanto riguarda il mondo produttivo. Considero alquanto curioso che la cosa non sia evidente a chiunque. Ciò detto, parlerei d'altro.

le parole di Emma Marcegaglia relative alla sensazione di solitudine degli imprenditori italiani

Ci credo, ma se il tema sono morti bianche e infortuni forse la Marcegaglia non è il testimonial ideale.

Vedo che il DG di Confindustria dà una diversa lettura dell'applauso, e ciò mi conforta perché permette di accantonare un tema delicato.

Per il resto, è compito di Confindustria e della altre associazioni di settore battersi per una migliore immagine delle imprese, che richiede non solo comunicazione, ma impegno per una diversa legislazione e anche comportamenti esemplari. Capisco che si possa essere "incazzati neri", ma credo che moltissime categorie di cittadini lo siano, ciascuna con ragioni buone (almeno dal loro punto di vista): mi sembra evidente che su tali stati d'animo non si costruisca nulla.

come operazionalizzi la "mentalità anti-imprenditoriale", e che prove, o comunque evidenza di ogni tipo hai per sostenere che in Italia, rispetto ad altri paesi, questa mentalità sia diffusa, e che stia crescendo?

Ma uscire da confidustria? (e magari creare un qualcosa di nuovo)

NB: Domanda ingenua nata dalla mia situazione, nel mio piccolo dove senza sindacati tra mille difficoltà tiro pur avanti con il mio misero stipendio.

Ciao Franco,

Una precisazione desidero farla circa l'opportunità o meno di discutere in relazione al tuo post degli OGM. Invece c'entra, molti più di quanto te lo puoi immaginare.

E ovvio, è molto forte la tentazione di valutare qualsiasi opportunità in situazione di crisi e di perdita della capacità di produzione industriale come la stiamo registrando (cioè dal massimo al minimo, una differenza di 30 punti, cioè un enormità. da 108 dei primi mesi del 2008 a 88 a fine del 2009, dopo, la ripresa si vede ma non stiamo a riscalare la pendenza alla stessa velocità del calo) come LEGITTIMA e assolutamente necessaria se non completamete innocua, pur di portarsi la pagnotta a casa.

 E esattamente quello che emerge dalla facenda THYSSEN. Per puro calcolo gestionale, si era deciso di sparagnare sulle striminzite spese di sicurezza incendio nonostante i richiami interni ed esterni. Allora il Vajont non ha insegnato proprio niente....

Non esiste in nessun paese del G7 (l'8° sarebbe il ns) tanta disinvoltura in sede di sicurezza sul lavoro. Un conto è non essere informati dei potenziali rischi. Un conto è averli completamente ignorati.

Cosa diremmo ad una squadra di vigili del fuoco che arriva su un incendio col camion della scala, senza carico di acqua? senza bocchetoni per l'allacciamento?  Sarebbe un disastro.

Ragazzi, nel nome dell'attrattività industriale, il paese non si può regalare ai disinvolti: essere A.D di un azienda industriale contempla tutte le attività, e ci aspettiamo che quelle legate alla sicurezza non siano "taroccate". Se no diventa roulette russa andare a lavorare.

Per gli OGM è esattamente lo stesso ragionamento che vale. La crisi non può giustificare di lasciare libero spazio a tale attività. A parte dirmi che non è la sede per parlarne, che non è pericoloso ecc... non mi dite niente di nuovo, e la cosa sta a conferma dei miei dubbi.

Comunque, va detto che il fatto di incacchiarsi da parte degli imprenditori è un buon inizio: essere consapevoli degli mancati interventi necessari per uscire dalla crisi è un passo importante.

Certo, non è una novità. Però, vedete, io che mi sento solo un commentatore qui, senza particolare obiettivo senon di poterVi sentire ragionare su problematiche concrete, fino a quando sarà l'editoriale di  Crozza la prte più interessante di Ballarò, c'è poca speranza che si possa arrivare ad approfondimenti realmente interessanti.

La retorica dovrebbe essere abolita per un anno. Chi non ha niente di nuovo da aggiungere stia in silenzio. Altrro che par condicio della conduzione televisiva!

È un sentimento diffuso, che riguarda l'evidente inadeguatezza del decisore politiconon importa se per incapacità, ignoranza, interesse – ad affrontare una lunga stagione difficile, che richiede scelte e decisioni.

allora:

chi è il "decisore politico"? Berlusconi in persona? Il governo? Alcuni ministri? Il governo e la sua maggioranza?

"non importa"... invece importa. Incapacità ed ignoranza possono essere in qualche modo ovviati: si cambiano ministri, si rimuovono burocrati, si forniscono informazioni.

L'interesse no. Se il "decisore politico" persegue politiche dannose per fare il proprio interesse, va cambiato. Siamo in democrazie ed è possibile. Brutalmente, o comunque Bersani è ordini di grandezza peggiore e allora teniamoci questo decisore oppure cambiatelo, ma esplicitamente. 

A proposito di mentalità anti-imprenditoriale... ricordiamoci che i puù grandi elogi ai capitalisti li ha fatti Marx.

Il problema è che in Italia dagli anni '80 in poi gli "imprenditori" hanno acquistato visibilità  nell'immaginario collettivo non per il contributo appunto imprenditoriale (innovazione, occupazione, ecc. Pensiamo alla visibilità degli Agnelli quando poi la Fiat produceva la Duna) ma per la ricchezza ostentata, il vebleniano conspicuous consumption e il gossip con le modelle  trophy wives...

Un pò come l'aristocrazia d'Ancien Régime, o il mondo dello spettacolo: visibili non per il contributo all'economia reale ma in quanto ricchi e privilegiati. Non è colpa vostra, dipende piuttosto dal sistema dei media,  la realtà sono i piccoli imprenditori che si ammazzano perché non possono pagare i dipendenti. 

 

 

per evitare l'immobilismo derivante dai veti di chi costruisce i fatturati a prescindere dal mercato.

cioè? da ignorante direi che per fatturare bisogna essere nel mercato. Significa che in Confindustria ci sono veti (direi sistematici e non superabili) da parte di operatori economici che godono di un assoluto potere di monopolio, diretto o ottenuto tramite rendite di posizione garantite da agganci col potere politico? O che addirittura operano in modo illegale?


Meomartini, presidente di Assolombarda, è uomo Eni.

Si parla di fare entrare Poste Italiane in Confindustria: fra qualche anno diverrà Confservizi

Ma si sa, il fascino discreto di ricche quote associative alla fine pare irresistibile.  

Poste Italiane è già in Confindustria, ed è anzi il maggior contributore dal momento che si paga in proporzione al numero di addetti. Dunque - allo stesso tempo - rappresenta il problema più rilevante; gli altri sono Trenitalia/Rfi, Enel, Eni, Finmeccanica ...... in ordine di privilegi accordati dal socio di controllo nelle vesti di regolatore, in finti mercati. Poi, non dimentichamo chi vive di concessioni - un nome a caso? - e di commesse pubbliche. Una dura battaglia .....

Grazie! Non ero aggiornato.

Ma allora cambiatele nome e lasciate libero quello di Confindustria!  

giuro che non sto trollando, dico sul serio: ma allora non era meglio non fare certe privatizzazioni, o farle in modo differente, o mantenere una organizzazione a parte come era l'Intersind per le ex aziende pubbliche privatizzate?

La faccenda di Poste Italiane non la sapevo e sinceramente mi pare incredibile.  

Perciò, cara Presidente, quando porterai al decisore politico e all'opinione pubblica le proposte nate da questi tavoli, insistendo sulla drastica riduzione della presenza pubblica nell'economia,

 

"presenza pubblica" in che senso? Carico fiscale eccessivo, posso essere d'accordo. Controlli eccessivi che andrebbero rivisti e riorganizzati (per dire, se i comuni facessero i piani regolatori per le aree industriali basterebbe allegare l'indirizzo per sapere che il capannone è a norma). Concorrenza sleale di imprese pubbliche...oddio, qui ci sarebbe da discutere sul fatto che la pseudo-privatizzazione dei monopoli naturali che poi inquinano Confindustria sia meglio della gestione pubblica. Per dire, va bene la gestione economica della rete idrica, ma se Poste Italiane vi pare brutta, pensa che sarebbero i titolari di concessioni idriche.

 A puro titolo d'esempio, l'appoggio su vasta scala – anche fornendo supporto legale – alle imprese associate che rifiutassero di pagare quanto richiesto dall'erario sino a sentenza definitiva, perché il “solve et repete” è un gravissimo esempio di protervia ed inciviltà.

capisco l'inciviltà, però politicamente sembrerebbe un supporto a favore degli evasori e sarebbe devastante.

Se ci fosse un modo per esporre qualche caso eclatante di azienda vessata fiscalmente, qualche proposta concreta per ridurre i tempi degli accertamenti e qualche caso esemplare di impresa buttata fuori da Confindustria per clamorose inadempienze fiscali... detto da uno che è molto lontano ideologicamente e socialmente, non siate autoreferenziali. Cercate di arrivare oltre ai lettori del Sole 24Ore, non rinchiudetevi da soli dentro Fort Alamo.


 

 


Sapevo che prima o poi alcuni nodi sarebbero venuti al pettine, anche in uno scambio di mail private avevo detto a Franco che poi si sarebbe visto chi e cosa anima il frequentatore di nFA.

Ovviamente le sentenze non si discutono: secondo il Tribunale di Torino omettere delle misure di sicurezza basilari è omicidio volontario. Esagerato ? Forzato ? Non lo, esiste appello e Cassazione , vedranno loro.

Da parte mia ritengo il rispetto di banali e basilari norme di sicurezza come una polizza assicurativa: se un collaboratore ha un incidente grave, ed hai delle omissioni, paghi di tasca tua e rischi di chiudere, quindi da un punto di vista imprenditoriale trovo sciocco omettere delle misure di sicurezza, non ne parliamo poi in una acciaieria, dove giochi con il fuoco. Se è provato che i managers Thyssen hanno volontariamente omesso delle misure di sicurezza devono pagare, ma anche come managers, perchè hanno esposto la loro società a dei rischi (e degli indennizzi) altissimi, molto probabilmente superiori al costo degli impianti di sicurezza.

Però, scusate, ma state confondendo mele e pere: che c'entra la Thyssen con l'imprenditoria PMI italiana è un fatto incomprensibile, a meno che le colpe personali non siano automaticamente trasmesse a tutta la categoria, tipo un SUV ammazza un pedone, ergo tutti i guidatori di SUV sono criminali, o ancora, un bibliotecario molesta le ragazze, quindi tutti i bibliotecari sono molestatori.

I morti e gli infortuni sul lavoro in Italia sono tanti, ma anche perchè esistono meccanismi perversi di conteggio: il bancario che si chiude le dita nel cassetto della scrivania e si vuole fare 8 giorni di malattia, va in Ospedale e dice: mi sono infortunato sul lavoro. E' un caso limite, certo, ma meno raro di quel che si pensi, poi in Italia nel conteggio dei morti ci dice che non è l'industria il luogo più pericoloso, ma i campi all'aria aperta e l'edilizia, ma in quest'ultima il mancato rispetto delle basilari norme di sicurezza è favorito da vari fenomeni connessi (lavoro nero, alta stagionalità, bassa scolarizzazione degli addetti).

Quindi parlare di Thyssen per parlare di "sicurezza nel lavorare" è sbagliato: ci sono stati comportamenti gravi che hanno avuto riflessi giuridici ed economici, se i manager Thyssen pensavano di risparmiare hanno sbagliato, e ne devono pagare tutte le conseguenze. Ma non confondete Confindustria con Thyssen, nè gli imprenditori con gli agricoltori e gli edili o gli autotrasportatori, queste tre categorie sono il 90 % circa dei casi di morte. Gli imprenditori ci tengono ( e molto) alla pelle dei loro collaboratori, per motivi vari, e se non bastano quelli sentimentali (siamo dei bastardi, giusto ?) ci sono quelli economici: l'assicurazione non ti copre se hai omesso le misure di sicurezza, quindi paghi tu, fino all'ultimo centesimo. That's all.

Però, scusate, ma state confondendo mele e pere: che c'entra la Thyssen con l'imprenditoria PMI italiana è un fatto incomprensibile, a meno che le colpe personali non siano automaticamente trasmesse a tutta la categoria, tipo un SUV ammazza un pedone, ergo tutti i guidatori di SUV sono criminali, o ancora, un bibliotecario molesta le ragazze, quindi tutti i bibliotecari sono molestatori.

ma stai scherzando? chi è che ha voluto intenzionalmente mescolare i colpevoli in primo grado con la categoria degli imprenditori? sono stati questi ultimi alle loro assise generali (niente di meno), col loro sentito applauso che sgorgava dal cuore.

non l'avessero fatto, a nessuno sarebbe venuto in mente di associare mele e pere. meritoriamente, la direzione ha cercato di rimediare scusandosi. o anche il direttore generale di confindustria fa confusione?

...anche in uno scambio di mail private avevo detto a Franco che poi si sarebbe visto chi e cosa anima il frequentatore di nFA.

sto imparando anch'io molto su chi e cosa anima i grandi interventisti di Nfa.

 

 

Ribadisco il concetto: l'ossessiva attenzione per qualcosa che non costituisce certamente il fulcro delle Assise di Confindustria rivela tre fatti incontestabili. In primis, l'incapacità della politica di fornire risposte - non a caso a sollevare il caso è stato Calderoli, che ha fiutato la possibilità di uscire dalla condizione di accusato delegittimando il suo accusatore - e l'insofferenza di essa per qualunque voce dissenziente. In secondo luogo, la sempre maggior diffusione di un atteggiamento che trasforma ogni argomento in motivo di scontro ideologico all'ultimo sangue. Ed infine, la pesante recrudescenza - da anni '70? - di quel pensiero anti-moderno ed anti-industriale che correttamente citava anche Alberto Lusiani, e che costituisce ormai un seria preoccupazione per chi fa impresa.

Torno anche ad esprimere la mia delusione per l'impoverimento del dibattito in questo luogo virtuale: provo un gran dispiacere e persino una certa rabbia, perché brillava in un panorama generalmente deprimente. Evidentemente, anche qui si specchia un Paese non è più solo un luogo in cui è difficile rimanere al passo dei tempi e sviluppare attività imprenditoriali, ma è proprio marcio dentro.

Ribadisco il concetto: l'ossessiva attenzione per qualcosa che non costituisce certamente il fulcro delle Assise di Confindustria rivela tre fatti incontestabili.

Con tutto il rispetto, forse rivela anche qualcosa d'altro e vale a dire che: a dispetto del fatto che se parli relativamente poco, (i) quello degli incidenti sul lavoro è un tema molto sentito dai comuni lavoratori / cittadini e che (ii) forse, ribadisco forse, anche per loro colpa, gli imprenditori italiani su questo tema sono attaccabili.

Se non ho completamente torto, Confindustria forse dovrebbe prendere atto di (i) e (ii) anziché assumere toni vittimistici e parlare di atteggiamenti anti-imprenditoriali. Cosa c'è di anti-imprenditoriale nello stigmatizzare comportamenti illegali? E di nuovo, perché applaudire un condannato? Se all'assemblea di un qualunque partito politico fosse stato applaudito a scena aperta un condannato per (a puro titolo di esempio) corruzione o per collusione con la mafia, quale immagine avrebbe dato di se quel partito? Avrebbe diritto quel partito ad affermare di essere vittima di atteggiamento anti-politico, in caso di critiche?

Sul marciume in cui versa il Paese non ci sono dubbi, l'ho abbiamo detto all'infinito, è chiaro che problemi relativi alla "intrapresa" non vogliono essere risolti. Coloro che periodicamente si incazzano probabilmente, e non pochi, hanno beneficiato della "sugna" di Stato, o meglio ancora hanno avuto la funzione di "sgabello" per la coalizione politica di periodo. Come le altre organizzazioni di categoria o corporazioni o caste presenti in Italia, non se la sentono di mollare la zuppiera di sussidi dove bivaccano. Manca lo spirito di coesione a risolvere i propri problemi, ma non certo a discapito degli altri, quindi sicurezza sul lavoro, fisco giusto, burocrazia efficente, riduzione del costo del lavoro, che tradotto vuol dire non lasciare negligentemente gli impianti di sicurezza sguarniti, pagare le tasse, non prendersela con i dipendenti pubblici, non fare firmare ricevute di busta paga con importi effettivi decurtati del 30%. Fare impresa è una cosa seria, significa avere un intento sociale e non soltanto quello del profitto(che rimane giusto) per ostentare ville, ferrari e "signorine"

Ovviamente le sentenze non si discutono

Perché? Mica siamo legislatori od esecutivi (i quali dovrebbero mantenere le distanze dai giudicanti), siamo semplici cittadini! L'importante è rispettare le sentenze!

Però, scusate, ma state confondendo mele e pere: che c'entra la Thyssen con l'imprenditoria PMI italiana è un fatto incomprensibile, a meno che le colpe personali non siano automaticamente trasmesse a tutta la categoria,

Qui ha toccato il punto dolente. Proprio giusto lì.

C'entra per un semplice fatto: perché l'amministratore delegato, condannato per aver volontariamente omesso delle basilari misure di sicurezza, è stato APPLAUDITO dagli imprenditori delle PMI. Ed alcuni Suoi colleghi, anche in questo blog, giustificano questo applauso. Per questo c'entra.

Perché poi dico che ha veramente colto il punto dolente in questa frase. Provo a spiegarglielo. Ma mi conceda un minimo di licenza poetica.

Un condannato si presenta da Confindustria e i delegati gli applaudono. Perché? Perché lo considerano una povera vittima, una vittima delle altre categorie, una vittima dei magistrati, che non capiscono quanto sia difficile fare l'imprenditore ed essere responsabili sia dell'azienda che della vita di altre persone; vittima dei politici, che obbligano gli imprenditori ad obbedire a tantissime leggi sulla sicurezza impossibili da applicare tutte; vittima dei sindacati, che come avvoltoi si precipitano sulle disgrazie dei lavoratori a prendersi un po' del bottino in risarciementi e tessere. Insomma una vittima, quella che viene considerata da tutti una mela marcia viene considerata un martire dagli imprenditori. E questo avviene, non perché gli imprenditori siano degli irresponsabili, cattivoni avidi di denaro che succhiano il sangue dei proletari mandati a morire per due euri di risparmio, ma come meccanismo di difesa dei propri interessi di imprenditore: "Viene difesa la categoria imprenditoriale dagli attachi delle altre categorie? Io sono imprenditore, allora vengo difeso pure io! E ci guadagno!".

Ma c'è un altro modo per difendere i propri interessi di imprenditore?
Certo che c'è. Un imprenditore potrebbe dire: "caro amministratore Thyssen TU sei un bastardo. TU per risparmiare sulle condizioni di sicurezza, hai fatto concorrenza sleale a ME, che le rispetto sempre. Per colpa TUA, adesso i magistrati MI romperanno le balle per verificare di continuo che IO adotto tutte le misure di sicurezza. Per colpa TUA, adesso i politici si inventeranno qualche altra legge assurda sulla sicurezza, a cui IO dovrò obbedire pagando di tasca mia, IO che ho sempre rispettato queste leggi. Per colpa TUA, i MIEI dipendenti crederanno che IO penso solo al profitto, e il responsabile alla sicurezza MI romperà le balle di continuo, assieme ai sindacati, per qualunque stronzata. Per colpa TUA, la categoria imprenditoriale di cui faccio parte, ha perso parte della sua credibilità di fronte all'opinione pubblica. FUORI DALLA PALLE!" (espressione sdoganata in questo blog in un precedente post su DeMattei, che, a quanto mi risulta, è ancora lì, a riprova che Dio non esiste e che se esiste, se ne frega).

Questo per dire cosa? Che è la stessa categoria imprenditoriale che si chiude a riccio su se stessa, e che si rende, agli occhi degli ESTERNI, solidale ed indistinguibile da chi, a quanto pare, si disinteressa della sicurezza dei lavoratori.

E questo è un tipico esempio di come reagisce una qualunque categoria italiana quando un proprio discutibile membro è posto sotto minaccia: difesa, giustificazionismo, solidarietà incondizionata, e la colpa è sempre della altre categorie, le quali o sono ostili o non capiscono. Questo atteggiamento, di protezione dell'intera categoria, è tipico di chi vuole difendere una posizione di rendita.

Un altro atteggiamento possibile, potrebbero essere quello che, una volta localizzata una mela marcia, la si espelle, la si butta via. La categoria perde qualcosa, perché si perde un possibile sodale, che potrebbe tornare utile nel caso un altro della categoria si trovasse in difficoltà. Però si innalza il valore medio della categoria e si migliorano i rapporti con le altre categorie. I vantaggi sono evidenti ma sono indiretti e non immediati.

Sinceramente non so se la categoria imprenditoriale dia al Paese più di quanto non diano gli operai siderurgici, i venditori di scarpe o gli spazzacamini. L'impressione che ho io, è che si comporta esattamente come le altre categorie: difesa a prescindere dei propri consociati (anche nelle riunioni sindacali talvolta si decide di difendere il compagno negligente dalla punizione "eccessiva" della dirigenza), e quindi non è in condizione di far far all'Italia, a tutta l'Italia, quel piccolo salto di qualità nei comportamenti, contro le rendite, che secondo me è necessario per risollevare l'Italia dalla stagnazione.

P.s. Chi cavolo è che ha tirato fuori questa storia della Thyssen? Chi è il colpevole? Che sia condannato per flaming volontario senza sconti di pena! Chi ha scritto per primo sapeva benissimo delle nefaste conseguenze delle sue azioni sui contenuti dei commenti: il dolo eventuale ci sta tutto.

Modificato parzialmente: 12 Maggio 2011, 14:22

Per una volta concordo al 99%(*).

L'applauso e' indifendibile, va rubricato come difesa corporativa e pure sintomo di stupidita' (che la corporazione la difendi meglio senza autogoal mediatici).

Poi per mettere i puntini sulle i, mentre non ho nulla da ridire sull'entita' della pena, trovo anche io che la dizione 'omicidio volontario' sia assurda. Ma la questione riguarda il parlamento, non i giudici. Ed e' una regola generale che non ha nulla a che fare con sentimenti antiimprenditoriali o che altro.

La cosa che mi rattrista di piu comunque e' l' energia dispersa a scannarsi su questo punto, su cui Axel ha scritto tempo fa tutto cio che meritava di esser discusso.

Per la cronaca, pare che il primo troll sia stato Marino, che in questo thread e' in ottima compagnia.E per una volta Michele dovra' convenire che si puo' trollare anche con nome e cognome.

(*) quella del negligente mai applaudito mi pare wishful thinking

P.S. tornando in topic, bell'intervento.Ti auguro di riuscire ad influenzare confindustria, ma sinceramente da fuori pare che vi tiri un'aria diversa, e da prima che imbarcaste le poste.

Mi sembra che sia stato Alberto lusiani , il 10 Maggio alle 12.42

A me non interessano le parole tipo colposo o volontario , interessano i fatti ( la condanna con anni o risarcimento) . Non farei una polemica sull'aggettivo usato. "Le parole non sono importanti" .

Poi c'e' la famosa condanna dell'amministratore delegato della ditta straniera per omicidio volontario degli operai periti in un incidente sul lavoro.  Capisco che ci sono state gravi omissioni per la sicurezza sul lavoro secondo il giudizio della corte, ma un sistema giudiziario decente non puo' secondo la mia modesta opinione ritenere accettabile sanzionare queste colpe con una condanna denominata "omicidio volontario".  

Per amore del cielo almeno la sequela di "ha cominciato lui" "no, lui" evitiamola. Io mi sono beccato per la prima volta in 4 anni di NfA del troll proprio da Marino ma stica, opinione sua, direi che la qualità del sito è piu' importante del punto personale. Credo abbiamo tutti o quasi l'e-mail nel profilo per questo tipo di discussioni. Grazie.

Mi sembra che sia stato Alberto lusiani , il 10 Maggio alle 12.42

basta rileggere, è stato lui. non si capacitava di non conoscere una distinzione giuridica BANALE,  tutt'altro che nuova nel nostro ordinamento (il suo verboso incaponirsi ha fatto il resto). ripeto l'invito a consultare a proposito un assicuratore, mica un luminare del diritto che quelli ce li teniamo buoni per le questioni veramente oscure o controverse..

a) se in una notte buia e tempestosa, accoppo con l'auto un passante e ho le gomme liscie, è omicidio colposo.

b) se viene provato inequivocabilmente che il gommista o altri mi avevano avvisato per tempo del difetto, cui non ho posto rimedio perchè devo vendere l'auto, allora è omicidio volontario per dolo eventuale. non è difficile, suvvia...

c) se il passante è mio cognato che mi deve dei soldi ed è stato investito sulle scale di casa, allora si devono valutare altre ipotesi.

 

 

 

a) se in una notte buia e tempestosa, accoppo con l'auto un passante e ho le gomme liscie, è omicidio colposo.

b) se viene provato inequivocabilmente che il gommista o altri mi avevano avvisato per tempo del difetto, cui non ho posto rimedio perchè devo vendere l'auto, allora è omicidio volontario per dolo eventuale. non è difficile, suvvia...

Sono d'accordo con una graduazione della gravita' del reato (come dovrebbe essere evidente da quanto ho scritto) cio' che contesto e' la denominazione del reato con l'espressione "omicidio volontario", che ritengo non abbia paralleli nei Paesi civili.  Anche l'espressione "dolo eventuale" poi rientra nella patologia del burocratese che allontana lo Stivale dal consesso dei Paesi civili, ma quello e' un dettaglio minore.

Anche l'espressione "dolo eventuale" poi rientra nella patologia del burocratese che allontana lo Stivale dal consesso dei Paesi civili, ma quello e' un dettaglio minore

Non è che se un'espressione non la capisci o non l'hai mai sentita, automaticamente si tratta di burocratese... mi sembra che tu non abbia alcuna intenzione di informarti e capire un argomento che sconosci (è evidente!) del tutto. Non c'è nulla di male in questo, ma farne una bandiera ideologica è veramente qualcosa di goffo, soprattutto se consideri che ancora non ci sono nemmeno le motivazioni...

Ancora ne fai una questione terminologica... ma sappi che non lo è affatto. L'amministratore delegato per i giudici HA VOLUTO la morte di quelle persone. Scolpiscitelo in testa: HA VOLUTO... capito? Non si tratta di un omicidio colposo chiamato volontario per fare piacere all'opinione pubblica; si tratta di omicidio doloso, punto.

Evidentemente confondi il fine di un determinato agire, con la volontà dello stesso. Se hai fame, devi aprire un cassetto e prendere una mela. Il tuo fine NON è aprire il cassetto nè prendere la mela, il tuo fine è nutrirti, tuttavia i gesti consistenti nell'aprire il cassetto e prendere la mela sono VOLONTARI. Se vuoi ammazzare un uomo che sta dietro una vetrata, spari un colpo di pistola, frantumi la vetrata e ammazzi l'uomo, il tuo fine è togliere la vita a quel tizio, non frantumare la vetrata, tuttavia, il gesto di frantumare la vetrata è VOLONTARIO e quindi risponderai di danneggiamento DOLOSO, NON COLPOSO.

Se vuoi incassare il premio dell'assicurazione e dai fuoco alla tua casa, sapendo che dentro c'è tua nonna paralitica che morirà nel rogo, il tuo fine NON è uccidere tua nonna, è incassare il premio dell'assicurazione, tuttavia nel momento in cui hai appiccato il fuoco sapevi che tua nonna sarebbe morta e quindi l'hai uccisa VOLONTARIAMENTE e risponderai di omicidio doloso.

Se vuoi risparmiare soldi sugli estintori, sapendo che in caso di incendio i tuoi dipendenti ci resteranno secchi, il tuo fine NON è uccidere i tuoi dipendenti, è risparmiare soldi, tuttavia siccome tu lo sapevi perfettamente che quelli sarebbero morti, ma hai deciso di risparmiare lo stesso, allora hai VOLUTO che quelli morissero.

Ora, è possibile che i giudici abbiano sbagliato? CERTO CHE SI! Tuttavia, questo potrai verificarlo solo ed esclusivamente quando saranno pubblicate le motivazioni, perchè solo a quel punto sarà possibile capire come i giudici sono giunti alla conclusione, dati i fatti processuali, che i vertici dell'azienda hanno VOLUTO (nel senso di cui agli esempi precedenti) la morte di quella gente.

Se vuoi incassare il premio dell'assicurazione e dai fuoco alla tua casa, sapendo che dentro c'è tua nonna paralitica che morirà nel rogo, il tuo fine NON è uccidere tua nonna, è incassare il premio dell'assicurazione, tuttavia nel momento in cui hai appiccato il fuoco sapevi che tua nonna sarebbe morta e quindi l'hai uccisa VOLONTARIAMENTE e risponderai di omicidio doloso.

Se vuoi risparmiare soldi sugli estintori, sapendo che in caso di incendio i tuoi dipendenti ci resteranno secchi, il tuo fine NON è uccidere i tuoi dipendenti, è risparmiare soldi, tuttavia siccome tu lo sapevi perfettamente che quelli sarebbero morti, ma hai deciso di risparmiare lo stesso, allora hai VOLUTO che quelli morissero.

ecco, il dolo eventuale (cioè che si realizza se avviene l'evento) serve a distinguere tra queste due cose. Se dò fuoco alla casa con la nonna paralitica, a meno che la nonna non ritorvi improvvisamente l'uso delle gambe e si butti dalla finestra cadendo su una pila di materassi che stava lì per caso, il nesso causale tra incendio e morte è diretto come se le avessi sparato.

Se risparmi sugli estintori intanto commetti una serie di illeciti penali e amministrativi comunque, poi alzi significativamente il livello di rischio e se l'evento mortale si verifica, allora sei pure colpevole di omicidio. 

Poi, se si trovasse un corrispettivo italiano del reckless endangerment, si unificassero la colpa grave e il dolo eventuale, si abolisse il reato di "omicidio" per introdurre due fatttispecie, chiamiamole "assassinio" e "uccisione", per tradurre "murder" e "manslaughter", sarebbe meglio.

 

 

Io mi sono andato a cercare gli articoli del Codice penale, ed il caso che mi sembra più vicino all'accaduto dovrebbe essere:

<em>Art. 589 Omicidio colposo<em>

Chiunque cagiona per colpa la morte di una persona è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni. Se il fatto è commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale o di quelle per la prevenzione degli infortuni sul lavoro la pena è della reclusione da due a sette anni. Si applica la pena della reclusione da tre a dieci anni se il fatto è commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale da: 1) soggetto in stato di ebbrezza alcolica ai sensi dell’articolo 186, comma 2, lettera c), del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni; 2) soggetto sotto l’effetto di sostanze stupefacenti o psicotrope. Nel caso di morte di più persone, ovvero di morte di una o più persone e di lesioni di una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni quindici.

Visto che il caso dell'inosservanza delle norme sulla sicurezza sul lavoro è previsto specificamente per l'omicidio colposo ma non per quello intenzionale, non capisco come la Corte abbia deciso di applicare un articolo diverso. Avrebbe potuto condannare il responsabile a 15 anni anzichè a 16.

Chiunque cagiona per colpa 

e qui casca il problema che certe parole in legalese significano il contrario o quasi. Nel linguaggio comune quello che chiamiamo "colpa" equivale a "dolo" in legalese. Se ti sparo e ti ammazzo, your significant one mi urlerà "Brutto bastardo, l'hai ammazzato, è colpa tua!!!", ma il giudice parlerà di "dolo" o "premeditazione", o di "malice" in common law.  


e qui casca il problema che certe parole in legalese significano il contrario o quasi. Nel linguaggio comune quello che chiamiamo "colpa" equivale a "dolo" in legalese. Se ti sparo e ti ammazzo, your significant one mi urlerà "Brutto bastardo, l'hai ammazzato, è colpa tua!!!", ma il giudice parlerà di "dolo" o "premeditazione", o di "malice" in common law. 

Ne siamo proprio sicuri? Nel linguaggio comune direi che "è colpa tua" anche se accidentalmente mi fai cadere in testa un vaso da fiori dal balcone... La dizione "dolo" dovrebbe servire proprio a distinguere questi diversi livelli concettuali di "colpa".

Proviamo a ragionare a contrario: se non ci fosse stata colpa da parte dei dirigenti della Thyssen, ovvero se tutte le prescrizioni di sicurezza fossero state scrupolosamente rispettate, non si tratterebbe di omicidio colposo ma di una tragica circostanza che non costituisce reato: i dirigenti sarebbero stati semplicemente assolti, nonstante la morte degli operai. Il caso sarebbe simile ad un dipendente di una ditta di trasporti che muore per un incidente stradale, pur essendo il veicolo in perfetta efficienza.

Ora se l'inosservanza delle norme di sicurezza sul lavoro è esplicitamente prevista come circostanza aggravante del reato di omicidio colposo, io ne evinco che proprio di quel reato si tratta (ex art 589 CP) e non di un altro (ex art 575 CP).

Sono proprio curioso di leggere le motivazioni della sentenza e più ancora dell'esito del processo di appello.

se un'espressione non la capisci o non l'hai mai sentita, automaticamente si tratta di burocratese...

Dato che ritengo di conoscere a sufficienza l'italiano corrente, e dato il contesto e' proprio come scrivi:  e espressioni usate nella giustizia ma che in italiano corrente non vengono usate o anche vengono usate ma con significato diverso, oppure suonano arcaiche, o latine, o sfoggio di erudizione sono per me tutte esempi di burocratese.

L'amministratore delegato per i giudici HA VOLUTO la morte di quelle persone ...

Se vuoi risparmiare soldi sugli estintori, sapendo che in caso di incendio i tuoi dipendenti ci resteranno secchi, il tuo fine NON è uccidere i tuoi dipendenti, è risparmiare soldi, tuttavia siccome tu lo sapevi perfettamente che quelli sarebbero morti, ma hai deciso di risparmiare lo stesso, allora hai VOLUTO che quelli morissero.

Questo uso della lingua italiana e' stiracchiato e creativo.  In italiano corrente io parlo di omicidio volontario solo se una persona vuole direttamente uccidere, non se vuole fare (o omettere) altro, pur sapendo di rischi mortali. Se una persona vuole omettere di fare delle azioni conoscendo che le sue omissioni possono in termini di probabilita' provocare conseguenze anche mortali, io parlo di violazione volontaria delle norme di sicurezza, parlo di omicidio dovuto a colpa grave.  Tra l'altro dovrebbe esistere un reato che prevede l'omidicio come conseguenza di altro reato, anche questa terminologia e' piu' aderente all'italiano rispetto ad "omicidio volontario".

Se la lingua italiana viene stiracchiata come scrivi, come dovrebbe essere usata per distinguere tra l'omicidio volontario dovuto a omissione del rispetto delle norme di sicurezza, e l'omicidio volontario di chi trova la moglie con l'amante e li uccide sul momento entrambi?

 

come dovrebbe essere usata per distinguere tra l'omicidio volontario dovuto a omissione del rispetto delle norme di sicurezza, e l'omicidio volontario di chi trova la moglie con l'amante e li uccide sul momento entrambi?

allora, fermo restando che le sentenze sono redatte in linguaggio tecnico giuridico e non in lingua ordinaria (fai conto che siano scritte in BASIC, C++, Perl...), nel secondo caso ci sarebbero l'aggravante del vincolo di matrimonio colla vittima e forse l'attenuante dell'azione d'impeto.

Ma anche nel linguaggio corrente, il secondo caso verrebbe definito "assassinio" piuttosto che "omicidio". Vediti il link a quella tesi di dottorato che ho citato prima per il problema, che è sia semantico che di sostanza.

Incidentalmente, qualcuno sa se nel codice Zanardelli e nei codici preunitari esistevano più fattispecie distinte per assassinio con intenzione, omicidio colposo ecc. o una sola con qualificazioni, aggravanti/attenuanti ecc.? tanto per capire se è un problema del codice vigente o dell'intera storia del diritto penale in Italia

 

 

Dato che ritengo di conoscere a sufficienza l'italiano corrente, e dato il contesto e' proprio come scrivi:  e espressioni usate nella giustizia ma che in italiano corrente non vengono usate

Scusa Alberto ma nelle sentenze si usa un linguaggio tecnico per lo stesso motivo per cui lo si usa nei paper scientifici: la ricerca di una maggiore precisione (di solito, almeno. Poi magari c'è anche chi ciurla, ma questa è un'altra storia...). Io non ho mai sentito qualcuno per la strada parlare di "forza centripeta", "inflazione dell'universo" o "superstringa" (che io la stringa, oltre ad essere una parola desueta, la uso le uso per allacciarmi le scarpe); non per questo però pretendo che i fisici smettano di usare questi termini che rendono i loro discorsi incomprensibili al passante casuale.

nelle sentenze si usa un linguaggio tecnico per lo stesso motivo per cui lo si usa nei paper scientifici: la ricerca di una maggiore precisione (di solito, almeno. Poi magari c'è anche chi ciurla, ma questa è un'altra storia...). Io non ho mai sentito qualcuno per la strada parlare di "forza centripeta"

L'uso di linguaggio tecnico e' giustificato se non c'e' una ricerca di linguaggio incomprensibile e presunto dotto, come accade di regola col burocratese italiano.  Inoltre  la giustizia e' una materia piu' importante della fisica per il funzionamento di una societa': ci sono giurie popolari che devono decidere in tema di giustizia, ma non in temi di fisica, poi ogni cittadino e' tenuto all'osservanza della legge anche se la ignora, per esempio.  Per questo motivo e' opportuno che i termini tecnici usati in giustizia siano il piu' possibile comprensibili, senza cambiamenti creativi del significato rispetto a quello corrente. Infine, mentre la fisica deve descrivere anche fenomeni che non hanno riscontro nell'esperienza comune, per i quali deve per forza inventare o termini non usati in qualsiasi altro modo nel linguaggio corrente, la giustizia almeno nel caso in discussione tratta di eventi che il cittadino medio ha completa facolta' di capire se non e' ostacolato da una terminologia fuorviante e astrusa.

 

Tra l'altro dovrebbe esistere un reato che prevede l'omidicio come conseguenza di altro reato, anche questa terminologia e' piu' aderente all'italiano rispetto ad "omicidio volontario".

Questa forse la so: omicidio preterintenzionale (ancora latinorum ... :)

Pero' non mi sembra molto pertinente.

Alberto,

esorto te e tutti, evitiamo la procedura penale da bar.

E' un settore con un linguaggio tecnico ed una complessita' elevati.

Per la lingua ti ricordo che nel tuo settore esiste questa roba qui.

<em>Cromodinamica quantistica dei quark<em>

Esiste un certo numero di varietà diverse di quark chiamati "sapori" ed essi sono: up, down, charm, strange, top e bottom.

In base alla teoria della cromodinamica quantistica (QCD), i quark possiedono un'altra proprietà chiamata "carica di colore" (che non ha niente a che vedere con i colori reali), invece di due tipi differenti di carica (come il + e il − dell'elettromagnetismo), la carica di colore è di tre tipi: "rosso", "verde" e "blu" (6 se contiamo le anticariche). Attualmente non sono state osservate particelle "colorate": tutte le particelle conosciute hanno "colore neutro". I barioni sono quindi composti da un quark rosso, uno verde e uno blu; il protone ed il neutrone ne sono i principali esempi. I mesoni, invece, sono composti da un quark e da un antiquark del corrispondente "anticolore". Questi ultimi però sono instabili.

I colori dei quark non sono statici, ma vengono scambiati, sempre mantenendo il risultato neutro, dai gluoni: particelle anch'esse dotate di carica di colore e responsabili della propagazione dell'interazione forte. È proprio l'interazione forte che tiene insieme i quark, a formare mesoni e barioni; un effetto "secondario" di questa forza è quello di tenere neutroni e protoni uniti nel nucleo atomico.

A causa della estrema intensità della forza nucleare forte, i quark non si trovano mai liberi. Sono sempre legati in barioni e mesoni. Quando si cerca di separare i quark, come avviene negli acceleratori di particelle, la forza nucleare forte aumenta con l'aumentare della distanza tra i quark. A un certo punto diventa più favorevole, dal punto di vista energetico, creare altri due quark per cancellare la forza crescente, e due nuovi quark (un quark e un antiquark) spuntano dal nulla. Questo processo viene detto adronizzazione o fragmentazione, ed è uno dei processi meno compresi della fisica delle particelle. Come risultato della fragmentazione, quando i quark vengono prodotti negli acceleratori, invece di vedere l'individuale quark nei rilevatori, gli scienziati vedono "getti" di molte particelle color-neutre (mesoni e barioni) impacchettate assieme.

<em>Proprietà dei sapori dei quark<em>

Ai vari sapori dei quark sono assegnati dei numeri quantici di sapore: isospin (I3), charm (C), stranezza (S, da non confondere con lo spin ), topness (T), e bottomness (B′).

Il numero barionico (B) ha lo stesso valore (+ 1/3)per tutti i quark, dal momento che i barioni sono costituiti da tre quark.

Per gli antiquark, la carica elettrica Q e i numeri quantici di sapore (B, I3, C, S, T, and B′) hanno segno opposto. La massa e il momento angolare totale invece non sono soggetti al cambiamento di segno.

Le proprietà fondamentali dei sei sapori di quark sono riassunte nella tabella seguente:

E' un settore con un linguaggio tecnico ed una complessita' elevati.

Come ho scritto appena ora in altra risposta non sono d'accordo ne' sul fatto che su reati come omicidio ci sia o debba essere creata con cattivo linguaggio un livello di complessita' incomprensibile al cittadino medio, ne' sul fatto che un linguaggio tecnico possa essere fuorviante come nel caso qui discusso.  Inoltre non sono nemmeno d'accordo sul fatto che la giustizia sia paragonabile alla fisica e alle altre materia tecnico-scientifiche per quanto riguarda le relazioni umane e l'importanza della migliore comprensione possibile a livello di massa.

Riguardo alla cromodinamica quantistica, ritengo che tu abbia portato un esempio sbagliato per diversi motivi.  Un fisico puo' usare deliberatamente un linguaggio criptico per un fenomeno abbastanza comprensibile, per esempio dicendo che un aereo vola grazie al principio di Bernoulli, oppure puo' descrivere  lo stesso fenomeno usando solo le 4 operazioni come si legge in diversi siti web divulgativi.

Il caso della cromodinamica quantistica, pero', e' molto diverso: i fenomeni descritti sono totalmente al di fuori dell'esperienza comune, per questo motivo un linguaggio tecnico puo' essere necessario e puo' essere anche impossibile una descrizione adeguata in termini comprensibili.  Secondo me il linguaggio che tu hai riportato e' un piccolo capolavoro divulgativo che cerca di rendere comprensibili e descrivibili qualitativamente le interazioni quark-gluoni sia ad un pubblico generico sia a chi ha nozioni di fisica, ad es. ha un'idea di cosa significi elettrodinamica.

I quark invece di avere una carica elettrica (positiva e negativa) hanno (oltre alla carica elettrica) tre cariche (ognuna delle tre positiva o negativa).  Usare i tre colori rosso verde e blu per descrivere queste cariche e' un piccolo capolavoro perche' descrive un fenomeno sostanzialmente matematico, della teoria dei gruppi, con termini che non solo sono comprensibili ma sono anche sensati come interpretazione.

Un fisico che avesse voluto essere criptico ed esoterico come il burocrate italiano standard o come l'adepto di certa cultura italiana, invece di usare il termine "colore" avrebbe detto che i quark stanno nella rappresentazione fondamentale spinoriale del gruppo SU(3), espressione piu' tecnicamente corretta ma infinitamente meno comprensibile.

Usare i colori rosso-verde-blu ha poi il vantaggio aggiuntivo che risulta facile da ricordare e in qualche misura accettabile che gli stati legati di quark sono solo quelli senza colore, cioe' quelli con tutti e tre i colori, o tutti e tre gli anti-colori (barioni), oppure un colore e un anti-colore (i mesoni).  In termini di teoria dei gruppi gli stati stabili dovrebbero corrispondere ad un singoletto di colore, terminologia meno chiara anche se piu' corrretta.

Poi la chiudo perchè non c'entra nulla con il post.

Tu hai contestato l'uso secondo te fuorviante di un linguaggio applicato alla categorizzazione di eventi. Io potrei applicare la stessa critica alla cromodinamica quantistica, la quale addirittura utilizza concetti con nessuna correlazione come colori e sapori per classificare ed esprimere dei concetti.

A te la cromodinamica sembra sensata perchè la usi abitualmente probabilmente. Ugualmente chi deve esprimere diverse sfumature di comportamento le battezza con parole che hanno un senso preciso nell'ambito di un linguaggio tecnico e necessitano di una lunga descrizione. Chi ci lavora troverà chiarissime le differenze suppongo.

La legge tenta di categorizzare le sfumature del comportamento umano, non mi meraviglia che necessiti di numerose parole per questo

 

 

Per la cronaca, pare che il primo troll sia stato Marino, che in questo thread e' in ottima compagnia.E per una volta Michele dovra' convenire che si puo' trollare anche con nome e cognome

 

per aver fatto un commento sarcastico sul fatto che "un applauso non significava approvazione" , e ripeto che è una affermazione che non sta nè in cielo nè in terra, visto che poi il direttore generale di Confindustria si è scusato?

Per il resto, mi sembra di aver contribuito, nei limiti del possibile, criticando la frase che aveva scatenato l'applauso ("solo in Italia succedono queste cose") con un esempio concreto.

Mi chiedo, ma le parole hanno un senso? Ho insultato qualcuno, mi sono dedicato alla supercazzola, what else? Semmai, mi sono adeguato alla moralità "protestante" del blog: se penso che uno dica cazzate gli dico che secondo me sono cazzate. Per dire, se uno bolla come latinorum il principio di stretta legalità definito col "nullum crimen sine lege" mettendosi sotto i piedi da Montesquieu a Kelsen, ci devo andare con i guanti di velluto? E non mi metto a piangere se qualcuno mi risponde che le cazzate sono le mie. 

Chiedo venia, anche perche' mi ero sbagliato sul primo commento.

Ho trovato trollesca la tua polemica con Alberto perche' la locuzione "omicidio volontario" ha un significato preciso sia in italiano corrente che in legalese, ma i due (in questo caso) fanno a pugni.

Questo era il punto di Alberto, poi vi siete incartati a parlare di sistemi legali, latinorum e quant'altro.

perche' la locuzione "omicidio volontario" ha un significato preciso sia in italiano corrente che in legalese, ma i due (in questo caso) fanno a pugni.

ho trovato questa tesi di dottorato

 

http://paduaresearch.cab.unipd.it/2479/1/tesi_dottorato.pdf

che riguarda tutt'altro (gli omicidi in famiglia) ma che spiega con chiarezza (p. 114-115) i problemi che il fatto di avere una sola fattispecie di omicidio, con qualificazioni e attenuanti/aggravanti pone nell'ordinamento italiano in ordine a tipo di imputazione, certezza della pena, eguaglianza ecc., mentre quasi tutti gli ordinamenti di civil e common law ne hanno due. 


 

 

La cosa che mi rattrista di piu comunque e' l' energia dispersa a scannarsi su questo punto, su cui Axel ha scritto tempo fa tutto cio che meritava di esser discusso.

Non mi e' chiaro a cosa ti riferisci (ma ho perso piu' d'una puntata): puoi mica inserire un link?

Contribuirai al risparmio energetico :)

Mea culpa, me l'aveva spiegato via mail, credevo fosse un post.

(*) quella del negligente mai applaudito mi pare wishful thinking

Ha ragione. E' un'affermazione che si basa esclusivamente su esperienza personale.
Ritengo che anch'io questa evenienza possa invece capitare con alta probabilità in alcuni contesti lavorativi. Ritiro quello che ho scritto, perché è inutile.

 

offro un sigaro, o altra utilità equivalente, anche a te.

specialmente per aver ricordato che il mancato rispetto della legge è, per l'imprenditoria, anche una concorrenza sleale.

scrive Valerio

Questo per dire cosa? Che è la stessa categoria imprenditoriale che si chiude a riccio su se stessa, e che si rende, agli occhi degli ESTERNI, solidale ed indistinguibile da chi, a quanto pare, si disinteressa della sicurezza dei lavoratori.

ecco, il problema politico della gestione di questo evento è che la Mercegaglia sembra aver stimolato lei in prima persona questa reazione di chiusura a riccio. Prima invita l'AD di Thyssen, poi dice che "queste cose succedono solo in Italia", si scatena l'applauso, i media notano solo questo. Non il discorso su tasse, burocrazia, inerzie della politica... E non, per dire, l'intervento "Siamo incazzati neri". E dopo lo sciopero generale CGIL tutti aspettavano l'assemblea di Confindustria, perché anche con questi eventi si cerca di incidere sull'agenda politica del paese e di dettare delle priorità.

Dato per scontato che in Italia esista una mentalità anti-imprenditoriale (non ne sono sicuro, ma lasciamo stare), sapendolo, proprio questo tipo la M. porta come testimonial, con tutto il danno d'immagine? Perché non la vedova di un piccolo imprenditore che si è suicidato perché non poteva pagare i dipendenti e i fornitori e la banca gli chiedeva il rientro dal fido?

Se è incapacità o stupidità, è una leader inadeguata; se l'ha fatto per adeguarsi alla strategia anti-magistratura del "decisore politico", sua sponte o pressata da quei gruppi che citava Doktor Franz e che hanno bisogno del rapporto privilegiato con la politica, guardando da molto lontano direi che ha tradito gli interessi dei suoi associati, o almeno di quelli che lavorano su mercati concorrenziali e non protetti.

 


Purtroppo Marino hai centrato il pb.

Emma non riuscirà a fare altro che continuare a chiedere inutilmente che lo stato (parlamentari, il governo, la P.A, i servizi dello stato) si dia da fare per attuare delle riforme.

Purtroppo dico perchè continuare a chiedere senza accennare ad un minimo piano alternativo ad una NON proposta delle medesime riforme, significa che non sa  che pesce pigliare per far si che il mondo impresa possa incidere sulle sorti del paese, tutta l'organizzazione, non solo lei, ancorché.

Capisco che le PMI possano sentirsi meno rappresentate adesso, dato che comunque è la formula che lo vuole (più grande è la tua azienda, più voce in capitolo hai), ma non solo. L'assenza di collaborazione tra il mondo dello stato e il mondo delle imprese è la situazione peggiore che si poteva sognare il paese.

Rispondo a te che hai scritto una cosa che quoto al 100 % (battendo marcello), spero che sia chiaro che io non avrei mai applaudito l'AD della Thyssen, e che se fossi negli azionisti lo prenderei a calci nel culo per i motivi che ho esposto.

Temo che ci sia un problema di informazione alla base: molti imprenditori, forse poco informati, pensano che la condanna ci sia stata per la violazione di una norma di sicurezza astrusa, tipo  (invento) mancata presenza di un elicottero dei pompieri h24. Però a me sembra di aver capito che al padiglione 5 non funzionasse per niente nè l'impianto manuale per lo spegnimento incendi, nè gli estintori, e che l'impianto manuale doveva essere sostituito, ma non fu fatto. Questa è una gravissima negligenza, nonchè una violazione di norme di sicurezza base (ABC proprio..). Poi cosa c'entri la Thyssen con i manuali sulla sicurezza di oltre 1000 pagine non mi è chiaro, oltre che con tutto il magna-magna che c'è intorno al discorso "sicurezza", con norme astruse e contorte, e di cui molti imprenditori sono stanchi.

 

Marco, ma tu sei convinto che un gruppo di persone che non ha mai frequentato non dico un corso RSPP, ma un'officina, dato che stiamo parlando quasi esclusivamente con ricercatori universitari, informatici o avvocati, capisca davvero ciò che stai dicendo alla fine del tuo intervento (dove peraltro trascuri la cosa a mio avviso più assurda di tutta la legge, che è la colpevolezza "a prescindere"...la responsabilità assoluta sempre e comunque, al massimo affiancata alla responsabilità di altri, ma mai in alternativa, del legale rappresentante)?

E (questo te lo chiedo non retoricamente e del tutto fuor di polemica, dato che non conosco l'ex AD Thyssen, né gli atti del processo, né i funzionamenti interni di Thyssen o di altre aziende simili) ti pare plausibile che, data l'ovvietà (pure per me, microimprenditore morto di fame) di ciò che dici e il costo, diciamo pure, irrisorio della ricarica di un estintore, nonché il numero di persone sicuramente non trascurabile che sta fra l'estintore del padiglione 5 e l'AD di Thyssen Italia, dicevo, ti pare possibile che quel tizio fosse davvero così demente da cacciarsi in una rogna simile? Da uomo di fabbrica, che sicuramente conosce pregi e difetti della vita di officina, nonché le dinamiche che la caratterizzano, pensi, come prima ipotesi, che quel tizio sia il mostro che descrivono PM e giudici e quindi l'idiota completo che io e te riteniamo essere un mostro simile?

Mi sembra che si introduca un altro tema, forse più importante del dibattito "omiciio volontario" sì/no.

Si tratta dell'imputabilità degli incidenti - e, in generale, degli reati commessi nell'esercizio di un'impresa - ai vertici della tecnostruttura. Qualcuno ha evocato la vecchia ed incivile giustificazione "non poteva non sapere": in realtà, si tende ad affermare la responsabiità dei vertici perché ad essi compete l'organizzazione del lavoro, ivi comprese le misure necessarie a prevenire illeciti. 

A contrario, la legislazione sulla responsabilità "penale" delle società e degli enti esclude tale responsabilità quando esse si siano dotate di un modello organizzativo idoneo a prevenire gli illeciti e questi siano stati perpetrati dagli esponenti aziendali violando quelle misure nel proprio interesse. Il superamento della tradizionale massima societas delinquere non potest è un incentivo per le organizzazioni complesse a prevenire illeciti, visto che la responsabilità personale degli esponenti aziendali è parsa insufficiente.  

Il tutto s'iscrive in un filone che intende porre a carico delle imprese il rischio proprio della loro attività, in forme articolate a seconda della sua maggiore o minore pericolosità. Si tratta, allora, di discutere se questo orientamento debba essere considerato espressione di una cultura ostile alle imprese o invece possa portare ad una loro maggiore efficienza e responsabilità sociale.

PS - si può impiegare il latinorum aborrito da altri anche per argomentare su questioni di efficienza dell'ordinamento giuridico, fatevene una ragione!

 

Cancellato, perché è meglio che ognuno si spieghi per sé.

Non ho certo detto ciò che tu mi attribuisci, ma non importa.

Certo che importa! Dato che ho frainteso, cancello tutto.
Avrei dovuto farlo non appena letto il Suo commento.

 

Mi spiace che tu abbia cancellato tutto. Davvero non è importante essere fraintesi in questo contesto. E' la norma :-)

Ognuno ha il diritto di pensare ciò che gli pare e di interpretare cosa dicono gli altri alla luce delle proprie esperienze.

Marino, qui sotto, ha tutto il diritto di pensare che il punto sia davvero provvedere a tutte le incombenze che prevede il piano di sicurezza e di pensare che il personale delle biblioteche universitarie di Roma, mentre fa le fotocopie, abbia di fronte a se le stesse opportunità di farsi male e la stessa cultura dell'incaricato medio alle pulizie delle cisterne, o del reparto 5 della Thyssen di Torino, o di una qualunque delle decine di migliaia di piccole e grandi industrie in Italia e altrove.

Sono io che causo il problema cercando di dire delle cose in fretta avendo in testa 20 anni di esperienze che mi fanno considerare scontati certi aspetti, che evidentemente alla maggior parte di chi trova interessante passare il tempo su nFA non possono apparire credibili.

Siete troppo intelligenti per fare certe cose. Questo è un problema.

Io non ho fatto sempre l'imprenditore, ma ho lavorato sempre dentro o a stretto contatto con fabbriche.

Una costante, fra altre, della mia frequentazione dell'industria italiana è la presenza di operatori che trascurano o addirittura manomettono dispositivi e procedure di sicurezza.

L'ho vista sempre, in fabbriche grandi e piccole. Dal tornitore che disattiva l'aggeggio che blocca il tornio se lo scudo di plexiglass non è abbassato, perché gli rompe le palle alzarlo ogni volta che deve usare il calibro e quindi lo lascia sempre sollevato, a quello che prepara 4 perni della lunghezza giusta per simulare la presenza delle gambe di appoggio di una specie di piccolo ascensore individuale in modo da poterlo spostare  dove gli serve e usarlo appoggiato sulle sole 4 ruote...a 5 metri da terra, senza dover mettere e togliere le 4 gambe ogni volta.

Ho visto fare queste cose anche dopo essersi presi cazziatoni da capireparto e ingegneri di passaggio e pure da me, ripetutamente. Dopo un po' ci fai l'abitudine e quando passi giù in reparto guardi cosa combinano e spesso li becchi a fare la stronzata. E allora urli e sai che non serve a niente. Appena ti giri la rifanno. Se è qualcosa di evitabile in maniera forzata, modifichi il piano di sicurezza e fai in modo che non si possa fare, ma l'astuzia di certa gente è infinita e si inventa un modo nuovo di rischiare di farsi male.

Ho letto sui giornali di pulitori di cisterne morti asfissiati con i respiratori nel bagagliaio della macchina.

Sarà una coincidenza, anzi, sicuramente lo è, ma una cosa che non ho mai incontrato in 20 anni è un "responsabile" che dice al sottoposto "fai questa cosa, ma fregatene della procedura di sicurezza".

Ammetto che tali comportamenti possano esistere, anche se non riesco a immaginare dove, per le ragioni che cita Marco Esposito (costa troppo, decisamente troppo da tutti i punti di vista), oltre a quella che nessuno sembra considerare neanche lontanamente plausibile: se ti muore qualcuno vicino, con cui lavori da mesi o anni ci resti di merda e non vuoi che succeda. Men che meno se sai che avresti potuto evitarlo.

Ci sarebbero molte altre cose da dire, ma questa mi pare la più importante: la legislazione italiana sulla sicurezza sul lavoro sostanzialmente esclude che l'operatore possa VOLONTARIAMENTE (per pigrizia, fretta, machismo, semplice stupidità, ecc.) ignorare procedure e dispositivi messi lì per salvargli la vita o anche semplicemente una mano. Per dire, conosco pochissimi operatori di macchina utensile di mezza età in possesso di tutte 10 le dita delle mani. E molti sono artigiani che lavorano sulla propria macchina, non schiavi in nero frustati se perdono 5 secondi per abbassare le protezioni.

Il piano di sicurezza non deve lasciare la possibilità che questo succeda...tanto per chiarire cosa ritengo impossibile...

Tutti noi abbiamo visto amici fare qualcosa di pericoloso per fare i fighi. Ecco, la stessa cosa succede ogni giorno in tutte le fabbriche italiane. Ogni tanto qualcuno sbaglia i conti e muore.

Non sto dicendo che TUTTI si sono suicidati per stupidità, ma la legge presuppone che NESSUNO lo faccia.

Questo mi sembra contrario al più banale senso comune, proprio perché i comportamenti rischiosi (dal salire su una sedia per cambiare una lampadina, all'infilare male la leva del crick sotto la macchina, al forzare un po' un immersione al mare, all'attraversare la strada di corsa perché arriva una macchina, che tanto vuoi che inciampi proprio adesso?) li adottiamo tutti prima o poi e non ci facciamo nessun caso: sono maggiorenne e se mi faccio male sono cazzi miei, no?

Beh, no! Se lavori per qualcuno, se ti fai male sono cazzi SUOI!

mi pare che la premessa fosse "la mia non è una acciaieria".

Poi, che la ditta scelta dall'università mi mette una passerella per i disabili in lamiera, io suppongo che sia a norma, un giorno grandina come dio la manda, una studentessa scivola e si rompe un gomito con conseguente intervento chirurgico e io scopro che magari ci volevano dei buchi di deflusso per l'acqua e le strisce abrasive antislittamento...   

Quello che scrivi è certamente condivisibile, ma spero ti sia chiaro che non c'entra nulla con la sentenza di cui stiamo discutendo.

Per arrivare ad un condanna per omicidio doloso, evidentemente è stato provato che non si è trattato di operai che hanno voluto fare i fighi. Per l'ennesima volta, ogni giudizio su questo caso in particolare è da sospendersi sino al momento in cui verranno pubblicate le motivazioni.

L'unica cosa che sappiamo con certezza - con buona pace di Alberto Lusiani - è che un omicidio può benissimo essere doloso anche se non costituiva il fine dell'azione dell'imputato. Poi che questo fosse il caso dei vertici di Thyssen oppure no, ancora non possiamo saperlo. La conseguenza è che ogni giudizio circa il valore politico, morale o ideologico della sentenza è solo una perdita di tempo.

L'unica cosa che sappiamo con certezza - con buona pace di Alberto Lusiani - è che un omicidio può benissimo essere doloso anche se non costituiva il fine dell'azione dell'imputato.

Ma l'espressione che ho criticato io e' "omicidio volontario", non "omicidio doloso".

Ma l'espressione che ho criticato io e' "omicidio volontario", non "omicidio doloso".

E vabbe', pero' anche tu potresti informarti prima di decidere che tu hai ragione e i giudici si sbagliano. A quanto ne so io

 

L'omicidio doloso (comunemente omicidio volontario) in diritto penale, è il delitto previsto dall'articolo 575 del Codice Penale che consiste nel provocare volontariamente la morte di un'altra persona.

Edit: aggiungo anche questo parere pescato a caso:

DIFFERENZA TRA DOLO COLPA E PRETERINTENZIONE

Come meglio analizzato in altra sede, il dolo, la colpa e la preteritenzione costituiscono l'elemento soggettivo del reato.

Le differenze tra questi sono profonde:

il dolo sussiste quando l'autore del reato agice con volontà ed è cosciente delle conseguenze della sua azione od omissione;

la colpa, invece, sussiste quando l'autore del reato, pur agendo con volontà, non ha in alcun modo preso coscienza delle conseguenze della sua azione e, allo stesso tempo, l'evento si verfica a causa della negligenza o imprudenza o imperizia dell'agente stesso, ovvero a causa della sua inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline;

la preterintenzione, infine, non è un concetto che si trova a metà via tra il dolo e la colpa; essa, invece, è dolo misto a colpa. In effetti, l'autore del reato agisce con volontà, tuttavia egli è cosciente di commettere un altro reato rispetto a quello che, in effetti, si produce a causa delle sua condotta. L'unico caso codificato nel codice penale di delitto preterintenzionale è l'omicidio preterintenzionale (cfr. art. 584 c.p.).

 

 

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Ma l'espressione che ho criticato io e' "omicidio volontario", non "omicidio doloso".

E vabbe', pero' anche tu potresti informarti prima di decidere che tu hai ragione e i giudici si sbagliano. A quanto ne so io

Io non ho scritto che "i giudici si sbagliano".  Ho scritto che denominare il reato avvenuto "omicidio volontario" e' sbagliato, nocivo e ridicolo, e ho aggiunto che scommetto si tratta di un peculiarita' unica italiana che non si verifica nei Paesi civili ed avanzati.  Ho anche scritto che secondo la mia opinione personale anche a causa di definizioni creative come questa si verifica lo sfacelo della giustizia italiana documentato dai numeri, la sfiducia dei cittadini nella giustizia in Italia, e le classifiche internazionali di efficienza e costi della giustizia italiana la collocano tra il Botswana e il Mozambico e molto molto molto indietro rispetto ai Paesi civili e avanzati.

L'omicidio doloso (comunemente omicidio volontario) in diritto penale, è il delitto previsto dall'articolo 575 del Codice Penale che consiste nel provocare volontariamente la morte di un'altra persona.

Edit: aggiungo anche questo parere pescato a caso:

DIFFERENZA TRA DOLO COLPA E PRETERINTENZIONE ...

Entro in questo approfondimento con un certo disagio perche' sempre piu' offi-topic, ma visto che sono trascinato osservo che secondo me sarebbe opportuna una distinzione tra omicidio come conseguenza di azione volontaria avente il fine di uccidere, e omicidio come conseguenza di azione volontaria avente fini diversi, ma che in termin i probabilistici piu' o meno grandi e conosciuti puo' avere conseguenze anche mortali.  Il secondo caso dovrebbe essere demoninato "omicidio in seguito a colpa grave", non "omicidio volontario" per distinguerlo dal primo.  Poi tra aggravanti e attenuanti la pena potrebbe risultare anche maggiore nel secondo caso.

 

Il dolo non è altro che la volontà concepita come intenzione.

Guardi sull'assurdità di (alcune) prescrizioni di sicurezza sono d'accordo con Lei. Le narro un'esperienza personale. Perché i laboratori non sono così rischiosi di un'acciaieria, però di pericoli ce ne sono comunque.

Quando ero ancora studente ho dovuto utilizzare per la prima volta l'azoto liquido (-172°C). Il mio supervisore mi disse di mettermi gli occhiali (come da regolamento di sicurezza), perché essendo per nulla pratico di azoto liquido, se un'eventuale goccia mi fosse finita negli occhi, sarei rimasto cieco (o quasi). Io personalmente non ho mai visto nessuno mettersi gli occhiali per utilizzare l'azoto liquido, tranne che se Superquark. Però me li sono messi. Cosa abbiamo scoperto? Che quegli occhiali comprati appositamente per l'azoto liquido cinque anni prima e che nessuno si era mai sognato di mettersi, in vicinanza di azoto liquido SI APPANNANO e non si vede niente. A quel punto ho detto: "mah, forse mi sento più sicuro senza occhiali, che almeno vedo quello che faccio". Questo per dire che alcune prescrizioni di sicurezza non solo non vengono rispettate, ma se venissero rispettate sarebbe anche peggio. Anche nei laboratori.

Per fare un'analogia da laboratorio del caso Thyssen. Anch'io temo che l'incidente occorso agli operai sia dovuto alla disattenzione di uno di loro. Sono cose che purtroppo capitano, (soprattutto se qualcuno è dodici ore che sta lavorando in un'acciaieria).
In un laboratorio capita che qualche giovincello tesista si metta in testa di disinfettare con l'alcol una cappa biologica con il bunsen acceso. "Ah ciao, come va?", questo (o più probabilmente questa) si gira per salutare e l'alcol finisce sulla fiamma. E' improbabile che ciò accada ma può accadere. Il ritorno di fiamma gli incendia i vestiti. Prendi l'estintore per spegnere la tesista infuocata e questo non funziona perché qualcuno ha deciso che visto che quell'anno il laboratorio chiude, si possono dimezzare i fondi destinati alla sicurezza, costringendo il responsabile alla sicurezza della struttura a scegliere se sostituire il propellente degli estintori o a riparare il filtro della cappa chimica. Certo, per un laboratorio ricaricare due estintori costa poco, ma se una struttura ha migliaia di estintori e molti altri dispositivi di sicurezza complessi e molto più costosi, si riesce a risparmiare, magari mantenendo funzionali solo metà degli estintori, che sono comunque sufficienti (ai legislatori europei poiace esagerare). Il fatto è che se il rpimo estintore che prendo non funziona, il tempo che ne vado a prendere un altro e i vestiti hanno già smesso di bruciare. E anche la pelle sotto.

La colpa di chi è? Sicuramente di chi è stato disattento, ma quello che è certo costui non l'ha fatto apposta a darsi fuoco. Invece sono gli estintori ad essere lì apposta per questi casi. E se si scopre che uno ha appositamente deciso che si può rinunciare ad alcune misure di sicurezza per risparmiare (e questo porta come conseguenza che solo metà degli estintori risulta funzionante), beh, il dolo è tutto suo.

Valerio, scusa ma indossare indumenti di sicurezza non significa indumenti qualsiasi e cosi sei in regola.

Sembra una cosa ovvia, ma se metti le scarpe di sicurezza di un numero più stretto del tuo, come farai a caminare durante il tuo turno di lavoro?

Gli occhiali che ti erano dati in dotazione non erano addatti al lavoro specifico che dovevi svolgere.

Certo che l'indumento di sicurezza deve essere adatto alla tipolgia di lavoro e al lavoratore, se no, semplicemente, si torna al punto uno: cioè, come non averne.

Anche se i lavoratori spesso sono tentati di applicare delle scorciatoie per stare dentro ai tempi (o peggio per loro, per pigrizia) perchè alla fine il rispetto delle procedure di sicurezza comporta l'allungamento dei tempi, non va mai abbandonato l'obbligo di ooservare le più elementari regole della sicurezza.

Giuseppe anche io faccio vita di officina, e conosco perfettamente tutte le fattispecie che descrivi (nord e Sud uguali ? pensavo che solo a napoli togliessimo le protezioni di plexiglas .. -)).

Ho visto disattivare allarmi e protezioni perchè "rompevano", l'ho fatto anche io su un taglio laser, perchè altrimenti non capivo il problema del laser, ma questo è inspiegabile a un legislatore come quello italiano, che è (eufemismo) poco preparato.

Sulla Thyssen so quello che scrivono i giornali, perchè la cosa l'ho vissuta come molto lontana, quindi faccio un discorso generale: le norme basilari di sicurezza vanno sempre rispettate, perchè non rispettarle è decisamente più costoso. Quindi parto dal presupposto che se un tribunale dice: al pad. 5 non c'era alcuna misura di sicurezza l'AD deve pagare, perchè faccio fede al motto che dice che il pesce puzza dalla testa, sapeva o non sapeva.

Però le norme italiane in materia di sicurezza continuano a essere astruse, e talvolta inapplicabili, piaccia o meno, nonchè insensatamente punitive nei confronti dell'imprenditore, oltre che follemente burocratizzate. E alla fine basta il pezzo di carta. E, provocatoriamente mi domando: ma ammesso e concesso che funzionasse l'impianto di spegnimento (manuale, quello automatico non è assolutamente obbligatorio!) incendi, quelle persone si sarebbero salvate ? O a essere investite da quelle temperature non c'era impianto che tenesse ?

marco più su ho postato il video della testimonianza di un sopravvissuto. Penso che sia abbastanza esplicativo.

(nord e Sud uguali ? pensavo che solo a napoli togliessimo le protezioni di plexiglas .. -)).

Ci metto quello che vuoi che gli operai le tolgono anche in Svizzera.

Quelle protezioni le abbiamo volute noi imprenditori, per ragioni che noi consideriamo ovvie, ma i nostri interlocutori qui non riescono proprio a vedere. A chi sta facendo un lavoro, a qualunque latitudine, piace pensare di saperlo fare e di essere in pieno controllo della situazione e le protezioni lo fanno sentire come un bambino.

questo è inspiegabile a un legislatore come quello italiano, che è (eufemismo) poco preparato.

Se permetti, il problema non è solo il legislatore, anche se il danno che riesce a fare da solo è immenso.

C'è però anche l'opinione pubblica, che in questo caso è comune davvero: a quanto pare nessuno (io per primo quando ero giovane) che non abbia passato abbastanza tempo dentro un'officina riesce a immaginare e concepire quanto pervasivi e CREATIVI siano i modi in cui un professionista cerca di mettersi in pericolo. Tutti facciamo cose veramente idiote nel nostro tempo libero, ma pensamo, erroneamente, che sul lavoro siamo diversi e, in effetti, siamo PEGGIORI.

Non ho mai visto studi in proposito, ma sono convinto che ci sia una curva: inizi un'attività (che so, paracadutismo, arrampicata, uso del muletto, tornitura con tornio manuale) stando attento a tutto, poi ci prendi la mano e ti senti un gran figo e cominci a "capire" che certe precauzioni che i veci (o i manuali!) ti insegnavano sono solo per i pivelli e così dimostri a te stesso la tua abilità rinunciando a qualche misura di sicurezza.
A quasi tutti va liscia, ma poi capita o un piccolo incidente di cui riusciamo per il rotto della cuffia a evitare conseguenze gravi oppure che un amico o collega si fa male di brutto, e allora passiamo nella terza fase, in cui usiamo QUASI sempre le protezioni, salvo in "casi eccezionali" come hai fatto tu col taglio laser.

Il fatto che praticamente nessuno nei tribunali e nei media e (in una società di servizi come la nostra) una minoranza anche tra il pubblico abbia la più pallida idea dell'esistenza di comportamenti simili e, se messi alle strette siano al massimo disposti ad ammettere che "sì, qualcuno di imprudente c'è sempre, ma non è certamente indicativo" rende molto peggiore anche una situazione già tremenda come quella impostata dalle leggi in materia.

parto dal presupposto che se un tribunale dice: al pad. 5 non c'era alcuna misura di sicurezza l'AD deve pagare

Su questo argomento (sicurezza sul lavoro) dubito di poter partire da questo presupposto.

Sperando di non venir liquidato con l'accusa di berlusconesimo, che non ho mai votato in vita mia, ti faccio notare che il tribunale non è il pozzo della verità. E' solo il luogo deputato a una ricostruzione dei fatti il più possibile realistica, ma sempre fatta da esseri umani che devono contemperare errori di investigazione, perizie più o meno deliranti (ne ricordo una, di un prof. ing. di Torino, che ha poi fatto vincere la causa al richiedente, che qualunque studente del terzo anno di ingegneria meccanica avrebbe potuto sputtanare, ma che il giudice aveva ritenuto più credibile di quella, meno dotta, ma perfettamente aderente ai fatti mostrati nelle foto della polizia, scritta dal geometra incaricato dal tribunale stesso), i loro pregiudizi che influenzano la loro comprensione delle testimonianze e un'infinita serie di altri fattori tra i quali il desiderio di migliorare la società non è neanche lontanamente il più pesante.
A proposito di SB, sono personalmente al corrente di almeno un processo in cui è stato prosciolto (non prescritto o liberato da una legge ad personam) per dei gravi errori dell'accusa, con il giudice che privatamente ammetteva di sapere con certezza che era colpevole, ma di aver dovuto a malincuore chiudere tutto. Per dire che non mi pare una bestemmia cercare di leggere tra le righe di ciò che sentenzia una corte.

E, provocatoriamente mi domando: ma ammesso e concesso che funzionasse l'impianto di spegnimento (manuale, quello automatico non è assolutamente obbligatorio!) incendi, quelle persone si sarebbero salvate ? O a essere investite da quelle temperature non c'era impianto che tenesse ?

La domanda, ovviamente, non è peregrina, dato che tutta la discussione e le accuse fatte dagli amici che hanno partecipato a questa amabile discussione vertono sulla "probabilità", che nelle loro considerazioni diventa "certezza", che a una certa azione dell'AD seguisse la morte degli operai. Ciò ovviamente presuppone che se l'AD avesse fatto il contrario gli operai avrebbero dovuto salvarsi o perlomeno avere una probabilità più alta di farlo.

Il tuo dubbio era anche il mio nei giorni in cui si è verificato il fatto: con metalli fusi o olii a parecchie centinaia di gradi, non capisco quale genere di magia avrebbe potuto salvare quella gente, ma mi sono interessato troppo poco della cosa per sostenere una discussione su questo argomento.

E alla fine basta il pezzo di carta.

Questo mi pare un punto cruciale. Magari qualcuno ha informazioni sicure (ne dubito, ma non si sa mai) e quindi mi può chiarire una cosa: che significa dire che "metà degli estintori erano SCARICHI"?

Dubito che qualcuno compri degli estintori scarichi. L'interpretazione che do io (benevola e fino a prova contraria) di un'affermazione del genere è che metà degli estintori avessero superato la data di scadenza e dovessero quindi essere revisionati. Per la legge questo è un reato gravissimo ed equivale ad aver causato la morte degli operai. Ok, me ne rendo conto.

Ma nel mondo reale, quello che esiste a prescindere dalla fantasia dei legislatori italiani, un estintore perde pressione molto lentamente e ci vogliono molti anni perché non funzioni più. Pochi mesi dopo la scadenza è impensabile che non funzioni semplicemente perché la scadenza è stata superata.

Io vedo 4 possibilità:

1) gli estintori erano scaduti da molti anni

2) gli estintori erano scaduti da pochi mesi e nessuno ha realmente provato a usarne uno, dato che il superamento della data di scadenza è sufficiente alla condanna dell'imputato e il mostrare che l'estintore funziona benissimo non avrebbe cambiato nulla in tribunale e sarebbe stato dipinto come un disgustoso tentativo di ottenere favori da parte degli imputati

3) gli estintori erano scaduti da pochi mesi e qualcuno è stato usato palesando malfunzionamenti - qui le possibilità si ampliano, iniziando a comprendere eventualità di ogni genere che servirebbero solo a dimostrare quanto i timbri siano un pessimo modo di gestire delle attrezzature

4) gli estintori funzionavano benissimo e la cosa di cui parlava il tribunale era tutt'altro ma è stata riferita ai/dai giornali in modo volutamente o casualemnte distorto.

Detto questo, spero sia chiaro che sto solo elencando possibili scenari, a mio avviso, tutti compatibili con la "narrazione" dell'incidente su cui ci stiamo scannando. Non so quale sia la "vera" sequenza dei fatti e la causa della morte dei 5 operai. Presumo che non la sappia nessuno, dato che solitamente queste cose hanno un tale groviglio di cause iniziali e di scelte fatte durante lo svolgimento del dramma da rendere difficilissimo determinar le due 3 cose che, se fatte diversamente, avrebbero potuto cambiare in maniera determinante l'esito.

Gli scenari possibili sono importanti soprattutto se associati a questa frase di Marco:

Però le norme italiane in materia di sicurezza continuano a essere astruse, e talvolta inapplicabili, piaccia o meno, nonchè insensatamente punitive nei confronti dell'imprenditore

Siccome il legale rappresentante dell'azienda è sicuramente responsabile, in tutti i casi in cui non si riesce a dimostrare, al di la di ogni ragionevole dubbio, che il morto ha causato la sua stessa morte e - prego fare attenzione a questo - che l'ha fatto nonostante i responsabili della sicurezza avessero fatto tutto ciò che era ragionevolmente necessario fare per impedirgli quel particolare comportamento rischioso (per capirsi, se le protezioni in plexiglass del tornio sono collegate con un facile spinotto che chiunque può togliere, sono cazzi dell'imprenditore, non dell'idiota che si è maciullato la mano infilandola dentro dopo aver staccato lo spinotto, ma non è finita qui. Se si riesce a dimostrare che l'imprenditore era al corrente che l'operaio lavorava da un po' senza protezioni e non ha fatto niente [dire non conta...verba volant], tipo dare richiami scritti, che dopo un certo numero implicano il licenziamento..., sono di nuovo cazzi dell'imprenditore...e così via), in tutti quei casi, dicevo, l'unico responsabile rimane alla fine l'imprenditore E il Responsabile Servizio di Protezione e Prevenzione.

Potete immaginare con quale impegno si cerchi di dimostrare che la povera vittima ha fatto di tutto per ammazzarsi, magari mettendo a rischio (questo in realtà non lo so, ma da taxpayer mi sembrerebbe giusto...) la pensione o l'assicurazione per la moglie.

l'unico responsabile rimane alla fine l'imprenditore E il Responsabile Servizio di Protezione e Prevenzione

Non sono un esperto dal punto di vista giuridico, ma dove ho esperienza di lavoro (ricerca statale) l'interpretazione della legge dice che il responsabile del servizio di protezione e prevenzione NON E' responsabile se ha fatto il suo lavoro burocratico (ad es. se ha trasmesso ai quadri informazioni su norme e regolamenti appropriati alle attivita' istituzionali).  I veri responsabili sono in burocratese i "preposti" cioe' una specie di quadri delegati dal direttore del'ente di ricerca che ricevono le norme dal responsabile e indicazioni generiche dal direttore sul fatto di rispettare le norme.  Poi, secondo la legge, i "preposti" impartiscono ordini di lavoro ai subordinati (che essendo ricercatori tipicamente invece fanno piu' o meno quello che vogliono, entro limiti molto ampi) nel rispetto delle norme.  In caso di problemi sembra che la responsabilita' cada sui preposti, e temo che siano loro a dover "provare" di essere innocenti perche' se non fanno nulla la legge assume siano automaticamente compevoli. Non e' chiaro nel mio ambiente che la responsabilita' risalga automaticamente al responsabile e al direttore, direi proprio di no, si ferma ai preposti che semmai devono poi dimostrare di essere innocenti.  Ho visto dei filmati di introduzione alla normativa fatti per i preposti dove si suggerisce ai preposti stessi di farsi un'assicurazione per l'assistenza legale.

Hai ragione sui "preposti": ho fatto casino io con i nomi. Ma il "capo", che nel privato è il legale rappresentante e, forse, anche l'imprenditore (quando ho seguito il corso, essendo io sia socio sia legale rappresentante, ho capito che comunque ero fregato e quindi non ho memorizzato questo dettaglio) è SEMPRE responsabile.

Ricordo che c'erano dei dipendenti pubblici che hanno discusso con l'insegnante se fosse il direttore o chi altro a pagare. Certamente la cosa non si ferma ai preposti, anche se non mi ricordo quale fra le infinite figure dirigenziali dei dipartimenti universitari fosse quella condannata alla galera in caso di incidente.

Lo spirito della nuova legge è proprio di far risalire la responsabilità più a monte possibile, nell'idea che più uno è in alto e più potere abbia (oltre a essere naturalmente più ricco e stronzo, ma questa è bassa demagogia da parte mia), con il classico esempio della vecchina che assolda la squadra di imbianchini e diventa automaticamente responsabile penalmente per qualsiasi incidente.

Immagino che in quel caso (discusso in aula ad nauseam, perché noi stupidi allievi non ci rassegnavamo che il testo volesse davvero dire quello) i giudici possano inventarsi qualche gabola, dato che non ho ancora letto di casalinghe condannate per omicidio colposo causa imbianchino precipitato dal quinto piano in assenza di barriere certificate, eppure succede ogni giorno...

Penso che Bottacin, ad esempio, contesti la condanna del AD di Thyssen Italia sulla base che per un amministratore di una grande azienda è praticamente impossibile controllare che ogni estintore di ogni settore di ogni impianto funzioni a dovere.

qui il problema è che l'AD avrebbe spostato l'intero bilancio per la sicurezza per quell'impianto all'anno successivo sapendo che entro l'anno lo vendevano, che è un pò diverso.

Incidentalmente il qui presente è responsabile sicurezza e protezione della struttura, nonchè del primo soccorso.

Un dipartimento universitario umanistico non è un'acciaieria, ma scaffali e armadi ancorati ai muri in modo corretto per evitare ribaltamenti (trapano e tasselli da casa),  estintori in ordine, fotocopiatrici collegate con la corretta presa trifase interbloccante, corretto smaltimento dei rifiuti speciali tipo toner, cassette di pronto soccorso in ordine, e nell'altra sede di prima dove stavamo messi peggio cercar di capire qualcosa su vie di fuga, carico di incendio, carichi statici con le crepe ai muri e le biffe di vetro...I forgot, e lo spegnimento con le mie manine del quadro elettrico in fiamme per un corto, e fortuna che l'estintore era carico e adatto per l'uso su impianti in tensione. Se fossi l'archetipico statale romano, su una sola di queste faccende chiamavo i pompieri, facevo dichiarare la struttura inagibile e prendevo lo stipendio lo stesso. 

Ancor più incidentalmente, ho un problema personale con le sottigliezze su colpe, doli, volontari e colposi. Mia moglie è la sorella della madre di una studentessa che passeggiava tra Giurisprudenza e Statistica qualche anno fa, 'nuff said.

 

Ottimo Marco,

Ci stiamo avvicinando. Certo che l'esercizio del dibattito, seppure tra gente preparata e aperta, a volte può far sembrare che non è molto utile alla comprensione della problematica stessa.

Invece, nel caso ns (parlo del gruppo spontaneo di discussione) poco alla volta, aggiungendo la ns parlantina alle inevitabili incompetenze a seconda della materia trattata, ma riconoscendole, arriviamo perchè, in fondo, siamo animati dal desiderio di uscirne dalla melma.

La tremenda leggerezza degli estintori per un reparto altamente esposto al rischio incendio è da scrivere nella pietra per i corsi di management 1° livello (insegno management alle mie figlie che sono alle elementari= bisogna partire dalla nascita).

Bisogna martellare i manager (improvisati o meno che siano) con i limiti da non varcare mai. Se no, con la sfiga della vita, ti scappa il sinistro tremendo. Io continuo ad insistere con la sindrome del Vajont, e con tutto il rispetto per chi l'ha vissuto sulla propria pelle, è proprio  quel genere di risultato da ELIMINARE dalle organizzazioni umane.

Dopo, gli azionisti si associano al danno subito dalle famiglie, mi sembra evidentissimo. Non direttamente, ma per le conseguenze d'immagine.

 

Prima di tutto, l'autore del post ha probabilmente ragione a lamentarsi della deriva off topic, sicuramente erano altri gli argomenti di cui gli premeva discutere. Pero' e' doveroso osservare che l'argomento l'ha introdotto Alberto Luisiani il 10 maggio, prima lamentando l'ostilita' della maggior parte della magistratura verso l'imprenditoria italiana (ore 8 e 59), e poi specificando che proprio al caso Thyssen intendeva riferirsi (ore 12 e 42).

Meno giustificato mi sembra il sentimento di fastidio per l'apparire su queste pagine di idee contrarie al sentimento dell'estensore del post. Fermo restando che io sono sempre pronto a levarmi di torno tornando semplice lettore su richiesta dei padroni di casa, mi sembra che lo scopo di un forum aperto al pubblico sia quello di favorire lo scambio (civile) di idee (che magari ogni tanto serve pure a cambiarne qualcuna), e non di scambiarsi pacche sulle spalle a vicenda tra amici che la pensano allo stesso modo. O sbaglio?

Desolanti infine i distinguo e le discussioni in punta di giurisprudenza. Non sono in grado di giudicare la correttezza giuridica della sentenza, ma i fatti sono chiari. I vertici Thyssen hanno scelto consapevolmente di violare ogni piu' elementare norma di sicurezza pur di non spendere in una fabbrica di prossima chiusura. La conseguenza sono state sette morti atroci. A prescindere dalle valutazioni sulla correttezza giuridica della sentenza, vi sembra il caso di invitare ed applaudire l'AD Thyssen? Voi, pur ritenendolo colpevole solo di omicidio colposo, concedereste un applauso pubblico ad un tizio che messosi al volante strafatto di coca ha appena sterminato una famiglia? O ne prendereste le difese pubblicamente perche' "siamo tutti stanchi dei limiti di velocita' e degli autovelox messi a bella posta sulle autostrade per fare piu' multe"?

La realta' e' che siamo davanti all'ennesima reazione corporativa. Come sempre in Italia, difendiamo i nostri (figli, genitori, colleghi, compagni di partito, sodali, amici, fidanzati) a prescindere, con un feroce rito di soliadrieta' tribale. Desolante.

A mio avviso l'OT su Thyssen sta avvenendo su due livelli diversi è questo provoca le incomprensioni. Se lasciamo l'osceno applauso fuori dal contendere: c'è chi sta parlando della responsabilità morale dei vertici dell'azienda (es: tu) e chi sta parlando della responsabilità giuridica.

Se stai parlando di responsabilità morale allora, giustamente, chi fa distinguo su particolari giuridici può apparirti "desolante".

Invece il lato giuridico è la cosa più interessante della vicenda Thyssen ed è ovvio che se ne parli.

Perchè è interessante? Perchè in Italia sono già successi, e purtroppo continuano a succedere, casi di gravità simila a quello Thyssen. Ora, dato che in Italia non vige il sistema anglosassone, la legge è la stessa da applicare per tutti, quindi sorge la domanda: "perchè in questo caso si è "arrivati" all'AD ed in altri casi no?"

Poi hai ragione, ogni "federazione" vede le cose dal suo punto di vista e cerca di "tirar l'acqua al suo mulino". Cio è desolante, ma non la discussione in sè che è invece importantissima, sotto ogni punto di vista: innocentista (è "solo"omicidio colposo) e colpevolista (anche gli altri casi sono omicidi volontari).

Dopo una vita spesa ad evitare la fresa (cit.) non è un argomento nel quale voglio/posso entrare, ma mi piacere che venisse ulteriormente approfondito e, al riguardo, pongo una considerazione/domanda a chi ha seguito meglio la vicenda:

perchè Thyssen ha avuto quest'impatto mediatico e casi simili no? Penso, esempi tra i tanti, alla Saras di proprietà di una delle famiglie più importanti di Milano (dove il caso si è addirittura ripetuto) o alla Eureco di Paderno Dugnano di cui si è parlato una ventina di minuti? Perchè non ci sono stati furibondi dibattiti sulla sicurezza e candidature degli operai superstiti?

Sbaglierò ma, questo diverso peso mediatico su fatti della stessa gravità (che influenza pesantemente sia l'opinione pubblica sia temo anche la magistratura), me lo spiego solo col fatto che Thyssen è straniera. Quindi giornalisti/sindacati possono andarci giù pesante senza timore di offendere amici ed amici degli amici.

"perchè in questo caso si è "arrivati" all'AD ed in altri casi no?"

spero di ricordare bene ma pare che in questo caso la Corte abbia acquisito delle mail in cui l'A.D. si rifiuta esplicitamente di affrontare spese per la sicurezza in considerazione del fatto che l'impianto sarebbe stato dismesso entro un anno.

Gli A.D. italiani saranno anche meno bravi dei colleghi tedeschi ma sono di sicuro più furbi e mai e poi mai metterebbero nero su bianco cose simili: non scucirebbero i soldi e sarebbe finita lì.

Corrado, non ti ci mettere anche tu ti prego con la complottologia e i pareri disinformati. Gia' basta ed avanza la discussione surreale portata avanti qua sopra da chi non si e' neanche preso la briga di leggere l'articolo 575 o informarsi sugli atti del processo prima di sostenere che i giudici erano obnubilati da un pregiudizio negativo verso gli imprenditori.

Lo ripeto, i fatti a volersi informare sono semplici. Come ti ha gia' risposto lallo qua sotto, in questo caso particolare l'accusa di primo grado e' stata in grado di dimostrare che i vertici Thyssen erano consapevoli dei rischi a cui stavano esponendo i loro lavoratori sciegliendo di non investire in una fabbrica in dismissione. Con buona pace di chi sempre qua sopra sostiene, con un ragionamento degno del PCI anni 50,  di non credere che un altro imprenditore abbia fatto delle scelte cosi' stupide.

Se pero' preferisci continuare a pensare ai complotti accomodati pure, tanto noi italiani dal popolo di commissari tecnici che eravamo stiamo diventando un popolo di giudici ed avvocati.

 

E' appena uscito il dato di crescita (sic) italiana di Q1. +0.1%!

Rilancio la mia domanda. Non sarà che la frammentazione della società in n distinte corporazioni perennemente in lite tra loro, e questa discussione ne è un esempio, sia una delle cause delle strabilianti performances economiche di questo paese?

Guarda che hai fatto una domanda retorica ;-) L'incapacità degli italiani, anzi di noi italiani di concepirci come popolo (o come paese, se preferisci) è una delle cause primarie dei nostri problemi nell'affrontare la crisi e nel riformare. Gli italiani son sempre gli altri

Bhe ho premesso di non essere ferrato sull'argomento, e non voglio ergermi a giudice, avvocato o altro. Dico solo che è un argomento su cui è logico ed importante che ci sia una discussione***per la sua eccezionalità (mi riferisco alla condanna dell'AD non alle morti sul lavoro che, purtroppo tanto eccezionali non sono).

Sul complottismo potrei offendermi :-(! La mia ipotesi sul perchè può essere completamente sbagliata, ma è un dato di fatto il caso Thyssen abbia avuto un eco mediatica molto diversa da tragedie simili (antecedenti e posteriori). Stavo semplicemente notando questo

 

***Ad esempio: Lallo ha spiegato che l'AD è stato condannato per delle e-mail "esplicite". In assenza di queste l'avrebbe fatta franca? Fosse vero è una informazione non da poco, sia per chi vuole aggirare le norme antiinfortunistiche, sia per chi vuole che vengano applicate.

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