Son fascisti o no?

10 maggio 2009 michele boldrin

La questione rimpatri ed il rifiuto di un'Italia multietnica. Domanda solo falsamente retorica: la risposta non mi è ovvia. Ragiono a voce alta, quindi magari mi contraddico, per questa volta.

Non è completamente ovvia perché non è ovvio che effettuare rimpatri - ovvero respingere alla frontiera le persone che non possiedono i requisiti di legge per entrare nel paese - sia atto tanto barbarico quanto alcuni lo fanno apparire. Lo si fa negli aeroporti USA, ed in quelli del resto del mondo, tutti i giorni: provate a sbarcare in quel di Pechino senza visto e magari senza passaporto. Lo si fa, ovviamente, alle frontiere terrene di ogni paese. Cosa c'è di diverso nel farlo al confine marittimo fra Italia ed i paesi del Nord Africa, Libia in particolare? Li riportano a casa sani e salvi, non li abbandonano di certo in mezzo al mare ... Fino qui, quindi, niente di male, a mio avviso.

In questa occasione, per fortuna, il PD evita di cadere nel populismo (vedasi dichiarazioni di Fassino) percependo che si tratta di un tema che, evidentemente, gli italiani sentono come fondamentale (che lo sia davvero, non lo so perché non sono lì e non so giudicare). Non propone però alternative, in particolare non disegna una strategia alternativa su come gestire (dovrei dire: creare) immigrazione di qualità verso l'Italia, scoraggiando quella non di qualità. Se vogliono essere un'alternativa politica a BS, meglio che riflettano su questo tema, non che giochino di sponda. Mi rendo conto che giocar di sponda è il meglio che sanno fare, ma io non posso fare a meno di consigliare. Poi cazzi loro.

Chi invece fa del populismo, almeno secondo le notizie dei giornali, è la chiesa cattolica in compagnia del Vaticano. Mi domando come reagirebbero se folle di sub-sahariani affamati cominciassero a salire regolarmente la marmorea scala che, dal lato destro del colonnato di Bernini, fa accedere all'interno del loro stato. Che farebbero le due belle guardie svizzere che stanno in cima alla prima rampa? Ma non importa: fa nulla e non conterà nulla. Proprio questo fatto (che non conterà nulla) suggerisce un'osservazione sui media e su come si gestisce l'opinione pubblica in Italia. Ricordate il caso Englaro? Il mondo cattolico sembra protestare sul tema "rimpatri" tanto quanto protestava sul supposto omicidio di Eulana. Eppure, eppure uno ha come la sensazione che sui media italiani, televisioni in particolare ma anche altrove, la voce dei cattolici, questa volta, risuoni molto ma molto più flebile. Anche sui blogs pro-PdL - che a suo tempo erano tutto un fiorire di componimenti foscolian-vitalistici, stile seconda ginnasio per capirsi, sulla vita e la morte e l'intoccabilità della prima e la divinità della seconda che solo l'altissimo può attribuire - non vedo nessuna ode alla compassione, alla solidarietà, alla fratellanza umana verso i senegalesi ... che ci sia una ragione dietro a questo silenzio mediatico, o è tutto per caso?

Ad ogni buon conto, non mi sembra ovvio che respingere i clandestini al mittente sia una politica sbagliata, né tantomeno fascista. Però, poi, il capo del governo usa per giustificarla argomenti che rivelano un approccio al problema basato puramente su motivazioni razziali. Ossia il rifiuto aprioristico del "multi-etnismo", l'idea che la popolazione dell'Italia debba rimanere "italiana" in un senso non ben definito. Tutto questo si accompagna agli strani pronunciamenti sui sedili riservati ai residenti nei trasporti pubblici, le ronde popolari, ed altre amenità leghiste o alemanne (dicasi dei compari politici del sindaco dell'urbe capitolina). Ora, che i dirigenti nazionali della Lega svolgano da tempo il ruolo di cani d'assalto del BS, il quale approfitta delle loro uscite xenofobo-demenziali per apparire moderato e ragionevole, non ci piove. Il gioco delle parti comincia ad essere abbastanza palese. E mi chiedo: aldilà del guadagno politico di breve periodo, aldilà del parlare alle intestina sozze del popolino per guadagnarne il voto alle elezioni europee, esiste una visione dietro tutto questo o siamo solo al fai da te che segue il vento mutevole della quotidianità? Insomma, oggi va forte essere xenofobi, domani potrebbe andar forte accogliere a braccia aperti i senegalesi dovesse succedere qualcosa che commuova il popolo della reality TV?

Pongo la domanda, ripeto, solo in modo parzialmente retorico: alcuni aspetti della strategia politica del BS mi appaiono oscuri ed è possibile che ciò si debba al fatto che sono oscuri ad egli medesimo (ossia: l'uomo vive alla giornata, avendo come unico obiettivo accumulare potere e "simpatie" fra il popolo, perché di questo si pasce oltre che di pulzelle, senza alcun interesse al fare qualcosa di preciso, salvo stare fuori di galera che è risultato oramai acquisito) ma è anche possibile che un piano vero ce l'abbia e che sia un piano diverso da quella che io vedo. Se c'è, qualcuno può aiutarmi a capire quale sia? Il piano di BS per il paese, voglio dire, che quello per se stesso m'è, appunto, chiaro.

Lui ed i suoi liberali non sono di certo, ma questo non l'avevo mai dubitato. Da anni vedo nel progetto di BS una replica italiota del peronismo argentino e, da quando quest'ultimo governo è stato eletto, quanto ha fatto e detto ha confermato tale impressione. Anzi, in molte cose vedo da mesi una deriva clerico-fascista (che per una volta ignori i moniti vaticani non è sufficiente per eliminare quel clerico, che tornerà utile alla prima occasione) la quale, nel mio vocabolario politico, è cosa più dannosa del peronismo. Tutti però negano che così sia e l'argomentarlo sembra schiaffarti immediatamente nell'indesiderabile compagnia dei Diliberto, Bertinotti, ColomboFurio, FoDario ed altre demenzialità nazionali. La qual cosa induce al dubbio: son fascisti, al fondo, o no?

Ora BS ci spiega che la sua politica sull'immigrazione è basata sul rifiuto di principio dell'Italia multietnica. Che sia questo il razzismo, invece dei cori allo stadio? O è solo autodifesa da un'invasione dannosa ad entrambi? Di nuovo, la risposta non è ovvia. Faccio notare che, in un certo senso, quanto dice è coerente con lo spirito della legislazione che regola il diritto alla cittadinanza italiana, legislazione che fu partorita più di un decennio orsono dai partiti che ora compongono il PD. Tale legislazione ha mantenuto come base principale lo ius sanguinis, che ha storicamente caratterizzato la normativa sulla cittadinanza in Italia. Tale criterio è esplicitamente razziale. Ora è vero che ci si può anche naturalizzare o magari sposare con un italiano/a, acquisendo la cittadinanza per quella via, ma rimane comunque complicato (molto, infatti) ed è significativo che il principio di base sia quello del sangue invece che del luogo di nascita. In questo senso le dichiarazioni di BS contro il paese multietnico non deviano molto da quanto la realtà legislativa sembra preferire. Vale la pena ricordare che condividiamo questa particolarita con i nostri due vecchi senior partners dell'Asse ...

Quindi? Son fascisti (gli italiani tutti) o no? O son solo dei burloni incompresi da noi, finnici di retroguardia? Che sia per questa ambigua identità che BS vince le elezioni ed è "amato" (ad ognuno il suo) dal popolo d'Italia, e non invece per la grande "classe" con cui gestisce la propria vita privata? Capite il dubbio? È più chiaro, ora, che il titolo non è una domanda retorica ma seria? Spero di sì ...

P.S. Che sia di questo tipo l'italianità che si vuole preservare e che un paese multietnico distruggerebbe? [Kudos a Phastidio per l'hint.]

147 commenti (espandi tutti)

Credo abbia ragione Beppe Severgnini del Corriere della Sera quando scrive sul suo blog:

"Non vogliamo l'Italia multietnica!". Ma conoscono il significato delle parole? Niente "multiculturalismo" all'inglese? E' un'altra cosa."

In effetti, anche a me a parso più sensato pensare che BS stesse utilizzando la parola "mulitietnica" nel senso di multiculturale. Ad ogni buon conto, per poter rifiutare il multiculturalismo gli immigrati bisogna prima farli entrare e poi decidere secondo quali modi integrarli: il multiculturalismo è un metodo di integrazione, per quanto a mio avviso sbagliato e fallimentare.

Cmque, secondo me il punto è che prima di rimandarli indietro si sarebbe dovuto fare una scrematura fra i richiedenti asilo politico e coloro che allo stesso non potevano avere diritto. Ma per poterlo fare bisogna avere strutture organizzate, competenze e un desiderio onesto di risolvere il problema non di utilizzarlo a fini elettorali, tutte cose che purtroppo l'attuale governo non mostra di avere.

Faccio una previsione. Dopo le europee si smetterà con questi rimpatri forzati, magari invocando gli ostacoli frapposti da Onu e Anchur. Previsione 2. Dopo le elezioni europee anche la vicenda del terremoto in Abruzzo passerà in secondo piano: niente più sciami cinici, invece che sismici, di politici all'Aquila; niente più visite a tamburo battente del presidente del Consiglio. Certo ci sarà il G8, ma non sarà la stessa cosa.

Dal modo in cui ha trattato l'esito delle sue vicende familiari, BS sembra interessato sommamente ai risvolti elettorali di ogni suo problema o azione.

Sui commenti della Chiesa ai rimpatri. Mostra ancora una volta, caso mai servisse, quanto unta di ipocrisia e strumentale sia la "fede" e religiosità di chi è al governo: alle volte sembrano prendere quanto dice la chiesa come il limite invalicabile alla Civiltà, altre volte se ne fottono semplicemente.

Io invece faccio un'ipotesi sul comportamento della Chiesa, che di 'sti preti mica ci si deve fidare.

In questi giorni in parlamento si discuteva anche di questo...

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scu...

Son maligno se penso che il Vaticano ha voluto alzare la posta/mostrare i muscoli per strappare qualche altra vagonata di milioncini dalle tasche dei contriuenti?

Vale la pena ricordare che condividiamo questa particolarita con i nostri due vecchi senior partners dell'Asse ...

Adesso non ho tempo di verificare (scusatemi) ma sono quasi certo che, recentemente (4-5 anni fa), in Germania abbiano modificato la legislatura in fatto di cittadinanza, seguendo un percorso inverso e rinunciando allo "ius sanguinus" (forse per far giocare Podolski e Klose in nazionale :-) ).

Piacerebbe molto, anche a me, capire perchè non si enfatizzi (sui media e fra i politici) la posizione del Vaticano così come si fece per il caso Englaro.

Riguardo la domanda del post non saprei dare una risposta seria, posto quella che dette Flaiano decenni fa:

"In Italia i fascisti sono una trascurabile maggioranza"

Corrado, sulla Germania hai ragione, come spiegano bene loro stessi qui. Dopo anni di immigrazione, e diversi politici che ancora alla fine degli anni '90 dichiaravano "la Germania non e' un paese di immigrazione", hanno capito che lo jus sanguinis e' un grande ostacolo all'integrazione per una societa' non fondata su basi razziali.

Sono molto d'accordo con Michele sull'importanza dei modi di acquisizione della cittadinanza--su un tema del genere vengono fuori razzismi non ovvi anche da persone 'per bene'. Tra l'altro le statistiche sulla scuola sono devastate dal fatto che si contino i bambini come stranieri anche quando sono nati e cresciuti in Italia.

Per il caso Englaro ci fu una levata di scudi da parte del Vaticano, per questa vicenda molto meno, o almeno così mi pare. Questo lo spiega in parte.

Espongo una prima riflessione a caldo. SB non sa bene cosa significhi multietnico, sa pero' che Maroni e la Lega hanno avuto un certo successo mediatico grazie alle recenti notizie dei respingimenti in alto mare di immigrati illegali verso la Libia (era un mistero come la 6a economia del mondo non fosse capace di respingere semplici barconi al limite delle sue acque territoriali) e pertanto ha voluto appropriarsene almeno in parte mediaticamente in vista delle prossime elezioni, ascrivendolo ad una deliberata politica del PDL per la quale ha inventato uno slogan malcongegnato sul momento.

...quindi è giustificabile ciò che ha detto?

...quindi è giustificabile ciò che ha detto?

Premetto che parlo di quanto e' stato riportato nell'intervento iniziale, poi se SB ha detto qualcosa di diverso il giudizio puo' cambiare. Considero l'affermazione riportata priva di significato comprensibile, e indicativa solamente di desiderio di catturare con pochi scrupoli gli umori di una parte dell'elettorato.

Per me ciò che sostiene BS e il suo governo è molto grave. Ecco il link: BS.

Nel finale afferma che in mare hanno prestato ogni tipo di aiuto e di assistenza...non è vero, c'erano delle donne incinte e dei bambini sui quei barconi!

Per me vale quanto disse Corrado Guzzanti in tempi ormai lontani [e scusate la digressione poco seria, mi rendo conto che la domanda è davvero seria]:

 

del fascismo essi hanno tutte le idee ma non hanno il coraggio di sostenerle con littoria virilità. Sono vili: quello dice le cose e poi le smentisce...

http://www.youtube.com/watch?v=tvYHJNBTNiA

Salve a tutti, visto che qui non si parla di materie economiche come nella maggior parte delle vostre discussioni (ma che comunque apprezzo molto) mi permetto di esprimere per la prima volta su questo blog il mio pensiero senza complessi di (in)competenza...

Riagganciandomi al pensiero di Marco, a mio avviso il semplice fatto di non verificare i requisiti dei richiedenti asilo politico (e sarebbe difficile in mare aperto mentre si organizza "l'inversione di marcia") contrasta in modo stridente con la rappresentazione dell'Italia "occidentale" e "civile". Giudico poi ridicola la motivazione di Maroni che non essendo gli immigrati respinti in acque territoriali italiane le valutazioni delle richieste d'asilo spettano alle associazioni internazionali in Libia...

Come al solito invece di lavorare seriamente al problema dell'immigrazione clandestina mettendoci pure i soldi e magari chiamare in causa anche l'Unione Europea, ecco l'ennesimo spot elettorale che fa guadagnar qualche voto a discapito della serietà e della responsabilità che dovrebbero possedere coloro che ci rappresentano.

 

Sulla regolarità dell'atto Maronista, i commenti precedenti hanno ragione: non si possono rimandare indietro quelli che chiedono asilo politico. Ergo, si sarebbe dovuto (e si dovrebbe) portare tutti a terra, scremare, e poi rimpatriare quelli che non hanno diritto all'asilo.

Sul razzismo: secondo me l'italiano medio più che razzista è un po' lento di comprendonio, in grado di abituarsi solo piano piano alla presenza dell'altro. Devo però dire che non posso portare prove particolarmente schiaccianti, solo aneddotiche. Però è un'intuizione che mi piaceva condividere, magari ha senso anche per qualcun altro.

Comincio con la mia esperienza idiosincratica e soggettiva: nei paesini della campagna veneta prima gli immigrati provenienti dall'africa erano "cattivi ruba-lavoro", poi semplicemente vicini di casa, colleghi, compagni di scuola. Magari son ancora strani, ma "xe anca boni fioi". Simile destino anche per chi veniva dall'Albania, mentre per il leghista medio il nemico oggi sono i Rumeni.

Aggiungo alcuni dati in ordine sparso:

Oggi, l'integrazione dei gruppi più vecchi tipo gli albanesi è molto superiore al passato --> vedi .

Inoltre il senso di discriminazione percepito dai non-italiani è meno alto di quanto uno si aspetterebbe, almeno tra coloro che sono regolari --> vedi .

Insomma, noi italiani siamo provinciali, e quando il mondo ci fa visita, ne abbiamo paura... ma poi alla fine capiamo che non è tutta sta tragedia (anche se molto lentamente e con un ciclo diverso per diverse categorie, tipo "overlapping generations" per capirci).

Ciò non vuol dire che va tutto bene perchè tanto domani i Rumeni saranno lasciati in pace perchè sostituiti da qualche altra etnia/nazionalità. Vuol però dire che l'italiano medio, prima sospettoso e propenso a veder il diverso come un nemico, diventa più insensibile alla diversità, e quindi incline ad accettare i non-italiani o gli italiani figli di non-italiani senza problemi, mano a mano che questi vengono integrati.

Certo, se da un lato questo lascia campo libero a chi cavalca il segmento crescente della "curva del razzismo" (il cui livello è destinato a restare grazie all'arrivo della generazione successiva di immigrati), dall'altro lato dice che la situazione non è irrecuperabile: aumentando l'integrazione non si danno solo agli immigrati i diritti che spettano loro, ma si diminuisce anche il razzismo dell'italiano medio.

A mi pare un punto di vista da considerare almeno come working hypothesis...

Francesco

Condivido l'idea, ma non so se sia così centrale nel problema.

E' ragionevole ipotizzare che in tutte le società, e non solo quella italiana, qualunque livello di sospetto/avversione verso un certo gruppo sia attenuato dalla sua progressiva integrazione. L'adattamento è nella natura umana.

Temo che quello che differenzia una società da un'altra sia piuttosto la curva di questo adattamento, e (forse soprattutto) il livello di disagio iniziale da cui parte.

Sono s'accordo, ma il mio punto era che forse in italia siamo più veloci di quanto sospettiamo.

A fronte di un meccanismo come questo:

più si spinge per leggi che mettono l'immigrato in condizione di portare avanti chiamiamola "una vita normale" --> più questa normalità avrà effetto sul "livello di accezione" degli abitanti dell'italico suol;

il mio punto era che in Italia questo meccanismo potrebbe avere un effetto più significativo che in altri paesi, e dunque investire in questo tipo di interventi poteva essere una soluzione privilegiata per diminuire i costi dovuti all'immigrazione.

 

E' la prima volta che scrivo qui. Mi piace il blog, considero la non ovvietà del contenuto dei commenti un buon indicatore a riguardo :)

Detto questo, ecco che penso io:

Secondo me focalizzarsi troppo sul dibattito "multietnico/multiculturale", prendendo in ballo il fatto che forse BS non sapeva bene ciò che voleva dire, potrebbe portarci fuori dalla vera questione. Credo chel'attenzione vada riportata sul fatto che BS, essendo totalmente vuoto di ideologia politica, è una mina vagante. E proprio in quanto mina vagante ci si può aspettare tutto.

Che gli italiani siano fascisti mi sembra ovvio. Ma nel senso che ogni popolazione ha la potenzalità di esserlo. Sta alle istituzioni democratiche, che dovrebbero offrire meccanismi di autocorrezione, cercare di scongiurare il declino.

Mattia

Non è completamente ovvia perché non è ovvio che effettuare rimpatri - ovvero respingere alla frontiera le persone che non possiedono i requisiti di legge per entrare nel paese - sia atto tanto barbarico quanto alcuni lo fanno apparire. Lo si fa negli aeroporti USA, ed in quelli del resto del mondo, tutti i giorni: provate a sbarcare in quel di Pechino senza visto e magari senza passaporto. Lo si fa, ovviamente, alle frontiere terrene di ogni paese. Cosa c'è di diverso nel farlo al confine marittimo fra Italia ed i paesi del Nord Africa, Libia in particolare? Li riportano a casa sani e salvi, non li abbandonano di certo in mezzo al mare ... Fino qui, quindi, niente di male, a mio avviso.

Non sono d'accordo. Un eventuale asilante ha il diritto di fare domanda e lo fa ovviamente alla frontiera, alle autorità preposte. Ci sono prassi da rispettare, sulla base di convenzioni internazionali.
Mandare indietro un barcone con 200 persone è sbagliato perché tra i 200 potrebbero esserci 20 legittimi richiedenti d'asilo.
Il loro respingometo alla cieca puo' mettere a rischio la loro vita ed in effetti non è ammesso il respingimento nel paese di provenienza.
E' possibile eventualmente, dopo aver esaminato il caso, respingerlo ma mai nel paese da cui proviene, se in quei paesi vige la pena di morte, la tortura ed i diritti umano non sono rispettati.
Ma come si fa ad esaminare il caso se l'intero lotto di emigranti viene respinto?
Mi spiace ma l'atto è barbarico ed indegno di un paese civile.

Ma qui lo sappiamo, ... non svelo certo un segreto se dico che non lo siamo. No?

Francesco

 

 

non so granche del diritto d'asilo, quindi chiedo per capire.

Francesco, dici che

Un eventuale asilante ha il diritto di fare domanda e lo fa ovviamente alla frontiera, alle autorità preposte. Ci sono prassi da rispettare, sulla base di convenzioni internazionali.
Mandare indietro un barcone con 200 persone è sbagliato perché tra i 200 potrebbero esserci 20 legittimi richiedenti d'asilo.

Allora non capisco. Un eventuale asilante ha diritto di fare domanda, ma per farla deve arrivare alla frontiera. Ma se alla frontiera non ci arriva, il problema non si pone no? o mi sto perdendo qualcosa nel ragionamento?

Mi spiego: come diceva Michele, se io arrivo in US ho diritto a fare domanda per entrare, e lo faccio alla frontiera presentando il passaporto e magari il biglietto di ritorno, se non un visto. Ma se alla frontiera non ci arrivo perche al mio aereo non viene dato il permesso di atterrare, il problema non si pone nemmeno. Io non ho nemmeno fatto domanda di entrare.

Anche io non so molto del diritto internazionale sul diritto d'asilo. La prassi (che non so se ha fondamento di diritto) sembra essere quella che descrive Antonio: se metti un piede sul mio territorio allora puoi chiedere asilo, ma se ti becco in acque internazionali posso scaricarti da qualunque parte e tu non hai diritto a nulla.

Questa è, per esempio, la wet feet/dry feet policy che gli USA sotto Clinton hanno adottato verso l'emigrazione cubana, e che hanno mantenuto finora: un cubano che arriva sul territorio statunitense può chiedere asilo e questo gli viene concesso, se invece il cubano lo si trova per mare lo si riporta a casa sua o da qualche altra parte.

Non so quanto la politica ha scoraggiato l'immigrazione; di sicuro ha modificato i percorsi, dato che ora i cubani anziché affrintare il braccio di mare con la Florida su imbarcazioni precarie preferiscono andare in Messico e poi traversare la frontiera via terra.

Credo che alla fine succederà la stessa cosa anche da noi. Nonostante il rumore che si è fatto finora il numero di migranti intercettati per mare è molto basso rispetto all'entità del flusso migratorio irregolare (per quel che ne possiamo sapere; ovviamente i dati non sono molto precisi). Se la politica di intercettazione continuerà, i flussi migratori troveranno altre strade. Altrimenti, dopo la solita scorpacciata propagandistica pre-elettorale, si tornerà allo status quo.

Per quanto riguarda il fascismo degli italiani sul tema, non saprei. A me sembra che la xenofobia come strumento propagandistico funzioni più o meno dappertutto, anche se con alterne fortune. I periodi di crisi sono sempre stati periodi in cui la xenofobia cresce; vale per gli operai britannici che scioperano per mandar via gli italiani e vale per gli italiani che decidono di ignorare il possibile diritto all'asilo dei migranti.

Dunque mi sono messo a cercare sul sito del UNHCR. Ho trovato questo documento, che disciplina il soccorso in mare. Tra le altre cose leggo (pagina 8):

Diritto internazionale dei rifugiati
Se le persone soccorse in mare rendono nota l’intenzione di chiedere
asilo, devono essere applicati i principi fondamentali sanciti nel
diritto internazionale dei rifugiati. Il comandante della nave non è
responsabile della determinazione dello status delle persone a
bordo, ma egli deve comunque essere a conoscenza di tali principi

 

Quindi deve essere il richiedente a fare presente che vuole l'asilo politico?

Io invece ho guardato il sito della US Coast Guard. Dicono, tra le altre cose, questo:

Protection from political persecution and torture are important concerns for the U.S.  During the course of migrant interdictions, Coast Guard crews may encounter migrants requesting protection. The Department of State (Bureau of Population, Refugees, and Migration) and the Bureau of Citizenship and Immigration Services establish the policies in this area and handle all potential asylum cases on our cutters.

Ho provato a cliccare sui due links ma non ho trovato nulla. A me sembra di capire che ci sia un notevole margine di discrezionalità. Per esempio credo sia considerato accettabile che, qualora il migrante affermi che corre rischi in caso di rimpatrio, allora venga scaricato in un paese terzo.

per quel che so io, ha diritto di asilo politico chi è in grado di provare che nel proprio paese è vittima di discriminazioni, minacce, segregazione, tortura, detenzione o in ogni caso rischia l'incolumità, la libertà o la vita per motivi diversi dall'essere un criminale comune (scelte politiche, motivi religiosi, orientamento sessuale e simili).

chi sia in grado di provare ciò ha diritto di chiedere asilo per motivi politici o umanitari presso qualsiasi rappresentanza diplomatica italiana in tutto il mondo, comprese quelle presenti nel suo paese, e l'Italia ha il dovere, qualora ve ne siano le condizioni, di accogliere e proteggere il rifugiato.

di conseguenza, il somalo, maliano, senegalese, nigeriano può chiedere asilo politico all'Italia all'ambasciata italiana del suo paese, o a quella di uno qualunque dei paesi che attraversa per arrivare su una spiaggia libica, Tripoli compresa.

non è responsabilità dell'Italia (o di alcun altro paese terzo) ciò che gli accade nel tragitto, né è dovere della marina italiana di scortare in un porto italiano una qualunque imbarcazione trovata alla deriva in acque internazionali (in acque italiane invece sì).

respingere i barconi di clandestini, anche senza accertarsi della presenza a bordo di potenziali rifugiati, è un atto che a molti può parere brutale barbarico razzista e "fascista", ma di pure opinioni si tratta, in quanto perfettamente in regola con il diritto internazionale.

p.s.: siamo stati l'unico paese al mondo ad avere IL fascismo DOC, con appoggio entusiasta di gran parte dell'Italia per almeno 15 anni. quelli di adesso non sono fascisti, non ne sono nemmno capaci, anche se lo vorrebbero tanto (e non parlo soltanto dei partiti di governo, d'Alema e di Pietro sarebbero ottimi ducetti, ignoranti e arroganti il giusto). infatti, la versione moderna della legge Acerbo fa gola quasi a tutti......

Non vedo perchè preoccuparsi della vita solo dei presunti asilanti e non degli altri poveracci la cui vita è messa a repentaglio sui barconi. D' altra parte maggiore è il numero dei barconi che vengono accolti, maggiore è l' incentivo a intraprendere la rischiosa traversata del Sahara, a subire le angherie dei libici e i rischi mortali di tragiche traversate. Respingere i barconi all' origine, evitando che intraprendano la pericolosa traversata è in questa ottica un atto umanitario. L' origine di tutto questo sta nel rifiuto di aprire le frontiere a tutti quelli che vogliano entrare in Italia. Se l' Italia non ponesse ostacoli all' immigrazione dall' Africa sub-sahariana, invece di affrontare i gravi pericoli e gli ingenti costi della traversata, i poveracci che da noi vogliono immigrare potrebbero comprare sicuramente a prezzo molto inferiore  un biglietto aereo (magare di charter) e arrivare da noi senza incorrere pericolo alcuno. Per quelli poi che non sono in grado nemmeno di potersi pagare il biglietto potrebbe essere organizzato un ponte aereo. Ma perchè aspettare che coloro che hanno diritto all' asilo, in quanto soggetti a regimi crudeli e oppressivi che non rispettano i diritti fondamentali della persona, si presentino alle nostre frontiere? Se gli offrissimo l' asilo e l' immigrazione in punti di raccolta predeterminati, l' arduo e pericoloso tragitto potrebbe essere evitato. Ad esempio potremmo organizzare un punto di raccolta in Kenya per i 10 milioni circa di Somali o in Zambia per gli 11 milioni disgraziati abitanti dello Zimbabwe, o in un paese vicino per le seicentomila e passa vittime del terribile regime della Guinea Equatoriale. Se non siamo disposti a questo, protestare perchè fra i disgraziati nei barconi ci può essere qualcuno con diritto di asilo (ma perchè devono venire proprio da noi ad esercitarlo, invece che in uno dei paesi da loro attraversati prima di arrivare alla costa del Mediterraneo?) è pura sciagurata ipocrisia.

 

 

L'argomento è serio, secondo me sono fascisti, solo anche più cretini.

Comunque le parole di BS sono state: "Noi non saremo mai una società multietnica", ma non si riferiva all'Italia, ma al Milan ed alla sua prossima campagna acquisti. Il messaggio era per Galliani e Ancellotti, lui pensava di stare a Milanello, non a Milano...

mi sembra ovvio che respingere i clandestini al mittente sia una politica sbagliata, né tantomeno fascista.

Sono d'accordo, il punto è che qui non c'è nessun mittente.

Non siamo in presenza di un traghetto libico dal quale cercano discendere persone prive di visto di ingresso ed alle quali viene giustamente impedito di mettere piede sul patrio suolo, rispedendole al porto di partenza del traghetto. Siamo invece in presenza di un barcone senza documenti e senza nessuna "identità", che vaga in acque internazionali e che è presumibile sia partito dalla Libia, ma di questo non c'è prova. Il mittente, quindi, è solo presunto, solo che, senza fare nessun controllo serio, le nostre autorità hanno deciso che è certamente libico e quindi si mandano le persone al presunto porto di partenza.

Vero è che chi tenta di entrare clandestinamente in Italia viola le nostre leggi e questo ovviamente non è accettabile, ma non è forse una violazione di legge anche rifiutarsi - a priori - di accertare se alcuni dei passeggeri del barcone hanno o meno il diritto a chiedere asilo politico ? Evidentemente si ritiene che solo  alcune leggi siano meritevoli di rispetto, mentre altre possono essere tranquillamente ignorate.

Per quanto riguarda poi la dichiarazione di Berlusconi circa il rifiuto di una Italia multietcnica, si tratta di un'affermazione priva di qualsiasi contenuto logico. Ammettiamo che il governo riesca nell'impresa titanica di imedire il passaggio delle frontiere a tutti i clandestini, questo renderà l'Italia meno multietnica ? assolutamente no.

Rimangono infatti comunque  vigore le leggi che regolano l'immigrazione, che prevedono in ogni caso un flusso annuale di immigrati "regolari", dotati cioè di contratto di lavoro, in un numero che negli ultimi anni è oscillato tra intorno ai 300.000 soggetti (oltre poi ai ricongiungimenti familiari).

Orbene, questi immigrati, tutti regolari e con tanto di permesso di soggiorno, hanno la pessima abitudine di provenire da tutte le parti del mondo, quindi affermare che scopo del governo è di impedire una immigrazione multietnica, in base alle leggi vigenti (la principale delle quali si chiama "Bossi-Fini") è semplicemente una sciocchezza.

Rimangono infatti comunque  vigore le leggi che regolano l'immigrazione, che prevedono in ogni caso un flusso annuale di immigrati "regolari", dotati cioè di contratto di lavoro, in un numero che negli ultimi anni è oscillato tra intorno ai 300.000 soggetti (oltre poi ai ricongiungimenti familiari).

Il flusso complessivo di nuovi immigrati e' stimato negli anni scorsi a circa 450mila all'anno, di poco inferiore al numero totale di nuovi nati per anno nel territorio italiano. Aggiungo che l'Italia e' il Paese e' ai vertici in Europa per numero di immigrati all'anno in rapporto alla popolazione negli ultimi 10-15 anni: supera Francia, Germania e UK. Alcuni demografi sostengono che questi numeri sono insostenibili, ma dovrebbero soddisfare chi sostiene l'opportunita' di accogliere gli immigrati senza limitazioni di numero. Non solo l'Italia e' gia' un Paese multietnico, a partire dalle mense scolastiche che devono rispettare le diverse tradizioni, ma si avvia ad essere uno dei Paesi europei con la maggiore frazione di residenti composto di immigrati.

BS, in qualità di Presidente del Consiglio, dovrebbe rappresentare l'Italia, e non solo il suo elettorato (in molti casi ignaro di ciò che il B fa...). Lo dice la Costituzione. A tal proposito le sue ultime parole sono la dimostrazione di come sfrutti, in maniera assurda e deplorevole, ogni singola possibilità di intervento per fare della "insana" campagna elettorale tramite i suoi slogan; d'altronde questa è la sua abilità, siamo tutti coscienti di questo. E non mi si venga a dire che non sapeva cosa stava dicendo, se fosse così staremmo veramente malissimo. 

Il nostro è un paese multietnico, almeno per le persone civili che ci abitano, lavorano, studiano, e che hanno un minimo di onestà intellettuale e coscienza. Il nostro non è assolutamente un paese fascista, il nostro è un paese pieno di incomprensioni e di scarsa trasparenza, soprattutto in politica. Questa è la motivazione per cui chi sceglie BS e la sua "Libertà", non ha il pieno controllo di se in sede elettorale. Non giudico male chi vota il PDL, non giudico nessuno in realtà, sto semplicemente sostenendo che B ha così tanto seguito in questo Paesino per un motivo molto semplice: c'è tanta ignoranza (nel significato più puro del termine). Perciò si vuole preservare questo tipo di Italia (come hai sottolineato tu nel PS), si vuole preservare l'ignoranza, che a lungo andare annienta la libertà seria! Questo fa comodo, tanto comodo. Se non ci fosse questo, dubito che ci sarebbe tanto seguito.

PS Ti devo fare un appunto, e mi dispiace sinceramente tanto, dato che mediamente sono sempre d'accordo con quanto sostieni. Cosa intendi quando associ al nome di Dario Fo l'aggettivo demenziale?

Lui ed i suoi liberali non sono di certo, ma questo non l'avevo mai dubitato. Da anni vedo nel progetto di BS una replica italiota del peronismo argentino e, da quando quest'ultimo governo è stato eletto, quanto ha fatto e detto ha confermato tale impressione. Anzi, in molte cose vedo da mesi una deriva clerico-fascista (che per una volta ignori i moniti vaticani non è sufficiente per eliminare quel clerico, che tornerà utile alla prima occasione) la quale, nel mio vocabolario politico, è cosa più dannosa del peronismo. Tutti però negano che così sia e l'argomentarlo sembra schiaffarti immediatamente nell'indesiderabile compagnia dei Diliberto, Bertinotti, ColomboFurio, FoDario ed altre demenzialità nazionali. La qual cosa induce al dubbio: son fascisti, al fondo, o no?

Cosa intendi quando associ al nome di Dario Fo l'aggettivo demenziale?

Che DF avrebbe dovuto continuare a fare l'attore comico, e lasciar stare il resto. Il 94% delle cose che proclama, fuori dal teatro, sono a mio avviso demenziali. Dal Soccorso Rosso in poi, mi sembra un'uomo con troppo senso dello spettacolo, eccessivo desiderio di apparire in pubblico, zero senso della realtà ed effetti negativi in politica e questioni sociali. Ovviamente è un'opinione, ma è un'opinione che ho da almeno 35 anni, non da oggi.

Non voglio far polemica, però DF non credo abbia fatto gli stessi danni (e poi quali??) di altri (politici)! A me sembra che abbia continuato negli anni a fare il giullare, come ha sempre sostenuto e come ho sempre pensato fosse giusto che sia. Poi la vicenda di SR si riferisce ad un periodo così lontano, quasi in concomitanza con la magnifica P2 e la Gladio...quindi "scagli la prima pietra chi è senza peccato"...

E' ovvio che un personaggio di tale spessore, sia culturale che teatrale, sia estromesso da qualsiasi ritaglio di tv...ritornando al discorso sull'Italia che BS vuole preservare...

Comunque rispetto l'opinione altrui.

Ah, dimenticavo. Non si è sentito molto parlare del Trattato di "Amicizia, Cooperazione e Partnerariato" tra Italia e Libia. Credo sia importante per un'adeguata analisi della situazione.

http://radicals.ilcannocchiale.it/post/2141336.html

Mi sono rotto, ho sonno, ed il browser si è mangiato per la seconda volta un mio lunghissimo e circostanziato commento.

Il respingimenti di barconi di persone che presentano richiesta di divenire rifugiati è illegittimo ai sensi del diritto internazionale pattizio che vincola l'Italia.

A domani eventuali spiegazioni.

Credo che anche l'UNHCR sia d'accordo con me, vedi

Blogfratelli, mi sento (si parva licet ... etcetera) come quello che passeggiava anni fa alle Zattere, out of key with his time, [...] Wrong from the start--

Detto altrimenti, non mi son fatto capire ed è colpa mia. Riprovo.

Non mi son fatto capire nel senso seguente.

Io capisco la preoccupazione di molti con i destini del popolo africano tutto che vuole trasferirsi armi e bagagli nel continente di Bengodi passando per la penisola detta Italia, ma la trovo a metà fra l'irrilevante ed il suicida. Domando a costoro: QUANTI credete si possano accogliere sulle colline, le pianure e le ridenti valli e ville dello stivale? 1 milione? 10 milioni? 50 milioni? Dite voi, ma vi comunico che sono alcune centinaia di più i milioni che, se ne avessero l'occasione, allegramente vi si trasferirebbero. Che vogliamo fare? Dividere i pani ed i pesci? Ci fosse il Jesus in giro potrebbe anche funzionare, che lui li moltiplica i pesci ed i pani. Ma, visto che, nella migliore delle ipotesi, solo abbiamo a disposizione il suo vicario in terra ed un divo oramai prossimo (che era ora) alla bara, io sulla moltiplicazione dei pani e dei pesci per violare il vincolo di bilancio non ci conterei. Quindi il vincolo di bilancio rimane, imperterrito e granitico. Ed il maledetto vincolo di bilancio chiede alle anime pie: ma CHI paga, tesori? Perché pagare bisogna, e molto e tanto ... ed il debito al 120% e passa già sta. Ragionamenti di bassa bottega? E sia, ma il vincolo di bilancio vincolo è, basso o alto che vi possa sembrare a voi, o care ed innocenti anime pie.

La posizione - come chiamarla se non così? - "buonista" la riassume Francesco Rullani

non si possono rimandare indietro quelli che chiedono asilo politico. Ergo, si sarebbe dovuto (e si dovrebbe) portare tutti a terra, scremare, e poi rimpatriare quelli che non hanno diritto all'asilo.

E perché no, Francesco? Forse che, ripeto, così non fanno tutti gli altri paesi che non hanno un intero Mediterraneo di fronte a far da passaggio fra l'Africa impoverita (e non tiratemi fuori il colonialismo che sennò perdo la mia pazienza "proverbiale" e mi scateno sui casini dell'Africa pre e post coloniale ...) ed il mondo dello stato del benessere, che qualcuno paga a botte di tasse guadagnate lavorando? Perché mai, allora, dovrebbe toccare all'Italia (ed alla Spagna) che hanno la sfiga geografica d'avere il Mar Lorum che le bagna d'adossarsi questo onere immane? Forse che la generosa Svezia, la Danimarca, l'Olanda, il Belgio ed il Lussemburgo ci pagano la loro quota, stile i giapponesi con Bush senior ai tempi dell'Iraq 1991? Non mi risulta. Ecco, se pagassero magari si potrebbe fare, che creerebbe occupazione che ce n'è bisogno. Ma che io sappia non pagano!

Dite, e dici, che la barca, barchetta, barcone, zattera va portata a terra (quale terra? Potremmo, chessò, riportarla alla terra da dove viene o all'isolotto del prezzemolo ed ivi lasciarla al mio amico ZP, o no? Pure quella "terra" è ...) e lì va fatta l'appropriata conta e verifica di chi ha "diritto" all'asilo politico e chi no. Ma non solo questo costa, e costa assai e qualcuno lo deve pagare. V'è di più: si assuma che un bel aereo, charter o quel che sia, entri senza autorizzazione nello spazio aereo non tanto USA, che son cattivi lo sappiamo e lo tiran giù, o Russo (che iddio ci scampi e liberi) ma anche solo svedese o danese o svizzero, ecco svizzero che loro sì li accolgono tutti a braccia aperte i milioni di africani che vogliono scappare. Secondo voi, che gli succede all'aereo questo? Ho la vaga impressione che malino lo tratterebbero, o no? Ed allora, perché il trucco delle barche (dietro alle quali una grande mafia di delinquenti ha messo su una bella industria redditizia) dovrebbe funzionare facendo appello ad una legislazione che, banalmente, è stata scritta decenni fa per gente davvero persa in mare, rifugiati politici veri, eccetera? La legislazione è completamente folle e fuori dai tempi, va cambiata ed urgentemente. Ma a nessuno frega di cambiarla, perché al momento cazzi sono, ed amari, dei terruncelli italiani ed ispanici. E costoro che dovrebbero fare se non rendersi conto che di un gioco ripetuto e folle si tratta e che occorre acquisire la reputazione d'essere duri perché la continuazione del gioco porta al disastro? All'UNHCR la cosa non piace? Molto bene, che si faccia finanziare da chi predica l'asilo a tutti e riempia il Mediterraneo di navi umanitarie finanziate da chi predica.

Il resto, per quanto giocato in punta di fioretto legalese con i distinguo del caso e le sottigliezze d'azzeccagarbugli, non cambia la sostanza del quesito di fondo: deve l'Italia essere il punto d'accoglienza per decine di milioni di africani che vorrebbero andarsene dal posto dove sono nati? Se la risposta è "SI'" occorre anche spiegare come si paga la cosa, che è costosa assai. Se la risposta è "NO", come io credo che sia, cominciare a respingere mi sembra decisamente ragionevole (ieri avevo dubbi, oggi non li ho più proprio grazie al dibattito: fare domande serve). Verranno per altre strade? Possibile, ma verranno in meno. E se verranno in troppi si chiuderanno anche queste. Sarebbe, una volta per tutte, ben il caso che si cominciasse a capire che nel mondo del XXI secolo una politica dell'immigrazione decente NON può basarsi sull'idea che chiunque lo chiede può accomodarsi. È una questione di numeri, ragazzi, puramente di numeri. Il vero, ed unico, problema ecologico è questo: il mondo è popolato da troppa gente che è meno ricca degli europei ma che vorrebbe vivere come questi e che ha, grazie al cambio tecnologico da noi indotto, la possibilità di trasferirsi nei paesi ricchi. Se si trasferiscono tutti il sistema crolla, quindi: CHE FARE?

Tutta questa manfrina per dire che QUELLO DI SOPRA non era il mio tema, era solo la scusa per fare la domanda che ho messo nel titolo. La quale, ovviamente, si riferiva alla grande maggioranza degli italiani, non al BS e compagnia. Perché il punto era, appunto, che le ragioni adotte da BS, Lega ed altri amichetti di governo per la politica dei "respingimenti" NON erano i calcoli pratici e concreti che ho appena svolto, ma l'appello alla "non multi-etnicità". E che QUESTO appello risuona, dicono i giornali e gli amici con cui parlo (quelli che nFA non lo leggono, perché "El ze masa difisie, Michele, che parlé tuti come ti 'na volta che no te ghemo mai capio ... no se capise un caso, tuti dotori ma mi 'avoro in fabrica ..."), fra il popolo italico, ossia quelli che votano. Ed era lì la domanda: perché QUESTO appello (contro la multi-whatever) risuona e gli argomenti sul vincolo di bilancio invece no? E nemmeno il soprendentemente minoritario "buonismo" della chiesa cattolica, che invece di solito tutti osannano? A quale, chiaramente condiviso, sostrato culturale il BS ed i suoi cani da guardia si appellano?

Dicono svariati: il BS è "gnurant" e non sa la differenza fra "etnico" e "culturale" (a ben pensarci neanche io: l'antropologia, che dice d'occuparsi di cultura, non si chiamava una volta e forse ancora "etnologia"? Non sarà che BS, quest'uomo rinascimentale, lesse Levy-Bruhl prima d'accostarsi con la Veronica?). Ammettiamo che così sia, fa differenza? Non fa alcuna differenza, perché i miei amici di cui sopra, che parlano molto male e quasi mai l'itagliano, sembrano avere la stessa opinione ed anche loro (grazie alla frequentazione del sottoscritto, lettori attenti di Malinowski fra un'ombra ed un cicheto) pensano che multi-checaso il loro paese non lo vogliono. Ed io mi chiedo: perché? È questo il fascismo italiano? Una parte di me dice no, l'altra dice sì. La seconda dice sì perché si sta convincendo sempre di più che quella, quella del ventennio e poco più, è la cultura degli italiani. Perché l'Italia l'avran fatta i Savoia e Garibaldi, ma gli italiani non li fecero né Crispi né Giolitti. Li fecero Benito ed i camerati suoi, Gentile soprattutto.

Ecco, questa è la tesi, rischiosa, che provavo ad avanzare ... wrong from the start? Possibly, but not certainly.

P.S. Sulla chiesa ed il suo comportamento, invece, propendo per gli argomenti del "maligno". Che poi, cosa garantisce loro che l'altro Maligno, quello vero, non si sia già impossessato della mente del loro supremo pastore? Misteri della fede ...

P.P.S. Risulto essere in accordo anche con Guzzanti. Un po' mi scoccia, perché mi stan antipatici (per svariate ed irrilevanti ragioni) lui e la sua famiglia intera (ma temo sia un classico caso in cui le colpe dei padri ricadono, eccome, sui figli!), ma se così è che così sia. Che alcuni di loro sian tali ed abbian paura di ammetterlo l'argomentai svariati mesi orsono, e s'incazzarono assai i poverelli. Ma il punto diabolico mio era che, appunto, non solo loro ma molti altri lo sono, senza saperlo ... o, sapendolo, senza gradir ammetterlo.

ma anche solo svedese o danese o svizzero, ecco svizzero che loro sì li accolgono tutti a braccia aperte i milioni di africani che vogliono scappare.

Durante la seconda guerra mondiale la svizzera, che contava mi pare 4 milioni di abitanti, accolse circa 300'000 profughi. Ebrei e non solo. Durante le guerre nate dalla dissoluzione della ex-jugoslavia nei primi anni 90, i rifugiati (politici ed economici) in fuga dal conflitto, furono circa 100'000 nella sola svizzera. In Italia per 10'000 albanesi ci fu una vera e propria crisi nazionale.

Ovviamente il rifugiato economico (con famiglia) puo' lavorare e contribuisce al PIL ma il rifugiato politico invece no e riceve un reddito minimo, durante l'istruttoria (lunga mesi) in cui si determina l'esistenza al diritto ed anche dopo se il diritto è accertato. Attualmente la svizzera riceve un migliaio di domande all'anno e solo una sessantina vengono rifiutate. Attualmente circa 26'000 persone, in gran parte provenianti dall'africa, vive in Svizzera con lo statuto di rifugiato politico.

Il rifugiato politico non puo' lavorare e riceve uno stipendio mensile dalla confederazione.

Per quanto riguarda invece gli stranieri che vengono a lavorare in CH, la % è del 20%, mi pare la piu' alta d'Europa. Si' direi che vengono accolti a braccia aperte, non vivono in baracche con in Italia, hanno casa e lavoro, assicurazioni sociali, sanità, scuole.

In effetti i rifugiati economici difficilmente si fermano in Italia. La loro meta (come anche tanti italiani che emigrano) è a nord delle alpi, in germania, francia, olanda, belgio, svizzera, spagna, UK.

In Italia si vive troppo male e non c'è lavoro.
Michele, credevi di fare una battuta ma secondo me l'hai fatta un po' fuori dal vaso. ;-)

Francesco

 

Francesco, sono felice di sentire quanto la Svizzera è disposta all'accoglienza, ma oltre che dalla migliore amministrazione è favorita dalla geografia.

Tu parli di un migliaio di richieste d'asilo presentate alle ambasciate, non di decine di migliaia di persone che arrivano su dei barconi e la chiedono strumentalmente. Sono sicuro che se i clandestini arrivati in italia prendessero l'abitudine di arrivare a Zurigo in treno ed accamparsi alla meglio verrebbero respinti al mittente immediatamente.Il fatto che non succeda altrettanto quando si accampano a Milano o Roma dipende dalla scarsa efficienza dello stato italiano, prima ancora che da povertà e mancanza di lavoro.

 

Credo che qualche dato non faccia male.

Questo è il rapporto ONU del 2006 sulle richieste di asilo, dal quale si ricava che il fenomeno, negli ultimi anni, è andato in diminuendo anche se nell'ultimo periodo sta aumentando di nuovo, come si vede dall'ultimo aggiornamento della UNHCR

Dal medesimo sito si ricavano un po' di numeri assoluti:

la Germania ospita 578.000 rigugiati, la Francia 151.000, il Regno Unito 300.000, la Svizzera (citata sopra) 45.000, la Svezia 75.000, la Spagna 5.000, l'Italia 38.000

Sono sicuro che se i clandestini arrivati in italia prendessero l'abitudine di arrivare a Zurigo in treno ed accamparsi alla meglio verrebbero respinti al mittente immediatamente. Il fatto che non succeda altrettanto quando si accampano a Milano o Roma dipende dalla scarsa efficienza dello stato italiano, prima ancora che da povertà e mancanza di lavoro.

Quando e' arrivata la prima nave di albanesi, l'Italia li ha fatti scendere e li ha liquidati col foglio di via col quale dovevano ritornare a loro spese in Albania. Il foglio di via ha ricevuto il trattamento consono alla serieta' dello Stato che lo ha emesso, e quasi tutti gli albanesi hanno viaggiato gratuitamente nelle ferrovie dello Stato verso il Nord Italia e verso oltre le Alpi. Alla frontiera svizzera c'erano i doganieri svizzeri allertati per tempo che hanno correttamente respinto tutti in Italia. La differenza tra Svizzera e Italia e' che la Svizzera e' uno Stato funzionante, che accoglie in rapporto alla popolazione un numero di profughi stratosfericamente superiore a quelli ospitati in Italia, mentre l'Italia e' uno Stato barzelletta, con sudditi che "accolgono" clandestini profughi economici per poter pagarli poco e in nero, oppure per seguire ideologie rottamate dalla Storia, e i profughi politici non sanno nemmeno molto bene cosa siano.

Quando e' arrivata la prima nave di albanesi, l'Italia li ha fatti scendere e li ha liquidati col foglio di via col quale dovevano ritornare a loro spese in Albania. Il foglio di via ha ricevuto il trattamento consono alla serieta' dello Stato che lo ha emesso, e quasi tutti gli albanesi hanno viaggiato gratuitamente nelle ferrovie dello Stato verso il Nord Italia e verso oltre le Alpi. Alla frontiera svizzera c'erano i doganieri svizzeri allertati per tempo che hanno correttamente respinto tutti in Italia.

 

Presumo che ti riferisca alla vicenda della Vlora, la nave con circa 15.000/20.000 albanesi  che arrivò nel porto di Bari nell'agosto del 1991. I "passeggeri" furono rinchiusi provvisoriamente nel vecchio Stadio della Vittoria e quindi rimpatriati in Albania con un ponte aereo predisposto dalla aeronautica militare, partenza da Bari-Palese.

Presumo che ti riferisca alla vicenda della Vlora, la nave con circa 15.000/20.000 albanesi  che arrivò nel porto di Bari nell'agosto del 1991. I "passeggeri" furono rinchiusi provvisoriamente nel vecchio Stadio della Vittoria e quindi rimpatriati in Albania con un ponte aereo predisposto dalla aeronautica militare, partenza da Bari-Palese.

Secondo questo consuntivo pubblicato sul Corriere della Sera del Corriere della Sera del 5 ottobre 2008

Ben 200.000 persone sono sbarcate sulle coste pugliesi tra il '91 e il 2000, secondo la stima del Consiglio italiano per le scienze sociali. E di queste meno di settemila l'anno sono state intercettate dalle forze di polizia e rimpatriate.

Quindi la maggioranza degli sbarcati non sono stati ne' intercettati ne' rimpatriati.  E la Svizzera ha regolarmente respinto in Italia tutti gli irregolari alle sue frontiere, anche se profughi (vedi ad es. Corsera dicembre 1993).

L'archivio storico del Corriere inizia dal 1992 quindi non sono in grado di trovare un riferimento preciso ai primi albanesi bloccati ai valichi svizzeri. Cio' che ricordo io era l'Italia in pieno marasma di fronte ai primi sbarchi di massa, albanesi gratis in viaggio sui treni italiani, e gli Svizzeri da subito allertati e organizzati che respingono tutti sui valichi ferroviari, sui quali non c'era nemmeno obbligo di passaporto.

Francesco, sono felice di sentire quanto la Svizzera è disposta all'accoglienza, ma oltre che dalla migliore amministrazione è favorita dalla geografia.

Mi pare che altri abbiano dato i numeri che permettono di paragonare italia e svizzera quanto a rifugiati accolti (e consideriamo che la svizzera ha 7 milioni di abitanti e l'Italia ne ha 60).

Ovviamente la svizzera, diversamente dall'Italia, ha il vantaggio che se becca un clandestino su un treno che viene da como, sa dove respingerlo. Eppure tu hai letto i dati di quanti rifugiati ospita la Svittera e quanti l'Italia. Non mi pare una differenza imputabile alla geografia quanto piuttosto alla politica d'asilo. In passato (anni '60) si parlava spesso della svizzera "razzista" che non voleva in casa gli italiani dal coltello facile. Oggi la palma del razzismo passa, ironia della sorte, all'Italia leghista e berlusconiana. Contrappasso dantesco? In compenso a Zurigo ora sono pieni di slavi, curdi e tamil e alcuni (si dice) rimpiangono i bei tempi degli italiani.

Francesco

 

I numeri sono impressionanti, ma per i rifugiati li han dati dopo la mia risposta.Comunque non volevo accusare la svizzera di razzismo, piuttosto osservavo che non è disposta a tollerare presenze illegali.

Anni fa meditavo di trasferirmi li e mi sono informato sulle procedure di immigrazione: da che ho letto in giro sono veloci, efficienti e non sottoposte a contingentamento per gli EU15 e dintorni. Ma chi non le segue alla lettera rischia di "essere accompagnato al confine coi vestiti che ha addosso".Non ho nulla da ridire su questo atteggiamento: resta un posto accogliente ma con un controllo degli accessi relativamente rigido.

Sono molto curioso invece di sapere come vengono trattati i clandestini: in treno non ci passo da un po', ma in macchina i controlli alle frontiere (specie con Francia e Germania) sono quasi inesistenti, ma son sicuro che come dici non ci sono baraccopoli. E quando uno è li da più di mezz'ora non è facile nemmeno per voi stabilire da dove viene.

Michele, credevi di fare una battuta ma secondo me l'hai fatta un po' fuori dal vaso. ;-)

Permettimi di dubitarlo. Mi pare invece che questa discussione stia sollevando un certo polverone, con poca attenzione ai fatti ed anche alla logica.

Anzitutto, evitiamo di confondere pere e mele. Gli "asylum-seekers" di cui parla il rapporto dell'UNHCR sono una piccolissima percentuale del flusso di esseri umani dal terzo mondo al primo. Con le migliaia che arrivano sulle zattere clandestine in Italia e in Spagna nulla o quasi hanno a che spartire. Se provate a leggerlo capite perché studiando la provenienza degli asylum-seekers veri.

Vorrei anche capire da Pedrigal quali siano le basi fattuali o logiche secondo cui:

Due cose che però non mi aspettavo dai frequentatori del forum, in particolare boldrin e baron litron, ma anche altri: il fatto che il ministro dell'interno decida che, quando è utile e necessario, i trattati internazionali sui diritti umani sono facoltatitivi, è un fatto di una gravità enorme, posibile apripista di altre violazioni, che potrebbero andare ad incidire anche sui miei diritti, invece che su quelli dei negri. Secondo: la discussione era sulle argomentazioni della scelta, che invece che alla razionalità sono ispirate al becero populismo? A me sembra che "ci costa troppo, ai gatti i trattati", sia una argomentazione beceramente populista.

Non tanto la parte che riguarda il mio pontificare (amen) ma quella sui trattati violati. Quali trattati vengono così ovviamente violati? Spero che non si voglia argomentare come il signor Longhi, perché davvero mi sembrano argomenti quasi degni di P&P o Ballarò (:-)). La questione mi sembra, alla fine, ridursi alla seguente: sono costoro tutti e davvero rifugiati politici alla ricerca di asilo e protezione? O ci si sta invece burlando della legge per arrivare clandestinamente in un paese senza averne il permesso? Se davvero sono rifugiati politici, perché non si rivolgono ai consolati ed alle ambasciate dei 25 paesi dell'UE (+ Svizzera :-)) a Tripoli, o altrove, compilano i moduli, documentano e poi, una volta accettati, vengono messi in aereo gratis e portati in Europa? Il viaggio in barca è un extra non necessario al completamento della domanda. Alternativamente, perché l'UNHCR non apre degli uffici all'uopo in Libia e vicinanze per prendersi cura delle centinaia di migliaia di rifugiati politici che, apparentemente, popolano quelle terre?

Inviterei, poi, a considerare il fatto che, o i rifugiati si riproducono vertiginosamente o i più di 3 milioni (che secondo la Caritas erano un milione in più, ossia 4, già nel 2007 ...) di immigrati in Italia non possono essere il prodotto di soli 50mila (quelli dell'UNHCR sembrano avere qualche difficoltà a quadrare i dati in tabelle distinte ... ) rifugiati, o no? L'amministrazione pubblica italiana, si sa, fa pena per cui trovare dati credibili risulta complicato, specialmente a causa dell'alto numero di clandestini. Però se i numeri ufficiali sono anche solo approssimativamente corretti, abbiamo raggiunto il 7-8% della popolazione e viaggiamo tranquilli verso il 10%. E tutto in circa 10-15 anni, che sino all'inizio degli anni '90 il problema non esisteva. Suggerirei di guardare questi numeri quando si fanno i confronti internazionali, non quelli sui rifugiati politici come calcolati dall'UNHCR. Usare quest'ultimi per ragionare sul fenomeno "zattere per Italia e Spagna, sponsorizzate da mafie internazionali" mi sembra abbastanza pretestuoso, se non outright ipocrita.

In Svizzera, dice FF, i non cittadini sono il 20% nella forza lavoro. Corretto, ma non sono arrivati in pochi anni bensì in molti decenni, con un processo di selezione ben fatto e con il grande vantaggio, ti piaccia o meno, che NON sbarcano zattere a go-go sulle rive del lago di Lugano. Vengono filtrati alla frontiera e rimandati al mittente se non graditi. Se non erro avete ancora svariate quote rispetto a molti paesi, in particolare i nuovi arrivati dall'Est Europa, o no? Non solo, quel 20% va tarato, vista l'alta percentuale di cross-frontalieri con i tre grandi paesi che stanno attorno alla Svizzera e con il fatto che ottenere la cittadinanza Svizzera non è la cosa più semplice del mondo, anzi. Ad ogni buon conto, e qui sta il punto, la Svizzera gli immigranti se li sceglie a dito, prende quelli che vuole e rimanda quelli che non vuole. Lo stesso fanno gli USA e decine di altri paesi. L'amministrazione italiana fa schifo al confronto ed una politica dell'immigrazione non c'è, tutto vero, ma questo implica che non dovrebbero nemmeno cominciare a controllare le coste ed evitare l'assalto? Quale sarebbe la logica?

Per quanto riguarda il flusso illegale in arrivo dall'Africa del nord ripeto, quindi, quanto ho detto: non vedo né da parte del governo svizzero né da parte di quelli di altri paesi dell'Europa del Nord un grande aprirsi di braccia e donar milioni per accogliere ed ospitare i navigatori del Mediterraneo. Sulle braccia aperte svizzere ai profughi meno desiderati, ha già chiarito Alberto Lusiani via Corsera. Vi capita raramente di vedere arrivi di massa indesiderati perché la geografia conta; non mi sembra il caso di trasformare in una specie di medaglia d'onore nazionale le montagne che ti isolano dal resto del mondo ed i grandi paesi circostanti che fanno da filtro.

Che poi (ma questo è TUTTO UN ALTRO ARGOMENTO) alcuni paesi - Svizzera inclusa, ma il caso della II Guerra mondiale, davvero, lo lascerei stare per oggi - abbiano da decenni una tradizione di asilo a rifugiati politici che l'Italia non ha (anche perché li generava) non c'è dubbio. Ma non c'entra nulla con quanto si va discutendo e mischiare il problema delle zattere africane con l'asilo politico a chi fuggiva dall'Iraq o da Hitler è solo fare del polverone.

Cerchiamo di tenere a freno i sentimenti patriottici ... non è ancora tempo per i mondiali di calcio.

Io poi, insisto, volevo parlare d'altro ma non c'è scampo: se non ci si tira per i capelli sull'attualità politica non si è contenti. Dev'essere l'identità nazionale che è fatta così ...

Michele, in base alle statistche lette (i cui link sono stati dati qui) i richiedenti d'asilo sono 9 milioni nel mondo: solo pochissimi in europa. Molti sono senza documenti, se scappati in fretta e furia, e non sono in grado di provare il loro status. Non mi sembrano pochi. Un millesimo della popolazione mondiale. Possibile dover fare crisi isteriche per aiutarli?

Altra cosa: i frontalieri non sono calcolati in quel 20% (che riguarda solo la popolazione residente).

Certo, quel 20% è selezionato e non ci sono zatteroni sul lago di ginevra, lugano o costanza.

Non c'è bisogno di zatteroni. Un normale visto turistico va benissimo per chi arriva qui e costa meno delle migliaia di dollari che i disperati sui barconi pagano ai loro schiavisti.

Si, tu volevi parlare d'altro e se vuoi ti accontento: per me tutta sta cagnara sul respingimento ha due scopi. Primo è il classico casino elettorale fatot per nascondere che sotto il governo della CdL gli sbarchi sono aumetati e secondo, per me piu' importante, è stato fatto ad arte per distogiere l'attenzione dei media dal divorzio con la moglie e dalla storia del "papino".

Non a caso Berlusconi ha confermato che gli ordini a Maroni sono suoi.

Poveri disperati, respinti per questioni di corna e perché tra poche settimane si vota.

Questo è peggio del razzismo e del fascismo, per me.

Ciao,

Francesco

chiarissimo e illuminante, direi che quest'ultima argomentazione toglie ogni dubbio sulla domanda iniziale.

domanda cui non posso rispondere che sì: sono fascisti (io no, non sono abbastanza di sinistra per potermi definire fascista), e lo sono sempre stati:

Ed io mi chiedo: perché? È questo il fascismo italiano? Una parte di me dice no, l'altra dice sì. La seconda dice sì perché si sta convincendo sempre di più che quella, quella del ventennio e poco più, è la cultura degli italiani. Perché l'Italia l'avran fatta i Savoia e Garibaldi, ma gli italiani non li fecero né Crispi né Giolitti. Li fecero Benito ed i camerati suoi, Gentile soprattutto.

ANCHE perché la prima identità nazionale, a 60 anni dall'unità, la diede proprio Benito, più che nel culturame o genericamente nella retorica, nella forma dello stato, che se prima era tiepidamente liberale, con pesanti sacche di arretratezza latifondista e feudale (al sud), con Benito divenne esplicitamente e funzionalmente corporativo, e tale è rimasto finora (nonostante le corporazioni abbiano perso la rappresentanza parlamentare ufficiale, camuffata ora dal pluripartitismo di facciata che nasconde il mai troppo rimpianto partitone unico). il fascismo non è stato soltanto sfilate, balilla, dittatura, confino e leggi razziali, elementi sgradevoli ma essenzialmente folcloristici. il fascismo è stato soprattutto riforma profonda della struttura statale, ribaltamento dell'equilibrio pubblico-privato, sopraffazione dello stato sul cittadino.

sul piano "culturale" invece il fascismo (figlio di padre socialista e madre piccoloborghese di parrocchia) ha portato l'italiota medio alla presente schizofrenia, che lo vede durante la settimana impegnatissimo a mangiar preti, e la domenica in prima fila alla messa (per fare un solo esempi tra i tanti possibili)

penso ad alta voce anch'io:

ma non sarebbe più semplice avere degli uffici italiani sulle coste libiche dove gli immigrati possano presentare le pratiche di richiesta di asilo politico?  a quel punto, una volta accettata la pratica, permettergli di venire in italia magari con mezzi più consoni.

anche perchè ottenere asilo politico non è una pratica veloce, e una volta in italia passano ancora mesi prima di ottenere i documenti... tralasciando il fatto che, una volta ottenuto il permesso, non si ha alcun tipo di assistenza (mi pare solo un importo una tantum).

patrizia

 

Penso possano rivolgersi ai consolati.

ups, mi sono beccato del buonista!

Ma questa volta senza colpa. Ciò che mi premeva era dire che ciò che aveva detto Maroni, e cioè che quanto stava facendo seguiva paro paro quanto previsto dalla legge (anche se non specificava quale, che io sappia), a me pareva insostenibile. Non in virtù di chissà quale ragionamento buonista, ma solo avendo in mente che quando uno chiede asilo non lo puoi mandare indietro (nota: commenti successivi mi han poi fatto capire che la situazione è meno ovvia: l'esempio dell'aereo è carino, in effetti...).

Nel merito: siccome "chiudere tutto e ognuno a casa sua" e "apriamo tutto chi vuole venire venga": sono entrambe impossibili, a me pare che un restringimento delle maglie (o un loro allargamento) non possa portare radicali differenze. Mi pare più importante cercare di gestire in maniera più sostenibile i flussi, contenendo i costi associati e magari cercando di rendere il flusso un'opportunità. In effetti le parole di Michele indicavano proprio questa strada:

Perché mai, allora, dovrebbe toccare all'Italia (ed alla Spagna) che hanno la sfiga geografica d'avere il Mar Lorum che le bagna d'adossarsi questo onere immane? Forse che la generosa Svezia, la Danimarca, l'Olanda, il Belgio ed il Lussemburgo ci pagano la loro quota, stile i giapponesi con Bush senior ai tempi dell'Iraq 1991? Non mi risulta. Ecco, se pagassero magari si potrebbe fare, che creerebbe occupazione che ce n'è bisogno. Ma che io sappia non pagano!

Sono perfettamente d'accordo: qua non è un problema italia-libia, è un problema europeo, e dunque è a quel livello che i costi (di qualsiasi natura) devono essere condivisi. Dunque facciamoli pagare, che "se pagassero magari si potrebbe fare".

 

ma qualcuno sui barconi rimandati indietro ha chiesto asilo?

e soprattutto, se questo e' il trucco per riuscire a sbarcare in italia, basterebbe che tutti coloro che sono sulla barca chiedessero asilo e il governo dovrebbe portarli a lampedusa?

io continuo a non capire cosa dicono questi trattati... ce lo spiegate?

In attesa che persone più preparate di me dicano la loro, io posso rispondere con due degli articoli dai quali ho ricavato l'impressione che dicevo nei miei commenti:

Uno

Due

ma, come dicevo prima, ho capito che la situazione è più complessa...

Ed io mi chiedo: perché? È questo il fascismo italiano? Una parte di me dice no, l'altra dice sì. La seconda dice sì perché si sta convincendo sempre di più che quella, quella del ventennio e poco più, è la cultura degli italiani. Perché l'Italia l'avran fatta i Savoia e Garibaldi, ma gli italiani non li fecero né Crispi né Giolitti. Li fecero Benito ed i camerati suoi, Gentile soprattutto.

Il punto, Michele, credo sia proprio questo. Lo penso da un pezzo (forse leggo troppo gli editoriali di Bocca sull'Espresso). Però, però. Il nocciolo vero, a mio avviso è una questione di identità nazionale mai nata. Non era popolare e condivisa e profonda nel 1861/66/70. Si provato a costruirla, dandole forma, come ferro rovente battuto sull'incudine, nel disastro della 1 guerra mondiale. Ma una generazione di giovani incosapevoli morta sul Grappa e sul Piave non sono bastati.

In fondo, roba da psicologia della mutua, credo persista un senso di inferiorità costante negli abitanti di questa penisola, che in profondità non si riconoscono in una comune identità italiana (domanda: esiste, quindi un'identità italiana?), ne di conseguenza nello stato che li governa ed organizza. Ogni italiano è tale fino al confine del proprio giardino, oltre è tutto opinabile.

Per questo, ho l'impressione, che ogni orgoglio nazionalista abbagli come un vetro sulla spiaggia può far credere di aver trovato un prezioso diamante. E chi si riempie la bocca di orgogliosissimo patriottismo, sembra riempiere il vuoto di identità che da 150 anni, ci si affanna di affermare.

Allora si, credo che gli italiani siano intrinsicamente fascisti: perchè non c'è altro modo di colmare un mancanza di identità profonda ed il senso di inferiorità che ne deriva, che ostentare violentemente il contrario. Costi quel che costi.

Ma forse allora non c'era altro modo di tenere insieme realtà culturali (multiculturali, già allora) e popoli pre-unitari cosi tanto diversi (e, forse, incompatibili).

Ora, al fine di creare identità mancanti, vanno benissimo le disgrazie (che siano guerre, calamità naturali o attentati in missioni all'estero). Qualcuno, magari, spera che accadano pure spesso, così da poter metter alla prova l'italico valore.

Altre volte, in assenza di catastrofi, facile sponda a cui contrapporre indentità mancanti, sono gli stranieri.

I quali sta volta, per la fortunata casualità di essere nati già abbronzati sono, a differenza degli odiatissimi sudditi di Francesco Giuseppe, facilmente riconoscibili.

Scusa Michele, ho un paio di domende per capire meglio. Che modello hai in mente quando dici che ci sono diverse centinaia di milioni di africani che si trasferirebbero in Italia? Hai in mente un modello in cui i salari non si modificano con l'afflusso di piu' mano d'opera? E quindi un differenziale di salario che rimane intatto? Ma allora di quale vincolo di bilancio parli? ti risulta che tutti gli immigrati sono mantenuti dallo Stato? Ti risulta che siano riceventi netti di denaro pubblico? legali ed illegali? onestamente faccio un po' di fatica a capire. Forse hai in mente un modello con almeno un fattore fisso, terra? se cosi' fosse, beh il Giappone, ad esempio, ha un'estensione territoriale simile all'Italia con il doppio della popolazione e un PIL pro capite maggiore, facciamo quindi 60 milioni di immigrati? Io non parlo, ovviamente, di rifugiati, ma di gente che viene (va) per lavorare e lavora tanto e si accontenta di poco, tanto e' sempre meglio che la' da dove vengono. Insomma, se uno prende due lire per raccattare i pomodori ed'e' felice, e io poi la passata la pago di meno, perche' mai non devo volerlo quel povero cristo? a me sembra un buon affare, o no?

Se poi c'e' gente che non li vuole perche' i pomodori li vogliono raccattare loro perche' non sanno fare altro, e pero' volgiono un salario "decoroso" (per chi?) perche' Italiani, e quindi lo meritano(??), beh problemi loro, o no? o dobbiamo diferne la rendita da Etnicita'?

Come on, Vincenzo, you know better!

Il modello è banale: ogni immmigrante arriva nudo, per renderlo simile al lavoratore medio italiano occorre "comprargli" uno stock di capitale privato, pubblico ed umano di valore pari a circa 4 volte il PIL per capita (per la parte fisica) ed un ammontare che non so bene calcolare ma è sostanzialmente superiore, per la parte capitale umano. Una gigantesca botta di soldi. Qualcuno questi soldi li deve investire, ossia risparmiare. Poiché l'immigrante in zattera arriva nudo dubito tutto questo saving lo faccia lui. Quindi o quelli del "lasciate che i pargoli vengano a me" ci pensano loro, o ci indebitiamo tutti. E ci indebitiamo alla grande, vedi Spagna. Nel caso di quest'ultima, per spiegare il deficit di parte corrente uguale al 7% del PIB (sono arrivati al 10% l'anno scorso) basta fare due calcoli sul K/L ratio ed il numero di nuovi immigranti occupati. Lo trovi in un paper mio e di Anna Montes, disponibile da qualche parte sul sito di Fedea ed in un volume di prossima pubblicazione. Se in Italia questo non sta ancora succedendo è perché da un lato ne abbiamo meno, dall'altro non li occupiamo e dall'altro ancora quando li occupiamo li mandiamo a raccogliere pomodori. Ma l'effetto, son disposto a scommetterci una cena, ci sarà già nei dati e crescerà. Qualcuno controlli i dati italiani, che non ho il tempo.

Nel frattempo, finché tutto 'sto bene di dio di capitale K, H ed il resto non lo costruiamo che così diventiamo come il Giappone (dove si sta un po' strettini, devo dire ... non so se sia legittimo chiedere agli italiani di stringersi perché 60 milioni di altri signori vogliono venire a godersi il Mediterraneo ...), occorre arrangiarsi con quello che c'è. Siccome a costruire tutto quel K, H, eccetera ci si mette varie decadi, per varie decadi sopportiamo la congestione. La congestione la pagano quelli che ci sono ora, è una tassa netta sui medesimi. Infatti, è una tassa netta su quelli che ci sono ora e sono sfigati, perché a piazza navona, via bigli, santa margherita e cortina la congestione non si vede, crescono solo i camerieri saltellanti ed ossequiosi. Chi li rimborsa, gli sfigati intendo non i camerieri? Come si fa il Pareto improvement? Il transfer chi lo esegue? Nella realtà, voglio dire, non nei sogni dei modelli.

Ecco, quello è il problema. E, perdippiù, la produttività del lavoro diminuisce, assieme ai salari: ossia i salari dei lavoratori dipendenti italiani meno qualificati scendono a livello di Senegal. Non vedo perché debbano, i lavoratori dipendenti italiani, essere così ridicolmente suicidi. Ripeto, se qualcuno fa loro il compensating transfer, son sicuro che ci stanno, ma senza quello hanno perfettamente ragione ad opporsi. Senza compensating transfer, ragazzi, è lotta di classe, pura e dura. Che l'economia neoclassica, una volta che si tolga di mezzo il planner benevolente, è molto marxista. Non so se ve ne siete mai accorti ...

C'è una cosa che non capisco in questo dibattito - dibattito che ritorna ciclicamente fra docenti universitari, ingegneri elettronici, bancari con il bonus, artisti con copyright, avvocati con studio e luminari della medicina ... secondo i quali tutti non solo occorre dare il permesso di soggiorno a chiunque lo chieda, ma occorre anche andarseli a prendere in mezzo al mare in caso non arrivino alle inquinate spiaggie nazionali.

Perché volete fare tutti i buoni e generosi sulla pelle degli altri, ossia degli sfigati italioti che sono territorialmente e professionalmente meno mobili di voi, e di me? Vi sta così tanto a cuore il destino dei milioni di africani o quelchesia che non hanno raggiunto il benessere europeo? Commendevole: the Peace Corps want you!

P.S. Per le signore, raccomando invece le sorelle della misericordia.

Scusa Michele, ma come concili la visione fortemente negativa del tuo commento qui sopra, con quanto affermavi in questo tuo articolo intitolato "gli effetti benefici dell'immigrazione" ?

Intendiamoci, alcune conclusioni sono comuni in entrambi gli scritti, ma come mai solo oggi enfatizzi la mancanza di stock di capitale dell'immigrato, come se questo costituisca un ostacolo al suo accoglimento ?

Posso sbagliarmi, ma storicamente, e salvo rare eccezioni, sempre ed ovunque gli immigrati arrivano "nudi e crudi" e sempre e dovunque si adattano, per la maggior parte, a fare inizialmente  i lavori più bassi della scala sociale, perchè qui da noi dovrebbe essere diverso ?

Se è vero che

quando li occupiamo li mandiamo a raccogliere pomodori

non è che i messicani che entrano clandestinamente negli USA vengono impiegati nelle centrali nucleari, in genere contribuiscono a far funzionare l'agricoltura di Texas e California, raccogliendo l'equivalente texano dei pomodori.

Con questo non voglio affatto fare domanda per i peace corps o affermare che bisogna accoglire tutti quelli che provano ad entrare, ma sono realista: l'immigrazione è un fenomeno con il quale - volenti o nolenti - dobbiamo convivere e, per quanti sforzi si facciano, ci sarà sempre un'aliquota di immigrazione che rimarrà clandestina, si può solo provare a limitarla.

Aggiungo pure, che i barconi che arrivano a Lampedusa dalla Libia (come prima dalla rotta tunisina) sono una minoranza rispetto agli ingressi dei clanadestini, la cui via di accesso prevalente all'Italia, molto più banalmente, è data dal trattenesrsi qui da noi dopo la scadenza del visto turistico, come potete leggere nell'audizione alla Camera di Rodolfo Ronconi , che è il direttore centrale dell'immigrazione e della polizia delle frontiere

 

Noi siamo colpiti dall'immagine mediatica di queste povere persone che arrivano a Lampedusa su un barcone, ma l'immigrazione clandestina che passa attraverso Lampedusa, o in generale attraverso le coste, non supera il 10 per cento. Oltre il 50 per cento dell'immigrazione clandestina è rappresentato dai cosiddetti overstayers: persone che entrano in Italia con il visto di ingresso per motivo turistico e che, trascorso il periodo di soggiorno previsto dal visto a seconda della nazionalità, rimangono sul territorio nazionale.

 

 

Ok, grazie Michele, ora capisco meglio il tuo argomento. Ti rispondo subito sulla tua ultima osservazione. Non credo di aver detto di voler fare il buono, ho semplicemente detto che se la passata di pomodoro costa meno grazie ad una maggiore competizione tra i lavoratori ed un minor costo del lavoro io ci godo perche' la passata di pomodoro a me piace. E non facevo neanche un esempio a caso visto che, anche se vivo a Toronto, compro la passta fatta in Puglia che con ogni probabilita' e' fatta con pomodori raccattati da immigrati clandestini (sfruttati, diranno i buoni. Io dico che finche' non sono schiavi e sono liberi di decidere sono fatti loro quanto guadagnano).

Ma a te sta a cuore il lavoratore dipendente Italiano (anche statale?), che per il semplice fatto di essere nato in Italia deve avere un occhio di riguardo in confronto agli Africani, alrtimenti siamo buoni. Perche'? non sei te che sei (troppo) buono con chi non ha avuto alcun interesse ad investire in capitale umano ed ora non ha le carte giuste per giocarsela alla pari con milioni di altri individui in tutto il mondo? Io, nel mio piccolo, competo con chiunque abbia le mie stesse qualifiche in tutto il mondo, ed anche te, e perche' mai dovremmo dire che no, invece il mio amico con la terza media nel mio paesello deve essere tutelato perche' e' Italiano. Il costo del lavoro piu' alto per mancanza di concorrenza, per rendita da etnicita', chi lo paga?

Pero' sono anche d'accordo con te che un flusso indiscrinimato puo' causare problemi notevoli di redistribuzione e confitto sociale, ma allora parliamo di questo, di come potremmo redistribuire i vantaggi che l'immigrazione, e il multietnicismo (si dice cosi'?) o multiculturalismo (ma chi l'ha detto che e' fallito? qui in Canada funziona benissimo), portano.

Sulle spese per "vestire" gli immigrati, posso anche essere d'accordo, ma mi sembrano fenomeni di breve periodo (mi riferisco al deficit). Mettiamo che per vestire di H un immigrato ci vogliono altri 4 PIL per capita, in Totale sono 8. Il PIL per lavoratore e' piu' del doppio del PIL per capita, quindi in meno di 4 anni un immigrato ha gia' riprodotto quanto e' costato. In 40 anni 10 volte tanto, quindi, almeno in teoria, si potrebbero studiare modi per far pagare il costo di integrarli agli immigrati stessi (io ad esempio mi sono pagato il dottorato con prestiti che il governo Canadese mi ha fatto, e ora sto ripagando il prestito, oltre a botto di tasse!).

Infine, In Giappone i Giapponesi stanno benissimo, per loro non e' affollato. Ci sono zone del Giappone (in Hokkaido) completamente inabitate dove le autorita' locali regalano la terra a chi si trasferisce, e il governo centrale fa pagare meno tasse e da sussidi per rimanere. Va beh, non e' che siano zone molto attraenti, pero'...

 

perche' mai dovremmo dire che no, invece il mio amico con la terza media nel mio paesello deve essere tutelato perche' e' Italiano. Il costo del lavoro piu' alto per mancanza di concorrenza, per rendita da etnicita', chi lo paga?

Si chiama democrazia.Oltre un certo livello l' imigrazione è un cattivo affare per la maggioranza dei votanti.Presumibilmente molto prima di arrivare a quel livello abbastanza gente a reddito mediobasso è abbastanza spaventata da appoggiare qualunque misura anti immigrazione.

Inoltre l'incentivo ad immigrare cessa quando il PIL procapite è a livelli africani, ed a quel punto addio pace sociale e servizi pubblici.Non so a quanti piacerebbe un' Italia così.

Marcello, il plurale di "dovremmo" si riferiva a me e Michele, non al popolo Italiano. Comunque, se di democrazia di si parla, si parla anche di nazionalismo, perche' e' ovvio che chi vota sono solo gli Italiani. Se votassero qanche gli Africani sul loro diritto di entrare in Italia probabilmente sarebbero favorevoli, e di piu', quindi sarebbe anche piu' democratico.

Inoltre l'incentivo ad immigrare cessa quando il PIL procapite è a livelli africani, ed a quel punto addio pace sociale e servizi pubblici.Non so a quanti piacerebbe un' Italia così.

Non e' che hai in mente un modello superfisso? il PIL e' 100, con 100 persone e' 1 per uno, con duecento 1/2 etc...?

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Se gli immigrati sono produttivi qurdanto i residenti puoi benisimo ottenere l'equilibrio su standarad di vita europei, se come ipotizzo lo sono di meno (specie nel contesto di immigrazione massiccia e rapida di persone poco qualificate, molte delle quali restano disoccupate  a lungo) l'equilibrio lo ottieni più vicino agli standard africani.

Alla solita parlo da profano, ma intuitivamente credo ci sia un limite al numero di stranieri che si possono integrare decentemente in un certo intervallo di tempo.

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Cosa intendi per benessere? A meno che gli immigrati non siano riceventi netti di risorse dallo Stato, cosa che io non credo affatto, un immigrato emigra finche' il suo salario in Italia e' piu' alto di quello che otterrebbe nel paese dal quale viene, anzi, secondo me deve essere molto piu' alto, perche' tutto sommato se e' solo per due lire allora se ne sta a casa sua. Emigrare costa anche psicologicamente, e lo dico da immigrato. Ammettendo che i salari pagati sono competitivi e rispecchiano la produttivita' del lavoro, allora un immigrato e' piu' produttivo in Italia che nel paese di origine. Se, come te dici, gli immigrati sono generalmente meno qualificati (produttivi) degli Italiani, allora quadagneranno meno degli Italiani, ma sempre piu' che a casa loro. Se poi c'e' un meccanismo che riduce la produttivita' con l'aumentare della forza lavoro, allora il differenziale di salario si riduce man mano che gli immigrati arrivano fino ad un punto ottimo per l'economia globale. Quest'ultimo caso e' quello di cui parlava Michele, pero' o cio' accade nel breve periodo perche' il capitale fisico ci vuole tempo per costruirlo, quindi diventa un fattore "fisso", oppure ci sono altri constraints o fattori fissi (terra). Nel secondo caso, come facevo notare a Michele, l'Italia non e' decisamente un paese a densita' troppo alta.

Comunque, se veramente gli africani hanno un capitale umano molto inferiore a quello della popolazione residente in Italia, allora il livello di competitivita' nei confronti della popolazione residente dovrebbe essere basso, magari potrebbero anche essere complementari per alcuni tipi di lavoratori. Quindi i lavoratori gia' residenti non dovrebbero essere troppo preoccupati, o addirittura contenti di avere piu' immigrati. Senza contare che i residenti magari hanno anche un po' di capitale accumulato che con piu' mano d'opera, nel breve periodo, viene remunerato meglio, e quindi ci fanno soldi anche cosi'. Se invece gli immigrati sono qualificati quanto i residenti, allora nel breve periodo, o con fattori fissi, fanno concorrenza ai lavoratori con le stesse qualifiche e ne abbassano il salario.Quindi si puo' anche capire il perche' si possa venire a creare un equilibro politico che sia contro l'immigrazione. Nota pero', che se le cose non sono troppo veloci, ci vuole poco per un residente in Italia per qualificarsi un po' di piu' e sfuggire alla competizione dell'africano e magari porsi in una condizione di avvantaggiarsi del suo lavoro, facendo un lavoro piu' complementare a quello dell'africano. Chi questo l'ha gia' fatto, chi ha accumulato capitale umano, studiando, lavorando in mestieri molto qualificanti attraverso l'esperienza etc... con l'immigrazione ci guadagna, e anche un bel po'. Chi invece non ha investito ora vuole che il proprio lavoro sia protetto contro la competizione di altri non qualificati, e, come giustificazione per la protezione di questa rendita, invoca la sua Italianita'. Come Alitalia insomma. Nel proprio piccolo, tutti questi lavoratori Italiani dipendenti e non qualificati, che a 15 anni hanno smesso di studiare per lavorare e guadagnarsi due lire per comprarsi la moto, la macchina a 18 etc..., sono tante Alitalie che non volgiono la concorrenza.

A me la sorte di questi individui non mi sta ne meno ne piu' a cuore degli altri milioni di Africani che stanno in Africa. Sinceramente non mi convince neanche l'argomento della pace sociale, perche' allora si potrebbe dire che il terrorismo di matrice Islamica e' gia' una reazione allo sbilanciamento di ricchezza tra Ovest e resto del mondo.

 

 

 

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Cosa intendi per benessere? A meno che gli immigrati non siano riceventi netti di risorse dallo Stato, cosa che io non credo affatto, un immigrato emigra finche' il suo salario in Italia e' piu' alto di quello che otterrebbe nel paese dal quale viene, anzi, secondo me deve essere molto piu' alto, perche' tutto sommato se e' solo per due lire allora se ne sta a casa sua.

Difficile dire se un' immigato sia o meno ricettore netto di risorse: quasi di certo lo sono i clandestini; sul salario siamo d'accordo con due caveat:uno sui "fringe benfits" tipo assistenza sanitaria e previdenza sociale, l'altro che il salario dev'essere maggiore in rapporto al costo della vita (con standard di vita paragonabili, cosa pessochè impossibile da misurare).

Se poi c'e' un meccanismo che riduce la produttivita' con l'aumentare della forza lavoro, allora il differenziale di salario si riduce man mano che gli immigrati arrivano fino ad un punto ottimo per l'economia globale.

Ma non di quella italiana, ed i senegalesi non votano in italia.

Quest'ultimo caso e' quello di cui parlava Michele, pero' o cio' accade nel breve periodo perche' il capitale fisico ci vuole tempo per costruirlo, quindi diventa un fattore "fisso", oppure ci sono altri constraints o fattori fissi (terra). Nel secondo caso, come facevo notare a Michele, l'Italia non e' decisamente un paese a densita' troppo alta.

Credo che questo sia il caso, e che gli italiani siano spaventati dalla rapidità dell' emigrazione.

"Senza contare che i residenti magari hanno anche un po' di capitale accumulato che con piu' mano d'opera, nel breve periodo, viene remunerato meglio, e quindi ci fanno soldi anche cosi'."

 

Io questa frase la leggo cosi': "I latifondisti del mezzogiorno, grazie alla manodopera immigrata pagata a nero possono abbassare i costi di produzione dei loro prodotti agricoli. Nel contempo incassano i contributi comunitari che sono calcolati come se ingaggiassero braccianti a paga sindacale e con i relativi contributi. Quindi i latifondisti sono contenti dell'immigrazione, i braccianti autoctoni che ne subiscono la concorrenza no."

Notare che secondo la mia visione nessuno dei protagonisti è razzista o fascista.

quindi?

Rimane il fatto che io la passata di pomodoro la pago meno se il costo del lavoro e' piu' basso per effetto della concorrenza dei lavoratori immigrati. Poiche' per me non c'e' differenza tra autoctoni e Africani, e mi importa solo di pagare meno la passata, io preferisco che ci siano gli immigrati. Poi se ci fossero meno latifondisti disonesti sarebbe anche meglio, ma che sono immigrati quelli? respingere gli immigrati manda via anche loro? Che c'entra?

Comunque, se proprio ti sta a cuore la sorte dei braccianti autoctoni, per qualunque ragione (razza, nazionalita', etc...), io sono anche disposto a pagare una tassa sulla passata per finanziare corsi di formazione (seri) che permettano ai braccianti di ricollocarsi in occupazioni meno esposte alla concorrenza degli immigrati.

 

Magari! Invece in Italia purtroppo nè il prezzo dei prodotti agricoli nè quello del lavoro sono stabiliti semplicemente dalle leggi della domanda e dell'offerta ma sono entrambi in qualche modo "prezzi amministrati" influenzati nel primo caso dalla PAC della UE, nel secondo dalle normative nezionali sul lavoro.

Per inciso quest'ultime promana in ultima analisi dalla Costituzione Italiana (Articolo 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa." I padri costituenti evidentemente non si sono occupati del caso di lavoratori con bassa produttività: un'interpretazione rigida sembrerebbe indicare che questi debbano necessariamente rimanere disoccupati (non sono sicuro di quello che scrivo - eventuali critiche saranno benvenute)

D'altra parte la cronaca sembra indicare che la domanda di manodopera immigrata non sia tanto una domanda a condizioni regolamentate, quanto una domanda a condizioni significativamente peggiori di quelle regolamentate.

http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/cronaca/immigrati-8/rosarno-schiavi/rosarno-schiavi.html

Infine sarei immensamente felice di mandare via i latifondisti disonesti e parecchi altri miei concittadini poco raccomandabili. Pensi che se li mettessimo su un barcone, come fece Fidel Castro con i Marielitos ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mariel_boatlift ), e li spedissimo oltreoceano i Canadesi ci potrebbero cascare?

 

...c'è pure di peggio.

Quanto ai costituenti, probabilmente pensavano che i datori di lavoro debbano essere tenuti a far beneficienza verso i lavoratori poco produttivi.

Per inciso quest'ultime promana in ultima analisi dalla Costituzione Italiana (Articolo 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa." I padri costituenti evidentemente non si sono occupati del caso di lavoratori con bassa produttività: un'interpretazione rigida sembrerebbe indicare che questi debbano necessariamente rimanere disoccupati (non sono sicuro di quello che scrivo - eventuali critiche saranno benvenute)

Mica c'e' scritto quanto. I salari sono contrattati dai sindacati e dalle associazioni dei datori di lavoro, mica stabiliti per legge. Certo, e' vero che sono piu' rigidi che, ad esempio, in USA, pero' da qui a dire che in Italia il mercato non esiste... Comunque, anche se fosse vero, non dovremmo discutere di come ristabilire le regole del mercato, piuttosto che dire che dobbiamo tenere gli immigrati fuori perche' non c'e' mercato?

i Canadesi ci potrebbero cascare?

Non e' che poi i Canadesi siano dei geni quando si tratta di slezionare chi entra.

 

Sulle spese per "vestire" gli immigrati, posso anche essere d'accordo, ma mi sembrano fenomeni di breve periodo (mi riferisco al deficit). Mettiamo che per vestire di H un immigrato ci vogliono altri 4 PIL per capita, in Totale sono 8. Il PIL per lavoratore e' piu' del doppio del PIL per capita, quindi in meno di 4 anni un immigrato ha gia' riprodotto quanto e' costato.

Non credo che questo conto sia corretto.  IL PIL usato per "vestire" viene sottratto ai contribuenti italiani dallo Stato (che poi inefficientemente fornisce scuola, sanita', giustizia, carceri, eccetera) oppore viene sottratto agli investitori privati.  Il 2*PIL prodotto dall'immigrato solo per la parte di tassazione puo' essere disponibile a pagare qualcosa, il resto lo consuma lui come desidera, puo' anche spedirlo al Paese di provenienza.  Per redditi medi, lo Stato preleva forse il 40% e a spanne meta' di tasse e meta' di contributi (che in teoria sono salario differito in pratica in parte non trascurabile finiscono in tasca alla dirigenza politico-sindacale come case ad equo canone e stipendi erogati dagli enti previdenziali).  Si potrebbe stimare che l'immigrato dia il 25% del suo reddito in tasse, quindi 0.5 PIL all'anno. Tuttavia l'immigrato riceve dallo Stato servizi piu' o meno corrispondenti (modulo inefficienza e ruberie varie) a quanto pagato. Quindi a me sembra che l'immigrato non ripaghi nulla in questo modo.  L'unico modo in cui l'immigrato ripaga l'investimento e' accettando salari piu' bassi (che deprimono poi anche quelli di tutto il settore dove opera). Di questo si avvantaggia prevalentemente chi lo impiega (famiglie con colf clandestine, iprese edili con operai clandestini o di recente immigrazione).  Quanto sia questo vantaggio, e quanto di esso goccioli sotto verso il complesso dei cittadini italiani andrebbe stimato concretamente.  Probabilmente non e' molto.

In 40 anni 10 volte tanto, quindi, almeno in teoria, si potrebbero studiare modi per far pagare il costo di integrarli agli immigrati stessi (io ad esempio mi sono pagato il dottorato con prestiti che il governo Canadese mi ha fatto, e ora sto ripagando il prestito, oltre a botto di tasse!).

Temo che questo sia fantascienza con uno Stato malfunzionante come quello italiano e anche poi con per la mentalita' stessa degli italiani, che segue il motto "chi ha avuto ha avuto..."

Alberto, io ho detto "ha riprodotto" non ripagato. Quel passaggio introduce il successivo che hai ripreso dopo come fantascientifico. Comunque sono abbstanza d'accordo con te, il mio ragionamento, quello di studiare modi per far ripagare l'investimento iniziale agli immigrati che ne beneficiano, puo' essere non cosi' di facile attuazione. Tuttavia, se simo d'accordo che questo risolverebbe molti dei problemi di redistribuzione, perche' non parliamo di questo invece di dire semplicemente che gli immigrati costano troppo. Insomma, se siamo d'accordo che con l'immigrazione aumenta la concorrenza e l'efficienza del sistema economico, e se siamo d'accordo che pero' ci sono dei problemi di redistribuzione che possono creare problemi, perche' non ci concentriamo sul risolvere questi problemi, cosi' da beneficiare della maggiore efficienza?

L'unico modo in cui l'immigrato ripaga l'investimento e' accettando salari piu' bassi (che deprimono poi anche quelli di tutto il settore dove opera).

Si chiama concorrenza, mercato. Se c'e' qualcuno che sa fare altrettanto bene e costa meno, e' un bene! non un male! non si deprime nessuno se si paga di meno.

La tassa implicita che pago per la rendita da etnicita', ovvero il maggior prezzo dei beni prodotti in Italia (passata di pomodoro) dovuto al costo maggiore del lavoro, quella l'hai messa in conto? Non la pagano forse tutti gli Italiani (inclusi quelli che comprano la passata all'estero)? Magari e' anche per quel guadagno che vale la pena investire in H per gli immigrati. Fantascienza? (mi dicono che) se hai chiamato un idraulico a Londra prima e dopo l'apertura dell'Europa alla Polonia sai di cosa parlo.

"Infine, In Giappone i Giapponesi stanno benissimo, per loro non e' affollato. Ci sono zone del Giappone (in Hokkaido) completamente inabitate dove le autorita' locali regalano la terra a chi si trasferisce, e il governo centrale fa pagare meno tasse e da sussidi per rimanere. Va beh, non e' che siano zone molto attraenti, pero'..."

Se ho capito bene si tratta piuttosto di ricercare una distribuzione più omogenea della popolazione giapponese, che all'integrazione di immigrati, che in Giappone sono abbastanza pochi.

il Giappone, ad esempio, ha un'estensione territoriale simile all'Italia con il doppio della popolazione e un PIL pro capite maggiore, facciamo quindi 60 milioni di immigrati?

Secondo stime pubblicate in passato sui giornali, la popolazione italiana consuma il doppio circa delle risorse naturali provviste dal territorio italiano: da questo punto di vista l'Italia e' sicuramente sovrappopolata e sarebbe consigliato piu' che dimezzare la popolazione.  A mio parere una popolazione di 20 milioni di persone sarebbe quella appropriata per il territorio italiano.

Il Giappone e' un paese da questo punto di vista estremamente sovrappopolato. Inoltre, le tradizioni culturali, il senso civico e la capacita' di organizzazione dello Stato giapponese sono di qualita' nettamente migliori rispetto agli standard italiani: in Giappone non si costruiscono abusivamente o con permesso abitazioni ed edifici pubblici di cartapesta su territorio sismico, non si costruisce a 10m da fiumi che storicamente hanno straripato regolarmente, non si costruisce sulle pendici di vulcani storicamente attivi, e cosi' via. Tenuto conto della realta' e della natura degli uomini e del territorio, l'Italia e' assolutamente sovrappopolata e ogni volta che piove due giorni di seguito c'e' da aspettarsi danno alle costruzioni e alle persone. Un governo un minimo competente dovrebbe pianificare la riduzione della popolazione italiana a 20 milioni di persone su un periodo molto lungo, abbandonando i sogni di gloria per i destini patri, invece di richiamare immigrati dal terzo mondo al solo scopo di continuare ad avere vertici politici ed economici troppo numerosi e troppo pagati in rapporto alla loro qualita' e produttivita'.

Un governo un minimo competente dovrebbe pianificare la riduzione della popolazione italiana a 20 milioni di persone

Alberto, capisco il tuo punto di vista che, però, mi pare utopistico. La densità di popolazione è un fenomeno che tende a raggiungere naturalmente un equilibrio, che però è dinamico dal momento che le condizioni che lo determinano sono in continuo divenire. Alcuni fattori possono essere certamente  influenzati da un'azione governativa che abbia quello specifico scopo, ma la gran parte delle decisioni puntano a fini differenti - non necessariamente ad esclusivo vantaggio del decisore ed a danno della collettività - ed hanno effetti collaterali anche su molti altri aspetti della realtà - quindi, probabilmente, anche sulle scelte di spostamento e prolificità - solitamente in contrasto tra loro.

Poi, non c'è dubbio che

il senso civico e la capacita' di organizzazione dello Stato giapponese siano di qualita' nettamente migliori rispetto agli standard italiani

e che, l'Italia (ma probabilmente non solo, sebbene la situzione sia peggiore rispetto alla media dei Paesi cosiddetti "civili", qualunque significato vogliamo dare al termine) presenti

vertici politici ed economici troppo numerosi e troppo pagati in rapporto alla loro qualita' e produttivita'

Ed è lì, allora, che bisogna intervenire. Il problema rimane convincere lorsignori a darsi la zappa sui piedi .......

Essendo nato e cresciuto a Napoli (più di 8000 abitanti per km² - niente verde - niente impianti sportivi - doppi turni a scuola sempre etc.) non posso che condividere le considerazioni di Alberto Lusiani; in verità il solo pensiero che arrivi altra gente mi provoca un'angoscia incoercibile, a prescindere dalle qualità personali degli interessati.

Per quanto nutra molta ammirazione per l'arte e la cultura giaponese non lo sopravvaluterei: anche li ci sono la mafia, i politici corrotti, una parte del sistema produttivo inefficiente etc.

Quello pero' che mi preme sottolineare e che in molti paesi europei l'immigrazione di massa è avvenuta in concomitanza con una grande espansione dell'industria manifatturiera: c'era una logica economica anche se ci sono stati problemi non previsti (Max Frisch diceva “abbiamo chiamato delle braccia, ci siamo ritrovati con delle persone”); ma un'immigrazione di massa in un paese con un settore industriale maturo, un basso tasso di occupazione ed un problema di elevato disoccupazione che senso ha?  

In effetti, anch'io non capisco cosa ci stia a fare tanta gente a Napoli, con i livelli di occupazione e disoccupazione che ci sono, perche' non emigrano al Nord, dove la disoccupazione e' praticamente inestistente e i livelli di occupazone sono "Europei"? Loro che possono (per ora?).

Comunque, gli immigrati, loro a Napoli non si fermano, il grosso dell'immigrazione dall'estero va al Nord.

In effetti io sono emigrato: ho lavorato in Toscana, in Lombardia ed ora vivo a Bruxelles...

Del Canada mi affascinano i 10 milioni di km² per poco più di 30 milioni di abitanti.

Non so se sei mai venuto in Canada, ma la superfice vivibile e' molto meno di 10 milioni di km2. La maggior parte dei 35 milioni di abitanti (in Canada la popolazione cresce molto rapidamente, soprattutto grazie agli immigrati come me) vive a ridosso del confine con gli USA. In realta', la densita' di popolazione nelle area abitate del Canada non e' poi diversa da tante zone in Italia. Magari non Napoli.

Secondo stime pubblicate in passato sui giornali, la popolazione italiana consuma il doppio circa delle risorse naturali provviste dal territorio italiano: da questo punto di vista l'Italia e' sicuramente sovrappopolata e sarebbe consigliato piu' che dimezzare la popolazione.

References? Comunque questo non significa assolutamente niente. In Canada ce ne abbiamo in eccedenza, e per una visita agli uffizi (o anche una ferrari) ve ne diamo volentieri un po' in cambio (o a Pizza de' Cavalieri, cosi' ti faccio piu' contento).

Il Giappone e' un paese da questo punto di vista estremamente sovrappopolato.

Com'e' che non ho mai sentito un solo Giapponese (ne conosco a centinaia) lamentarsi che sono troppi? Si lamentano invece, quello si, che fanno troppo pochi figli.

non si costruisce sulle pendici di vulcani storicamente attivi

Questa e' divertente. Qui c'hanno organizzato il G8. E' un posto bellissimo, io ci vado in vacanza, ci sono un sacco di onsen (terme). Qui per chi mastica un po' di Giapponese (io no) o anche per un paio di foto significative.

Comunque, se in Giappone sono tanto bravi (ammesso che lo siano veramente), un governo competente in Italia drovrebbe semplicemente fare come in Giappone, che ha il doppio della densita' di popolazione, perche' mai ridurre la densita' risolverebbe i problemi? A quanto era la densita' di popolazione nel territorio dell'Italia di ora nel 79 DC?

 

References?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint

Comunque questo non significa assolutamente niente. In Canada ce ne abbiamo in eccedenza, e per una visita agli uffizi (o anche una ferrari) ve ne diamo volentieri un po' in cambio (o a Pizza de' Cavalieri, cosi' ti faccio piu' contento).

Se permetti, quanto stimato significa qualcosa, significa quantomeno che gli italiani devono sfruttare risorse naturali esterne al territorio abitato per sopravvivere, e riusciranno a farlo solo se chi abita il resto del mondo sara' d'accordo e avra' una qualche convenienza a farlo. Tutta l'evidenza disponibile indica che le risorse naturali in rapporto a popolazione e consumi stimati si stanno esaurendo a livello globale, alcune in orizzonti di tempo molto brevi dell'ordine di qualche decennio. In un'ottica di lungo termine, ammesso gli italiani e specie i loro politici abbiano la capacita' di concepirla, dovremo tutti fare i conti con risorse naturali limitate, e i paesi piu' sovrappopolati e meno lungimiranti saranno quelli posizionato peggio.

li italiani devono sfruttare risorse naturali esterne al territorio abitato per sopravvivere, e riusciranno a farlo solo se chi abita il resto del mondo sara' d'accordo e avra' una qualche convenienza a farlo.

Appunto, diciamo la stessa cosa. Finche' in Italia si produce qualcosa da dare in cambio. Quello che conta non sono solo le risorse naturali, ma anche (soprattutto) il capitale umano, fisico, di produtivita' (TFP) che possa garantire a chi vive in Italia di avere sempre qualcosa da barattare per approvigionarsi delle risorse. Poi se le cose dovessero mettersi per il peggio, beh allora ve ne dovreste emigrare altrove, magari in Africa, che li invece le risorse naturali ci sono. Chissa' se tra 50 anni non sara' la Libia a rimandare i barconi di Italiani straccioni indietro.

Chissa' se tra 50 anni non sara' la Libia a rimandare i barconi di Italiani straccioni indietro.

Credo che l'evoluzione sara' piu' veloce.  Estrapolando i tassi di crescita degli ultimi anni nel 2008-2009 la Grecia supera come PIL pro-capite l'Italia e se ricordo bene la Romania supera l'Italia nel 2050. D'altronde, dopo 40-50 anni in cui entra in Italia un numero di immigrati approssimativamente pari al numero dei nuovi nati in Italia, di indigeni ne saranno rimasti pochi e l'Italia sara' abitata prevalentemente da africani, romeni e albanesi e loro discendenti.

Credo che i dettagli del diritto internazionale, pur importanti, vadano subordinati all' argomento di Chilosi, ripreso da Michele nel suo ultimo commento: il numero di persone che avrebbero diritto all' asilo è ingestibile da qualunque paese europeo, e forse anche dall' europa intera.

Già all' interno dell' EU si son posti vincoli alla mobilità delle persone (es: i Romeni non possono lavorare in altri paesi EU senza un permesso ) con il consenso entusiasta dell' opinione pubblica EU15.Il diritto di asilo, preso alla lettera, fa a pugni sia con la democrazia che con la ristrettezza delle risorse; credo fosse stato concepito quando gli spostamenti eran molto più difficili e costosi, e relativamente poche persone si rendevano conto di essere oppresse e di poter chiedere asilo.

Certo, sono posizioni antipatiche da sostenere,ma non credo sian ragionevoli quelle più "buoniste".

Credo sarebbe opportuno (non obbligatorio) fornire un minimo di assistenza (soprattutto medica) ai migranti respinti.

Visto che va di moda, chiudo con Clint Eastwood:

Clint:All these people,
are they your sisters and brothers?

Reverendo:They most certainly are!

Clint:Then you won´t mind
if they stay at your place, will ya?

Credo sarebbe opportuno (non obbligatorio) fornire un minimo di assistenza (soprattutto medica) ai migranti respinti.

Non ci piove. Nonostante la veramente profonda antipatia, a dir poco, che provo per Bobo Maroni, son disposto a mettere la mano sul fuoco per lui che quando dice che ha dato disposizioni che così sia l'abbia fatto. Che poi eseguano e facciano come si deve, su quello la mano sul fuoco non ce la metto. Perché qualcuno, al solito, si fregherà le razioni e le garze per rivenderle al paesello, dicendo d'averle somministrate ai bisognosi.

Ammetto di trovare a volte seccante il tono pontificatorio di Boldrin.

Avevo pensato questo pomeriggio di riscrivere tutte le motivazioni sul perchè il respingimento sommario è illegale, ma vedo che non frega a nessuno. Due cose che però non mi aspettavo dai frequentatori del forum, in particolare boldrin e baron litron, ma anche altri: il fatto che il ministro dell'interno decida che, quando è utile e necessario, i trattati internazionali sui diritti umani sono facoltatitivi, è un fatto di una gravità enorme, posibile apripista di altre violazioni, che potrebbero andare ad incidire anche sui miei diritti, invece che su quelli dei negri. Secondo: la discussione era sulle argomentazioni della scelta, che invece che alla razionalità sono ispirate al becero populismo? A me sembra che "ci costa troppo, ai gatti i trattati", sia una argomentazione beceramente populista.

Sono d'accordo che il diritto dei rifugiati abbia bisogno di un revisione, se non in sede internazionale, almeno a livello europeo, ma solo i paesi che accolgono rifugiati in maniera massiccia, ovvero sostanzialmente Italia e Spagna, ne hanno l'interesse. A livello UE la prima domanda per divenire rifugiato impedisce di ripresentarla in altri stati, ma il permesso di soggiorno ottenuto non abilita poi a circolare in area UE. Agli altri stati fa quindi comodo che il problema clandestini e rifugiati venga sopportato esclusivamente dai partner mediterranei, salvo poi lamentarsi del mancato controllo delle proprie frontiere quanto la prima cosa che fanno coloro con abbastanza presenza di spirito una volta ottenuto l'ingresso in Italia è attraversare immediatamente le Alpi ed entrare in clandestinità. Una carta interessante al tavolo negoziale per riformare la gestione dei rifugiati a livello europeo, limitandone la possibilità (estremamente difficile, la prassi internazionale va in altra direzione) e ottenendo fattiva collaborazione logistica ed economica nel soccorso in mare, identificazione ed espulsione, credo sarebbe non l'imbarcarsi in sospette avventure Libiche (la Libia non è firmataria della convenzione del 1951 sui rifugiati: vedo già un ricorsone in avvio presso la Corte Europea dei Diritti dell'uomo, con annessi risarcimenti danni), ma nell'_estendere_ l'accoglienza di rifugiati, farli arrivare in Italia, e magarai mettere anche loro in mano un biglietto di treno per Monaco o Lione. Forse allora Parigi e Berlino comincerebbero a prestare orecchio alla questione.

 

P.S. Il browser si era mangiato _anche_ questo post, che avevo fortunosamente salvato.

Concordo e aggiungo che Jeremy Rifkin sostiene da sempre il pensiero della multietnicità come valore aggiunto di un economia avanzata! D'accordo sul fatto che le nostre imprese in questo periodo di crisi producono meno, e hanno meno bisogno di lavoratori (sottopagati...), però siamo anche d'accordo che in un modo o nell'altro gli stranieri producono ricchezza, non solo materiale ma anche culturale e intellettuale. Per cui non vale la pena "estradarli" oltralpe o rispedirli al mittente, come alcuni hanno proposto. Sarebbe un grave errore, sia per un motivo umanitario e sociale che per il nostro futuro.

Per quanto riguarda ciò che sostiene Boldrin, credo abbia fatto esclusivamente riferimento alla piega che il governo Berlusconi (e la fetta di Italia che rappresenta) sta dando al nostro paese...a quanto pare filo-fascista. Secondo me, attualmente, non è così, però il suo messaggio rappresenta un warning legittimo e chiaro. 

Io penso, innanzitutto, che la domanda retorica posta come titolo è sbagliata: il fascismo era una cosa, il rifiuto della multietnicità è arrivato molto dopo, ed in ossequio all'alleato germanico, quindi partire dal discorso di BS per chiedersi se l'attuale PDL sia fascista è sbagliato, bisogna chiedersi se siano razzisti.

Alcuni lo sono, senza ombra di dubbio, e sono quelli che "difendono le valli", oggi dal negher, ieri dal meridionale, sono quelli che vedono nell'"estraneo" un pericolo a prescinedere: mi ruba il lavoro, la moglie , i buoi, sporca, etc. Ci sono e votano Lega (in massima parte) e PDL.

Poi c'è il problema , sollevato da MB: quanto siamo in grado di reggere l'onda dell'immigrazione ?

Poi c'è il problema del diritto: poteva il Ministero degli Interni costringere una nave che si trovava in acque internazionali a fare rotta verso la Libia ?

Poi c'è il problema umano: e se alcuni di questi erano "rifugiati politici" ?

Poi c'è il problema economico: chi paga e quanto ci costa quest'ondata di immigrazione clandestina, e quindi illegale (quanto ci costa l'illegalità ? Ce la possiamo permettere ?)

Domani mi dò le risposte a queste domande (a meno che qualcuno non ci voglia provare prima), adesso mi aspetta una bella giornata di lavoro..

Io penso, innanzitutto, che la domanda retorica posta come titolo è sbagliata: il fascismo era una cosa, il rifiuto della multietnicità è arrivato molto dopo, ed in ossequio all'alleato germanico,

Perdonami Marco ma ti sbagli. Il fascismo ha sempre rifiutato la multietnicità.Fin dall'inizio il suo scopo era quello di creare una "identità italica" che si rifacesse alle "comuni radici romane".

Un progetto, magari storicamente inesatto, ma molto logico: l'Italia in quanto nazione esisteva da poco e, al di là della retorica risorgimentale, non era "sentita" molto nè nel Nord-Est nè al Sud bisognava cioè "fare gli italiani".

Da subito il fascismo si è battuto per l'utilizzo di termini italiani al posto di termini stranieri e, siccome non sempre poteva occuparsene D'annunzio, abbia avuto gli orribili: "cialdino" per "cachet", "coda di gallo" per "cocktail" e "Luigi Braccioforte" per "Louis Armstrong"!

Nel nord-est si è tentato di italianizzare i cognomi di origine slovena-crota (o presunti tali) e per quello che hanno fatto in Alto Adige "c'è la menano"ancora.

Sul razzismo vero e proprio, ed in particolare l'antisemitismo, hai ragione è effettivamente arrivato dopo per l'influenza dell'alleato germanico. Però la mia mamma diceva sempre che uno gli amici se li sceglie, e se l'amico ti dice di buttarti nel pozzo non sei mica obbligato a farlo.

Intendo dire:la Bulgaria era alleata con l'Asse ma non ha perseguitato gli ebrei, ne tantomeno il suo Re ha firmato leggi razziali (solo i Savoia hanno questo imbarazzante primato).

Quindi la domanda ("siamo fascisti?") non mi sembra mal posta.

 

 

 

 

 

Mah, il fascismo era nazionalismo, e su questo non ci piove, quindi le varie affermazioni dell'italianità facevano parte della retorica del regime. Ma non c'era il rifiuto della multietnicità, c'era il mito dell'impero, della supremazia di Roma e ciarpame simile, ma l'impero (?) stesso era multietnico, a Napoli c'era un intero quartiere dedicato alle "genti d'oltremare", la provincia di Latina fu "colonizzata" dai veneti e dai libici (con risvolti quasi comici, tutt'oggi un borgo di Latina si chiama Borgo Sabotino e un altro Ansur el Axam...), nè poteva essere altrimenti, visto che l'Impero Romano (a cui il fascismo traeva ispirazione) era un impero assolutamente multietnico.

Cosa diversa è il razzismo, il Manifesto sulla difesa della razza è del 1938 (se non ricordo male), e quello di oggi mi sembra molto di più razzismo, piuttosto che fascismo. Da qui la mia contestazione.

cialdino" per "cachet", "coda di gallo" per "cocktail" e "Luigi Braccioforte" per "Louis Armstrong"!

Non le conoscevo queste traduzioni: 'so forti 'sti fascisti...

Sul razzismo siamo d'accordo ma forse io intendo la multietnicità come aspetto culturale.

Il fatto che a Napoli ci fosse un quartiere delle genti d'oltremare o che i libici abbiano fondato una città nell'agro pontino sono prove della natura non razzista del primo fascismo (soprattuto paragonata a quello che c'era in giro per l'Europa ai tempi) ma la multietnicità, intesa come rispetto della cultura forestiera e commistione con essa penso proprio fossero aborriti dal fascismo che si sforzava di creare "un italianità" ed un "orgoglio patrio" che non esisteva, ed in parte c'erano anche riusciti.

A riprova porto il tentativo di italianizzare il sud-tirolo. Che fossero austriaci di nascita non importava ,quindi non era una questione razziale, l'importante era che si comportassero in tutto e per tutto come italiani quindi una questione culturale, un rifiuto della multietnicità (almeno finche non subentro Hitler nella questione).

A proposito di razzismo: che fai i veneti li conti come stranieri ?:-o

la provincia di Latina fu "colonizzata" dai veneti e dai libici

 

la multietnicità, intesa come rispetto della cultura forestiera e commistione con essa penso proprio fossero aborriti dal fascismo che si sforzava di creare "un italianità" ed un "orgoglio patrio" che non esisteva, ed in parte c'erano anche riusciti.

A riprova porto il tentativo di italianizzare il sud-tirolo. Che fossero austriaci di nascita non importava ,quindi non era una questione razziale, l'importante era che si comportassero in tutto e per tutto come italiani quindi una questione culturale, un rifiuto della multietnicità (almeno finche non subentro Hitler nella questione).

Certamente il Fascismo aborriva la multietnicità ma mi domando quale Stato (con forse la sola eccezione della Svizzera) a quei tempi non coltivasse il nazionalismo e aborrisse la multietnicita' al suo interno. Non va dimenticato che G.Mazzini considerava (per iscritto) i sudtirolesi di lingua tedesca ma "facili ad italianizzare". Quello era lo spirito dei tempi.

L'affermazione della multi-etnicita' come qualita' positiva e' fenomeno molto recente, forse lo si puo' far risalire agli anni dopo il 1960 negli USA. S.Huntington mostra a mio parere in maniera convincente che gli USA erano una nazione con fortissima identita' etnico-religiosa WASP ad inizio 1900. Non mi ricordo le date dell'evoluzione multi-etnica secondo SH, ma io le collocherei dopo il 1960.

Ritornando al Fascismo, sarebbe corretto caratterizzarlo per gli elementi da cui si differenziava dai sistemi politici coevi, senza prendere a riferimento la realta' odierna che e' molto diversa.  Gli elementi che distinguevano il Fascismo sono disprezzo e abolizione della democrazia multi-partitica, il concetto di Stato etico e corporativo e cosi' via. C'erano pulsioni razziste nel Fascismo ma ripeto bisognerebbe confrontare coi regimi coevi per vedere se erano caratteristiche che distinguevano veramente il Fascismo. Anche i socialdemocratici svedesi avevano e implementavano programmi eugenetici in passato.

Ritornando al Fascismo, sarebbe corretto caratterizzarlo per gli elementi da cui si differenziava dai sistemi politici coevi, senza prendere a riferimento la realta' odierna che e' molto diversa.  Gli elementi che distinguevano il Fascismo sono disprezzo e abolizione della democrazia multi-partitica, il concetto di Stato etico e corporativo e cosi' via. C'erano pulsioni razziste nel Fascismo ma ripeto bisognerebbe confrontare coi regimi coevi per vedere se erano caratteristiche che distinguevano veramente il Fascismo. Anche i socialdemocratici svedesi avevano e implementavano programmi eugenetici in passato.

Ribadisco quanto rispondevo a Marco. Sono perfettamente d'accordo che il fascismo non fosse (almeno inizialmente) caratterizzato dal razzismo. Però era contrario alla multietnicità, come altri ma qui stiamo parlando del fascismo, perchè la sua "missione" era la creazione di un sentimento "patrio" (che sarebbe stato funzionale al corporativismo), ergo la domanda di Michele non mi sembra fuori luogo.

Non va dimenticato che G.Mazzini considerava (per iscritto) i sudtirolesi di lingua tedesca ma "facili ad italianizzare".

Dopo "Quaresma è il nuovo C.Ronaldo" è la previsione più sballata che abbia mai sentito.... :-D

C'erano pulsioni razziste nel Fascismo ma ripeto bisognerebbe confrontare coi regimi coevi per vedere se erano caratteristiche che distinguevano veramente il Fascismo.

Concordo. Non a caso tutti si ricordano e giustamente condannano le leggi razziali contro gli ebrei, ma nessuno si ricorda che per le colonie fu emanato un corpus legislativo rigidamente segregazionista, che prevedeva tra l'altro l'obbligo di vivere in quartieri separati, il divieto di servirsi degli stessi mezzi pubblici, il divieto per i cittadini italiani di vivere con  "soggetti" di colore, predisponeva una istruzione limitata per gli indigeni e così via.

Norme oggi aberranti, ma perfettamente in linea con quanto esisteva nelle colonie della altre potenze.

 

proposito di razzismo: che fai i veneti li conti come stranieri ?:-o

Assolutamente sì ! Essendo un fedele del Regno delle Due Sicilie per me tutto ciò che è al di là di Gaeta è straniero -).

Se venite a Napoli portatevi il passaporto...

A proposito di razzismo: che fai i veneti li conti come stranieri ?:-o

 

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"Non amano l'acqua, molti di loro puzzano perché tengono lo stesso vestito per molte settimane.
Si costruiscono baracche di legno ed alluminio nelle periferie delle città dove vivono, vicini gli uni agli altri.
Quando riescono ad avvicinarsi al centro affittano a caro prezzo appartamenti fatiscenti.
Si presentano di solito in due e cercano una stanza con uso di cucina. Dopo pochi giorni diventano quattro, sei, dieci.
Tra loro parlano lingue a noi incomprensibili, probabilmente antichi dialetti.
Molti bambini vengono utilizzati per chiedere l'elemosina ma sovente davanti alle chiese donne vestite di scuro e uomini quasi sempre anziani invocano pietà, con toni lamentosi e petulanti.
Fanno molti figli che faticano a mantenere e sono assai uniti tra di loro.
Dicono che siano dediti al furto e, se ostacolati, violenti. Le nostre donne li evitano non solo perché poco attraenti e selvatici ma perché si è diffusa la voce di alcuni stupri consumati dopo agguati in strade periferiche quando le donne tornano dal lavoro.
I nostri governanti hanno aperto troppo gli ingressi alle frontiere ma, soprattutto, non hanno saputo selezionare tra coloro che entrano nel nostro paese per lavorare e quelli che pensano di vivere di espedienti o, addirittura, attività criminali".
La relazione così prosegue: "Propongo che si privilegino i veneti e i lombardi, tardi di comprendonio e ignoranti ma disposti più di altri a lavorare. Si adattano ad abitazioni
che gli americani rifiutano pur che le famiglie rimangano unite e non contestano il salario. Gli altri, quelli ai quali è riferita gran parte di questa prima relazione, provengono dal sud dell'Italia. Vi invito a controllare i documenti di provenienza e a rimpatriare i più.
La nostra sicurezza deve essere la prima preoccupazione".

Il testo è tratto da una relazione dell'Ispettorato per l'Immigrazione del Congresso americano sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=117881

(enfasi aggiunta)

 

:)

Sicuramente chi è al governo non è fascista. Non lo è nel senso che si assume abbia il termine negli studi di storia che riguardano l'argomento. Quindi la questione è risolvibile molto facilmente: l'attuale sistema di governo e le garanzie che esso assicura ai cittadini italiani, ne fanno qualcosa di diverso dal fascismo.

Rimangono però alcune cose che, come dire, fanno storcere il naso a chi non guarda con favore l'operato del governo attuale.

Sul discorso della praticabilità di politiche di concessione dello staus di rifugiato, mi sembra che esso possa essere ragionevolmente derubricato da questione geo-culturale alla solità barzelletta uscita fuori dall'accoppiamento fra leggi sull'immigrazione e uffici perifici di applicazione di quelle norme. Il solito, dico solito in senso laudatorio :-) , Alberto l'ha scritto bene: un ridicolo foglio di via, che è la foglia di fico dietro cui si nasconde la gestione e il rimpatrio dei clandestini.

Ed era lì la domanda: perché QUESTO appello (contro la multi-whatever) risuona e gli argomenti sul vincolo di bilancio invece no? E nemmeno il soprendentemente minoritario "buonismo" della chiesa cattolica, che invece di solito tutti osannano? A quale, chiaramente condiviso, sostrato culturale il BS ed i suoi cani da guardia si appellano?

Questo invece è il punto che interessa a Mich. E qui mi stupisco. Voglio dire: a me questo modo di impostare la discussione sull'immigrazione appare del tutto in linea con gli standard abituali della discussione politica italiana. Pochi, pochissimi fatti (dati, per voi economisti) e molto serrare le fila dei propri schieramenti sull'onda di pochi principi, morali religiosi o ideologici, dietro cui si dipana tutta la discussione. Non per lisciare il pelo alla NFA community, peraltro assai variegata, ma io tutte le cose che ho letto qui sui problemi relativi al diritto di asilo, non le ho mica lette nella stampa...eppure mi immagino che chi scrive qui lo faccia a margine di altre attività. Il dibattito centrale, nella stampa e nella televisione, invece si sta svolgendo al solito modo: i cattolici invocano principi (come al solito lontani dalla realtà), la sinistra riprende quei principi e fa asse con la chiesa (ora che condividono i medesimi pregiudizi sull'argomento in voga al momento); la destra silenzia la chiesa, la cui voce farà fatta risuonare alla bisogna solo in caso di necessità. Aggiungo poi, chè nessuno lo ricorda, che Prodi si è reso responsabile di un episodi di contrasto all'immigrazione assai più cruenti di quello oggi in discussione (nel 1997 si erano decise politiche di respingimento e speronamento delle navi albanesi)...giusto per ricordare che chi si straccia le vesti oggi...beh, ieri se stracciava a  parti invertite. Dopo quell'affondamento Berlusconi era andato letteralmente a piangere a Brindisi fra i reduci dello speronamento, e la sinistra, allora al governo, accusava Berlusconi di buonismo, e di strumentalizzazione delle tragedie del mare: insomma, il solito canovaccio della brutta politica.

Quindi, tornando a quello che interessa Michele, i vincoli di bilancio non vendono perchè una politica fatta tutta di ideologia non sopporta i vincoli e perchè, in genere, la discussione pubblica non è certo indirizzata ad un'analisi costi-benefici del problema dell'immigrazione. Gli italiani sono un popolo che solo ora sta conoscendo immigrazione diffusa (ora, intendo gli ultimi 20 anni) e quella che arriva non è per giunta immigrazione particolarmente qualificata; aggiungiamoci l'esistenza di una cultura fortemente statalista in economia, col modello superfisso applicato anche all'immigrazione (se lavorano i neri, noi stiamo a casa, questo il refrain) ecco che si spiega perchè funzionino di più certi argomenti.

Gli italiani sono un popolo che solo ora sta conoscendo immigrazione diffusa (ora, intendo gli ultimi 20 anni) e quella che arriva non è per giunta immigrazione particolarmente qualificata

Ma infatti questa e' la cosa triste in Italia: che chi impone la tutela dei propri interessi al resto del paese (in questo caso bloccando la competizione dall'estero, in altri casi forzando la mano del governo sulle licenze dei taxi o sui soldi da dare ai camionisti sottraendoli ai fondi per la ricerca) e' gente non qualificata. Il che significa che la maggioranza (almeno politica, se magari non strettamente numerica) in Italia e' costituita da gente con skills da terzo mondo, ma paghe da primo mondo.

sono in larga parte d'accordo. Ho solo un importante appunto. Si scrive: "respingere alla frontiera le persone che non possiedono i requisiti di legge per entrare nel paese - sia atto tanto barbarico quanto alcuni lo fanno apparire. Lo si fa negli aeroporti USA, ed in quelli del resto del mondo, tutti i giorni: provate a sbarcare in quel di Pechino senza visto e magari senza passaporto. Lo si fa, ovviamente, alle frontiere terrene di ogni paese. Cosa c'è di diverso nel farlo al confine marittimo fra Italia ed i paesi del Nord Africa, Libia in particolare? Li riportano a casa sani e salvi, non li abbandonano di certo in mezzo al mare ... Fino qui, quindi, niente di male, a mio avviso."

 

C'è il fatto che - nella pratica berlusconiana - prima nel rimpatrio non mi risulta che venga controllato se ci sono persone sui barconi che possiedono i requisiti per entrare in Italia. E' come se all'aeroporto O'Hare di Chicago non mi facciano neanche parlare con il poliziotto alla dogana (che ti prende impronte, fa foto, controlla documenti, ti chiede che vieni a fare, quanto tempo stai, etc.), ma mi rispediscano direttamente a casa, solo perchè ho i lineamenti, vestiario, e accento italiano.

C'è il fatto che - nella pratica berlusconiana - prima nel rimpatrio non mi risulta che venga controllato se ci sono persone sui barconi che possiedono i requisiti per entrare in Italia. È come se all'aeroporto O'Hare di Chicago non mi facciano neanche parlare con il poliziotto alla dogana (che ti prende impronte, fa foto, controlla documenti, ti chiede che vieni a fare, quanto tempo stai, etc.), ma mi rispediscano direttamente a casa, solo perchè ho i lineamenti, vestiario, e accento italiano.

Buon punto. Dovrebbero farlo. Son disposto a scomettere che la frequenza con cui troverebbero una persona con i requisiti legali sarebbe un infinitesimo molto piccolo. Ma non importa, dovrebbero verificare l'identità delle persone che stanno chiedendo di entrare.

scusa michele, ma posto che mi pare impossibile fare un controllo del genere in mare, questo non era esattamente ciò che definivi buonista? (La mia frase "buonista" era:

non si possono rimandare indietro quelli che chiedono asilo politico. Ergo, si sarebbe dovuto (e si dovrebbe) portare tutti a terra, scremare, e poi rimpatriare quelli che non hanno diritto all'asilo.

 

 

Son disposto a scomettere che la frequenza con cui troverebbero una persona con i requisiti legali sarebbe un infinitesimo molto piccolo.

 

E' sui giornali giornali di oggi la polemica tra l'UNHCR ed il ministro Maroni. Da fonti ONU si apprende che

Secondo i dati dell'Unhcr, nel 2008 oltre il 75% di coloro giunti in Italia via mare ha fatto richiesta di asilo e al 50% di questi è stata concessa una forma di protezione internazionale. Più del 70% delle circa 31mila domande d'asilo nel 2008 in Italia provenivano da persone sbarcate sulle coste meridionali del Paese.

Insomma, se i miei calcoli sono giusti ed incrociando tra loro i dati forniti dall'ONU, circa 30.000 sono coloro che sbarcano clandestinamente e vengono intercettati, di questi 21.700 fanno richiesta di asilo e circa 10.800 ottengono "una forma di protezione internazionale" (qualsiasi cosa ciò voglia dire), il che porta al 36% di domande in qualche maniera accolte.

E' sui giornali di oggi la polemica tra l'UNHCR ed il ministro Maroni. [...] Insomma, se i miei calcoli sono giusti [...] di questi 21.700 fanno richiesta di asilo e circa 10.800 ottengono "una forma di protezione internazionale" (qualsiasi cosa ciò voglia dire), il che porta al 36% di domande in qualche maniera accolte.

E questa e' l'usuale disinformazione del Corriere della Sera in chiave anti Berlusconi e anti Lega. Come spiega lo stesso quotidiano nella pagina accanto (ma non nel tittolo, che prosegue la disinformazione: «Asilo», aumentano i sì: 38% delle richieste accolte - I dati del Viminale: nel 2007 il 50% veniva dal mare):

A leggere i dati relativi a questi primi quattro mesi, si scopre che: 559 persone (il 5,82 per cento) hanno ottenuto lo status di rifugiato,2.393 (24,93 per cento) la protezione sussidiaria e 627 (6,53 per cento) quella umanitaria.

Quindi i dati sono piuttosto che, rispetto al totale delle domande presentate:

  • 5,82% sono accettate come rifugiati politici, cui e' riconosciuto asilo politico
  • 24,93% non sono accettate come rifugiati politici, ma viene riconisciuta "protezione sussidiaria"
  • 6.53% non sono accettate come rifugiati politici, ma viene riconisciuta "protezione umanitaria"
  • il resto non sono accettate e basta

Quindi i termini "asilo" e "rifugiati politici" riguardano il 5.82% delle domande presentate, che a loro volta riguardano il ~50% degli sbarcati. Vengono quindi riconosciuti come rifugiati politici il 2.9% circa degli sbarcati.

Devo correggere quanto scritto qui sopra, perche' ad una lettura piu' attenta vedo che la percentuale di asili riconosciuti agli sbarcati specificamente e' il 10%, e la percentuale che fa domanda e' il 75%. Quindi il 7.5% e non il 3% circa degli sbarcati hanno ottenuto asilo politico in Italia, recentemente,

Qui bisognerebbe conoscere meglio la materia ma il numero che riguarda gli asili politici riconosciuti e' ~3% (correggo, il 7.5%) del totale degli sbarcati, non il 37% di cui il Corriere blatera nei titoli.

Certamente esistono persone con diritto all'asilo politico, tuttavia ho l'impressione che sia una grande balla che esista la regola generale del non respingimento alla frontiera: mi sembra piuttosto che esista la regola, applicata scrupolosamente da tutti gli Stati un minimo funzionanti, a partire dalla Svizzera, che ogni Stato respinge alla frontiera tutti i profughi a meno che lo Stato da cui provengono non sia quello responsabile della stessa persecuzione politica per cui l'asilo viene richiesto.

Non so quali regole esistano nella forma o nella sostanza quanto lo Stato di provenienza non e' quello persecutore ma e' molto piu' povero di quello respingente e/o non garantisce diritti ragionevoli. Chiaramente e' questo di cui stiamo parlando oggi, perche' non mi risulta che esista una massa di asilanti libici. Se la UE o l'ONU ritiengono che vadano accolti tutti gli asilanti dal Nordafrica perche' gli Stati cola' esistenti sono poveri e/o non garantiscono diritti ragionevoli allora ritengo non possano scaricare l'intera responsabilita' sul ventre molle ed esposto dell'Europa, ovvero l'Italia, e non possono invocare regole che mi sembra non esistano ne' nella forma ne' nella sostanza. Devono, piuttosto che ventilare le corde vocali e far vibrare i telefonini coi cronisti dei giornali, mettersi al lavoro e accordarsi per dividere costi e oneri organizzativi di un tale compito, tenendo conto che l'Italia ormai ha un reddito pro-capite inferiore alla media europea e puo' sostenere un peso minore a quello proporzionale al numero dei suoi cittadini.

Per completare l'informazione su come il Corriere della Sera presenta SB, va riportata la vignetta di Vincino in bella vista accanto all'articolo citato, dove il Cav. piange per la nave speronata dalla Marina militare italiana durante il governo dell'Ulivo 1996-2001 e poi "festeggia con letizia" alla notizia del respingimento dei barconi in Libia oggi.

Il principio di non respingimento, traduzione di "non refoulement", comprende l'impossibilità per gli stati di respingere i migranti, regolari o irregolari, verso stati in cui corrano rischio di morte, tortura, trattamenti disumani o degradanti. Deriva da alcune convenzioni internazionali, tra cui la Convenzione Europea sui diritti dell'uomo e la Convenzione di Ginevra sui rifugiati, ma ha un suo status autonomo nel diritto internazionale consuetudinario. Ovviamente l'applicazione di questo principio richiede che il respinto possa argomentare che nel paese verso cui sta venendo instradato questi rischi esistono. Parrebbe, ma non è certo, che l'attuale linea del Governo sia ritenere il principio inapplicabile, dando per scontato che la Libia sia un paese sicuro, e che quindi ogni domanda in questo senso di individui provenienti dalla Libia sia manifestamente infondato, il che è quello che succede se un cittadino comunitario presenta richiesta di asilo in un altro paese dell'UE. È al momento pendente presso la Corte Europea dei Diritti Umani un ricorso presentato da alcuni cittadini libici sommariamente respinti nel 2006 senza che le loro domande fossero esaminate (qui preò stiamo parlando di richieste di asilo, non di generici respingimenti).

Lo status di rifugiato viene effettiamente riconosciuto solo nel caso che la giustificata paura di persecuzione da parte di un individuo sia originata da agenti statali, de iure o de facto. Solo alcuni stati ammettono che la persecuzione da cui si fugge possa essere originata da agenti non statali, contro cui però lo Stato non possa o non voglia agire in maniera efficace. Non è possibile, ai sensi del diritto internazionale, chiedere lo status di rifugiato a causa di condizione economiche, di salute, ambientali, o limitate libertà democratiche. Notare che però la Costituzione Italiana prevede che possa divenire rifugiato chiunque non goda nel proprio paese di tutte le libertà democratiche che la Repubblica garantisce. L'impossibilità materiale di attuare questo dettato costituzionale ha sempre prevenuto l'emanazione di un legislazione con esso coerente.

Grazie per le spiegazioni. Alcuni commenti a quanto scrivi:

Ovviamente l'applicazione di questo principio richiede che il respinto possa argomentare che nel paese verso cui sta venendo instradato questi rischi esistono.

Non direi proprio che in generale sia richiesto che il respinto possa argomentare in tutti i casi in cui lo Stato di provenienza sia ritenuto soddisfacente secondo certi standard che per es. l'Italia soddisfa (pur assommando piu' condanne presso la corte di giustizia europea di tutti gli altri membri UE15 messi insieme).

Parrebbe, ma non è certo, che l'attuale linea del Governo sia ritenere il principio inapplicabile, dando per scontato che la Libia sia un paese sicuro, e che quindi ogni domanda in questo senso di individui provenienti dalla Libia sia manifestamente infondato, il che è quello che succede se un cittadino comunitario presenta richiesta di asilo in un altro paese dell'UE.

Questo dovrebbero chiarire Frattini in primo luogo e poi Maroni e Berlusconi.

secondo quanto pubblicato stamani dal sole24ore (pagina 14 - mi spiace non ho il link):

STRANIERI GIUNTI IN ITALIA VIA MARE IN MODO NON AUTORIZZATO

2008 37mila 11a (2007 20mila)
IL 70-75% ha fatto richiesta di asilo (Stime Unhcr)
IL 35% ha ottenuto una forma di protezione internazionale (Stima Unhcr)
=> di cui 8-9% ha ottenuto lo status di rifugiato;
=> il 91-92% ha ottenuto un'altra forma di protezione sussidiaria o umanitaria

in altre parole si capisce che dei 37.000 sbarcati nel 2008 il 35%, cioè 12950 hanno ottenuto una forma di protezione internazionale; fra questi non più di 1165 hanno ottenuto lo status di rifugiato, mentre gli altri 11.785 hanno ottenuto "un'altra forma di protezione sussidiaria o umanitaria" (non so che significa)

mi sembra piuttosto che esista la regola, applicata scrupolosamente da tutti gli Stati un minimo funzionanti, a partire dalla Svizzera, che ogni Stato respinge alla frontiera tutti i profughi a meno che lo Stato da cui provengono non sia quello responsabile della stessa persecuzione politica per cui l'asilo viene richiesto.

Scusa Alberto, ma hai dei dati per quello che affermi ? leggendo sul sito della Confederazione mi pare che le cose stiano diversamente:

La procedura d’asilo è avviata al momento della presentazione della relativa domanda. Durante il suo svolgimento, il richiedente ha il diritto di soggiornare in Svizzera.

D'altra parte se l'interpretazione di "stato di provenienza" fosse quello di stato dal quale si sta fisicamente tentando di entrare, invece che stato del quale il richiedente asilo è cittadino, gli unici casi per uno stato come la  Svizzera di decidere se accogliere o meno rifiugiati sarebbe l'arrivo per via aerea, il che considernado il numero dei rifugiati in Svizzera mi pare improbabile (ma posso sbagliarmi ovviamente).

Scusa Alberto, ma hai dei dati per quello che affermi ? leggendo sul sito della Confederazione mi pare che le cose stiano diversamente:

La procedura d’asilo è avviata al momento della presentazione della relativa domanda. Durante il suo svolgimento, il richiedente ha il diritto di soggiornare in Svizzera.

Ho scritto "sembra" e sto imparando. Leggendo il documento che citi leggo:

Decisione in merito a una domanda d’asilo
[...]

Decisione negativa: rimpatrio

[...]

Nel caso venga deciso un allontanamento preventivo (decisione formale), il richiedente viene respinto, prima della fine della procedura, verso un Paese terzo.

Quindi sembra che sia possibile disporre "allontanamento preventivo" prima della conclusione dell'esame della domanda di asilo.  I giornali hanno riportato che la Svizzera ha respinto alla frontiera italiana sia clandestini albanesi sia profughi del Kossovo: forse ha usato l'allontanamento preventivo.  Inoltre risulta leggendo qui che all'interno di Schengen chi chiede asilo lo puo' fare solo in uno Stato (forse solo nel primo dove arriva) e poi verra' respinto sempre in quello Stato dagli altri firmatari. E' poi possibile che specie i clandestini non abbiano chiesto asilo ma - incoraggiati dall'assenza di regole e di controlli nell'attraversamento dell'Italia - abbiano tentato di entrare in Svizzera senza sottostare a noiose formalita' burocratiche.

I criteri per individuare all'interno dello spazio Schengen quale è il paese che deve occuparsi delle domande di asilo sono, nell'ordine:

- Il paese in cui risiedono legalmente dei familiari

- Il paese in cui si risiede legalmente (è il caso dei cosiddetti "rifugiati sur place", che vengono sorpresi all'estero da una situazione che impedisce loro di tornare)

- Il paese d'ingresso nello spazio Schengen

 

Teoricamente è quindi piuttosto difficile riuscire a presentare domanda di asilo nei paesi landlocked.

Aggiungo un paio di elementi aneddotici giusto per documentare il trattamento di sfavore che il Corriere della Sera fa di regola a Berlusconi, col nuovo come col vecchio direttore.

Titolo e articolo reperibile nella prima pagina dell'edizione online di oggi 15 maggio 2009:

<em>

Pil in caduta libera: - 5,9%
Il premier: c'è miglioramento

<em>

Dopo la vignetta di Vincino su Berlusconi che piange gli speronati albanesi dal governo dell'Ulivo e "festeggia con letizia" il respingimento dei barconi con la Libia, il Corriere di oggi 15 maggio fa un approfondimento tematico sullo stesso punto che (giustamente peraltro) mette in pessima luce SB:

Gli albanesi e le lacrime del Cavaliere di Gian Antonio Stella

sottotitolo del terzo articolo dell'edizione web, occhiello in prima pagina, in evidenza in alto nell'edizione cartacea, appena a destra della vignetta di Giannelli dedicata ovviamente ai respingimenti.

dove starebbe la disinformazione anti berlusconi in questo caso?

Berlusconi ha commentato che vede segnali di miglioramento di fronte a un dato disastroso di crescita del PIL diffuso dalla banca d'italia, che conferma che siamo l'economia europea che cresce di meno durante le fasi di espansione, mentre soffriamo molto più della media durante le recessioni. Anziché sentire più impellente (uao, che italiano latineggiante) la necessità di fare qualche riforma sensata, Berlusconi dichiara - spalleggiato da brunetta che pronostica il ritorno del segno + a fine anno - che, siccome la causa della crisi è "soprattutto psicologica", lui deve infondere ottimismo. Il titolo del corriere, anzi, è poco esplicito.

Su vignette e GA Stella, non vedo dove stia la disinformazione; il capo del governo ha usato un argomento di stampo "razziale" per giustificare il respingimento dei barconi provenienti dalla libia, anziché appellarsi al "diritto internazionale" o alla spagna e alla svizzera o altro. E' disinformazione ricordare che la stessa persona che usa oggi questo tipo di argomenti per solleticare la pancia di un certo elettorato che potrebbe votarlo, una decina di anni fa si faceva riprendere piangente in mezzo a 34 albanesi sopravvissuti a un naufragio di clandestini provocato dallo speronamento di una nave della marina italiana proprio durante un tentativo andato evidentemente male di respingimento di clandestini?!?

dove starebbe la disinformazione anti berlusconi in questo caso?

Hai ragione.  Non c'e' disinformazione in questo secondo caso, c'e' solo studio nel presentare le notizie in  maniera negativa per Berlusconi. Il titolo contenente il termine disinformazione si riferisce a come il Corriere ha riportato i dati degli asili politici nel primo degli interventi che porta questo titolo, facendo deliberata confusione tra asili accettati altre forme di protezione dopo il rifiuto dell'asilo. Il titolo e' rimasto perche' il messaggio cui replichi riprende l'argomento di come il Corriere tratta male SB, risultato che si puo' ottenere sia con la disinformazione sia anche con una opportuna scelta di quali notizie presentare, evidenziare, approfondire. E infatti nel testo del mio messaggio scrivo

Aggiungo un paio di elementi aneddotici giusto per documentare il trattamento di sfavore che il Corriere della Sera fa di regola a Berlusconi, col nuovo come col vecchio direttore.

e non parlo di disinformazione, per questi due aneddoti.

Lei, a più riprese, ha sostenuto che il Corriere, sia sotto Mieli, che, attualmente, sotto De Bortoli, abbia un atteggiamento “anti-berlusconiano” (ricordo che lei abbia anche precisato come non fosse avverso al PDL tutto, ma specificatamente a BS).

A mio avviso, l’evidenza mostra come il Corriere (successivamente alla vittoria elettorale del centrodestra) sia particolarmente accondiscendente con l’attuale Primo Ministro, mostrandosi a tratti servile nei suoi confronti (si veda, a tal proposito, l’”intervista” supina di De Bortoli a BS, in relazione all’affaire BS-VL-Noemi).

Ho, quindi, speso 5 minuti per fare un controllo nell’archivio storico on line del CDS (mi scuso per eventuali errori o omissioni); a mia memoria in data 17 febbraio sono avvenuti due fatti di notevole impatto sulla politica italiana:

1.      

Mills viene condannato in primo grado in quanto corrotto da Berlusconi (non da ignoti, da Berlusconi). Tra l’altro il pagamento aveva come obiettivo che Mills «affermasse il falso e tacesse in tutto o in parte ciò che era a sua conoscenza in ordine al ruolo di Berlusconi nella struttura di società offshore (Fininvest group B) creata dallo stesso Mills fuori bilancio e utilizzata nel tempo per attività illegali e operazioni riservate della Fininvest» (CDS 18 febbraio, pag. 21). Si potrebbe, quindi,  pensare male circa l’innocenza di BS anche in quel processo…

2.      

Veltroni si dimette  da segretario del PD.

Dai titoli dell’archivio storico del CDS, in data 18 febbraio, noto che, relativamente al caso Mills-BS, si rintracciano  2 articoli:

1.      

A pag. 1 questo (http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/Mills_corrotto_Conda...

                lungo 40 parole.

Nello stesso si fa riferimento all’approfondimento alla notizia,

2.      

 A PAGINA 21! (http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/stata_corruzione_Mills_condannato_quattro_co_9_090218037.shtml)

 

Vi sono, inoltre,2 articoli contenenti il termine “Berlusconi” nel medesimo numero del CDS. Si riferiscono ad altro, alla richiesta dello stesso di una svolta per l’Expo. A pag 1 si spendono 96 parole (contro le 40 sulla questione BS-Mills), a pag 3 (vs pag 21) l’articolo intero.

Passerei ora alle dimissioni di Veltroni (che, fino a prova contraria, dovrebbe essere meno importante nel panorama politico italiano attuale, in quanto capo dell’opposizione, non del governo…):

1.      

A pag 1 39 parole, e un tiolo eloquente “Veltroni si dimette, il Pd è nel caos” (http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/Veltroni_dimette_nel_caos_co_8_090218018.shtml).

In esso si fa riferimento AGLI approfondimenti,  DA PAGINA 2 A PAGINA 9.

Da notare, inoltre, come nel titolo in prima pagina relativo al processo Mills (e Berlusconi, prima del lodo Alfano) non sia presente il nome di BS; in questo “Veltroni” è la prima parola utilizzata. Abbiamo (almeno), di seguito

2.      

 a pag 2

http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/Walter_dimissioni_citando_Moretti_co_8_090218012.shtml e

http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/acuisce_crisi_interna_torna_fantasma_co_8_090218027.shtml

3.      

A pag 9

http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/Dal_Colle_Prodi_chiamate_stima_co_8_090218015.shtml e

http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/stagioni_cambiano_serviva_una_scossa_co_8_090218016.shtml

4.      

Oltre ad una più criptica pag 001.003

http://archiviostorico.corriere.it/2009/febbraio/18/accusa_Bersani_anche_colpa_tua_co_8_090218006.shtml

 

Direi che al Primo Ministro, riconosciuto di fatto responsabile di corruzione (in primo grado), non è andata poi così malaccio;-).  O forse il CDS non è poi così “aspramente” anti-Berlusconiano.

Saluti.

ps: mi scuso, ma non conosco la procedura per inserire i link in maniera meno "invasiva".

 

ps: mi scuso, ma non conosco la procedura per inserire i link in maniera meno "invasiva".

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Grazie mille per il chiarimento :-).

Saluti.

Sostengo per completezza che la stampa confindustriale e' schierata contro SB e Lega, e a favore prima del PD e poi di AN piu' CCD come spiegato dettagliatamente nel noto "endorsement" di P.Mieli. Per ricordare contro chi e' schierata la stampa confindustriale e' sufficiente capire chi si oppone agli aiuti di Stato alla Fiat e alle altre grandi imprese assistite.

Non capisco con quale logica affermi che il Corriere avrebbe trattato bene SB il 17 febbraio. Io noto: titolo di prima pagina che recita (in neretto la parte relativa a SB):

La sentenza IL LEGALE E LA FININVEST

<em>«Mills corrotto» Condannato a 4 anni e mezzo<em>

MILANO - Condanna a 4 anni e 6 mesi per l' avvocato inglese David Mills. L' accusa: fu corrotto da Berlusconi per testimoniare il falso in due processi. «Congelata» la posizione del premier dalla legge Alfano ora al vaglio della Corte Costituzionale A PAGINA 21 Guastella

Poi nel titolo dell'articolo interno:

Milano «Prese i 600 mila euro per la falsa testimonianza sul Cavaliere»

<em>«C' è stata la corruzione» Mills condannato a quattro anni e mezzo<em>

La difesa: non è dimostrato il legame con Berlusconi Per la giuria avrebbe «mentito o taciuto su ciò di cui era a conoscenza sul ruolo di Berlusconi nelle società offshore»

A me sembra che il Corriere abbia riportato la notizia senza (correttamente) perdere occasione per esporre e sottolineare i lati spiacevoli per SB.

Il Corriere della Sera riporta come segue la pubblicazione delle motivazioni della condanna di Mills:

Le motivazioni della sentenza. Il premier: «riferirò in parlamento»
I giudici di Milano: «L'avvocato Mills fu corrotto da Silvio Berlusconi»
L'avvocato inglese condannato a 4 anni e 6 mesi per corruzione in atti giudiziari: agì «da falso testimone»

Il titolo e' sostanzialmente corretto ma se il Corriere come qualcuno afferma fosse filo-berlusconiano mi sarei aspettato un titolo diverso, ad esempio:

Il Giornale:

Caso Mills, magistrati contro Berlusconi
"Riferirò alle Camere"

oppure

Libero News:

"Mills fu corrotto". Condannatoa 4 anni e 6 mesi di carcere

Alberto, dai!

La differenza fra un giornale che è "filo-X" ed uno che è "bought and paid for by X" è proprio quella che si evince dai titoli che riporti in questo e nel commento precedente.

Il Giornale e Libero nemmeno ci provano a far finta d'essere imparziali, mentre il Corriere sì. I primi occultano brutalmente le verità più elementari, perché sono fogli di regime senza alcuna libertà. Il Corriere ha una posizione più ambigua ed un lavoro ben più difficile da svolgere: ora vuole bene a BS, mentre prima no e sa di avere fra i propri lettori una fetta non indifferente di persone che non adora BS a priori, anzi giustamente ne dubita e teme le propensioni più smaccatamente deliquenziali. Perdere quella fetta di lettori sarebbe grave, anche perché l'essere "filo-BS" del Corriere consiste ESATTAMENTE nel convincere quelle persone dubbiose e con scarsa tolleranza per i delinquenti che, in fin dei conti, BS è solo un pochino delinquente, non tanto, e che sgoverna solo un pochino male e pro-domo sua, non che fa il danno che fa. Questo è un lavoro difficile, che richiede tatto e misura. Se cominci a scrivere titoli ed articoli simili a quelli del Giornale o di Libero i signori e le signore in questione, che non sono del tutto idioti, notano subito la svolta, traggono le debite conclusioni e smettono di leggere il Corriere. Occorre quindi essere cauti e scrivere, per esempio, che è l'accusa a sostenere che BS sia il corruttore ma non i giudici sentenzianti (che concordando con l'accusa, ovviamente, sostengono la medesima cosa). L'accusa dice una cosa, la difesa un'altra e sembra quasi che il Corriere sia un giornale "bilanciato", no? Invece mente, ma non è ovvio: omettere dei fatti è forse mentire? Vecchia ed irrisolta diatriba ...

Occorre, infine, ricordarsi che il Corriere vuole bene, anzitutto, ai suoi padroni i quali ora vogliono un bene (peloso, lo so, ma siamo uomini d'affari e di mondo, perbacco, non educande: il nostro volersi bene sarà sempre e comunque peloso) al BS ma non lo vogliono sposare per sempre perché domani il vento potrebbe cambiare. Magari vince la sinistra (campa cavallo), magari BS ha un coccolone mentre si esercita nella sua attività preferità, magari il divorzio gli costa più caro del previsto  ... chissà. Sia quel che sia, c'è sempre il rischio che l'imperatore smetta di esserlo domani e che chi lo succederà decida di vendicarsi dei voltagabbana troppo esplicitamente tali. Quindi meglio non apparire tali, cercando di esserlo comunque. Mi sembra che, al momento, stiano facendo un lavoro veramente egregio e commendevole. Fossi i loro padroni, aumenterei lo stipendio della direzione.

Una maniera semplice-semplice di vederla è la seguente: il Corriere deve risolvere un complicato problema di massimizzazione del leccaculismo sotto il vincolo che il naso non gli diventi marrone. Cosa non da poco, viste le attività a cui si sono dedicate e si dedicano le chiappe che deve baciare.

Caro Michele,

continuo a rimanere della mia opinione, e prendo atto che ci sono diverse opinioni opposte. Riguardo a

occorre quindi essere cauti e scrivere, per esempio, che è l'accusa a sostenere che BS sia il corruttore ma non i giudici sentenzianti

faccio presente che il Corriere parla proprio di giudici sentenzianti:

Le motivazioni della sentenza. [...] I giudici di Milano:

So che il giornalismo d'accatto prevalente in Italia tende a usare il termine "giudici" anche per i pubblici ministeri post riforma da sistema istruttorio a sistema accusatorio, ma in questo caso il termine "giudici" non mi sembra proprio possa essere ambiguo, si parla di motivazioni di una sentenza.

Hai ragione, il titolo è corretto. Ho letto ora l'articolo e non lascia a dubbi sulla sentenza. Meno il testo dell'articolo, ma lasciamo stare. Il grande BS è comunque popolarissimo, come lui stesso ha la premura di farci sapere. La cosa divertente è che son certo che sia vero: sui sondaggi, almeno, non mente.

Una maniera semplice-semplice di vederla è la seguente: il Corriere deve risolvere un complicato problema di massimizzazione del leccaculismo sotto il vincolo che il naso non gli diventi marrone. Cosa non da poco, viste le attività a cui si sono dedicate e si dedicano le chiappe che deve baciare.

Geniale! Da discutere nelle scuole di giornalismo.

Sabino, Sabino ... leggere gli articoli con attenzione, specialmente se ci sono dei numeri ...

3% è parecchio di più di quanto pensassi, comunque. Son certo che se grattiamo sotto troviamo il dettaglio che ci fa scoprire che è 0,3%  ... Grazie Alberto L.

Michele, Michele, i numeri son quelli.

Mica io ho detto che il 36% ottiene asilo politico, ho semplicemente detto che in base ai dati forniti dall'ONU il 36% ottiene 

"una forma di protezione internazionale" (qualsiasi cosa ciò voglia dire),

aggiungo pure che per ottenerla debbono avere un qualche requisito legale (il che era il tuo dubbio) altrimenti non si capisce perchè al 36% viene data protezione - ossia viene riconosciuto un diritto - ed al resto no.

Al di là di questo, però, tutta la discussione mi pare che stia degenerando nell'anedottica personale e soffre pericolosamente di mancanza dati certi

Mica io ho detto che il 36% ottiene asilo politico, ho semplicemente detto che in base ai dati forniti dall'ONU il 36% ottiene 

"una forma di protezione internazionale" (qualsiasi cosa ciò voglia dire),

E' vero. La disinformazione l'ha fatta il Corriere della Sera, specialmente nei titolo, dove associa 37% ai termini come "asilo".  Avresti potuto pero' riportare anche le percentuali di quanti ottengono specificamente l'asilo politico, per dare un'informazione qualitativamente migliore e non accusabile di omissione selettiva.

 

piccolo dubbio, relativo più alla polemica UNHRC-governo italiano che al fascismo dello stesso:

come mai l'UNHRC paventa un pericolo per eventuali stranieri in fuga dall'inferno che vengano respinti in Libia, perché colà non verrebbero rispettati i diritti umani, e allo stesso tempo affida proprio alla Libia, e per cinque anni consecutivi, proprio la presidenza della commissione ONU sui diritti umani?

come giustifica una simile incoerenza? la Libia va bene a controllare e far rispettare in tutto il mondo i diritti umani dei singoli paesi, ma può tranquillamente ignorarli in casa propria "tanto la commissione la presidiamo noi"?

quale autorevolezza può avere un rimprovero che giunge da un simile pulpito? e quale risposta migliore di una sonora pernacchia meriterebbe?

A meno che non esistano dichiarazioni che non ho letto, stai facendo confusione tra l'UNHCR (United Nations High Commissioner for Refugees) e l'UNHRC (United Nations Human Rights Council). Il Commissariato è un'agenzia come la FAO o la WHO, ha un Alto Commissario nominato dal Segretario Generale ma eletto dall'Assemblea Generale, ma risponde ad un Comitato Esecutivo composto da una settantina di stati, contro gli oltre 180 dell'Assemblea Generale. È (in teoria) un organo più tecnico e meno politicizzato. Il Consiglio è invece un forum intergovernativo, composto da 47 stati eletti con un criterio geografico tra tutti gli stati membri. È fortemente politicizzato, ed è abitualmente monopolizzato da Stati con un triste score in fatto di diritti umani, quali la Libia, la Cina, o la Nigeria, attuale presidente.

La tua polemica è corretta, ma è diretta contro il bersaglio sbagliato: l'UNHCR ha forti perplessità sulla Libia derivanti dal fatto che essa non è firmataria della Convenzione del 1951 sullo status dei rifugiati, collabora pochissimo con il commissariato ed ha strutture per l'accoglienza dei rifugiati minimali o inesistenti.

nessuna confusione, anzi: il sapere che un'agenzia ONU che si occupa di rifugiati abbia "forti perplessità" su un Paese membro dell'ONU, che non ha firmato la convenzione sui rifugiati, ma che allo stesso tempo presiede un'altra commissione ONU, che si occupa di rispetto dei diritti umani fa seriamente dubitare sull'onestà, la correttezza, l'autorevolezza delle due commissioni in questione e soprattutto dell'ONU in stessa.

se l'UNCHR nutre forti perplessità sulla Libia, prendendo come segno di possibili violazioni dei diritti umani la mancata firma libica della convenzione sui rifugiati, perché accetta senza fare una piega che la Libia sia a capo dell'UNHRC? non sono figli della stessa madre? non potevano accorgersene cinque anni fa, quando la presidenza venne assegnata alla Libia? e per restare in tema "rifugiati" cosa fece l'UNCHR per gli italiani scacciati negli anni '70 dalla Libia?

In effetti non mi è chiaro perchè il sig. António Manuel de Oliveira Guterres, attuale alto commissario ONU per i rifugiati, temendo che la Libia tratti male questi stranieri protesta contro l'Italia e non contro la Libia.

Buon punto. Per lo stesso principio potremmo "ingabbiare" il nostro premier: io sono pronto a scommettere che la probabilità di trovarlo immune da uno qualunque delle accuse che ha a suo carico negli svariati processi è un "infinitesimo molto piccolo". Ma non importa, oberiamo il Parlamento per le leggi alla sua persona. :))

anche la terza carica dello Stato si è espressa chiaramente sul tema (sembra quasi che legga questo blog)

http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/cronaca/immigrati-9/fini-rifugi...

giusto una nota tecnica: se all'aeroporto di Chicago o NY arriva un aereo autorizzato ma non di linea, cioe' un jet privato, allora tutti i membri a bordo devono avere il visto, e non vale il visa waver per nessuno. Se cio' accade nessuno mette piede sul suolo USA, salvo US citizens, e la compagnia aerea privata paga una penalita' salatissima. Se poi l'aereo non e' manco autorizzato (in analogia con i barconi), ho moti dubbi sul fatto che quell'aereo possa atterrare, a prescindere da chi sta a bordo.

In ogni caso ho trovato utile questo report del CRS sui richiedenti asilo http://fpc.state.gov/documents/organization/80737.pdf

 

Se cio' accade nessuno mette piede sul suolo USA, salvo US citizens, e la compagnia aerea privata paga una penalita' salatissima. Se poi l'aereo non e' manco autorizzato (in analogia con i barconi), ho moti dubbi sul fatto che quell'aereo possa atterrare, a prescindere da chi sta a bordo.

Caro omonimo Francesco, anche io ho molto dubbi sma sul tuo paragone. Tra i dubbi quello di un aereo che viene rimandato indietro, a precipitare nell'atlantico o nel pacifico per mancanza di carburante. Dubito anche che possano mandarlo su canada e messico, i quali direbbero alle autorità americane "sono #@°°§ vostri".

Ritengo che il pilota direbbe alla torre di controllo che i passeggeri intendono tutti chiedere asilo, dando le indicazioni sul carburante residuo, e le autorità lo farebbero atterrare in un aereoporto isolato.

Ciao,

Francesco

 

Da quando l’ Italia ha iniziato a regolare con provvedimenti inizialmente blandi e privi d' efficacia e poi sempre più repressivi i fenomeni migratori qualunque misura di tipo limitativo o presunto tale è incorsa negli strali delle anime belle e politicamente corrette, che vedevano in ogni limitazione dei processi migratori un insopportabile sopruso a danno di poveri disgraziati in cerca di una vita migliore. Al posto della cultura del respingimento e della repressione si proponeva (e si propone) la cultura dell’ accoglienza e della cristiana solidarietà. Ma nessuno si è mai soffermato a considerare le conseguenze delle politiche implicitamente a contrario auspicate. L’ ho fatto io in un breve saggio del 2002 intitolato “On the Economics and Politics of Unrestricted Immigration”, Political Quarterly, no. 4, vol. 73, liberamente scaricabile all’ indirizzo

http://www.dse.ec.unipi.it/persone/docenti/chilosi/unrestricted%20immigration.pdf

di cui vi propongo la (veloce) lettura.

 

Non se ne parla quasi mai (solo in caso di incidenti come questo), ma secondo la BBC:

At least 1,500 Haitian migrants are intercepted at sea and repatriated by the US Coast Guard each year.

Da qualche tempo leggo, frettolosamente lo ammetto, le cose che la Fondazione FareFuturo mi manda. Tipo questa. Sono parecchie oramai, e sembrano andare tutte in una direzione abbastanza precisa anche se non necessariamente lucida e compiuta. Certo, volendo ci si ritrova parecchio da ridire oltre ad una certo semplicismo nell'articolare i ragionamenti. Ma rispetto al resto che su questa ed altre questioni vedo arrivare dal centro destra, le cose che leggo sul sito di FFF sono sideralmente superiori.

Visto che il padre nobile di FFF è Gianfranco Fini (oramai in Italia ogni politico che "conti" qualcosa ha la sua fondazione personale), non posso che sorprendermi. Gianfranco Fini è diventato la cosa meno spiacevole e più aperta al dibattito dell'intera galassia PdL ... non so se rallegrarmene o sospettare che ci sia sotto un trucco. Con i politici italiani di lungo sorso non c'è mai da fidarsi troppo ...

Voi che siete laggiù ed annusate gli odori per strada, illuminatemi.

Fini gioca a fare il padre della Patria da quando è stato eletto presidente della Camera. E' il suo modo per smarcarsi da Berlusconi, per (ri)guadagnare uno status autonomo dopo anni durante i quali sembrava finito nel cono d'ombra dell'attuale Premier. Si noti che le dichiarazioni di GF (mediate o meno da FFF) sono numerosissime e quasi sempre ortogonali a quanto va dicendo Berlusconi (un esempio ormai arcinoto  qui)

Sicuramente in questo c'è una componente di tattica politica "bassa", ie, poltrone: penso che Fini mal sopporti l'idea di un Berlusconi al Quirinale e, anzi, stia cominciando a preparare il terreno per una propria possibile candidatura.

Se e quanto le posizioni espresse da Fini e da FFF siano "sincere" e destinate a durare nel tempo penso che nessuno possa dirlo.

La mia personale opinione, che ho gia' espresso in passato, e' che MSI e poi AN sono dominati da un coeso gruppo dirigente legato direttamente alla tradizione politica e culturale fascista, ammodernata ai tempi, mentre Fini ha aderito all'MSI (come ha spiegato lui stesso) non in base ad un'appartenenza culturale fascista o post-fascista, ma solo come reazione al conformismo culturale comunista al tempo invasivo e anche tendenzialmente violento vigente a Bologna. Inizialmente Fini ha acquisito e fatto suoi l'ideologia e il sistema di valori post-fascista (statalismo nazionalista ed etico, economia corporativa, disprezzo del mercato, del liberismo e del modello amerikano, eccetera).  In seguito progressivamente Fini ha acquisito e fatto propri alcuni valori della destra conservatrice europea non fascista, con attenzione di stampo direi "radicale" sulle liberta' personali, e aperture su meritocrazia di stampo liberale. Purtroppo mi sembra mantenga i principi fascisti e post-fascisti, ma non solo, riguardo a statalismo e intervento dello Stato in economia.

mentre Fini ha aderito all'MSI (come ha spiegato lui stesso) non in base ad un'appartenenza culturale fascista o post-fascista, ma solo come reazione al conformismo culturale a comunista

Alberto, mi ricordo che avevi detto la stessa cosa tempo fa, allora credevo fosse una tua opinione, ho capito invece che Fini l'ha scritto o detto da qualche parte. Scusa la pedanteria ma la cosa mi interessa e forse è importante per stabilire la credibilità della persona. Ti ricordi per caso dove?

Purtroppo mi sembra mantenga i principi fascisti e post-fascisti, ma non solo, riguardo a statalismo e intervento dello Stato in economia.

Con questo criterio credo che di politici in parlamento se ne salvano veramente pochi. Magari qualcuno di nFA è disposto a sacrificarsi per fargli cambiare idea? Poi ho questa idea, ma non credo di essere il solo, della Costituzione Italiana incredibilmente ingombrante, specialmente nella sfera economica della vita dei cittadini, a partire dall'Art.1 Mi arrampico sugli specchi ma non riesco a farmi riuscire antipatico il tipo, ma nel suo ruolo istituzionale forse non può esprimersi con la chiarezza con cui vorrebbe.

Scusa la pedanteria ma la cosa mi interessa e forse è importante per stabilire la credibilità della persona. Ti ricordi per caso dove?

Tutto merito di John Wayne. Così il Corriere nel lontano 1996.

Tutto merito di John Wayne. Così il Corriere nel lontano 1996.

Grazie Ne'elam, mi hai risparmiato una non banale ricerca su web.  Ho visto altrove che l'intervista di G.Fini in cui afferma quanto riassunto sul Corriere e' stata pubblicata sul Quotidiano Nazionale, che pero' dubito abbia in rete archivi come quello del Corriere.

grazie, quando l'ho letta me la sono ricordata pure io. chiedo ad un amico giornalista se può rimediare l'intervista al quotidiano nazionale (grazie alberto). l'episodio è verosimile e descrive il clima dei tempi, ma potrebbe anche esserselo inventato di sana pianta.

La Repubblica di oggi si poneva la stessa domanda comentando il calorso incontro di Fini con le organizzazione gay (non riesco purtroppo a linkare l'articolo).

Per quel che vale, è una domanda che mi pongo anche io da un po' di tempo, da quando mi sono accorto, con sorpresa (e un po' di sgomento), di trovarmi sempre più spesso d'accordo con le sue affermazioni.

Voci di corridoio danno il "merito" a Benedetto Dalla Vedova ed alla residua pattuglia di ex radicali che ancora sopravvivono tra i peronisti del PdL

Quello che hai detto è vero Michele, come sono vere anche le cose scritte qui sopra. Credo ci sia davvero un misto tra "sincerità" e volontà strategica di smarcarsi. Quanto a quest'ultima, è cominciata prima che fosse Presidente della Camera ma è poi notevolemente incrementata: ora con gli alleati ha l'alibi del ruolo che ricopre, e al contempo può allargare il suo appeal al di fuori della sua parte politica. Lo scopo secondo me non è il Quirinale, ma la leadership del centrodx (magari senza Lega).

Io Fini non riesco a prenderlo sul serio da che ho visto il filmato che la sua compagna ha girato con Gaucci.

Magari sbaglio, ma proprio non ci riesco.

magari il merito è proprio della ragazza.....

Son fascisti o no?

palma 14/5/2009 - 13:03

si'

Posto il mio primo commento riportando questo pseudo articolo della pacata stampa nostrana.

E' venuto a galla solo di recente e neanche a farlo apposta da una testata di BS da cui apprendiamo che (link):

Lambertow premiato dai giapponesi

Lambertow fa incetta di consensi tra i musi gialli giapponesi. Va infatti a Lamberto Dini (nella foto) un premio che Tokyo riserva ai cittadini stranieri: il Gran cordone dell’Ordine del sol levante. La cerimonia di consegna si svolgerà il 10 giugno nella residenza dell’ambasciatore giapponese in Italia Hirosyasu Ando. I meriti di Dini? «Il consolidamento delle relazioni bilaterali tra Giappone e Italia impegnandosi, durante il suo mandato al ministero degli esteri, alla realizzazione di eventi culturali tra 2001-2002». Tempestivi, non c’è che dire. Ma ancor oggi Dini contribuisce «allo sviluppo delle relazioni bilaterali» tanto che è uno dei sei consiglieri del «Praemium imperiale», il Nobel giapponese delle arti.

Oltre a non saper usare il correttore ortografico, direi che nemmeno il cervello viene granchè utilizzato.....a quando articoli sui "f***ing n****rs"?

Per la cronaca l'ambasciata del Giappone in Roma risponde così (link):

 

Ambasciata del Giappone

Roma

Roma, 7 maggio 2009

Egregio Direttore,

 


    ci riferiamo all'articolo apparso sul Vostro giornale il 30 aprile a p. 16, intitolato "Lambertow premiato dai giapponesi". Nel medesimo si legge "Lambertow fa incetta di consensi tra i musi gialli giapponesi". 



 

    E’ ben accetta l'attenzione prestata alla notizia del conferimento dell'onorificenza al Senatore Dini da parte del Giappone. Tuttavia, riteniamo che l'espressione utilizzata per identificarci, ossia "musi gialli", abbia una connotazione dispregiativa e molto negativa. Segnaliamo che l'espressione non sarebbe neppure necessaria nel contesto, quindi il suo utilizzo è totalmente gratuito. Inoltre, tale espressione così grossolana non ci sembra consona né all'altezza di un giornale come il Vostro, a tiratura nazionale e con una sua tradizione nel giornalismo italiano.



    Pertanto, richiediamo quanto prima una spiegazione a scopo di rettifica sull'espressione "musi gialli giapponesi" come apparsa sul Vostro giornale.

 



    Attendendo una Sua risposta in merito, Le porgiamo distinti saluti.



 

 

 

                                          Shinsuke Shimizu                                      

                                                                                                                 Ministro e Vice Capo Missione                      

 

 

P.S.- Anticipiamo, inoltre, che la presente lettera sarà pubblicata in ogni caso sul sito della nostra Ambasciata al fine di informare i Vostri numerosi lettori.

 

_______________________

Gent.mo 


Dott. Mario GIORDANO

Direttore Responsabile


Il Giornale

Sullo stesso quotidiano di oggi il titolo: Quirinale: "Xenofobia". Premier: "Non da noi"

Lo fa apposta o gli vengono spontanee???

 

Assurdo. Grazie per la segnalazione.

Sono decisamente sconcertato...e pensare che 15 o 16 anni fa questo quotidiano aveva come direttore Indro Montanelli, no dico, Indro Montanelli! Ma perchè non parliamo del degrado della nostra stampa? Perchè ci ostiniamo a parlare solo del degrado della scuola, dei servizi, delle infrastrutture e mai di questa stampa ripugnante?

A chi pensasse allo "scherzo" (o all'hacking del sito) riporto il link della rassegna stampa della camera dei deputati:

http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?articleFo...

A pagina 16, come da protesta formale dell'ambasciata, hanno avuto veramente la faccia tosta di stamparlo a tiratura nazionale.....

ora lasciatemi sprofondare sotto terra please....

Ma perchè non parliamo del degrado della nostra stampa?

Federico, tutto ci puoi dire fuorché che stiamo zitti sul degrado della stampa e dell'informazione in Italia. In un certo senso nFA l'abbiamo fatto perché mossi da una sensazione di profondo disgusto verso la stampa italiana, la peggiore di ogni paese civile io conosca. Credo che, a tutt'oggi, questo sia l'unico argomento su cui, in senso stretto, almeno i cinque redattori di nFA hanno completa identità di vedute. Su tutto il resto discutiamo, sull'orrenda qualità della stampa italiana ed i giornalisti che la scrivono c'è quasi unanimità.

Anche solo nella prima pagina di nFA disponibile in questo momento (che copre articoli scritti tra il 26 Aprile ed 14 Maggio) ci sono ben 4 pezzi che si occupano direttamente di questo degrado:

- Sandro Brusco su Red-TV ed il finanziamento pubblico agli organi di stampa del potere politico;

- Michele Boldrin su Ballarò e la strumentalizzazione/informazione a cui i giornalisti televisivi sottopongono i cosidetti esperti, oltre che i fatti;

- Sandro Brusco sul rapporto Freedom House sulla libertà di stampa in Italia e sulle ragioni per cui veniamo regolarmente classificati come paese non libero;

- Alberto Bisin su De Bortoli e, più in generale, l'atteggiamento di osceno servilismo verso il potere politico che giornalisti e giornali italiani manifestano ad ogni pié sospinto.

Aggiungerei poi anche il pezzo di Marcello Urbani sui cattivi affari che RAI fa per far favori a Mediaset.

Se sfogli il sito trovi decine di articoli che documentano le nefandezze, incompetenze e cialtronerie della stampa italiana. Il risultato, infatti, è che nella grande stampa di noi non si parla e non ci vogliono proprio bene per niente. Sospetto ora valga lo stesso anche per la redazione di Ballarò, del Corriere della Sera, di Red TV ... insomma, ci si prova. Ma il muro di gomma e l'omertà professionale sono esattamente come tu le qualifichi: "ripugnanti".

 

Ovviamente non mi sono espresso come avrei voluto. Il riferimento del mio sfogo era riferito in generale all'Italia, o meglio, alla condizione generale Italiota e di gran parte degli Italioti che sembrano essere sfiorati o addirittura indifferenti alla questione "Stampa nostrana = RIPUGNANTE". Rispetto e seguo sempre molto volentieri NfA, per una serie di motivi che elenco di seguito: 

 

  • la qualità degli interventi;
  • la qualità delle informazioni che vengono trattate;
  • la qualità degli esperti che scrivono;
  • (soprattutto) la libertà di espressione che NfA concede a chiunque voglia esprimersi, senza censure e senza ricatti;
  • l'assenza di una presa di posizione netta a livello politico.

 

Per quanto riguarda gli articoli che ha elencato, ho avuto modo di leggerli nelle precedenti settimane, così come gli interventi dei partecipanti al blog e posso confermare che preferisco 1000 volte questo tipo di dibattito (il nostro), piuttosto che i confronti in tv e sulla stampa nazionale.

PS Aggiungo che è con grande felicità e curiosità che assisterò al suo intervento in quel di Napoli il giorno 21 maggio.

 

Ho appena visto un filmatino tratto da Repubblica video, dove BS arringa (lui?) la platea di Confindustria.

Io ho già detto che non condivido l'idea di chi dice che la democrazia in Italia si stia spegnendo; non penso che la TV o i media siano un moloch imbattibile (nell'Est Europa le televisioni continuavano a trasmettere menzogna, ma poi il muro è crollato lo stesso)... Io semplicemente credo che i fatti siano più forti delle opinioni e delle interpretazioni e che esistono nonostante tutto il nostro affannarci a sotterrarli o disconoscerli o manipolarli. Sono fiducioso sulla democrazia italiana perchè in anni non troppo lontani, anni '70, si diceva che i governanti erano non solo corruttori, ma anche assassini di giudici, terroristi che mettevano bombe sui treni nelle piazze e così via. Che fosse vero o no, rimane che alcuni vedevano anche allora rischi autoritari, anche se ora l'Italia non è meno libera di 30-40 anni fa, ma anzi, abbiamo anche più diritti.

Però, quando si vedono cose del genere, un po' si rabbrividisce. Insomma, SB propone la sua ricostruzione della vicenda Mills, disconosce apertamente la sentenza che (non ha condannato lui), attacca un potere dello stato fino a prova contraria autonoma; nomina personalmente il giudice che lo ha condannato e lo definisce "estremista di sinistra"; lamenta un uso restrittivo e a lui sfavorevole della prescrizione, dando ragione a quanti sostengono che la prescrizione sia di fatto una garanzia all'impunità utilizzata dagli illustri imputati per salvarsi; sottolinea che lui fa questo, benchè sappia benissimo che c'è il Lodo Alfano e la prescrizione e che dunque lui, ne è fuori. Insomma, siamo alle solite. Di nuovo, almeno per quello che so io, c'è una platea confindustriale che a tutti i passaggi che ho richiamato (quelli a mio giudizio più gravi nella sostanza di quanto lasciano intendere del rispetto del presidente del consiglio per i giudici) applaude, convinta e fragorosa. Non è grave anche questo? Come possono, questi imprenditori, volere una giustizia veloce e lamentarsi dei costi di quella e nel frattempo applaudire chi, quella giustizia la sfascia? E non si vogliono, questi capitani pochissimo coraggiosi e molto deferenti col potere politico, porre un problema di equidistanza rispetto a un potere dello stato, rispetto ad altri poteri con i quali avranno rapporti istituzionali? Che idea abbiamo, di imprenditori che applaudono uno che, secondo una sentenza dello stato italiano, corrompe un avvocato per sostenere false tesi in un processo? Forse rientra nelle usuali forme di rafforzo della loro attivita industriale e commerciale? Dov'è l'etica protestante del lavoro? Il rispetto delle regole? Nessuno, in Confindustria, si sente in imabarazzo? Nessuno? Franco, ti prego dì qualcosa! Almeno tu.

E poi un'ultima cosa. Si dice che a parlare di queste cose si fa il gioco di SB, e per questo, la sinistra perde le elezioni. Ma io noto che è sempre SB ad alzare i toni, a spararla più grossa, a cercare lo scontro, sempre citando il consenso di cui gode e che sarebbe in crescita.

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