Sotto l'albero di Natale di MPS c'è un Tesoro

24 dicembre 2016 Costantino De Blasi

La prima considerazione che mi viene in mente è che se da troppi anni si parla di stato di crisi di una banca, vuol dire che nulla (o poco e male) si è fatto per risolvere quella crisi.

La vicenda  MPS ha radici lontane che attecchiscono nella natura stessa dell'istituto di credito senese; una banca locale, gestita localmente dalla politica locale, tramite la Fondazione, secondo interessi localistici. Il fatto che nel piccolo mondo del credito italiano sia diventata la terza banca italiana per raccolta e impieghi non fa che dimostrare plasticamente quanto il settore del credito sia intrinsecamente debole. Ottemperando al principio secondo il quale la distribuzione si fa con uno sportello in ogni comune, l'MPS (come quasi tutte le altre banche) non è riuscita a tenere sotto controllo i costi. Quando analizzai nel 2013 i bilanci della banca scoprii che nella sola regione toscana la banca aveva 3.200.000 rapporti di conti correnti aperti, distribuiti più o meno equamente fra imprese e privati. Insomma una banca che anche solo in quel contesto è sistemica.

È chiaro tuttavia che lo stato di crisi non è dovuto solo ad una mal pianificata gestione dei costi operativi. Come sottolineato più volte su queste pagine da Bisin, Boldrin, Famularo e altri, la peculiarità del sistema creditizio italiano sta nell'abnorme dimensione dei crediti deteriorati o problematici. La sola MPS ha circa 17 miliardi netti di crediti difficilmente esigibili, quasi il doppio del capitale. Basta questo a zittire quelli che, clienti della banca ma anche politici, improvvidamente segnalavano come la banca sia in utile operativo.

Sarebbe ridondante ricostruire come si è arrivati ad avere questo numero di sofferenze. Tant'è e non resta che prenderne atto e porvi riparo, operando (lo si sta facendo?) perché certe situazioni non si ripresentino. Nella relazione presentata dal Governo al Parlamento il ministro Padoan fa riferimento al permanere dello stato di crisi dell'economia italiana. Indubbiamente vero, ma com'è distante questa grigia fotografia da quella scintillante presentata nel DEF e nella Legge di Bilancio elaborati quando premier era Matteo Renzi. L'economia in ripresa, il sistema bancario solido, Monte dei Paschi come affare da cogliere al volo sono parole non di qualche decennio fa, ma di solo poche settimane o giorni prima che si arrivasse al decreto d'urgenza per mettere in sicurezza il sistema.

La soluzione prospettata dal Governo e per la quale è stata chiesta l'autorizzazione al Parlamento è dunque l'emissione di nuovo debito pubblico per un ammontare fino a 20 miliardi. Non tutti sembrano essere destinati a MPS, almeno non esplicitamente. La banca di Siena ha bisogno di un intervento sul capitale, che si farà, e di un intervento sulla liquidità, che al momento è garantita fino a maggio.

L'effetto certo è che il Tesoro, che già detiene il 4% delle azioni in seguito ai precedenti, parzialmente falliti, interventi Tremonti e Monti, diverrà il primo azionista della banca. Una nazionalizzazione che ci riporta ai tempi dell'IRI e che si spera restituisca in tempi brevi al mercato un'istituto risanato.

Dico subito che chi volesse trovare all'interno di questa misura profili di "forzatura" rispetto alle regole europee non troverà nulla. Il debito aggiuntivo è consentito laddove ci siano gravi rischi di tenuta del sistema in seguito a crisi finanziarie o eventi naturali. Si fosse intervenuto 3 anni fa si sarebbe potuto attivare l'ESM, come avvenuto in Spagna (qui ancora Bisin-Boldrin-Famularo e infra un'analisi dei colleghi spagnoli); nel frattempo però in sede europea è stata recepita la normativa BRRD con gli eventuali meccanismi di risoluzione.

Perché per MPS non si procede con il Bail-in?

Prima di tutto per una scelta politica, fatta per ragioni elettorali a seguito del "bail-in" delle quattro piccole banche locali. Tale scelta politica (trattare MPS diversamente dalle 4 ed anche dalle due venete di cui pure in questi giorni si parla) ha conseguenze sia di breve (ingiustizia per trattamento differenziale dei creditori) che di lungo (vedi sotto). Tali costi possono essere molto seri, anzi lo sono certamente perche' confermano una volta ancora che, nell'economia "di stato" italiana, cio' che conta non e' fare l'investimento corretto ma stare dal lato politico giusto.

A questo fattore, eminentemente politico ma anche culturale, si aggiunge nel caso di MPS un fattore dimensionale. Piaccia o meno MPS è banca sistemica, con partecipazione al suo capitale e alle sue vicende dei principali player finanziari italiani. Non siamo tecnicamente nel too big to fail ma la sostanza è la stessa. Allo stato non è dato sapere chi siano, ed in quale misura, i portatori di obbligazioni subordinate e quindi non si può valutare l'impatto di un azzeramento del valore di questi titoli. Lo sapremo probabilmente quando i meccanismi messi a punto dal governo saranno chiari - sperando che un piano sia stato predisposto per tempo fin nei dettagli - e non prima. Quello che si sa è che i valori di conversione prevedono il 75% agli istituzionali e il 100% del valore facciale al retail.

I costi di lungo periodo, si diceva. Questa scelta comporta inevitabilmente una distorsione del mercato con conseguenze potenzialmente funeste, visto che offre un'ulteriore canale per il rischio morale. Molto semplicemente: a seguito di questo provvedimento gli obbligazionisti subordinati (junior bondholders) verranno protetti dal rischio di perdite come se fossero obblicazionisti privilegiati (senior bondholders). Ma, sino ad ora, hanno guadagnato un interesse maggiore sui loro prestiti, interesse che era giustificato dal maggiore rischio di perdite. L'atto governativo cancella il rischio in questione ma lascia il maggior rendimento: 

Nota a margine. Per le banche non si applica la legge sui fallimenti ma è prevista la liquidazione coatta. È desiderabile questa procedura? Forse si' sotto il profilo del moral hazard (in proposito una interessante lettura è la nota 438 della Banca d'Italia su crisi finanziarie e mercato interbancario), ma occorre tener presente che i debitori della banca in liquidazione sarebbero chiamati a rispondere "a vista". Le conseguenze per l'economia sono facilmente intuibili.

In secondo luogo, a mio avviso, perché giocata e, si spera, risolta la partita MPS si porrà il problema Unicredit, a cui necessita una ricapitalizzazione per circa 13 miliardi. L'intento del governo è chiaramente salvaguardare l'intero sistema anche rispetto al sentiment dei mercati. BMPS in un anno ha perso in borsa l'86% (fino alla sospensione sine die di questi giorni), Unicredit il 44%, Intesa il 20%, Generali il 14%, Ubi il 55%; il settore nel suo complesso il 36%.

L'impatto sui conti pubblici

Nella sopra citata relazione al Parlamento si fa esplicito riferimento alla necessità di rivedere le previsioni elaborate nell'aggiornamento al DEF e nella Legge di Bilancio. Per il 2017 il governo stimava una crescita dell'1% e un rapporto debito su pil (in discesa dello 0,2%) al 132,6%.

Lo stock di debito pubblico è diminuito nei mesi di agosto e settembre per poi ricominciare a salire nel mese di ottobre. A fine ottobre ammontava a 2.223 miliardi, già 2 miliardi in più di quanto previsto dal modello elaborato dal MEF per tutto l'eserczio 2016. La discesa nei mesi estivi era stata salutata con i soliti roboanti annunci da parte di Renzi: inversione di tendenza (#cambioverso nel linguaggio giovanilista renziano), economia finalmente in salute, debito per la prima volta in discesa ecc.

Quello che nella romanzata letteratura renziana non era specificato è che la diminuzione del debito in valori assoluti, e per conseguenza anche in percentuale sul PIL, era stata ottenuta attraverso un artificio (lecito, per carità), ovvero la sottrazione dal conto di Tesoreria di 62 miliardi. Uno spostamento da una posta all'altra di bilancio che ha permesso di contenere il fabbisogno, ma che ha anche sottratto risorse liquide. Ora il fabbisogno aumenta di 20 miliardi in un sol colpo. Di quanto aumenterà complessivamente per l'esercizio 2017 lo sapremo a gennaio con la relazione di Banca d'Italia. Con i tassi in salita non è una buona notizia.

In questo contesto si aggiunga il deficit aggiuntivo previsto in legge di Bilancio; 2,4% rispetto all'obiettivo concordato dell'1,7%. 

Sulla tenuta generale dei conti pubblici pendono le già ampiamente procastinate clausole di salvaguardia, che valgono per il 2018 circa 17 miliardi di maggiori entrate per imposte indirette. Sterilizzarle ancora, o annullarle come sembrava essere nelle intenzioni del precedente governo, è oggi ancora più difficile.

L'eredità delle cose che si potevano fare e che non sono state fatte in un contesto economico esogenamente positivo rischia dunque di essere pesantissima.

Considerazioni finali

Sforzandomi di non considerare gli interessi di un governo a guida PD in una banca per decenni guidata dal PD tramite la fondazione (fatto sul quale magari si potranno fare riflessioni in altra occasione), vien da chedersi se questo intervento sarà veramente risolutivo. Il costo a bilancio (e quindi sociale) sarà inevitabilmente pesante e potrà avere un senso solo se si verificheranno determinate condizioni:

i) che al mercato venga restituita, quando sarà restituita, una banca davvero risanata;

ii) che il sistema nel suo complesso diventi finalmente rigoroso nell'erogazione degli impieghi e nella gestione dei costi operativi;

iii) che si spezzi una volta per tutte il legame fra politica, anche locale, soprattutto locale, e istituti di credito, cominciando dalla scelta del management e dai criteri di governance;

iv) che si trovi un modo per riassorbire definitivamente gli NPL e ricondurre il loro ammontare a dimensioni fisiologiche;

v) che la vigilanza accentrata (BCE) e nazionale (Bankit) prevenga situazioni di crisi e non si limiti a certificare ex post il rispetto dei margini di solvibilità.

Le regole per far tutto questo ci sono. Sta alle autorità, in primis al governo, rispettarle.

86 commenti (espandi tutti)

ma, almeno in apparenza, realistico. La speranza che BMPS sia restituira al mercato una volta risanata appieno è condivisibile, ma il pessimismo della ragione - alla luce dei precedenti - induce a dubitarne.

Come puntualmente rilevato, il governo a guida PD dovrebbe risanare una banca che era stata da sempre vicina a quel partito: per dirla in maniera grossolana, riparare i guasti fatti da chi lo sostiene. Ora, se le dimensioni della banca sono quelle indicate nell'articolo, viene da sospettare che essa sia stata usata per acquisire consenso sul territorio: è fondata la speranza che la si risani, facendo versare lacrime e sangue ai debitori di NPL, nonostante il rischio di una loro adesione massiccia ai partiti anti-sistema?     

Secondo me è impossibile per le seguenti fondamentali ragioni:

1) l'albero genealogico del PD che stava e sta a monte del MPS non è propenso al mercato, nonostante tutte le chiacchiere che si fanno. Lo si è visto negli anni e lo si vede tutt'ora (ad es. sul dibattito in tema di italianità delle imprese). Il PD manterrà le proprie tenaglie sulla banca.

2) la storia degli utlimi trent'anni ci dice che, in Italia, gli Accordi di Basilea sono stati sottoscritti per essere disattesi: dal Basilea 1 dell'88, al suo ampliamento del 1996, per giungere al recente Basiela IV nessuno, e tanto meno la Banca d'Italia, ha premuto affinché i profittti fossero reinvestiti piuttosto che distribuiti, affinché le Fondazioni abbandonassero le banche (la Fondazione MPS fu una delle ultime, ma la commistione vi è ancora ad es. a BZ), affinché le SpA bancarie si quotassero, ecc. Le attuali carenze patrimoniali, oggi conclamate dalla Vigilanza unica, hanno origine proprio dall'avversione per il rafforzamento patrimoniale probabilmente dovuto alla malsana idea che le banche prestino i depositi, i loro debiti, cioè che i depositi siano la materia prima dell'attività bancaria;

3) in terzo luogo, una banca risanata, oggi, non richiede più soltanto di essere patrimonializzata ma anche di cambiare modello di business (cioè di fare profitti in maniera diversa dal passato) il che significa ridurre drasticamente e seza indugio i costi fissi (risorse umane e immobili) perché tutta l'attività bancaria e finanziaria, cioè i circuiti monetari e finanzari, non transitano più, oggi, attraverso supporti fisici ma attraverso supporti virtuali. Tutte le transazioni infatti oggi sono sequenze di bit (sia quelle in strumenti finanziari sia quelle in mezzi di pagamento) che avvengono quasi indifferentemente `da casa' oppure `on the road', per non parlare dei milioni di piccole transazioni che avvengono contact less, e il cui sviluppo appare imprevedibile in quanto collegato ai sistemi di sicurezza;

4) i debitori di NPL nel frattempo non verseranno né lacrime né sangue, anzi se la stanno ridendo alla grande e da tempo: sarà la banca a dover versare lacrime e sangue, vendendoli a prezzi di mercato, cioè largamente inferiori a quelli di cui si chiacchiera (20-25% del valore di carico).

La sola possiblità che io pavento per il risanamento del settore bancario-finanziario-assicurativo italiano consiste (ma qui entriamo nei miei platonismi) in una drastica riduzione del numero delle imprese che vi appartengono; una riqualificazione professionale della consulenza volta ad atttirare l'attenzione della clientela sul rischio-rendimento-liquidità degli investimenti; una riqualificazione professionale orientata alla sicurezza informatica. La qualificazione professionale in tema di concessione del credito dovrebbe essere già patrimonio acquisito. In caso contrario i 20md di oggi, i 30 paventati dal prof. Giavazzi o i 52 di cui oggi si parla saranno buttati al vento

big mistake

dragonfly 25/12/2016 - 12:18

1) l'albero genealogico del PD che stava e sta a monte del MPS non è propenso al mercato, nonostante tutte le chiacchiere che si fanno. Lo si è visto negli anni e lo si vede tutt'ora (ad es. sul dibattito in tema di italianità delle imprese). Il PD manterrà le proprie tenaglie sulla banca.

il PD nazionale ,ma anche regionale, in realtà stava a valle. l'articolo da subito inquadra bene chi sta sopra e chi sta sotto:

La vicenda MPS ha radici lontane che attecchiscono nella natura stessa dell'istituto di credito senese; una banca locale, gestita localmente dalla politica locale, tramite la Fondazione, secondo interessi localistici.

e sarebbe stato così con la politica locale senese di un qualunque altro colore "esplicito". il dominus era la plurisecolare fondazione e i suoi complessi e non proprio trasparenti equilibri interni, mentre il comune e le sue maggioranze elette, seguivano.

.http://www.linkiesta.it/it/article/2013/01/26/amato-e-bassanini-il-tandem-che-reggeva-mps/11407/

lo confermò del resto lo sventurato fassino durante la scalata di unipol a BNL: " abbiamo (finalmente) una banca!"  la fondazione MPS infatti era sempre stata autonoma dal PD nazionale, e spesso in aperto contrasto con quest'ultimo, ad es. nell'adempiere all'obbligo di legge di rinunciare al controllo dell'azienda..

quel che è successo a molte banche anche con governance formali molto diverse, è stato precipuamente il trionfo del "territorio", come ad es. popolare di vicenza e veneto banca, targate DC ma che non sono cambiate di un epsilon addirittura dopo la sparizione del partito di riferimento. zonin era lì e lì è rimasto, con sindaci sia di forza italia che del pd.

big mistake

Paolo Biffis 27/12/2016 - 21:14

anche i paracarri sanno che vi è commistione fra chi sta sotto e chi sta sopra, il che vale per ogni gruppo politico, sindacale, industriale, ecc. Le `banche senza aggettivi' sono un platonismo einaudiamo che affoda le sue radici ne `La funzione delle banca' di A. De Viti De Marco.

Fassino non sapeva e non sa nula di banche. Secondo me è stato vittima di un sopruso.

fassino sapeva

dragonfly 27/12/2016 - 21:24

che nella scalata a BNL non poteva contare su MPS.

delle banche senza aggettivi nulla so io, mi limito a dire che gli aggettivi delle banche italiane sono un po' troppi, non uno solo. e "concorrenziale" viene per ultimo.

Continuo a pensare sia stato oggetto di un attacco proditorio

Continuo a pensare sia stato oggetto di un attacco proditorio

"La sola MPS ha circa 17 miliardi netti di crediti difficilmente esigibili".

A me piacerebbe sapere da quando.
Per coincidenza, la crisi bancaria nazionale sembra avanzata pari passo con quella immobiliare. Il ché non mi sembra casuale.
Un po' come la passata (?) crisi statunitense, ma per differenti ragioni.
La ragione de quo mi sembra sia che il ns. sistema, diversamente da altri come il tedesco, presta quasi esclusivamente su garanzia immobiliare.
Capisco che l'inefficienza sistemica risieda anche nell'ingerenza politica. Nelle nomine, nel sistema di protezione delle responsabilità personali della dirigenza, nell'anomalia di un mercato in cui non si può fallire. E, come al solito, nell'espolosione delle incombenze burocratiche a carico del sistema bancario, ora al servizio (gratuito) dell'agenzia delle entrate.
Ma la crisi attuale mi sembra legata, qui come in diverse realtà e Storie bancarie, a quella immobiliare.

possibili risposte

bonghi 27/12/2016 - 13:40

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-12-23/deutsche-bank-paghera-multa-$72-miliardi-titoli-tossici-usa-barclays-denunciata-061026.shtml?uuid=ADdSDKJC

forse i crediti inesigibili arrivano da qua

Ovvio che se finanzio su `granzie immobiliare', quando cade il valore del presidio cade anche il merito di credito.

Allora finanziamo in base ad analisi di bilancio: ma, seondo voi, un mondo di PMI quali bilancio può proporre? In Svizzera, ci diceva qualche tempo fa Franzesco Forti, quando il debito supera la metà del fatturato, l'azienda viene considerata dissestata o giù di lì. Vi immaginate l'Italia?

 

I "cicli economici", secondo chi ne ha definito la teoria (con annesso Nobel) dipenderebbero molto spesso dall'ingerenza dello Stato in un determinato settore, e dalle sue "conseguenze inattese".

Nel caso del settore immobiliare, molti corvi avevano predetto catastrofi a seguito dell'introduzione dell'IMU da parte di Monti, peraltro concomitanti all'introduzione del nuovo testo unico sulle costruzioni, alla concessione di arbitrio fiscale ai Comuni negli oneri edilizi ai fini "perequativi", seguita poi dalla TASI (che se fosse veramente una tassa, sarebbe l'unico tributo giuridicamente ineccepibile. Ma in realtà non lo è) e preceduti dai nuovi "strumenti edilizi" POS, RUE e POC, da nuovi enti necessitanti autorizzazioni edilizie quali lo "svincolo paesaggistico" e quello "idrogeologico" (anche per piantare un cartello di un agriturismo), accompagnati da una miriade di fantastici oneri burocratici locali.

Ricordo un presidente USA che divenne noto per la sua "deregulation" (e "detaxation"), che sembrò ottenere buoni risultati. Che sia quella la soluzione migliore?

Ci siamo allontanati dall'argomento bancario.
In realtà, non tanto.

non sono un economista

Bè, spesso la garanzia per un prestto alle imprese sono gli ordini.
In questo modo, le imprese possono affrontare le spese necessarie alla produzione prima di ricevere i ricavi garantiti dagli ordini.
Peccato che la tutela dei crediti tra privati sia in questo paese meno tutelato (immensamente meno) dei crediti bancari.
Il che induce le banche stesse a rifarsi ancora una volta su immobili, impianti, e tutto ciò che fa fallire le imprese.

secondo me è un errore

Secondo quanto riporta la Bild oggi, in Germania non hanno preso benissimo questo preannunciato intervento dello Stato. "Se un istituto è sull'orlo della bancarotta, allora va liquidato gradualmente anziché buttare soldi pubblici".

dai, la bild

dragonfly 28/12/2016 - 00:13

mette i dischi volanti in prima pagina.

magari è vero.

Bild

Paolo Biffis 28/12/2016 - 21:58

io sarei d'accordo

nel decreto salvarisparmio uscito dal consiglio dei ministri urgente del 23 scorso (e sembra passato un secolo) è compreso anche questo simpatico allegato

http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.p...

che indica la formula con cui verrà calcolato il prezzo di emissione delle nuove azioni MPS, quelle che lo stato ha deciso di sottoscrivere per un importo di circa 6 miliardi. pare proprio una cavolata  galattica: risulterebbe infatti il puro e semplice prezzo medio di borsa degli ultimi 30 giorni, circa euro21.

questo avrebbe lo sconvolgente effetto di premiare e di parecchio gli attuali azionisti (ultimo prezzo e15),  contraddicendo clamorosamente il principio del burden sharing e anche ogni altro principio di ragionevolezza. il decreto interviene con urgenza proprio perchè nel precedente tentativo di aumento di capitale, non si è trovata  anima viva disposta a pagare la nuova azione euro1 (UNO).

sono convinto che di svista tecnica si tratti, di semplice imbecillità che verrà corretta (basta cambiare l'ultima riga) in sede diconversione in legge; non mi pare possibile un disegno nascosto o anche una volontà di azzardo. però 'ste cose non fanno bene alla reputazione politico-bancaria dell'Italia. e forse la bild aveva ragione.

su MPS, lo vedremo dopo l'approvazione del bilancio 2016 (leggo oggi sulla stampa).

Il mio post iniziale di commento all'articolo di Costantino  De Blasi riguardava però un'ipotesi di futuro per il settore bancario-finanziario-assicurativo. Mi pare ci siamo un po' persi su Fassino e su Stato-MPS.

.

dragonfly 28/12/2016 - 23:22

.

a deliquere

Fabio Ghia 31/12/2016 - 12:00

Sarà che io sono molto ingenuo, ma ancora oggi mi chiedo come mai, di fronte a simili circostanze di "truffa" aggravata, di mala gestione, di bancarotta fraudolenta e chi più ce n'ha più ne metta, mentre il più pulito dei responsabili MPS si è tolto la vita con un colpo di pistola in testa, non esistono inquisiti penalmente rilevanti in questa brutta storia. E' mai possibile che la finanza italiana (se non europea) è talmente incancrenita da considerare, dal punto di vista "penale", nella normalità  il caso MPS?

Cerco di descrivere quanto, secondo me, si profila.

Supponendo che il salvataggio pubblico delle banche ammonti grosso modo ad un punto percentuale di PIL italiano, dovremmo essere consapevoli che il PIL, nel 2017, non crescerà di un punto, per cui il dissesto si ripercuoterà nei prossimi anni. Il che significa che si sommerà ad altri  dissesti: a parità di spesa pubblica, aumenta il deficit che confluisce nell'aumento del Debito.

Ma questo è il futuro prossimo.

Per quanto riguarda il passato prossimo a me sembra sia giusto indignarsi, ecc. ma dobbiamo essere consapevoli che battere i pugni sul tavolo produce solo ferite alle nostre mani.

La Finanza è una specie di ambiente di marinai ove si fanno promesse di pagamento e promesse da marinaio: il pubblico però non le distungue.

Non credo che la magistratura possa risolvere questa contraddizione del capitalismo.

sarebbero vietate da sempre, prima ancora che l'UE iniziasse ad emanare le sue direttive a protezione degli investitori. Ovvio che una promessa da marinaio - inattendibile per definizione - non dovesse essere creduta: ma qui si parla di un settore dell'economia oggetto di una regolazione severissima che, però, non riesce a prevenire crisi e scandali. Forse la magistratura da sola non basta: ma che dire delle autorità di vigilanza che dovrebbero selezionare gli intermediari nel momento della loro abilitazione e controllarne l'operato? Forse inseguiamo obiettivi non realistici?

criminale

dragonfly 1/1/2017 - 23:57

ho l'impressione che fabio ghia (come altri) colleghi l'entità del danno alla quantità di reati che devono essere stati commessi. in altre parole, un fallimento economico rilevante dovrebbe sempre  condurre prima o poi a fior di condanne a pesanti pene detentive, se non lo fa è perchè c'è del marcio etc.; i più ingenui in verità pensano anche che i condannati sarebbero in grado di risarcire completamente il danno.

non è così, evidentemente. in particolare questa crisi economica ha avuto origine nel fallimento tardivo dei più avanzati metodi di controllo del rischio:era lo stato dell'arte della materia, pluripremiato dall'accademia, di diffusione generalizzata ed incentivato anche dalle autorità per i grandi benefici generali che comportava. questo, finchè non è crollato, finchè certe combinazioni di variabili che non avrebbero mai dovuto presentarsi, hanno invece preso ad accadere spesso.

se prendiamo lehman come perno di tutto ciò, si deve anche sapere che il suo dominus r.fuld a tutt'oggi non è stato incriminato di nulla. nemmeno da una giustizia americana molto spiccia e ben poco formale.

anche le specificità della crisi bancaria italiana, a parte i soliti ladruncoli, sono molto ma molto distribuite ed alcune, evidenti solo col senno di poi. zonin era idolatrato dalla platea che poi ha condotto alla rovina, mussari è stato nominato presidente abi ancora nel 2010!

insomma, mi accontenterei (si fa per dire) di una realistica e però decisa iniziativa politica di riforma del settore, con largo ricambio di uomini. sperando di averne il tempo.

non capisco

bonghi 2/1/2017 - 09:23

lo stupore suscitato , il fallimento non e' un evento causato da falle del sistema , il fallimento e' la naturale evoluzione programmata dalle regole del sistema , provo a spiegarmi:

spero di non essere accusato di essere un troll , comunista o altro , la mia e' un analisi strettamente "probabilistica":

il meccanismo per cui si chiedono interessi maggiori ai "cattivi" pagatori genera quasi inevitabilmente fallimenti ;

il sistema attuale ( bassi interessi ai buoni pagatori  , alti intreressi ai cattivi pagatori ) ha come obiettivo il profitto , dal punto di vista strettamente probabilistico , se si volesse tutelare la stabilita' del sistema ( evitare crediti inesigibili che generano fallimenti anche bancari ) bisognerebbe lavorare all'opposto , cioe' chiedendo bassi interessi ai cattivi pagatori , e alti ai buoni pagatori di moo da facilitare il pagamento dei debiti.

capisco che tale sistema sia difficilmnte realizzabile e comporti deresponsabilizzazione dei pagatori ( moral hazard per gli anglofili ) , tuttavia il problema esiste

è la componente più rilevante del premio al rischio che il creditore chiede al debitore.  L'altra possibilità mi sembra la finanza islamica (alias l'associazione in partecipazione). Mi pare tuttavia che la sintesi migliore sia ancora il tasso dell'interesse, così come affrancato da Tomaso d'Aquino e dalla tarda scolastica.

Il tasso dell'interesse è un elemento economico (costo/ricavo).

L'esigibilità di un debito è un elemento finanziario (un problema di rischio di credito e/o finanziario).

Il collegamento fra elementi economici ed elementi finanziari non è deterministico; è probabilistico se, e solo se, vi è una misura, che è sempre fondata sul passato e su previsioni che ipotizzano il ripetersi del passato. Ed è questo uno dei limiti dell'asset liability management (ALM).

Bonghi,

Sig.Ernesto 2/1/2017 - 19:45

il suo è un ragionamento affascinante ma va contro il più elementare principio di libero mercato. Lei riscuote interessi negativi pur prestando soldi a breve termine alla Germania. Ci rimette qualcosa insomma ma ha la quasi certezza di rivedere i suoi euromarchi. Ora, provi ad immaginare di ricevere il medesimo interesse dalla Grecia(o dal'Italia). Li presterebbe i soldi agli italiani, rimettendoci qualche decimale per di più, o pretenderebbe una maggiore remunerazione per un rischio di mancato rimborso (o di semplice volatilità dei prezzi) oggettivamente superiore? Funziona così, da sempre..e mi pare giusto...fino a zero. Sotto zero(interessi negaitivi( ci sarebbe da discutere per anni..ma non è la sede. :)

einstein

bonghi 4/1/2017 - 17:24

direi che dalla relativita' in poi credere in regole immutabili sia obsoleto

per rispondere alla sua domanda : non so se presterei soldi all'italia ... pero' faccio presente che abbassare il tasso di interesse dei titoli italiani porta ad un minor rischio di fallimento pertanto potrei considerare di prestare soldi all'italia , consapevole che il rischio che non mi vangano tornati e' inferiore ..... anzi in una certa ottica ci sarebbe piu' equita' nel cercare finanziatori.

non che io cerchi l'equita' , mi chiedo solo se esista un modo per evitare crisi che il sistema attuale porta "matematicamente"

quanto sarebbe utile disporre di un'autorità amministrativa indipendente e competente che regolamenti, vigili e sanzioni i comportameneti degli intermediari finanziari! 

Senza sistemi di deterrenza (personale), le norme severissime a nulla servono.

Peccato che questa parola (deterrenza) sia considerata blasfema dalla filosofia giuridica nazionale.

A volte il sistema mostra la risposta nel filo sbagliato.
Poi si corregge, ma ormai ho spostato la mia risposta.

Cioè?

Guido Cacciari 3/1/2017 - 10:46

Quali sarebbero le "contraddizioni del capitalismo"?
E che centrerebbero con la difesa dalla truffa, il diritto all'informazione ed il peculato, competenze del diritto e della magistratura?

Non credo sia tutto attribuibile ai metodi di controllo del rischio. A mio giudizio si tratta soprattutto di "etica" finanziaria. Oggigiorno il sistema è divenuto totalmente virtuale, cosi' come virtuale è divenuta anche l'etica. cerco di esprimermi meglio. Una delle cause del fallimento MPS è stata attribuita a una direttiva UE per la quale i titoli in deposito avrebbero dovuto essere contabilizzati secondo il valore di mercato e non più quello di rendimento. Cosa che ha avvantaggiato i titoli spazzatura e danneggiato (enormemente!) i titoli di Stato, di cui MPS era piena. Già questa sola operazione è un "inganno" della realtà finanziaria a vantaggio di una realtà virtuale che è controllata unicamente da chi "genera" moneta virtuale. Cioè oltre ai fondi spazzatura, soprattutto chi ingenera flussi di danaro virtuali, leggi il noto QE o "allentamento monetario", nel particolare in primis della Banca Centrale statunitense.  Virtual founding per colmare il fall out "Lehman". In altre parole, qualcuno ha rubato o si è impossessato furbescamente di soldi degli investitori, trincerandosi dietro pezzi di carta che non sono mai stati saldati o saldati solo parzialmente dallo Stato. Per colmare il buco, lo Stato ha deciso di immettere soldi virtuali in quantità tale da poter colmare il buco di bilancio delle "banche" (un giochino un po' più complesso di quanto lo voglio far apparire!). Visto che il giochini è andato bene agli USA, anche lo stimatissimo suoper Mario si è allineato, producendo un QE europeo. Anche se i risutati sono stati leggermente diversi, a causa delle molto più precarie condizioni del mercato monetario europeo , i conti virtuali a livello centrale sono risultati in miglioramento, ma non quelli dell'economia reale.  A differenza degli USA, dove l'economia virtuale riceve impulsi notevoli dal solo mercato dei capitali, in Europa la fonte di finanziamento principale sono le BANCHE. In Italia, in particolare, le BANCHE (MPS in testa) i soldi che sono "obbligati" a prendere dalla BCE sono altrettanto "obbligate" a reinvestirli in "Titoli di Stato" (senza i quali lo Stato italiano fallisce nel giro di 24h) erogati dal Ministero delle Finanze, il cui corrispettivo in valuta virtuale "obbligatoriamente" va a compensare il debito virtuale in scadenza.

Tutto questo ha portato il debito pubblico federale USA a 19.200 miliardi di $ nel 2016, a fronte pari al 106% del Pil, contro il 65% (9200 miliardi$) del 2007. Da notare che più di 6000 miliardi $ del debito americano sono finanziati da investitori esteri, tra cui la Cina è il maggior contribuente.

Per contro la BCE, i mille miliardi di debito pubblico in titoli, aqcuisito per finanziare il QE, li sta riversando sotto forma di notifica ai singoli Stati, in modo tale da poter ridurre l'importo corrispettivo del debito calcolato negli indici a partire dal debito/Pil. Cosa che potrebbe provocare la diminuzione di tre decimali del debito/Pil italiano, di cui tanto si è discusso nel Def, che comunque è previsto al 132,7.

Tutto questo turn around a riprova che l'economia virtuale, di cui purtroppo siamo divenuti vittime consensienti, a mio giudizio non è altro che un grande bleff che prima o dopo, cosi' come è avvenuto negli USA nel 2007, è destinato a scoppiare nelle mani di qualcuno. Il tutto sempre a danno delle classi sociali maggiormente esposte: cioè chi non ha una lira (o giù di li'!). Perchè, per contro, chi i soldi li ha (anche se solo virtuali) avrà sempre la possibilità di inventarsi un QE tale da porsi rimettere nel portafoglio quanto perso nella voragine finanziaria causata dalle speculazioni virtuali!

Vogliamo parlare ancora di Etica comportamentale della finanza virtuale?

focalizzare

bonghi 2/1/2017 - 15:05

mi permetto di far nuovamenete presente che il problema fa messo a fuoco nella sua interezza:

il problema e' che abbiamo costruito un casino' che paga premi alti per eventi molto probabili e premi bassi per eventi poco probabili , a prescindere dall'onesta' del direttore tale casino' fallira' sempre 

rileggiti, magari aiutandoti con carta e penna: chi presta, cos'è il premio, quali sono gli eventi avversi improbabili....

e poi fai ammenda.

il paragone proposto non e' consistente con cio' che affermavo , volevo solo rendere l'idea di un vizio alla base del modello. 

quello che volevo in realta' dire , pur sbagliando il paragone e mi scuso per tale vizio , e' che si potrebbe teoricamente spalmare il rischio diversamente .... provo a spiegarmi meglio:

alzando gli interessi ai buoni pagatori si otterrebbe che questi avrebbero piu' probabilita' di fallire , viceversa abbassandolo ai cattivi pagatori renderebbe questi ultimi meno propensi al fallimento

non so in che misura un tale modello potrebbe essere piu' stabile .... se da un lato si abbassano le possibilita' di fallimento dei cattivi pagatori dall'altro si aumentano quelle dei buoni pagatori .... si potrebbe comunque ottenere di non avere probabilita' di fallimento troppo grandi per categoria 

in sintesi cio' hce volevo dire e' che l'attuale sistema rende i cattivi pagatori dei pessimi pagatori ( facendo pagare loro piu' interesse ) e cio' alla lunga portera' al fallimento dei medesimi , e conseguentemente a chi ha prestato loro.

 

i fallimenti non sono dovuti ai premi al rischio, ma al fatto che il debitore ha un'economia che non funziona

già

dragonfly 2/1/2017 - 18:52

senza scomodare le banche, posso contribuire a salvare dal fallimento i produttori di oggetti scadenti, semplicemente comprandoli.

una bella macchina celibe, al posto di una prosaica lavatrice in classe a, vuoi mettere?

certamente

bonghi 3/1/2017 - 13:25

tuttavia il fallimento delle economie "che non funzionano" ha effetti negativi , almeno questo mi pare di intuire , anche sulle economie "che funzionano".

esempio di cio' che intendevo dire e' la richiesta di formare gli eurobond per cui le economie piu' "forti" aiutano quelle piu' "deboli" , non tanto per spirito cristiano quanto piu' per evitare che fallimenti di economie deboli portino disequilibri che mettano a rischio la solidita' della loro "forza"

si puo' invece discutere se aumentare gli interessi ai buoni pagatori per diminuirli ai cattivi pagatori porti effettivamente ad una maggiore stabilita' o se piuttosto il beneficio ottenuto abbassandi i tassi ai "cattivi" sia vanificato dall'operazione opposta ai "buoni"

 

 

troppi argomenti, con nessi tutti da dimostrare. a prima vista ci sono anche degli errori di fatto:

Una delle cause del fallimento MPS è stata attribuita a una direttiva UE per la quale i titoli in deposito avrebbero dovuto essere contabilizzati secondo il valore di mercato e non più quello di rendimento. Cosa che ha avvantaggiato i titoli spazzatura e danneggiato (enormemente!) i titoli di Stato, di cui MPS era piena.

se esiste unbuon  valore di mercato quello deve essere usato, mark-to-market. se non c'è, o è molto dubbio, è un altro paio di maniche, ma due errori non fanno una ragione. però mi soffermerei su questo:

In altre parole, qualcuno ha rubato o si è impossessato furbescamente di soldi degli investitori, trincerandosi dietro pezzi di carta che non sono mai stati saldati o saldati solo parzialmente dallo Stato.

chi è stato? e se lo becchiamo, adesso basterà frugargli nelle tasche e tutto tornerà come prima? i benefici del credito facile sono andati non solo ai debitori sotto forma di bassi interessi, ma anche a chi ha goduto di una crescita economica che adesso sappiamo drogata e insostenibile. dovremmo far restituire gli stipendi ai muratori che hanno costruito le case che non si sono vendute?

gogna

Fabio Ghia 3/1/2017 - 18:36

No, assolutamente. Chi ha "investito" in titoli MPS ha formato un protocollo di rischio che nel bene o nel male lo ha fatto correspsabile degli esiti del fallimento. Io propendere per mettere alla gogna (neanche in galera!) chi ha fruito del denaro di MPS (corrotti e corruttori!). Anzi, la migliore soluzione potrebbe essere metterli tutti a fare i servizi di pulizia ai cessi della Borsa! In questa maniera toccherebbero con mano propria la m...da che hanno creato. La galera, secondo me, per questi reati non paga e, soprattutto, non "rieduca".

le incresciose vicende delle banche cui oggi stiamo assistendo meriterebbero una pacata disamina delle cause che le hanno generate dalle quali partire per cercare di stabilire chi dovrebbe pagare. 

L'elenco delle cause sarebbe molto lungo e complesso e sfocerrebbe in una sintesi del tipo: il tracollo di quelle banche è frutto della commistione fra la convinzione che si tratti di aziende che  non scoppiano mai e che le responsabilità sono sempre degli altri. Eppure, negli ultimi cento anni le banche dissestate non si contano, ed è anche difficile riassumere i dissesti degli ultimi trent'anni.

Il credito e la finanza sono tematiche apparentemente semplici; ma come si può osservare invece sono piuttosto complesse e richiederebbero di non essere trattate al Bar Sport, fondamentalmente perchè sono tematiche che si reggono sulle promesse di pagamento e quindi sulla fiducia.

Ma si fa presto a promettere; più difficile è rispettare la promessa nel tempo e, ancor più difficile,  è sostituire una promessa con un'altra: questo è il motivo per cui sarebbe indispensabile disporre di un'autorità amministrativa indipendente che regolamenti, che vigili e che sanzioni sul nascere le promesse da marinaio.

Se facessimo l'elenco delle persono fisiche da metttere alla gogna non so dove finiremmo...

chi metterebbe alla gogna in questo caso?

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2003/07/03/v...

da allora il debito della sociatà siderurgica (complessivo) è cresciuto a 800milioni, inesigibili quasi per definizione.

http://www.ilpost.it/2014/04/24/lucchini-piombino/

andrebbero messi alla gogna i 2500 operai, oppure i loro rappresentanti, il sindaco e il vescovo di piombino che peroravano la causa, le schiere di benpensanti del "territorio" che hanno premuto su mps perchè fosse generosa etc. ? sono loro che hanno beneficiato, magari anche solo in termini di popolarità, dei crediti di mps.

un modo di procedere in uno stato di diritto, nemmeno in uno stato di diritto e del rovescio. Non penso nemmeno che l'indignazione, che ci coglie tutti in questi giorni con riferimento alle banche disastrate da comportamenti irresponsabili e truffaldini, possa sfociare nella gogna.      

segnalerei che stiamo parlando di incertezza, misurata secondo diversi metodi e criteri: uno dei problemi più rilevanti è che chi stima il rischio passa dati quantitativi (il risultato delle stime) a chi fa i modelli. I modelli, già di per se stessi precari, possono diventarlo di più se i dati sono a lro volta precari; di solito chi fa i modelli si avvale di informazioni passate da altri uffici  e li prende per buoni.

Il tirare in ballo l'etica, cioè una categoria morale, non mi sembra uno modo di affrontare efficacemente le questioni economiche, né il trattare le questioni economiche con le categorie della scienza.

Secondo me, gli operatori (imprese e singoli soggetti) si comportano correttamente se rispettano le regole incontrovertibili dell'economia, cioè se pagano i debiti, se fanno profitti e se il lavoro si autofinazia (cioè se il prodotto paga almeno il lavoro).

Che poi, oggi, la finanza si rappresenti come una sequenza di bit a fronte di elementii fisici (harware) è un altro fatto incontrovertibile, ma non possiamo pensare che una sequenza di bit non sia un fatto anch'esso fisico.

  Infine, le speculazioni: il significato della parola speculazione è lucrare sulla differenza di prezzi. Quando io vado a fare benzina in Austria speculo: cioè pago un prezzo più basso del prezzo italiano con una sequenza di bit (una carta di credito). Non trasgredisco nessuna legge positiva ma cerco di speculare approfittando di Schengen. Mi avvalgo della `finanza virtuale' (carta di credito) e il mio comportamento può essere eticamente deprecabile perché evito di pagare le tasse in Italia. Ma se mi comportassi diversamente non mi comporterei economicamente, ma perpetuerei la beneficienza a favore delle sacche di inefficienza italiane. Il che mi pare eticamenet ben più deprecabile.   In conclusione l'etica per essere applicata all'economia necessita di un qualche aggettivo, di essere qualificata: etica protestante, cattolica, musulmana, ecc.

etica

Fabio Ghia 3/1/2017 - 18:41

"Secondo me, gli operatori (imprese e singoli soggetti) si comportano correttamente se rispettano le regole incontrovertibili dell'economia, cioè se pagano i debiti, se fanno profitti e se il lavoro si autofinazia (cioè se il prodotto paga almeno il lavoro)". Lei dice proprio BENE! Ai miei occhi non esiste migliore definizione per indicare il significato di "etica della finanaza"

vorrei puntualizzare , spero non sbaglaindo , che piu' che di promesse di pagamento si tratta di scommesse di pagamento , lamentarsi che tali scomesse vengano perse e' come lamentarsi per aver perso danaro ad un casino' , l'interesse pagato dal "banco" e' il premio di rischio che l'investitore accetta in cambio del rischio stesso di non vedere pagato il proprio credito.

... e si' , la fallibiliuta' delle imprese e' causata , oltre che dall'economia , anche dal tasso di interesse applicato .... piu' alto l'interesse , piu' alta la probabilota' di fallire

i debiti sono promesse di pagamento, cioè scambi monetari ove si contrappone, ad uno scambio a pronti, uno scambio a termine di mezzi di pagamento. Questi scambi sono regolati dalla matematica finanziaria e dal codice civile. Le scommesse, invece, sono prestazioni monetarie a pronti cui corrisponde una controprestazione aleatoria, che dipende cioè da eventi casuali ed esterni all'economia dei contraenti, e sono regolati dalla matematica attuariale e dal codice.

Non commento più l'argomentazione sul tasso dell'interesse come variabile indipendente addirittura del fallimento del debitore in quanto, secondo me, si tratta di una illazione deterministica.   

mi pare di capire ( ma potrei aver frainteso ) che lei faccia una distinzione legale tra promesse e scommesse , distinzione che io non faccio : quando si da in pegno del denaro in cambio di un guadagno proporzionale al rischio , ecco , quella per me e' una scommessa

cerchero' ora di convincerla di una cosa ovvia per un non economista come  me , e cioe' che il tasso di interesse influenza sul rischio di fallimento.

per farlo mi mettero' in un mondo ideale in cui i premi di rischio sono calcolati esattamente.

con la precedente ipotesi supponiamo che variando il premio di rischio non cambi il rischio , ma allora se ne dedurrebbe che tale rischio non e' stato calcolato bene , che va contro l'ipotesi che i premi siano stati calcolati esattamente

faro' un esempio per essere piu' concreto:

se andando al casino' ( equo per ipotesi ) mi facessero scommettere sull ' esito che esca il numero 1 con il tiro del dado e mi premiassero invece che con 6 volte la posta con 5 volte la posta l'unica conclusione logica che potrei trarne sarebbe che sto giocando con un dado a 5 facce , cioe' che il rischio e' diminuito 

a me sembra funzionare come ragionamento , spero smentisca la sua promessa di non parlare piu' dell'argomento e mi faccia sapere cosa ne pensa

cordialmente bonghi

è economico-finanziaria; il diritto interviene dopo.

Scinderei la questione in tre aspetti interrelati:

1) il premio al rischio è il premio all'incertezza sugli eventi futuri, calcolato in qualche modo (F. H. Knight, 1957, in it. 1960). Essendo il futuro saldamente nelle mani degli dèi, il premio è sempre calcolato in modo precario e fondato su esperienze del passato;

2) se il rischio riguarda eventi inerenti l'attività economica dei contraenti, la matematica finanziaria ci aiuta a calcolarlo; se il rischio riguarda eventi esterni all'attività dei contraneti, si tratta di eventi aleatori e la matematica attuariale ci aiuta a calcolarli (Daboni-DeFerra, 1993). L'esempio del casinò non è adeguato a descrivere/interpretare gli eventi economico-finanziari;

3) non si è mai vista una banca far fallire un'impresa né per la quota interessi, né per la quota capitale. Le banche non giungono mai a quel punto, nonostante la quota interessi venga capitalizzata. In caso di inadempienza/insolvenza il credito viene `ristrutturato': la due quote vengono scisse ed è la quota capitale che governa la situazione.

4) è giusto, è sbagliato, è logico, è razionale? E'. E deriva da secoli e secoli di esperienza. Anche la parola `fallimento' andrebbe usata con maggiore circospezione.  

 

 

la ringrazio per la gentilezza e la pazienza con cui accetta di confrontarsi con un cocciuto ignorante quale so di essere .... 

indubbiamente il caso del casino' non e' calzante con la realta' , se siamo disposti ad accettare facilmente che una modifica della geometria di un dado vada a modificare il premio pagato , all'opposto ci deve sembrare strano ( direi impossibile ) che il variare del premio possa modificare la geometria di un dado , tuttavia in qualche strano mondo cio' potrebbe essere possibile

spero di non risultare troppo pesante insistendo , ora in maniera piu' concreta che con gli esempi precedenti nel sostenere una relazione tra premio pagato e solvibilita' :

per primo cito il fatto che la stessa legislazione considera illegali certi valori per gli interessi richiesti 

secondariamente faccio notare che interessi del -100% impediscono a qualsiasi azienda di "fallire" .... si potrebbero citare aziende italiane che aiutate dallo stato stavano sul mercato nonostante fossero fallimentari dal punto di vista prettamente economico

in sintesi mi sembra che negare la relazione sia falso , trovo piu' corretto dire che e' poco influente rispetto ad altre cause ( almeno fino a che manteniamo i tassi nella spettro di valori che attualmente hanno )

speranzoso di non averla annoiata troppo , bonghi

che lei assimila gli eventi aleatori agli eventi economico-finanziari: si tratta, secondo me, di un errore metodologico. Comunque vedo che lei è uno studente dell'Uni. di Ferrara dunuqe, un po' alla volta, riuscirà a mettere a fuoco il problema.

è la denominazione corretta del fenomeno per cui l'interesse che supera una certa percentuale del debito è illegale.Tenga presente, però, che si tratta di un fenomeno complesso e non naturale, nel senso in natura non si dà una misura dell'interesse giusto: in un sistema fondato sulla libera determinazione delle parti, qualsiasi misura sarebbe accettabile. Il diritto si fa carico di preoccupazioni diverse: la pattuizione di interessi particolarmente elevati è vietata, detto in breve, perché si teme che il creditore abbia approfittato della debolezza del debitore per costringerlo a corrispondere interessi esorbitanti - o altri vantaggi economici o perfino di altra natura. 

Storicamente - semplificando molto - si sono presentati periodi nei quali si considerava usura la sempliche pattuizione di un interesse, anche modesto: ancora San Tommaso la condannava, i giuristi medievali dovettero elaborare figure contrattuali nuove per permettere a chi prestava danaro di ottenere una contropartita economica; la finanza islamica tuttora non ammette l'interesse.

Nell'età moderna il prestito ad interesse è stato ammesso, riducendosi l'usura allo sfruttamento della debolezza economica del prestatario: nella legislazione italiana più recente, si è addirittura introdotta l'usura presunta, quando l'interesse supera una certa soglia sopra il tasso medio per finanziamenti della stessa categoria, pur mantenendo una figura di usura in cocnreto caratterizzata dal mancato superamento di quella soglia in presenza di particolare condizioni contrattuali che denotano una sproporzione tra interesse ed utilità del prestito per il debitore. Si tratta, però, di scelte politiche, miranti al controllo dell'esercizio del credito e condizionate da una certa ostilità nei confronti delle banche, che si accompagnano ad un orientamento culturale e politico che esige un crescente controllo delle attività economiche in vista di vaghe istanze sociali.      

la cambiale

dragonfly 5/1/2017 - 23:27

i giuristi medievali dovettero elaborare figure contrattuali nuove per permettere a chi prestava danaro di ottenere una contropartita economica.

la cambiale nasce come documento per avere a disposizione denaro in altro loco e in altra valuta, senza doverlo trasportare. un aggio per il servizio del cambio valute, pur con qualche forzatura veniva ammesso, e allora  l'interesse su un prestito veniva camuffato con i costi di una doppia cambiale.

e ringrazio Dragonfly (che non so chi sia) dell'allargamento ad uno dei mezzi di paagamento più diffusi almeno fino ad una trentina di anni fa.

E' davvero molto interessante studiare la coppia debito/credito da diversi punti di vista 

... e ringrazio Luciano Pontiroli per la precisazione: anche oggi la vaxata quaestio non è stata ben risolta, analogamente a quella degli interessi anatocistici di cui si discute da anni. 

oggi è l'Epifania, sono in montagna e non ho sottomano testi di riferimento né ho voglia di ricercarli on-line (magari un'altra volta).

Ciò nondimeno, mi sento di affermare che questa materia rappresenta un'altra manifestazione della perversione italica cui ho accennato nel precedente commento: per oltre vent'anni la giurisprudenza della Corte di cassazione aveva affermato che l'anatocismo bancario era una consuetudine legittima, derogante alla disposizione generale del codice civile che lo ammette in ipotesi ristrette; tra il 1999 ed i primi anni 2000 ha proclamato di essersi sempre sbagliata e ne ha negato la legittimità.

Ne sono seguite modifiche al testo unico bancario, che a partire dal luglio 2000 legittimarono la pratica anatocistica a precise condizioni: ma il legislatore - figura mitica che i giuristi impiegano per non sporcarsi la bocca parlando di contrasti politici e sociali - con la legge di stabilità per il 2014 ha combinato un altro pasticcio, vietando l'anatocismo ma allo stesso tempo demandando al CICR - cioé aI governo - il compito di regolarlo (cosa fatta solo nel corso del 2016). 

In breve: la Corte di cassazione, che dovrebbe assicurare l'interpretazione uniforme del diritto nazionale, lo destabilizza; il legislatore si adegua, praticando lo slalom tra divieti ed ammissioni: in neppure venti anni s'è visto di tutto. 

il CICR... Solo gli dèi sanno quanto l'Italia avrebbe necessità di  istituzioni autorevoli...

provo a vestire i panni dell'avvocato del diavolo , non che la cosa fosse richiesta , solo per provare a portare uno spunto sul tema trattato.

le regole variano col variare della "realta' " in cui agiscono , a tal proposito cito l'esempio della legge irlandese sul reato di omosessualita' considerata legittima sino al 93 anno in cui venne dichiarata in contrasto con la carta europea dei diritti dell'uomo.

forse alla base dell'atteggiamento della nostrana corte di cassazione c'e' un cambiamento nella "realta'" cui deve rispondere un cambiamento nel regolamento.

approfitto anche per confermare  che : "Essendo il futuro saldamente nelle mani degli dèi" ,  non ho in mano altri strumenti , se non quello della probabilita' , per studiare gli eventi economico-finanziari , tali strumenti esisteranno , io semplicemente non conoscendoli utlizzo quello che "conosco"

 

dovrebbe essere affrontato, in linea di principio, dagli organi autorizzati a creare diritto. Nella specie, dal Parlamento o, in subordine, dal Governo nei limiti nei quali può emanare nuove norme: nel caso dell'anatocismo, la Corte ha proceduto di sua iniziativa, senza avere accertato alcun mutamento della realtà sociale ... e, quello che più disturba, in maniera menzognera.

Concedo volentieri che il giudice, in generale, abbia ampi margini di interpretazione del diritto vigente: ma, nella specie, la Corte ha determinnato a suo piacimento  una discriminazione tra chi era stato giudicato prima delle sentenze del 1999/2000 ecc.: il mutamento della realtà è stato opera sua. 

corte europea

bonghi 7/1/2017 - 17:35

avrei dovuto essere piu' esplicito nel paragone :

a delegittimare la legge sul reato di omosessualita' fu la corte europea dei diritti dell'uomo , anche in quella circostanza l'azione fu autonoma rispetto a governo / parlamento , ed ovviamente ci fu ingiustizia per quelli processati prima del 93 ... menzognero non so , certo ci furono diversi anni in cui coesistevano corte europea per i diritti dell'uomo e reato di omosessualita' 

il cambiamento cui facevo riferimento e' una diversa percezione dell'omosessualita' nella societa' contemporanea ( occidentale )

per il caso italiano invece azzardo una ipotesi , l'abbassamento dell'inflazione .... o comunque la maggior difficolta' nel pagare gli iteressi ( "cambiamento della realta'" ) ha portato la corte di cassazione a "cambiare idea" sull'argomento ( cambiamento della regola ) .... analogamente al "cambiamento di idea" della corte europea in materia di omosessualita'.

saluti e buone passeggiate "in quota"

Non sono d'accordo su una cosa che ha detto. Quando va a fare benzina in Austria, lei fa arbitraggio. Infatti il suo profitto, rappresentato dalla differenza fra il costo della benzina in Italia e quello in Austria, è sicuro. Lei ha un'informazione certa prima della partenza. Farebbe una speculazione se andasse in Austria senza sapere quanto costa lì la benzina. In questo caso, lei potrebbe sostenere una perdita, nel caso in cui la benzina costasse più che in Italia e, per tornare a casa, spendesse più di quello che avrebbe speso se non si fosse imbarcato in questa speculazione. Niente di importante, prenda questa mia osservazione con un pour parler.

Perfetto! Grazie mille della precisazione!

Un uso appropriato delle parole ci consente un migliore livello di convivenza civile e democratica.

Questo ottimo articolo mi sembra deficitario nella parte "considerazioni finali".
In quanto viene omessa la considerazione principe, ovvero quella sui "fallimenti bancari".

Perché il settore bancario deve essere immune a questo benefico fenomeno che è alla base della concorrenza e del buon funzionamento di ogni settore economico?

La risposta è che i fallimenti bancari, oggi, sono pericolosi. Lo sono da quando i fenomeni monetari, invece di essere unanimemente compresi dalla comunità intellettuale che se ne occupa, sono fonte di interpretazioni irragionevolmente antitetiche. Ecco la ragione per cui tale comunità non può essere definita "scientifica". Ma solo "filosofica".

E dire che se si parte dalla definizione della moneta come semplice mezzo di scambio di beni e servizi, tutto appare ovvio. Anche l'approccio al problema del sistema bancario.

I rischi, sappiamo, sono due: la corsa agli sportelli e la deflazione. Crisi del ’29 docet. Se una certa quantità di moneta che il mercato (i correntisti, cioè tutti i cittadini) contava di detenere sparisce da un giorno all’altro, non c’è dubbio che la quantità di monera risulti più scarsa, e l’equilibrio tra sua domanda ed offerta si sbilanci.

Chi dovrebbe avere il compito di intervenire in questo caso? Un fondo interbancario? Un governo con finanziamenti straordinari? No. La Banca centrale (non lo fa, lo so. Ma dovrebbe).
E’ semplicissimo. Basta che la BC si auto allochi tutti i conti correnti e della banca fallenda. I risultati sarebbero questi:
– la banca fallisce;
– ai correntisti non glie ne importa niente;
– evitato qualunque squilibrio monetario, nonché di emissione di nuova moneta (come noto, entrate ed uscite dai conti correnti tendono a pareggiarsi).

 In più, la banca centrale acquisirebbe uno strumento in più per regolare (in aumento) la quantità di moneta, direttamente con le condizioni di conto corrente (che si aggraverebbero quando la BC volesse che tali conti si trasferiscano al mercato).

 Non ho ancora trovato nessuno che smentisca questa teoria. Ma neanche che la confermi. Perché?

 

la smentita, a mio avviso è molto semplice: se ai correntisti non gliene importa niente dell'ente a cui prestano soldi, sarebbe quasi impossibile dare i giusti incentivi a quest' ultimo. se cioè riesco a raccogliere denaro solo con la copertura territoriale e non sulla base anche della fiducia che ispiro, sono incentivato all'azzardo nell'impiego di tale denaro ma anche nell'aprire altre filiali che cmq fanno raccolta e consenso sindacale etc.

si badi che particolamente nel caso italiano questo è già quello che accade. il correntista sceglie la banca col parcheggio comodo, tanto a forza di regolamenti, leggi di tutela e supervisioni strettissime, sono tutte uguali.

un minimo di strizza il depositante deve averla, sennò guida ubriaco.

(ci sarebbe anche la par condicio creditorum, ma sono tempi così confusi che pare non interessare a nessuno)

?

Guido Cacciari 13/1/2017 - 10:28

I correntisti non prestano soldi. Li depositano, li prelevano e li utilizzano in ogni momento come vogliono. La banca gli serve come mezzo per utilizzare più facilmente il proprio contante (proprio, non prestato)

Sono gli obbligazionisti che prestano.

I primi sono interessati solo alle condizioni economiche del servizio.

I secondi all'interesse ed al rischio.

Ed è giusto che sia così.

Non a caso vi sono pressioni in USA per il ritorno della Glass- Steagall

i soldi dei conti correnti sono propriet'a della banca che si impegna a restituirli ma li usa come preferisce

Questo è la semplice tesi del mio intervento. Ma anche del post di De Blasi.

Non a caso ho citato la Glass-Steagall.

Una buona realtà giuridica del recente passato.

Ma se vi piace come è ora, liberissimi.

Solo, dovreste spiegare anche il perché vi piace così tanto.

(In ogni caso, non è del tutto vero. Infatti, ripeto, i correntisti scelgono in base alle condizioni del servizio. Gli obbligazionisti in base al rischio ed all'interesse. Questa è la realtà. Come dovrebbe essere interpretata e tutelata dal sistema giuridico. Nelle forme che ho sopra descritto).

regole e realta'

bonghi 13/1/2017 - 10:47

credo che voler imbrigliare la realta' in regole ferme sia scorretto , la realta' mutando richiede cambiamenti di regole , quello che era "giusto" ieri potrebbe essere "sbagliato" domani e viceversa .... probabilmente all'epoca c'era un eccesso di risparmio che andava utilizzato , non lasciato fermo

nell'intelligenza della classe politica è stupefacente.

dice a me?

bonghi 18/1/2017 - 11:40

forse si e' sbagliato nel rispondere al mio commento , no mi risulta di aver mai parlato di politica o politici.

affermavo , e confermo ora , che i modelli che usiamo per descrivere la realta' hanno validita' limitata .... cosi' come i concetti di "giusto" e "sbagliato"

secondo me, consiste nell'intermediare fra unità in avanzo e unità in disavanzo finanziario a proprio rischio. Il che significa che per fronteggiare il rischio, una banca necessita di fondi propri.

Disporre di fondi propri per fronteggiare i rischi economici e finanziari sopportati dell'impresa bancaria, non elimina la necessità di gestire l'Asset Liabilities Management (ALM), cioè monitorare e contemeperare qualità e quantità di debiti (depositi e obbligazioni) e di crediti (prestiti e titoli di terzi).

L'ALM diventa più difficile da monitorare presso le bc perché esse producono dal nulla mezzi di pagamento (moneta = M = M1 - M0), cioè si avvalgono del conto corrente per gestire qualsiasi finanziamento.

Dopo la crisi del '29, il Glass-Steagle Act fu introdotto negli USA (seguito poi in Europa) perché si ritenne, non a torto, che la crisi fosse stata generata dalla commistione fra banca e industria (la fratellanza siamese per usare un'effcicace metafora di Mattioli). L'abolizione di questo provvedimento, dapprima negli Usa (poi a seguire in Europa), venne generato dall'osservazione  degli effetti del Glass-Steagle: nonostante si fosse ridotta la commistione fra banca e industria non si era potuta evitare la commistione fra bc e banche a m/l termine (c.d. fenomeno della doppia intermediazione)

Si prese atto, dunque, che scindere giuridicamente un fenomeno economico unitario, qual è il mercato del credito, è velleitario soprattutto in forza del ricorso ai finanziamenti mobiliari che viaggiano incessantemente sui mercati aperti (ufficiali e non).

Le banche cadono in dissesto per diversi motivi: uno dei principali è riconducibile alla concessione di credito a favore di imprese non meritevoli (troppo rischiose). Ad es. la crisi innescata nel 2007 negli USA dai mutui subprime: cartolarizzati, hanno generato i titoli 'tossici'  che hanno infestato i portafogli delle banche. Un altro esempio può essere rappresentato oggi dai NPL: questi crediti 'marci' non si riescono a vendere a prezzi adeguati alla loro consistenza neibilanci delle banche, cioè a prezzi vicino allo 0. Né, sembra, si riescano a cartolarizzare e a far poi confluire i titoli nei fondi comuni.

La BC, intervenuta con le operazioni non convenzionali (QE), ha comprato dalle banche enormi quantità di titoli, dapprima titoli sovrani e più recentemente anche titoli societari (ma sempre titoli `buoni'): in tal modo ha risolto i problemi di liquidità delle banche. Ma, queste ultime, pur essendo liquide, non trovano conveniente finanziare le imprese per cui si rivolgono al mercato dei titoli sovrani.

Questa mi pare, in sintesi, la situazione attuale.

il deposito di danaro presso una banca ne trasferisce la proprietà a quest'ultima, rendendola obbligata a restituirne il tantundem a scadenza o a semplice richiesta del depositante. La proprietà si converte in credito, da sempre.

La principale differenza tra deposito, in conto corrente o in altra forma contrattuale, e il prestito obbligazionario è la durata che eccede il breve termine; la disciplina specifica di questa forma di prestito rende facilmente negoziabile il credito alla restituzione.

Il rischio di credito è presente in tutti i casi: solo ne varierà l'intensità, perché la funzione monetaria dei depositi - specialmente di quelli esigibili a vista - rende necessaria la garanzia pubblica. Questa non è richiesta per i prestiti  obbligazionari, perché i limiti alla loro emissione dovrebbero offrire una tutela a priori sufficiente a contenere il rischio.

i depositanti di una banca italiana in difficoltà sono tutelati dal consorzio obbligatorio https://www.fitd.it/Home, cioè la garanzia è prestata da tutte le altre banche operanti in Italia,  credo in proporzione alla loro raccolta diretta, fino ai noti massimali etc.

non è precisamente una garanzia pubblica, ma una garanzia che il sistema privato deve offrire secondo regolamento. il consorzio ha capitale accantonato in ragione dello 0,8% di quanto assicurato ma la garanzia complessiva non ha affatto questo limite. anzi, è forse opportuno che NON sia dotato di altri fondi, visto che alla prima, prevedibilissima emerganza, cioè le 4 bad bank, con una forzatura lo si è fatto intervenire a ristorare non si sa bene quanti obbligazionisti subordinati.

http://it.reuters.com/article/businessNews/idITKCN0XW0YY?pageNumber=2&vi...

 

 

 


la Vigilanza europea s'era opposta all'intervento del Fondi interbancario considerando pubblica la garanzia perché imposta dalla legge.

la garanzia imposta dalla legge, peraltro europea, cioè anche gli altri sistemi bancari forniscono una garanzia simile, dovrebbe servire solo a ristorare i correntisti incappati in una risoluzione bancaria dichiarata, ma quello che si voleva fare era invece  il salvataggio tout court  delle 4 banche, approffittando del fatto che il consorzio aveva pronti all'uso gli  accantonamenti regolamentari. era un uso improprio e concederlo avrebbe permesso aiuti di carattere protezionistico, che vanno vietati non per la natura pubblico o privata ma per la distorsione della concorrenza.

infatti nulla si è è poi obiettato quando questi fondi sono stati destinati a ristorare gli obbligazionisti subordinati, con forzatura regolamentare analoga ma non distorsiva della concorrenza.

a riprova, lo stesso fondo di garanzia mantiene in piedi anche un fondo specificatamente di intervento  a contribuzione volontaria, però lì non ci sono soldi:-).

radio radicale

bonghi 14/1/2017 - 10:46

ieri sera bellissimo intervento a radio radicale di alessandro plateroti ( vicedirettore sole 24 ore ) nel quale , oltre a parlare delle continue richieste di rimpatrio dell'oro da parte di molti stati ( germania in primis ) , si sosteneva che la vicenda salvataggio mps servira' alla germania per procedere col dare soldi pubblici a deutsche bank , se riusciste a recuperarla ve la consiglio caldamente

https://www.radioradicale.it/riascolta?data=2017-01-13 ecco qua , e' il programma delle 19:30

giustamente espresso da Luponti, non può prescindere dalla sua interpretazione teleologica, né dalla sua coerenza con le norme sovraordinate.

Né lo dovrebbe l'approccio giudiziario.

Né tantomeno lo studio di un fenomeno monetario può prescindere dalla constatazione reale che "nessun correntista ha mai avuto intenzione di prestare alcunché".

Tale realtà delle cose era ben interpretata in US dalla legge Glass Steagall che ho citato, abolita nell'era Clinton.

Purtroppo, tutto ciò non ha nulla a che fare con il problema monetario che ho posto.
E che mi sarebbe piaciuto vedere confutato dal punto di vista, appunto, monetario.

Poiché altre volte ho posto questo argomento, e mai nessuno ha neanche provato ad analizzarlo, ne deduco che questo sito è privo di studiosi dei problemi della moneta.

suppongo riferita all'intento del cliente, non può prescindere da  norme quali l'art. 1782 codice civile - "Se il deposito ha per oggetto una quantità di danaro o di altre cose fungibili, con facoltà per il depositario si servirsene, questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrattante della stessa specie e qualità. In tal caso si osservano, in quanto applicabili, le norme relative al mutuo" - e l'art. 1834 - " Nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante ..." - alla stregua delle quali i depositi di danaro presso una banca determinano necessariamente il passaggio di proprietà perché questo effetto è essenziale alla nozione di banca.

Rebus sic stantibus, che il cliente non avesse intenzione di prestare danaro alla banca è irrilevante. Ovviamente, la configurazione legale tipica del deposito bancario presuppone il sistema dei controlli sull'attività della banca, ivi inclusa la garanzia dei depositi che, guarda caso, negli USA non è stata abrogata con il resto del Glass-Steagall act e che vige anche in Italia.        

L'art. 1834, allorché assegna una proprietà di qualcosa ed al contempo ne sancisce l'obbligo di restituzione immediata a richiesta, contraddice se stesso. In pratica, un antinomia normativa all'interno di uno stesso articolo. Addirittura in uno stesso comma.

Retoricamente si può parlare di un ossimoro e forse di una preterizione.

Non ricordo la definizione di questa figura in logica.

Mi è però ben chiara in romanesco.

qui non si tratta di proposizioni contraddittorie su ciò che è in un particolare momento, ma su ciò che consegue - sul piano del dover essere - da certi comportamenti umani in momenti diversi.

In aggiunta, consideri che il trasferimento della proprietà è funzionale al riconoscimento della libertà dell'accipiens di impiegare a sua discrezione il danaro. Lo stesso avviene, di regola. nel mutuo: quando una banca Le presta danaro, Lei può impiegarlo come vuole.

Il danaro trasferito resta nella proprietà di chi l'ha ricevuto finché non lo spende. Alla fine del rapporto, egli deve restituire l'equivalente, non quel danaro. Ovviamente, la regola fu elaborata in un'epoca nella quale era necessaria la consegna di pezzi monetari, oggi si attribuiscono disponibilità scritturali, ma la situazione in termini giuridici non muta granché.   

 

di G. Cacciari, traggo questo pezzetto:

E’ semplicissimo. Basta che la BC si auto allochi tutti i conti correnti e della banca fallenda. I risultati sarebbero questi:

– la banca fallisce;

– ai correntisti non glie ne importa niente;

– evitato qualunque squilibrio monetario, nonché di emissione di nuova moneta (come noto, entrate ed uscite dai conti correnti tendono a pareggiarsi).

Come mai, cioè, le BC non intervengono direttamente sui dissesti bancari? La mia risposta è che, se così fosse, gli Organi delle banche butterebbero i denari dalla finestra, cioè finanzierebbero chiunque e il controllo monetario sfuggirebbe di mano. Io penso cioè che il `controllo monetario' (cioè, oggi, perseguire l'obiettivo di un tasso di inflazione intorno al 2%) sia il principale mestiere della BC. Come diceva Paolo Baffi `la moneta è libertà coniata', cioè la stabilità monetaria, non danneggiando il creditore, favorisce il credito e il credito è un fattore produttivo molto importante per lo sviluppo e per il mantenimento delle imprese. Certo che, se si fa credito a cani e a porci, cioè se si dispone di banche zombi... 

bisognerebbe che tu rileggessi quello che ho scritto. Non lo hai capito. E purtroppo non saprei essere più chiaro.

Non mi interessa salvare le banche. Al contrario.Mi interessa che falliscano. E che tutti i responsabili, financo gli azionisti ed anche gli obbligazionisti, ne paghino le conseguenze. Dov'è che non hai capito il concetto? Dov'è l'equivoco?

Ma al contempo bisogna salvaguardare l'equilibrio monetario (economia monetaria), evitare conseguenze agli incolpevoli correntisti (giustizia), ed evitare il panico e la corsa agli sportelli (psicosociologia monetaria).

E come ho evidenziato, la soluzione prospettata non richiederebbe l'emissione di alcunché (economia monetaria).

De hoc satis.

Si è mai chiesto, ad esempio, come mai il fallimento di una banca sia sempre stato avversato, soprattutto se troppo grande? Come mai il fallimento, elemento fondamentale del capitalismo di mercato, sia poco raccomandabile per il settore finanziario? Come mai anche oggi si sia così restii ad adottare il bail-in per MPS?

In ogni caso, la BC interviene, preventivamente, con la Vig o, successivamente, `stampando carta'.

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