Sovrappopolazione e sottosviluppo: bravo Gian Luca!

20 marzo 2008 enzo michelangeli

Oggi il FT pubblica una meritoria lettera del nostro Gian Luca Clementi che ricorda come l'alta fertilità dei paesi poveri sia una conseguenza, non una causa della loro povertà: la causa è il sottosviluppo, ed è dalla sua eliminazione che può iniziare ogni miglioramento.

Siccome l'acccesso su FT è ristretto, e la lettera è comunque in Inglese, come pubblico servizio ne pubblico qui la traduzione italiana (sperando che Gian Luca non mi faccia causa per violazione di copyright ;-) )

Egregio direttore,

È sconcertante come nel 2008 il suo giornale ancora pubblichi articoli come "La più grossa sfida dell'Africa è la riduzione della fertilita'" (14 marzo) di John May e Jean-Pierre Guengant.

La fertilità nei paesi poveri in Africa è alta perché gli Africani rispondono correttamente agli incentivi. Hanno così tanti figli per la stessa ragione per cui Europei e Nordamericani ne avevano altrettanti circa un secolo fa, vale a dire: i costi sono bassi e i benefici alti.

Essendo l'agricoltura poco meccanizzata la sola attività economica, le famiglie hanno bisogno di braccia per coltivare il terreno. In assenza di mercati finanziari, i genitori hanno bisogno di bambini per assicurarsi contro i rischi della vecchiaia. I costi dell'istruzione sono nulli, perché non c'è alcuna istruzione. Il costo di opportunità per le donne dell'avere figli è prossimo a zero, perché questa è la cifra che guadagnerebbero sul mercato del lavoro.

L'evidenza raccolta dai demografi mostra che, nel caso di paesi già sviluppati e in via di sviluppo, la diminuzione del tasso di fertilità si è verificato come risultato del cambiamento degli incentivi portato dalla crescita economica. La fertilità nel Regno Unito cominciò a scendere attorno al 1890, non perché i contadini britannici siano diventati istruiti o abbiano ricevuto metodi avanzati di contraccezione, ma perché i benefici dell'aver figli erano scesi e i costi associati erano saliti.

May e Guengant rendono un grande disservizio alle popolazioni africane suggerendo che il problema risiede nel fatto che a molte donne africane è impedito ottenere contraccettivi a causa di "diseguaglianze tra i sessi, tradizioni culturali e religiose e servizi di pianificazione familiare inadeguati". Quando il tasso di fertilità cominciò a scendere in Gran Bretagna, non c'erano servizi di pianificazione familiare e c'era abbondanza di diseguaglianze tra i sessi.

In conclusione, ci sono ottime ragioni se, come notato da May e Guengant, "le questioni demografiche brillano per la loro assenza dal dibattito sullo sviluppo dell'Africa". Suggerire che politiche governative indirizzate alla riduzione della fertilità possano aiutare i paesi poveri a svilupparsi è dannoso e intellettualmente disonesto.

Gian Luca Clementi
Assistant Professor,
Department of Economics,
Stern School of Business, New York University,
New York, NY 10012, US

32 commenti (espandi tutti)

Essendo l'agricoltura poco meccanizzata la sola attivita' economica, le famiglie hanno bisogno di braccia per coltivare il terreno.

Vero. Non ne consegue che la spiegazione sia:

In assenza di mercati finanziari, i genitori hanno bisogno di bambini per assicurarsi contro i rischi della vecchiaia. I costi dell'istruzione sono nulli, perche' non c'e' alcuna istruzione. Il costo di opportunita' per le donne dell'avere figli e' prossimo a zero, perche' questa e' la cifra che guadagnerebbero sul mercato del lavoro.

perché quanto sopra è un'ottima spiegazione "economica"  del perché i poveri facciano molti figli, ma risulta difficile pensare che faccia parte del ragionamento di una coppia di genitori del quarto mondo quando decide di mettere in cantiere un figlio.

May e Guengant rendono un grande disservizio alle popolazioni africane suggerendo che il problema risiede nel fatto che a molte donne africane e' impedito ottenere contraccettivi a causa di "diseguaglianze tra i sessi, tradizioni culturali e religiose e servizi di pianificazione familiare inadeguati".

E' vero che ciò capita a molte donne africane? Se la risposta è sì, allora certamente la mancanza di contraccettivi, le tradizioni culturali e religiose e l'assenza di pianificazione giocano un ruolo, forse non trascurabile, nel problema che ci occupa.

Quando il tasso di fertilita' comincio' a scendere in Gran Bretagna, non c'erano servizi di pianificazione familiare e c'era abbondanza di diseguaglianze tra i sessi.

Vero. Ma ciò prova l'assunto che è l'aumento dei "costi" dei figli a provocare la diminuzione del tasso di natalità?

Perché la tesi è: non la natalità provoca la povertà, ma è la povertà a provocare un alto tasso di natalità.

Trovo il ragionamento incompleto, ed in parte non condivisibile.

Nessuno può negare che l'aumento di bocche da sfamare complichi la vita di una famiglia povera, invece di semplificarla, perché per lungo tempo il nuovo arrivato è un peso, invece di essere un aiuto. Inoltre, l'alto tasso di natalità nei paesi poveri è spesso accompagnato da un alto tasso di mortalità, specie infantile (si pensi ai morti per malaria, dengue, denutrizione, ed altre malattie endemiche).

In termini economici, un figlio morto in tenera età è una "perdita secca", cioè un costo non compensato da alcun ricavo. 

Ritengo i due fenomeni (povertà e natalità) strettamente interdipendenti. In altre parole, sono l'uno una sorta di feedback positivo che agisce esasperando l'altro e viceversa.

Ma se si vuole intervenire, dall'esterno, per aiutare queste popolazioni ad uscire dal sottosviluppo, non c'è dubbio che sia più facile e rapido aiutare 500 milioni di persone, di quanto sia aiutarne, poniamo, 2 miliardi.

perché quanto sopra è un'ottima spiegazione "economica" del perché i
poveri facciano molti figli, ma risulta difficile pensare che faccia
parte del ragionamento di una coppia di genitori del quarto mondo
quando decide di mettere in cantiere un figlio.

Difficile? A me pare assolutamente spontaneo pensare, in un ambito rurale, che i figli siano ricchezza. Mio nonno materno, che viveva in un paese nell'entroterra ligure, aveva otto fratelli e sorelle. Quando torno' dalla prima guerra mondiale ando' a lavorare in citta' (a Savona) e quando mise su famiglia ebbe due sole figlie. Una delle due ebbe un solo figlio (il sottoscritto) il quale ne ha zero... E scommetto che storie familiari simili sono comuni a molti di noi, dato che l'Italia e' uno dei paesi a piu' bassa natalita'. Lo stesso e' accaduto nelle aree piu' sviluppate dell'Asia, come Hong Kong (media di 0.92 figli per ogni donna) e Singapore, e sta succedendo in Cina dove il governo sta avendo ripensamenti sulla one-child policy (peraltro mai completamente messa in atto nelle aree rurali, dove vivono i due terzi della popolazione: il fertility rate previsto dalle normative in vigore e' una media di 1.47 figli per coppia, e quello reale e' ufficialmente circa 1.5).

E' vero che ciò capita a molte donne africane? Se la risposta è sì,
allora certamente la mancanza di contraccettivi, le tradizioni
culturali e religiose e l'assenza di pianificazione giocano un ruolo,
forse non trascurabile, nel problema che ci occupa.

In una societa' in cui non c'e' lavoro indipendente per le donne, l'unica alternativa e' tra essere madre di famiglia, prostituta o morire di fame... E se sei madre di famiglia i tuoi interessi economici coincidono con quelli del nucleo familiare.

Nessuno può negare che l'aumento di bocche da sfamare complichi la
vita di una famiglia povera, invece di semplificarla, perché per lungo
tempo il nuovo arrivato è un peso, invece di essere un aiuto.

Lungo tempo? In societa' agricole i figli iniziano a dare una mano quando sono bambini (p.es. portando il bestiame al pascolo). L'ostilita' verso il lavoro minorile e' un valore che si e' formato nel momento in cui esso e' diventato un ostacolo all'istruzione: ma in societa' arretrate non c'e' scolarita', o al massimo e' limitata ai primissimi anni.

Inoltre,
l'alto tasso di natalità nei paesi poveri è spesso accompagnato da un
alto tasso di mortalità, specie infantile (si pensi ai morti per
malaria, dengue, denutrizione, ed altre malattie endemiche).

Certo che c'e' correlazione, ma la freccia causale e' rovesciata rispetto a quella che tu implichi: se c'e' alta probabilita' che un figlio ti muoia, tendi a farne di piu' per non correre rischi.

In termini economici, un figlio morto in tenera età è una "perdita secca", cioè un costo non compensato da alcun ricavo.

Il costo e' tanto piu' basso quanto piu' tenera e' l'eta' a cui muore. Siccome la mortalita' infantile e' concentrata nei primissimi anni, fare piu' figli e' sicuramente una strategia economicamente razionale.

Ma se si vuole intervenire, dall'esterno, per aiutare queste
popolazioni ad uscire dal sottosviluppo, non c'è dubbio che sia più
facile e rapido aiutare 500 milioni di persone, di quanto sia aiutarne,
poniamo, 2 miliardi.

Ma questo e' precisamente l'errore. In primo luogo, la tesi per cui il PIL per persona si aumenta riducendo il numero delle persone deriva da una variante del "modello superfisso": il PIL tende a crescere col numero di abitanti, non resta costante.

In secondo luogo, per aiutare un paese a uscire dal sottosviluppo le elemosine servono a poco: quello che conta e' investire nelle loro economie e comprare i loro prodotti (e qui smantellare la protezioni all'agricoltura nei paesi industrializzati sarebbe un passo importante).

Un frequente ostacolo agli investimenti e' che nei paesi poveri spesso i sistemi legali sono deboli e i governi corrotti e cleptocratici: incoraggiare i cittadini a migliorare la governance del loro paese e' probabilmente la battaglia piu' importante e difficile. In queste condizioni, le donazioni spesso ottengono un effetto perverso: incoraggiano la corruzione degli intermediari (i governi nazionali) e sovente competono con i produttori locali mettendoli fuori gioco (chi puo' fare concorrenza a merci che arrivano gratis?). In definitiva, scoraggiano l'autosufficienza e ritardano lo sviluppo.

Difficile? A me pare assolutamente spontaneo pensare, in un ambito rurale, che i figli siano ricchezza. Mio nonno materno, che viveva in un paese nell'entroterra ligure, aveva otto fratelli e sorelle. Quando torno' dalla prima guerra mondiale ando' a lavorare in citta' (a Savona) e quando mise su famiglia ebbe due sole figlie. Una delle due ebbe un solo figlio (il sottoscritto) il quale ne ha zero... E scommetto che storie familiari simili sono comuni a molti di noi, dato che l'Italia e' uno dei paesi a piu' bassa natalita'.

E' un fenomeno noto a tutti quelli che hanno una certa età, me compreso, che prima si facessero più figli di quanti se ne facciano oggi (e non solo in campagna, e non solo fra le famiglie povere).  Mi limito a mettere in dubbio la spiegazione prevalentemente "economica"  di un fenomeno che invece è complesso, perché collegato anche a tantissimi altri aspetti, religiosi, psicologici, culturali, nonché tribali. Il fatto che anche le famiglie più agiate, in passato, fossero più numerose, da solo, rende invalida l'eguaglianza povertà = più alta natalità.

Lungo tempo? In societa' agricole i figli iniziano a dare una mano quando sono bambini (p.es. portando il bestiame al pascolo).

Verissimo. Resterebbe da dimostrare che il saldo ricavi meno costi è positivo, e per quanto tempo (o a partire da quale età)...

Il costo e' tanto piu' basso quanto piu' tenera e' l'eta' a cui muore.

Proseguendo nel ragionamento, il costo diventa zero quando il figlio non nasce, cioè non lo si mette al mondo...

In sostanza, le perplessità che manifesto sono di due ordini.

a) attribuire al calcolo economico la causa di un fenomeno complesso come la natalità mi sembra insufficiente e perciò discutibile, sia perché trascura altre cause, forse più importanti, sia perché presuppone, nella maggior parte degli individui, un calcolo ed una consapevolezza che sono lungi dall'essere dimostrati;    

b) la relazione causa - effetto presuppone l'assenza di feedbacks positivi che, invece, io ritengo presenti

 

...mi limito a mettere in dubbio la spiegazione prevalentemente "economica"  di un fenomeno che invece è complesso, perché collegato anche a tantissimi altri aspetti, religiosi, psicologici, culturali, nonché tribali...

Attenzione alla natura con cui si manifesta la razionalità economica. Non è certo un calcolo fatto a tavolino da ciascuno degli interessati. Si tratta molto semplicemente di comportamenti vincenti (perchè ragionevoli) che poi si diffondono attraverso tradizioni, attitudini psicologiche ecc. La cultura conta, anche per l' economista, specie laddove deve progettare delle riforme. Cio' non toglie che la ragione mantenga un suo dominio.

Passando ad altro.

C' è chi soffre dei problemi relativi ad una fertilità eccessiva ma c' è anche chi è nella condizione opposta, penso all' Italia. Per chi reputa la denatalità un ostacolo, come ovviare? Con sussidi a raffica? Il liberale è colto subito da istintiva repulsione e va in cerca di alternative. Quanto detto nell' articolo potrebbe darci un suggerimento: ritrasformare i bambini da "beni di consumo" a "beni d' investimento". In quanto beni di consumo, infatti, subiscono una concorrenza troppo serrata e la sottoproduzione, per chi la reputa tale, è certa. Il passaggio auspicato non puo' poi certo avvenire reintroducendo i tipici costi di transazione che rendevano convenienti economie di tipo domestico. Sicuro che invece, un abbassamento delle garanzie intorno alle future prestazioni pensionistiche e sanitarie, oltre a sviluppare i mercati che forniscono questi servizi, potrebbero rivelarsi anche un' efficiente politica famigliare. Due piccioni con una fava.

  

"Sicuro che invece, un abbassamento delle garanzie intorno alle
future prestazioni pensionistiche e sanitarie, oltre a sviluppare i
mercati che forniscono questi servizi, potrebbero rivelarsi anche un'
efficiente politica famigliare. Due piccioni con una fava"

beh ma allora il modello africano è vincente. io propongo anche di introdurre la malaria.

 

 

Di sicuro non è vincente da noi il modello "Catena di Sant' Antonio" (CSA) per organizzare la previdenza. Rettificare un welfare che con le sue distorsioni ha espropriato la famiglia di ogni compito, significa necessariamente ridare un ruolo a questa istituzione oggi avizzita.

Il "modello Africa" non c' entra granchè. Approfittavo di una lettera in cui si isola una componento tipico di quel modello (la famiglia numerosa) per dire che non è il guiao ma il salvagente che salva da molti guai dalla radice ben distinta. Un salvagente, un "modo efficiente" per tamponare parte del danno. Se questo è vero, allora esiste la premessa per affermare che l' adozione, ovviamente in misura temperata, di quello strumento anche da noi NON SIGNIFICA NECESSARIAMENTE aver importato cio' che rende disastroso il paradigma dei paesi poveri. Significa invece aver importato un modo efficiente per affrontare certi problemi. E magari si tratta di un modo che - in un contesto di sistemi finanziari e non solo ben differente rispetto a quello che offrono i paesi africani - funziona meglio del lacunosissimo CSA.

Trascurare la distinzione tra elementi positivi ed elementi negativi di un modello insoddisfacente porta a paradossi che paralizzano la discussione. Invitare la Cina ad una maggiore democratizzazione dei suoi processi potrebbe essere inteso come un invito a seguire il "modello Haiti".

Tanto per dissipare ogni equivoco, riformulo meglio prendendo ad esempio il sistema previdenziale, asse portante del nostro welfare. Ecco due soluzioni stilizzate e alternative.

SOLUZIONE A: Il sistema previdenziale viene "socializzato" e ad ogni cittadino che superi una certa soglia di età (60 anni) viene garantito un vitalizio mensile pari al suo ultimo stipendio.

SOLUZIONE B: Il sistema previdenziale viene fondato su più "pilastri". Un ruolo è giocato anche dal settore assicurativo privato. Viengono garantite solo prestazioni minime e regole che rendano concorrenziale ed efficiente il sistema finanziario.

Di seguito derivo un paio di conseguenze a cui probabilmente andrà incontro la comunità che decide di passare senza traumi dalla SOLUZIONE A alla SOLUZIONE B.

CONSEGUENZA 1: i bisogni previdenziali saranno soddisfatti in modo più efficiente.
CONSEGUENZA 2: il valore economico dei figli crescerà e la fertilità sarà incentivata.

Se le conseguenze sono davvero queste qualcuno riterrà con il "passaggio" di avere colto due piccioni con una fava.

Magari l' Utilitarista e il Cattolico faranno comunella per sponsorizzare la riforma. Con una fava del genere ci sarà cacciagione da dividersi in modo proficuo per entrambi.

Altri, terrorizzati dall' apparire della CONSEGUENZA 2, riterranno che stiamo importando il "Modello Africano" con tutte le sue iatture. Tra il serio e il faceto equipareranno i danni di una simile riforma ai danni della malaria.

Quest' ultima conclusione, che ho caricato nei toni, avrebbe qualche senso se la causa di tutti i guai dell' Africa fosse l' alto valore economico dato alla prole e quindi l' alta fertilità.

Ma stiamo per l' appunto commentando una lettera che proprio a questa necessaria premessa sembrerebbe opporsi!

Magari l' Utilitarista e il Cattolico faranno comunella per
sponsorizzare la riforma. Con una fava del genere ci sarà cacciagione
da dividersi in modo proficuo per entrambi.

A proposito, colgo l'occasione per chiarire che il mio anti-Malthusianesimo non e' affatto determinato da motivi di carattere religioso: personalmente sono agnostico (anche se il mio profilo su Facebook mi definisce Frisbeeteriano :-) ). 

per risponderti velocemente perché altrimenti il dibattito sarebbe interminabile e le precisazioni infinite: io concordo con chi vede l'economia come fatto sociale totale, per dirla alla Mauss. Un esempio di analisi di questo tipo è l'analisi del circuito di scambio Kula, reso celebre da Malinowski nel 22 ma su cui il dibattito è tuttora acceso (quel circuito di scambio esiste ed è in buona salute ancora oggi). Poi non considero accettabile questo il tuo prevedere a cosa possa portare la tua soluzione 2. E' la stessa cosa dicasi per la tua affermazione

"Attenzione alla natura con cui si manifesta la razionalità economica.
Non è certo un calcolo fatto a tavolino da ciascuno degli interessati.
Si tratta molto semplicemente di comportamenti vincenti (perché
ragionevoli) che poi si diffondono attraverso tradizioni, attitudini
psicologiche ecc. La cultura conta, anche per l' economista, specie
laddove deve progettare delle riforme. Cio' non toglie che la ragione
mantenga un suo dominio."

Evidentemente non ti piace la discussione che è stata fatta attorno alla nozione di habitus e della razionalità interna a ciascun habitus. Per come la vedo io dire che la ragione mantiene sempre il suo dominio significa dire che la violenza strutturale e fisica riesce benissimo nel suo compito. Sto sempre parlando di africa ovviamente.

Le posizioni sono distantissime mi pare e questo rende impossibile il dibattito, a mio modo di vedere.

saluti 


Il costo e' tanto piu' basso quanto piu' tenera e' l'eta' a cui muore.
Siccome la mortalita' infantile e' concentrata nei primissimi anni,
fare piu' figli e' sicuramente una strategia economicamente razionale.

 

Per dire ciò non si dovrebbe anche tener conto del costo fisso della maternità?

Per dire ciò non si dovrebbe anche tener conto del costo fisso della maternità?

Se partorisci in ospedale e ti devi pagare le spese, si'. Ma se lo fai in una casa di campagna, o in una capanna di paglia e fango, l'unico costo e' quello di opportunita' - che come ricordava Gian Luca, in un'economia preindustriale e' prossimo a zero. 

Non so se possa essere considerato attinente alla lettera di Gian luca, ma segnalo questo articolo di Repubblica http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/scienza_e_tecnologia/sesso-giappone/sesso-giappone/sesso-giappone.html?ref=search

relativo al Giappone, vale a dire un paese all'estremo opposto dello sviluppo economico, dove pare che un matrimonio su quattro sia in bianco

Tornando alla lettera di Gian Luca, mi sembra però  che sia troppo focalizzata sull'aspetto rurale delle nazioni del terzo mondo

Occorerebbe sapere cioè, se il tasso di fertilità sia elevato (sospetto di si) anche nelle megalopoli sovraffollate dell'Africa, dove l'interesse e la spinta  ad avere braccia da usare nei  campi dovrebbe essere meno sentito

"Essendo l'agricoltura poco meccanizzata la sola attivita' economica, le
famiglie hanno bisogno di braccia per coltivare il terreno."

La popolazione africana, negli ultimi 30 anni, ha ribaltato le percentuali "classiche". Da un buon 80% di popolazione rurale ed un 20% circa urbana i rapporti si stanno invertendo. Ovviamente parlo di Africa subsahariana. L'africa del nord è un caso diverso. Del Sud Africa non so niente. Ed in effetti non si dovrebbe parlare di Africa o anche di Africa subsahariana ma solo di singoli paesi, e anche questi sono enormi.

"In assenza di mercati finanziari, i genitori hanno bisogno di bambini per assicurarsi contro i rischi della vecchiaia."

Non in assenza di mercati finanziari ma in assenza di un welfare state decente che assicuri sostegno nelle situazioni di debolezza, vecchiaia compresa. E' questo il problema fondamentale. Il passaggio da una solidarietà di tipo familiare (per forza di cose è ancora spessissimo così, su altro non si può fare affidamento) ad una società di "cittadinanza". Se poi mi dite che senza mercati finanziari non si può creare uno "stato sociale"... beh non me ne intendo e prendo per buona la cosa, con beneficio di inventario ovviamente. Quello che voglio dire è che le relazioni meccaniche del tipo mercati finanziari -> decremento della crescita di popolazione non funzionano. I fattori da considerare sono moltissimi e limitarsi al dominio dell'economia non funziona, mai. Sopratutto dove l'economia non è autonoma ma molto spesso ancora "dipendente" e intrecciata alla parentela, la religione ecc

 

"La fertilita' nel Regno Unito comincio' a scendere attorno al 1890, non
perche' i contadini britannici siano diventati istruiti o abbiano
ricevuto metodi avanzati di contraccezione, ma perche' i benefici
dell'aver figli erano scesi e i costi associati erano saliti."

Come si può confrontare Regno Unito DEL 1890 e Africa? In generale il Cambridge Group ha mostrato che questo affermazione, per quanto comunemente accettata, è in parte errata.
Nell’Inghilterra preindustriale, nel periodo che va dal 1500 circa al 1800, il nucleo familiare era composto di circa 4,75 persone. Nel Sud Europa le cose erano diverse, ma anche li non si può ne deve generalizzare. Tra l'altro è proprio con la rivoluzione industriale che in Inghilterra iniziano a svilupparsi le famiglie complesse. Certo non si parla del 1890. Che succede nel 1890? Si crea un mercato finanziario in inghilterra che inizia a dare incentivi alle famiglie? Non è ironia. E' ignoranza da parte mia.

"May e Guengant rendono un grande disservizio alle popolazioni africane
suggerendo che il problema risiede nel fatto che a molte donne africane
e' impedito ottenere contraccettivi a causa di "diseguaglianze tra i
sessi, tradizioni culturali e religiose e servizi di pianificazione
familiare inadeguati"."

Invece è proprio così. Tutti i dati storici dicono che è lo sviluppo e le nuove ricchezze, o il loro miraggio, che fanno aumentare la popolazione. A questo si deve sommare la non diffusione di mezzi contraccettivi economici e disponibili a tutti e l'"opposizione" di certi sistemi culturali e religiosi.
In particolare fino agli anni 50 pare che la popolazinoe africana sia stata tutto sommato in equilibrio.
Se in alcuni luoghi è arrivata fino a 7 bimbi per donna ciò è dovuto alle cure che hanno permesso di sconfiggere alcune malattie prima mortali e al cambiamento delle condizioni economiche dovuto allo "sviluppo". Nel breve periodo (decenni?) l'unica soluzione è l'istruzione e la diffusione dei contraccettivi.

"Suggerire che politiche governative indirizzate alla riduzione della
fertilita' possano aiutare i paesi poveri a svilupparsi e' dannoso e
intellettualmente disonesto."

Visto ciò che ho detto sopra ovviamente non concordo con voi. Prima di tutto bisogna ancora una volta analizzare il singolo paese o meglio, la singola regione. Poi bisogna prendere in considerazioni tutti i fattori non solo economici ma anche socio culturali. Detto questo bisogna essere molto cauti prima di trasportare analisi storiche sull'inghilterra del 1800 all'africa di oggi. E ovviamente limitarsi alla demografia e all'economia non funziona se si vuole tentare di provare a discutere con onestà.

Quello che mi interessa è che si esca dal tunnel dell'evoluzionismo meccanico per cui sono lo sviluppo e il mercato a portare benessere. E che si tenga bene conto che alcuni tipi di "mercato e sviluppo" che vengono quasi imposti in alcune zone africane portano al disordine e alla violenza perchè cozzano con il sistema socio culturale ancora ben radicato.

Questa la mia modesta opinione di non esperto di questioni africane.

Invece è proprio così. Tutti i dati storici dicono che è lo sviluppo e
le nuove ricchezze, o il loro miraggio, che fanno aumentare la
popolazione. A questo si deve sommare la non diffusione di mezzi
contraccettivi economici e disponibili a tutti e l'"opposizione" di
certi sistemi culturali e religiosi.
In particolare fino agli anni 50 pare che la popolazione africana sia stata tutto sommato in equilibrio.

E certo che erano in equilibrio, morivano come le mosche!

Se in alcuni luoghi è arrivata fino a 7 bimbi per donna ciò è dovuto
alle cure che hanno permesso di sconfiggere alcune malattie prima
mortali e al cambiamento delle condizioni economiche dovuto allo
"sviluppo".

Appunto, ma i bimbi nascevano anche prima e pure di piu', solo che magari ne morivano cinque o sei! Mica ho detto che non bisogna dar loro medicine, o tenerli nelle campagne: quella e' la linea di taluni "ambientalisti" tipo Alexander King, uno dei fondatori del Club di Roma (un'organizzazione regressista che negli anni '60 era ossessionata dalla sovrappopolazione). Nel 1990 King scrisse: "I miei dubbi vennero quando il DDT fu introdotto in Guyana: in due anni, quali elimino' la malaria, ma allo stesso tempo in tasso di nascite era raddoppiato. Cosi' il mio principale motivo di opposizione al DDT, in retrospettiva, era che grandemente peggiorava il problema della sovrappopolazione". In altri termini, era contrario al DDT perche' salvava vite umane!

Dal canto loro, le popolazioni, quando ne hanno l'opportunita', scelgono lo sviluppo (la giornalista del pezzo linkato dice che lo fanno "per motivi misteriosi" -- io invece trovo misterioso che a vivere le gioie della foresta non ci vada lei).

Quello che mi interessa è che si esca dal tunnel dell'evoluzionismo
meccanico per cui sono lo sviluppo e il mercato a portare benessere.

Qui stiamo discutendo di sviluppo, non di mercato. Che il mercato lo garantisca meglio della pianificazione socialista mi pare abbastanza provato dall'evidenza storica, ma comunque sempre meglio il socialismo del sottosviluppo tribale. Qui in East Asia si dice: "il socialismo e' la fase di transizione tra feudalesimo e capitalismo" :-) 

E
che si tenga bene conto che alcuni tipi di "mercato e sviluppo" che
vengono quasi imposti in alcune zone africane portano al disordine e
alla violenza perchè cozzano con il sistema socio culturale ancora ben
radicato.

Eh? Quali?  Le stragi in Biafra, Ruanda, Congo sono state portate da "sviluppo e mercato" imposti a bon savages rousseauiani? Lo Zimbabwe sta andando a picco per le politiche liberal-progressiste di Mugabe? 

"In assenza di mercati finanziari, i genitori hanno bisogno di bambini per assicurarsi contro i rischi della vecchiaia."

In Italia è ormai chiaro che le attuali giovani generazioni non potranno godere delle pensioni dei loro padri. Spesso la famglia è inoltre l'unica assistenza sociale disponibile (se uno a 30 anni perde il lavoro e non lo trova a breve torna quasi sempre a casa dai suoi, così come chi sempre a 30 anni prende una miseria e rimane a casa coi suoi)...

Perché allora i 30enni non stanno facendo figli che li mantengano da vecchi? Sono forse "insensibili" agli stimoli? O entrano in gioco altri fattori?

In Italia è ormai chiaro che le attuali giovani generazioni non potranno godere delle pensioni dei loro padri. Spesso la famglia è inoltre l'unica assistenza sociale disponibile (se uno a 30 anni perde il lavoro e non lo trova a breve torna quasi sempre a casa dai suoi, così come chi sempre a 30 anni prende una miseria e rimane a casa coi suoi)...

Perché allora i 30enni non stanno facendo figli che li mantengano da vecchi? Sono forse "insensibili" agli stimoli? O entrano in gioco altri fattori?

Io non so quanto i giovani d'oggi in Italia (ma anche in altri paesi post-industriali) si rendano conto delle prospettive infauste delle loro pensioni. Comunque, far figli comporta anche costi molto sostanziosi nel medio termine, e metterli in budget richiede una visione ottimistica delle proprie capacita' di guadagno stabile. Proprio quello che oggi scarseggia per la fascia d'eta' che hai citato.

Il problema non riguarda solo le giovani generazioni, ma anche le persone di mezza età. La loro preoccupazione sembra essere quella di non riuscire ad andare in pensione abbastanza presto, mentre dovrebbe essere il contrario. Il sistema di indicizzazione delle pensioni infatti non è integrale e le pensioni vengono erose lentamente con il passare degli anni. Una pensione sostanziosa in 20 o 30 anni si trasforma in una pensione da fame. Pertanto sarebbe interessante rimanere al lavoro il più a lungo possibile, anche avendo maturato i requisiti per la pensione al fine di beneficiare dei rinnovi contrattuali. A meno ovviamente di pensare di morire giovani, che è da sempre il rimedio più efficace contro la vecchiaia... 

Beh ma è normale pensare che chi esegue un lavoro manuale (metalmeccanici, operai, etc) non voglia continuare a fare lo stesso lavoro per tutta la vita ma smettere quando l'età inizia a procurare gli acciacchi che rendono più faticoso il lavoro.

E' un comportamento economicamente sbagliato ma non irrazionale.

Diverso è il discorso per i lavoratori di altre categorie professsionali.

 

Ma siete proprio sicuri che in Italia sia conveniente spingere a una maggiore fertilita'?

Negli ultimi sei anni, la popolazione presente, e' passata da 57 a 60 milioni di individui.

In questo 2010 crescera' di 360000 individui.

Il reddito procapite e' fermo da 12 anni.

La massa salariale e' in caduta libera; chi puo' passa la frontiera e cerca lavoro altrove.

Siete sicuri che disporre di piu braccia convenga?

Ma siete proprio sicuri che in Italia sia conveniente spingere a una maggiore fertilita'?

Negli ultimi sei anni, la popolazione presente, e' passata da 57 a 60 milioni di individui.

In questo 2010 crescera' di 360000 individui.

Il reddito procapite e' fermo da 12 anni.

La massa salariale e' in caduta libera; chi puo' passa la frontiera e cerca lavoro altrove.

Siete sicuri che disporre di piu braccia convenga?

Perche' assumi che alle nuove braccia che lavorano non corrispondano anche bocche da riempire, piedi da calzare eccetera? Chi produce consuma pure, e percio' crea domanda di prodotti, non solo offerta di manodopera.

Il reddito procapite in Italia ristagna per ben altre ragioni: bassa produttivita' (per varie ragioni, non ultima l'aumento dell'eta' media della popolazione), scarsa attrattivita' del paese per investitori esteri (che spesso sono attivamente cacciati via come invasori, vedi il triste caso Alitalia / Air France), e alto carico fiscale (di nuovo, parzialmente dovuto alla crescita del numero dei pensionati da assistere rispetto a quello dei lavoratori contribuenti). Le stesse dinamiche si osservano in altri paesi a bassa natalita' e bassa immigrazione, come per esempio il Giappone.

Enzo

Le polemiche sono una cosa sterile.
Non ha alcun senso per me o per te cercare di portare l'altro sulla propria posizione.
E' uno sforzo senza senso, indipendentemente dal problema dibattuto, ma lo ancora di piu visto che stiamo parlando di variabili demografiche.
Indipendentemente da cio che noi pensiamo o non penssiamo, la gente, nelle proprie camere da letto fara' quello che ririterra' piacevole _E OPPORTUNO_  e comunque vada continuera' a spostarsi per il pianeta.

Al di la di questo, le misure di politica demografica migratoria e di popolamento, rientrano tutte, nessuna esclusa, nei mezzi tipici di un economia di comando.
Personalmente non posso che essere disturbato dal fatto che, visto l'orizzonte temporale proprio di questi mezzi, nessun decisore, politico o pianificatore che faccia ricorso a simili misure e' ancora al proprio posto quando si tratta di rispondere dei risultati.

Indipendentemente dal disagio che provo quando vengono proposte misure di politica demografica,
lasciando da parte gli ovvi rischi per la democrazia che queste misure si portano dietro, rilevo che la messa in opera di queste misure espone  a opportunita' e rischi di prima grandezza.
Serve una classe dirigente estremamente fredda e avveduta, per giocare con le variabili demografiche senza scottarsi; e comunque, prima o poi, la scottatura arriva.

La migliore classe dirigente (la piu longeva) che gli annali ricordino, e' quella imperiale romana.
Nel 365 dopo Cristo, sotto Giuliano, le legioni portano nuovamente il dominio di Roma al Golfo Persico.
Nel 378, solo 13 anni dopo, la gestione azzardata e confusa del flusso migratorio sul confine danubiano, genera una rivolta.
Il tentativo di repressione che segue, termina con la battaglia di Adrianopoli.
Dopo di allora i senatori romani apriranno le loro file ai principi goti, ma non servira a nulla; la fine e' nota.

                                            Giovanni

Yup. Parole sante.

Mai capito questa fissazione dell'essere in tanti. Cosa avete tutti, soffrite di solitudine? Leggetevi un buon libro, che vi passa.

Yup. Parole sante.

Parole sante un tubo! Io non mi sono mai sognato di proporre un'attiva politica demografica: semmai il contrario (e' tale anche una restrittiva).

Mai capito questa fissazione dell'essere in tanti. Cosa avete tutti, soffrite di solitudine? Leggetevi un buon libro, che vi passa.

Guarda, a me personalmente non e' mai venuta voglia di far figli, quindi ritorno l'invito al mittente... Il mio punto e' che quella della sovrappopolazione e' un'ossessione immotivata: i tassi di crescita si stanno gia' progressivamente riducendo con la crescita economica (come sempre e' accaduto), e questa e' l'area dove concentrare gli sforzi.

Mamma come siamo sensibili alle battute!

Tra l'altro, suvvia, non è che tutti i precetti di politica economica che uno condivide debbano essere poi riflessi nella sua vita personale, no?

Infine, vedi che alla fine SIAMO in disaccordo? Io ritengo che il mondo sia sovrappopolato, tu no. Non perché temo si muoia di fame ma perché credo che TUTTE le questioni "environmental" con cui ci stanno rovinando la vita i fanatici siano dovute puramente all'esplosione della popolazione. Io spero sia temporaneo e che, in qualche secolo, il mondo ritorni ad un miliardo di esseri umani, o anche meno. Non vedo alcuna utilità nell'averne di più.

Ma son chiacchere estive, sia chiaro ...

 

in qualche secolo, il mondo ritorni ad un miliardo di esseri umani, o anche meno. Non vedo alcuna utilità nell'averne di più.

 

Meno male che c'è tempo. Mi domandavo se iniziare a fare propaganda per il suicidio di massa, tipo reverendo Jones

Mamma come siamo sensibili alle battute!

Be', accetto volentieri critiche a quelle che sono le mie posizioni, ma non a quelle che non lo sono.

Infine, vedi che alla fine SIAMO in disaccordo? Io ritengo che il mondo sia sovrappopolato, tu no.

Sovrappopolato rispetto a cosa? Per Malthus il pianeta era sovrappopolato rispetto alle risorse allora disponibili, ma come si e' visto la tecnologia puo' moltiplicare la produzione.

Non perché temo si muoia di fame ma perché credo che TUTTE le questioni "environmental" con cui ci stanno rovinando la vita i fanatici siano dovute puramente all'esplosione della popolazione.

Se questa fosse la loro preoccupazione, gli ambientalisti non sarebbero cosi' contrari all'uso di tecnologie che supportano un numero maggiore di persone, come i cibi OGM. L'impressione che io ho, invece, e' che essi si dividano essenzialmente in due campi: gli orfani del socialismo, che dopo aver scoperto che il capitalismo e' molto piu' produttivo del primo devono dimostrare che questo non e' un pregio ma un difetto (e il "crollo finale" ora si riferisce all'intero pianeta); e i reazionari elitari alla Massimo Fini che sognano un mondo bucolico che non e' mai esistito, e confondono il Medioevo reale fatto di fame, guerra e pestilenze con lo Shire di Tolkien.  Per gli uni e gli altri, vale quanto diceva il grande George Carlin.

Io spero sia temporaneo e che, in qualche secolo, il mondo ritorni ad un miliardo di esseri umani, o anche meno. Non vedo alcuna utilità nell'averne di più.

Utilita' per chi? Per loro probabilmente si'...

E poi da dove viene questa stima? Se si vuole vivere isolati, il pianeta offre abbondanti scelte, anche piuttosto piacevoli: la Nuova Zelanda ad esempio ha solo quattro milioni di abitanti con un territorio simile all'Italia e un tenore di vita di livello europeo (sostenuto, guess what, dall'export di prodotti alimentari verso l'Asia).

Vedi che non siamo d'accordo? Io lo sapevo.

La tua welfare function ha una sommatoria con "N" all'inizio, la mia no.

In compenso, nella mia ci sono gli elefanti, le barene, i cervi e lo spigolo della Delago non consumato e liso come se fosse le colonne, pure esse lise, di piazza san Marco.

Tutto lì. Solo una questione di preferenze, per quello non è il caso di prendersela. Tanto, purtroppo per me, han vinto le tue.

Vedi che non siamo d'accordo? Io lo sapevo.

Mah, si vede che hai cambiato opinione da quando hai scritto p.es. qui, dove sostieni tesi non diverse dalle mie in questo thread:

                                                                                      [...] In other
words, the productivity take-off that characterizes most development
processes may be mostly due to exogenous improvements in the life
expectancy of the population. Furthermore, while the initial increase
in lifetime expectancy brings about also an increase in population and,
possibly, of its growth rate, both the increase in the productivity of
(parental) labor time and the enhanced incentives to invest in human
capital (of children) are likely to activate a quantity-quality tradeoff
that leads to a reduction in fertility and, eventually, to a newly stagnant
population.

Ossia, che la rapida crescita demografica e' una fase transitoria che si risolve spontaneamente nel processo di crescita economica.

Il fatto che io abbia scritto in un paper (che, per colpa di nFA, non ho mai terminato e pubblicato!) che la mia lettura dei dati storici suggerisce un nesso causale fra l'innalzamento della speranza di vita e quell'investimento in "human capital" che sta alla radice delle trasformazioni iniziate nel 18esimo secolo, NON implica:

- né che io pensi che la conseguente crescita della popolazione (dovuta ad una riduzione relativamente lenta del tasso di fertilità) abbia favorito la crescita nel reddito pro capite;

- né che io ritenga che la crescita della popolazione per se sia un bene da perseguire socialmente.

Infatti, io credo che la crescita della popolazione abbia, sino ad un certo punto, aiutato lo sviluppo del reddito pro capite favorendo commerci, divisione del lavoro ed anche, se vuoi "enough genetic mixing and social mobility"; da cui la stima, nasometrica, di un miliardo, forse anche due toh, come "ottimo di boldrin" della popolazione mondiale.

Credo anche che, da quel punto in poi, sia stata prima irrilevante poi dannosa allo sviluppo del reddito pro capite dei vivi (che sono gli unici che mi interessano, i "non ancora vivi" essendo un'entità indeterminata di cui si occupano solo svariati gruppi di amici e studenti miei) non solo per le materie prime e l'ambiente che ha consumato molto rapidamente (nota bene, non ho detto "troppo", né la parola "troppo" appare in alcun lato di quanto scrivo sul tema) ma soprattutto per le guerre e le tensioni internazionali che ha creato. Queste si manifestano ora nello scontro sul cambio climatico, sull'accesso alle risorse minerali arabe ed africane, eccetera.

Ovviamente tutto questo è puro wishful thinking teorico e salottiero; non ho alcuna intenzione o possibilità d'intraprendere un piano mondiale per la riduzione della popolazione. Ma, se si realizzasse, non credo farebbe danno alla cosidetta "umanità" e, dal punto di vista positivo as opposed to normativo, son abbastanza convinto che fra mezzo secolo circa quella sarà la strada su cui il mondo si avvierà.

Non c'è proprio alcun valore in riprodursi come cavallette solo perché abbiamo scoperto gli strumenti tecnici per farlo e mantenerci più o meno vivi. Sia Cina che India, tanto per dire, potrebbero crescere e svilupparsi anche se avessero, cadauna, 400 milioni di persone circa ... Infatti, anche 300 o 200 ciascuna basterebbero, visto che ne son bastati meno negli USA sino al secondo dopoguerra.

Insomma, passata una certa soglia non c'è alcun valore aggiunto "economico" nella crescita della popolazione. Se ve ne sia, passati i 90 o 100 anni circa, nell'aumento della longevità non lo so, ma è un altro discorso. Comunque, questo lo vedremo, se potremo ...

[...] ma soprattutto per le guerre e le tensioni internazionali che ha creato. Queste si manifestano ora nello scontro sul cambio climatico, sull'accesso alle risorse minerali arabe ed africane, eccetera.

Oh please: "ora"? L'unica cosa che sta accadendo ora e' che Cina e India stanno cominciando a comprarsi coi loro soldi (non a rubarsi armi alla mano, come "altra gente" in precedenza) risorse naturali dal terzo mondo. E improvvisamente in Occidente tutti si mettono a preoccuparsi per le rainforests e il Global Warming...

Non c'è proprio alcun valore in riprodursi come cavallette solo perché abbiamo scoperto gli strumenti tecnici per farlo e mantenerci più o meno vivi.

Ma riprodursi e' esattamente l'essenza della vita, e come la vita stessa non si fa perche' abbia "valore", ma se e quando piace a ogni individuo.

Sia Cina che India, tanto per dire, potrebbero crescere e svilupparsi anche se avessero, cadauna, 400 milioni di persone circa ... Infatti, anche 300 o 200 ciascuna basterebbero, visto che ne son bastati meno negli USA sino al secondo dopoguerra.

Queste sono figure tirate fuori un po' a casaccio, date le differenze geografiche, e comunque sara' pur diritto loro decidere come gestirsi le cose a casa propria, no? Anche perche' la popolazione che gia' c'e' mica la si puo' ammazzare, e abbassare eccessivamente la natalita' conduce a paesi-cronicari con moltissimi assisititi e nessun assistente, come Giappone e parti dell'Europa (tra cui il Belpaese).

Oltretutto, le politiche demografiche della Cina, con le penalita' economiche per le coppie con piu' di un figlio, sono gia' pesantemente restrittive, tant'e' che con un Total Fertility Rate di 1.54 la popolazione cinese sta crescendo assai meno non solo di quella statunitense (2.06) ma anche di quelle di paesi europei come UK o Olanda (1.66).

Ma riprodursi e' esattamente l'essenza della vita 

No! Non sono d'accordo.

E sono certo che non lo sei nemmeno tu.             

Essenza e' una parola dal significato vago, lo sappiamo entrambe;                                           
ma davvero diresti che l'essenza della tua vita di essere umano, la                                   
possiamo trovare nell'attimo o nel momento, nel quale ti sei riprodotto?

Ognuno di noi ha una sola vita da vivere e la riempie come l'onda del fato                                      

e la forza del proprio agire gli permettono.
Qualcuno potra' anche dire che ha vissuto con un obbiettivo, per una causa,
per una fede, ma si illude; la vita arriva prima dell'obbiettivo,
della causa e della fede; arriva prima e rimane dopo.
Vivere e' la sola essenza del vivere, obbiettivi, Cause e Fedi
sono solo aspetti incidentali.       

e abbassare eccessivamente la natalita' conduce a paesi-cronicari con moltissimi assisititi e nessun

assistente, come Giappone e parti dell'Europa (tra cui il Belpaese).

definisci " Eccessivamente "

In ogni caso
I paesi cronicari si formano anche (in differita) con tassi di natalita' a 2 cifre.
Il Giappone di cui parli, fra le due guerre ha assaggiato una natalita' media annua del 45 per mille

viventi e l'Italia ha seguito lo stesso sentiero.

Prenditi una granita e rilassati; non ci sono problemi o pericoli per te o per i tuoi figli.
La tendenze demografiche in atto, nel giro di 60 anni ridurranno in Italia la popolazione 
anziana a dimensioni piu compatte e (per te) meno problematiche.
Nel frattempo i meccanismi dell'economia di mercato faranno dell'Italia il paradiso delle agenzie turistiche.
I nostri anziani ceranno il proproprio patrimonio alle giovani generazioni e si trasferiranno dove   caldo, sole e mare costano poco, cosi facendo, sia da noi che altrove avremo il giusto rapporto numerico fra i componenti delle generazioni.

Ps   Al mercato sotto casa mia Ho sentito un cinese dire: "In genere non esiste la scarsita di risorse. Esistono risorse il cui prezzo non e adeguato alla situazione. "

                                              Cordialmente
                                                   Giovanni

Michele, anche sabato in un momento di pausa hai detto "per me tra un secolo saremo metà di oggi" (o una cosa molto vicina a questo); secondo te ci arriviamo (ci arrivano... vabbè) in modo pacifico, semplicemente perchè qualche miliardo di famiglie decide di mettere al mondo qualche figlio in meno oppure in modo traumatico, per effetto di guerre, pestilenze, catastrofi più o meno naturali?

La scarsità di petrolio può avere effetto su tutto questo?

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