Supergulp! Boldrin in tivvù

25 maggio 2010 sandro brusco

I meno giovani ricorderanno la mitica trasmissione Supergulp! Fumetti in TV. Ma dagli anni Settanta a oggi la televisione ha fatto passi da gigante!

Siamo fieri di annunciare che stasera a Ballarò (Rai 3, ore 21.10) ci sarà qualcosa di meglio del commissario Nick Carter. Nientepopodimenoche il nostro Michele! With earring and all. Si parlerà della "manovra economica" che il governo svelerà nel tardo pomeriggio, naturalmente. E poi non dite che non lo avevamo detto.

Se stasera non potete, non disperate: troverete la puntata a questo link.

217 commenti (espandi tutti)

Segnalo il sito vcast nel quale potete programmare la registrazione TV e successivamente scaricare il file video. Non sono certo che nel link alla trasmissione poi mettano tutta  la puntata.

ganzo. 

chi volesse vederlo in diretta fuori dall'italia credo possa raggiungerlo qui: http://www.justin.tv/sololive43#r=0pO3pVU~

ho paura che rai.tv non lo trasmetta in diretta per motivi di diritti (e comunque a me non funziona perche' lorsignori non vedono linux di buon occhio)

 

Consiglio anche calzino turchese.

Grazie della segnalazione!

Sapete chi saranno gli altri ospiti?

Possiamo sperare in un confronto con Voltremont?

PS

"Meno giovani" ....preferiamo essere chiamati "diversamente giovani" ;-)

T'immagini, niente Ministro.

Spero, dai nomi (Abete, Epifani, Lupi, Tabacci, ...) in una discussione relativamente tecnica e tranquilla. Visto il tema ed il momento, sarebbe il caso.

Lupi è quello che accusò Boeri di leggere Topolino perché non credeva che l'Italia non stesse facendo faville.

Si è proprio lui, l'uomo di Comunione e Fatturazione (copyright Phastidio)...però io starei tranquillo: adesso gli ordini di scuderia sono che la situazione economica è grave (ok, non è seria ma questo lo sappiamo già vivendo in Italia) e dunque quel personaggio dirà l'opposto di quello che diceva fino a qualche settimana fa; ovviamente lui dirà che ha cambiato parere perchè nel frattempo "è successo il casino in Grecia"...un po' come se io, per andare in ospedale per una frattura aspettassi il ricovero di mio nonno.

Comunque come ho già detto su Faceless non credo Tremonti si esporrà a un faccia a faccia e credo davverò che gli uomini di governo stiano dicendo: "dai vai tu; no dai insisto, prima tu"...manderanno quelli con la parlantina sciolta che fanno battutine.

Ps: Michele, aspettati l'uso di cifre e dati raffazzonati presi dai centri "studio" o dai portaborse in nero...visto che ci sei tu non vogliono fare figuracce. L'ideale sarebbe che tu stessi on line con internet pronto a smentire, dopo verifica fatta dai redattori, ogni cazzata che sarà detta...ma forse tutto questo è troppo...del resto la gente vorrà infotainment 

Il mio consiglio: in apertura di trasmissione informare tutti chiaramente che il giorno dopo nFA avra' il fact check di tutti i numeri sparati in diretta. Cosi' magari ci pensano due volte prima di sparare balle (e si fa pubblicita' al sito)

ottimo consiglio

Bravissimo!

E infotainment gli danno, lo dice anche la SIPRA: http://www.sipra.it/it/sipra/tv.html

Re(3): Boldrin Vs ?

25/5/2010 - 16:05

A me basterebbe si parlasse di temi strettamente economici, visto che l'ultima volta Michele è stato sollecitato più su temi "generalisti" come la Casta o (en passant) la mafia universitaria. Se poi parlando di riforma delle pensioni dicesse qualcosa di analogo a "E dove sta scritto che non si toccano i diritti acquisiti?" o sul lavoro una parafrasi di "I contratti nazionali sono un residuato bellico privo di logica economica"* prometto di comprarmi la maglietta di "Against Monopoly".

* edit: e magari qualcosa anche sul falso mito della falsa disoccupazione. E sulla distribuzione dell'evasione fiscale, per far felice AL. :)

Lupi ha appena "sbugiardato" Boeri perchè disse che la Grecia avrebbe fatto meglio di Italia. Però non ricorda che le informazioni disponibili eran truccate

La televisione è un tritatutto e c'è poco da fare. Per avere spazio lo spazio necessario per dire qualcosa di analitico bisogna passare sotto la gogna del compiacere in qualche modo Floris. E' necessario partir bene, rimanere sul suo "pezzo" senza digressioni ed essere rassegnati al fatto che i politici presenti sanno di essere di casa e che loro ci saranno sempre, comunque vada.

L' argomentazione media di NFA è eretica, di questi tempi.

A me Floris, tutto sommato, piace. Il conduttore lo sa fare bene. E mi sembra tutt'altro che stupido.

ho apprezzato il suo sguardo a Lupi quando parlava all'inizio di Boeri e di come eran stati previdenti e bravi a saper individuare le magagne

Speriamo ci sia l'Ing. Castelli :D .

Ah, se c'è Lupi ci sarà da divertirsi: un cretino tuttologo, si sarà preparato qualche stima dell'IMF che non dice niente e dirà "Ma se anche il fondo monetario internazionale dice che stiamo meglio degli altri !" Quando dice questo, non so perchè, ma a me viene in mente questo.

Comunque, in bocca al lupi!

Qualcuno cercherà sicuramente di brandire il termine "Macelleria Sociale" per squalificare l'interlocutore e/o le proposte che suggerisce. Allo stesso modo con cui veniva usato a sproposito il termine "fascista" qualche lustro fa, appena qualcuno si permetteva di dire qualcosa controcorrente. Dovrebbero dire a Floris di vietarne l'uso nella sua trasmissione (non credo che accetterà perchè se non erro il termine piace anche al conduttore).

Sono molto incerto se guardare lo spettacolo - perché questo sarà, temo - o occuparmi della riforma del diritto dei contratti e delle obbligazioni in Francia.

In ogni caso, auguri al prof. Boldrin. 

AGGIUNGO UNA RACCOMANDAZIONE: NON PRESTARE ATTENZIONE A CROZZA, IL COMICO CHE RIDE SOLO LUI DELLE SUE BATTUTE.

Il vero punto è se Michele avrà l'orecchino oppure no.

Non avendo ancora avuto il piacere di conoscerlo direttamente ma avendolo conosciuto a sufficienza in 3 anni di NfA non mi stupirebbe se si presentasse vestito come il cantante delle Twisted Sisters (supporto fotografico per i non appassionati di hard rock e derivati).

!!!

Stasera temo che ispirerò il mio progamma a quello di un famoso ragioniere...

Segnalo che l' ultimo intervento a Ballarò è diventato un piccolo cult della rete!

 

Sto vedendo in tempo reale. Flori ha introdotto con grande enfasi un economista, che ha appena pubblicato un importante libro. Ma, grande delusione era solo Amartya Sen che sta dicendo platitudes

PS Ora ha finito - 5 minuti. Chissà quanto l'hanno pgato

Pagato? Ma no, vedrai che avrà chiesto un micro-credito....scommetto che se ha preso un gettone di presenza si è ispirato a un concetto di efficienza del mercato, non a una idea di giustizia.

Han fatto la pubblicità del libro. Sembra sia la prima volta, almeno così mi han detto ...

Per un premio Nobel probabilmente si - o almeno è relativamente raro. Una tristezza....

Amartya Sen ha appena detto le cose che poteva dire Epifani, che non ha il premio nobel, ma solo il monopolio della rappresentanza sindacale...

Molto utile mettere in scena quella finta discussione con Sen per dire che: a) non c'è giustificazione a non pagare le tasse (se avesse ragione lui al posto degli Usa attuali ci sarebbe ancora gente che paga tasse alla madre-patria, b) bisogna ispirarsi a una idea di giustizia...

 

ha solo rimestolato il motivo del suo nobel: pareto e liberismo non posson coesistere

Ho paura che il prof. Sen abbia detto cose che potevo dire anch'io o l'inquilino di sotto...

Anche le domande non è che fossero quest spettacolo.

Dici

a) non c'è giustificazione a non pagare le tasse (se avesse ragione lui al posto degli Usa attuali ci sarebbe ancora gente che paga tasse alla madre-patria

Mi ci sia  un pericoloso cortocircuito tra rivoluzione americana e difesa Berlusconiana dell evasione. Una cosa è ribellarsi contro una legge che appare ingiusta (cosa per la quale un tempo si imbracciavano i fucili e oggi nei paesi civili si può scioperare o lanciare una campagna su facebook) ben altra e mettere in discussione l' applicazione della legge stessa come fa BS(e non solo sull evasione).

 

Posto che il limite di tolleranza è arbitrario, dove andremmo a finire se ognuno decidesse autonomamente fino a che punto valuta "equo" rispettare la legge e si comportasse di conseguenza?

Come individuo posso anche scegliere deliberatamente, talvolta, di infrangere la legge, se valuto ad es che arrivare in tempo a un appuntamento può darmi un beneficio superiore al costo di una multa per eccesso di velocità ponderato per la probabilità che la sanzione venga applicata. Se però pretendo di giustificare il mio comportamento dicendo che il limite era troppo basso non sono diverso da chi  fa le leggi  a proprio uso e consumo.

 

pagare le tasse è dovuto, è giusto , ma l'esprimersi se sia giusto o meno il livello di tassazione in base ai servizi ricevuto è altrettanto giusto. il riconoscere meriti all' P.A. per l'ottimo utilizzo delle risorse sarebbe da fare ove ve ne fossero esempi, ma vedere aumentare i forestali a spese di tutti solo per pochi voti, è esempio di pessimo utilizzo. quindi dire " se coi miei soldi vi fate gli interessi vostri, perchè dovrei foraggiare i vostri voti con le tasse ?" è giusto. l'evasione è ingiusta, colpisce chi gioca secondo le regole, ma una presa di posizione su come son spesi di TUTTI sarebbe dovutissima dopotutto non è cosi che si fa con gli investimenti? se io finanzio una società che butta via i miei soldi in benefit e non investe su prodotti, ci rinvesto o no? no! e allora perchè non esprimersi sull'utilizzo delle risorse/tasse ? La gente suda per pagare i debiti col fisco, dovrebbero solo che facilitarci la vita. Sarebbe da tornare in tv e sbugiardare in un one man show tutta sta "manovra" : tagliare il 10 % ma lasciare le pensioni da parlamentare a chi è ancora in carica ,dire "ridimensiono la Protezione Civile, ma se Silvio decide che quel dato evento è un grande evento....." è da paese che vuole davvero migliorare i conti? "tagliare la spesa" si ma la Domanda? "taglio le auto blu" com'è che Cameron va in giro in BICICLETTA senza 20 persone dei servizi segreti a cricondarlo e S.M. Regina Elisabetta II piglia il treno o usa il suo land rover? "tagliamo quattordici province" ma si lascian stare roma milano torino napoli genova, dove i comuni fan gia praticamente tutto, alè coi doppioni

Il limite non è arbitrario, il limite è il non lavorare tutto lo anno per lo stato ed aver in cambio un utilizzo efficiente dei soldi che io verso.

Il discorso e' un altro. Come al solito si tende a ragionare in un modello a prezzi costanti (superfisso!) per cui il piccolo artigiano o il libero professionista che evadono vendono a 100 senza pagare tasse con un utile di 50, se pagano il 50% di tasse sull'utile cambia solo che vendono a 100, hanno un utile di 25 e 25 vanno di tasse allo Stato. Eppero' credo che tutti hanno avuto un elettricista che ha detto loro "100 euro a nero, 150 con ricevuta", e quasi tutti di fronte a 50 euro di differenza hanno optato per il nero; tanto per dare una proxy, l'omino del satellite che e' venuto qui dove abito io (e che col caxxo che si è sognato di propormi il pagamento in nero, anche se immagino che se l'avessi proposto io non mi avrebbe denunciato...) si è preso 90 euro per 40' di lavoro, e qui il carico fiscale è notevolmente più basso. Quindi io dico ok, il principio è che pagare le tasse è un dovere e sono anche disposto a pretendere la ricevuta, ma quali assicurazioni ho che a fronte del mio "sacrificio" (pagare di più) il maggior gettito sia investito in minori tasse e non finisca speso per i forestali calabresi o per la nuova infornata di dipendenti del Comune di Napoli?

chi ha usato il superfisso?

io no, ho solo detto che le tasse si riversano in servizi (il che è lapalissiano: la poliza, e l'andamento dello stato a favore del cittadino è un servizio. anche i soldi spesi per la Difesa son un servizio al cittadino)

D'oh. Ho risposto alla persona sbagliata nel post sbagliata. Capita anche ai migliori, figurati a me :)

Scopro adesso che Boldrin e Boeri lavorano allo stesso sito. :)

Sbaglio o nel pizzino sventolato da Lupi in funzione anti-Boeri c'era scritto Grecia e Slovenia, mentre l'onorevole ha parlato di Grecia e Spagna?

cmq sia nel 2009 i dati erano truccati e su dati truccati boeri lavorò, quindi errore non dovuto a calcoli o stime del prof. lupi c'è l'ha col Boeri da prima

Postato contemporaneamente :-)

Anch'io ho letto Grecia e Slovenia nel foglietto di Lupi, si vede che tra gli economisti italiani questa opinione era abbastanza diffusa, anche a noiseFromAmerika...

L'importante era bastonare Tremonti.

RR

la poderosa e annunciata soppressione di piccole province riguarda al massimo 14 enti...

EDIT mi correggo: da una verifica più accurata le province da sopprimere sarebbero soltanto nove...

Non sbagli.

Anch'io ho letto Grecia e Slovenia. Fere libenter homines id quod volunt credunt... chissà se in questo caso si applica a noi o a Lupi!

Mi fa una certa impressione vedere in TV uno con il quale ho scambiato idee ed opinioni su questo forum.. sto parlando di Boldrin :-)

Lupi ha parla di Grecia e Spagna (come paesi in crisi), ma sul video mi pareva di aver letto sul suo pezzo di carta inquadrato Grecie e Slovenia...

fine pubblicita'... ritorno a vedere :-)

Anche io sul foglio ho letto Grecia e Slovenia.

E secondo Lupi quelli erano i paesi che Boeri aveva indicato come "messi meglio" rispetto all'Italia prima che scoppiasse la crisi.

Grecia e Slovenia? Si vede che Boeri aveva letto noiseFromAmerika. E' lì che si formulava quel giudizio - come al solito mostrando 2 o 3 grafici...

RR

allora è superfluo dire che i dati eran quelli truccati dai Greci(le elezioni son del 4 ottobre 2009 e la bomba esplode col nuovo governo). e che Boeri ( e il pizzati) probabilmente nn aveva torto per demeriti suoi. tu dici: se uno chef fa la pasta col pomodoro che è andato a male ma lo usa perchè chi glielo vende non lo informa (cambia la data di scadenza...) è colpa dello chef.

Quali dati truffati? La Grecia ha truffato dei dati, ma il PIL era veramente cresciuto nel decennio... il punto era il resto, evidentemente...

RR

prontoooooo? prima avevan falsato il bilancio, e dal bilancio si prendevan i dati. 

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Editrice/IlSole24Ore/2010/05/06/Economia%20e%20Lavoro/2_A.shtml?uuid=9ebc060e-58d4-11df-a0f0-dfea661b6fe1&DocRulesView=Libero

Appunto, hanno falsato il bilancio. Ma la crescita del PIL c'era stata, è stato anzi ricordato che era quella che oscurava i campanelli d'allarme sulle bugie dei conti.

Per questo un'analisi con due grafichetti sulla crescita del PIL non ti permette di dare un giudizio sul Paese, sulla sua situazione economica e sulla politica economica passata e futura.

E' la PILLocrazia uno dei "mali"...

RR

tu guadagni 10 e spendi 1, che valutazione dai della tua capacità di guadagnare? che rapporto hai? 1/10, ottimo! no? ne esce un bel grafico tutto colorato

facciamo che a dire il vero tu guadagni 10 ma spendi 9,9 solo che l'8,9 lo facevi sparire dai conti, la valutazione rimane buona solo perchè guadagni sempre 10 o cambia di brutto perchè il ricavo passa da 9 a 0,1? 

le campanelle non eran oscurate dal PIL, eran oscurate da chi truccava i conti. il pil è importante perchè ti da i soldi, attraverso la tassazione derivante dall'aumento di scambi e redditi, di pagare i debiti e finanziare i servizi. ma non è tutto, bisogna tenere a controllo la spesa

e poi nel link si parla di redditi per capita. li i debiti non c'entrano. è la ricchezza del paese per testa. è una divisione / media  ponderata in cui tutti pesano allo stesso modo (sai cos'è una divisione o sei contrario anche alle divisioni?)

che riotta abbia una cotta per Boldrin?

in effetti MB ieri sera era fascinoso

Con questo commento metti in una prospettiva "particolare" il fatto che a postare su nfA siano tutti uomini :-D

A postare, non a leggere ;)

Boldrin era ed è fascinoso anzichenò.

Certo che questo Lupi adotta una logica spettacolare. Sulla questione su cui è esploso, se adottare o meno limiti ai salari dei politici come quelli spagnoli, ha mostrato di credere quanto segue 

1) siccome la Spagna ha un tasso di disoccupazione del 20%, non possiamo limitare i salari dei politici come in Spagna. E' perché la disoccupazione è causata dai bassi salari dei politici? E' perché la disoccupazione infetta qualunque idea o proposta spagnola (che sia il mitico contagio)? Lupi ci dirà.

2) E' un fatto di patriottismo credere fermamente che in Italia si viva meglio che negli altri paesi. I dati si superano se c'è la volontà, suppongo.

Veramente un bell'esemplare.

però boldrin insegna, che insieme ai tagli ci voglion le riduzioni di tasse per rimediare ai cali di domanda dal momento che i politici faranno meno spese in case  (...) per via delle finanze ridotte :)

ai politici in Italia le case le comprano altri a loro insaputa.Bisogna quindi fare attenzione a non ridurre le entrate degli "altri"

Primo intervento al blog! Un saluto a tutti con i miei sinceri complimenti per la qualità complessiva.

Indignato per la reazione isterica dell'on. Lupi sulla Spagna. L'espressione "stanno con le pezze al culo" manifesta un disprezzo di carattere generale che va ben oltre la necessità di mettere in cattiva luce la politica di Zapatero.

Nazione civilissima, ho sempre ricavato dalle mie visite una confortante impressione di educazione, civismo, efficienza dei servizi pubblici. Sono stato recentemente una settimana a Madrid e non ho certo ricavato l'impressione di "pezze al culo". Quanto al caos urbanistico, speculazione e costruzioni dovunque..... senti chi parla :-(

1) Complimenti a Boldrin, la prossima volta bisognerà spiegare a Lupi il concetto di parità di potere d'acquisto...

2) Un commento su quanto detto da Visco?

Complimenti a Boldrin, chiaro e tagliente come al solito.

Quando ho sentito i primi interventi di Epifani, e poi Visco in collegamento, ho temuto che potesse trasformarsi nell'incredibile Hulk e massacrare i presenti a colpi di seggiola... :-)

Scherzi a parte, fa specie avvertire la differenza nettissima tra gli interventi dei presenti (sempre uguali in ogni trasmissione e rispettosi del gioco delle parti del teatrino mediatico) e le poche cose dette da Boldrin. L'idea di "copiare" gli stipendi spagnoli ha mietuto non poche facce sbiancate ed alzate di sopracciglia, condite da farfugliamenti quasi imbarazzati ed espressioni alla "ma che dice questo qui, ma fa sul serio?". Lupi ha poi tolto tutti dall'imbarazzo urlando scemenze.

Sono stato un ingenuo. Se usavo la Germania come paragone, invece della Spagna, portavo a casa il punto sui costi dell'apparato centrale dello stato e mi rimanevano 4 minuti per fare l'altro punto, ossia che Riotta ha raccontato una versione falsa dei fatti e che la sua continua difesa di Voltremont puzza alquanto, oramai ... mi sono fregato da solo. Occorre starci attenti a queste cose.

Riotta, che s'è contraddetto due volte, aveva offerto finalmente l'occasione per parlare del fatto che Tremonti ciurla nel manico e non fa nulla di riformatore. Ed io l'ho gettata al vento.

I am mildly mad at myself indeed ...

Notte, and thanks for your support.

Non credo che abbia sbagliato tu Michele. Una persona razionale immagina di trovarsi comunque a discutere razionalmente e non in mezzo a levantini cultori dell'ambiguità di parola ed al voltagabbanismo più efferato. Spagna o Gemania, chi doveva e voleva ha capito.

Ciò che conta è che la "mancanza di controllo" degli "schierati" è ormai totale, e tu sei apparso come uno che aveva il controllo, mentre molti altri, compreso uno compassato come Riotta hanno dato un'impressione di nervosismo e paura che non si era mai vista.

Anche quando hai perso le staffe e hai detto "adesso stia zitto che ora le spiego" sei apparso comunque più controllato del politico starnazzante. Mi sa che un sacco di telespettatori hanno detto "caspita! uno che tratta un maggiorente pdl dall'alto in basso!".

Sembra che le tecniche dei berluscones si stiano rivoltando loro contro: la telecamera registrava spesso occhi sbarrati...

Secondo me semplicemente hanno sbagliato le dosi del cocktail cocaina+extasy+valium+anfetamina e una spruzzata di Viagra perchè non si sa mai...

Probabilmente è vero, ma col senno di poi. In realtà è la reazione di Lupi alla parola Spagna che è stata pavloviana e insensata. Era stato programmato per parlare male della Spagna dell'amico dei nemici Zapatero (che infatti ha introdotto inutilmente nella discussione), l'aveva persino sostituita alla Slovenia nell'appunto a Tito Boeri che si era scritto.

Comunque alla fine:

1.Il punto lo hai portato a casa lo stesso, virando l'esempio sulla Germania (anzi lo hai ribadito!) .

2.Hai introdotto, alla platea televisiva, il concetto che i dati che ci danno superiori alla Spagna non sono esatti (cosa che da nessuna altra parte si era sentita).

3.Ti sei guadagnato altri inviti, almeno credo (le discussioni di quel genere fanno audicence, ci piaccia o meno)

Appunti personali:

1 Ma quanto è paraculo Riotta ? Incredibile!

2 Abete mi è piaciuto molto (mi sembra le sue proposte fossero in linea con quelle di nfA)

3 Epifani era in studio o in collegamento dagli anni 70?

PS

"adesso stia zitto che ora le spiego" e seguente espressione di Lupi... per tutto il resto c'è Mastercard

PPP e altro

amadeus 26/5/2010 - 09:10

Una considerazione e una domanda (provocatoria).

I  politici domestici, almeno quelli abituati a "presenziare" in TV, sono diventati degli animali televisivi piuttosto esperti e scaltri, anche se qualche volta (dipende dall'interlocutore) anche l'esperienza nulla può di fronte alla mancanza di idee e di argomenti (peccato che Boldrin abbia aspettato la fine per sparare i colpi più pesanti). Purtroppo (per noi) codesti signori continuano a parlare alla loro platea elettorale per antonomasia (gli spettatori del TG1 e dei programmi televisivi in generale) e, quel che è peggio, agiscono e "manovrano" pensando al consenso di queste persone. Ma se è pur vero che l'elezione dei politici dipende dal consenso degli elettori e altrettanto vero che, se l'attuale situazione economica è grave come cominciano anche loro  a sostenere, dovrebbero  preoccuparsi di ottenere anche il consenso dei loro creditori, ovvero di coloro che scelgono di sottoscrivere o rinnovare i titoli del debito pubblico. L'esame dei mercati è molto più rapido e continuo di quello elettorale e, soprattutto, non può essere eluso né aggirato con provvedimenti privi di sostanza ma sbandierati come risolutori.

La domanda provocatoria è la seguente: fino a che punto ha senso rettificare i dati sul PIL pro capite all'interno della zona euro per tener conto della PPP? Negli Stati Uniti, ad esempio, quando si confronta il reddito pro capite della California e del Missouri si fanno fanno degli aggiustamenti dovuti alla PPP ?

Sono "abbastanza certo" che tu non volessi postare questa domanda in replica al mio intervento :D

In realtà non sapevo bene dove piazzarla e alla fine l'ho messa in coda all'ultimo intervento...:-). Ovviamente chiunque può rispondere.

La domanda provocatoria è la seguente: fino a che punto ha senso rettificare i dati sul PIL pro capite all'interno della zona euro per tener conto della PPP? Negli Stati Uniti, ad esempio, quando si confronta il reddito pro capite della California e del Missouri si fanno fanno degli aggiustamenti dovuti alla PPP ?

Io credo che sia opportuno puntualizzare sempre, cercando di far capire il pubblico piu' vasto possibile, ma anche senza esagerare nel sostenere che il PIL PPP sia l'unica misura utilizzabile.  Anche il PIL nominale e' un dato che si puo' confrontare, anche se meno indicativo per la magigor parte della popolazione.

Certo che è più facile pensare _dopo_ a quello che sarebbe stato meglio dire, soprattutto perchè "nell'arena" non c'è molto tempo per pensare. L'esempio della Spagna è perfetto quando fatto fra "economisti", ma la politica si nutre soprattutto di sensazioni. Credo però che il messaggio sia comunque arrivato alla gente, e questo è importante. Anzi, importantissimo. E sono contento che sia stato frutto anche delle discussioni nate qui sul thread :-)

 

La reazione di Lupi alla proposta di un stipendio "europeo" dei parlamentari fa pensare, soprattutto alla gente, che s'è colto nel segno. A prescindere dall'esempio Spagna e/o Germania.

Anche in Francia gli stipendi sono circa la metà di quelli Italiani, eppure la democrazia non è in pericolo ed i politici francesi non sono degli asceti...

in Francia i parlamentari accumulano anche cariche negli enti locali, qui un Brunetta qualsiasi non si sognerebbe di candidarsi a sindacOH WAIT

Sì, ti sei fatto portare fuori strada dal furbo Lupi. Che ripercussioni potrebbe avere la riduzione dei costi dell'apparato centrale dello Stato sulla disoccupazione citata da Lupi? Poco penso. Però i successivi minuti sono stati passati a discutere sulla disoccupazione spagnola, che poco aveva a che fare con il taglio dei costi.

be kind with yourself ;)

tanto che tremonti ciurla nel manico lo sanno anche quelli che fanno finta di non saperlo

a me e' bastato mettere a fianco la faccia che hai fatto fare a lupi ieri sera e quella che hai ftto fare a caselli l'altra volta per dire "caxo... finalmente un canone rai che si ripaga!"

keep up the good job, come dite da quella parte dell'atlantico!

Professore Lei non ha sbagliato per nulla! I suoi interlocutori non VOGLIONO capire! Del resto la storia è nota! Poco tempo fa eravamo meglio della Germania, ieri sera il sottosegretario Banaiuti al TG3 notte ha dichiarato che è l'Europa che ci impone questa manovra, noi (sempre secondo Bonaiuti) eravamo messi benissimo!.

Lei non ha bisogno dei miei incoraggiamenti! Dico solo questo:" quando sento parlare la nostra classe politica mi vergogno di essere Italiano". ed io sono una persona di 61 anni che viene da una famiglia che ha sempre creduto nell'Italia. Il mio commento non può essere tecnico, non ne sono capace, leggo i suoi articoli nel sito, leggo anche i commenti, posso solo dire:"In che mani...."

 

Sono rimasto molto colpito dal servizio sulla Sardegna. Con un virtuosismo di alto giornalismo Floris è riuscito a NON dire a quale azienda appartenessero i cassintegrati sardi che apparivano nel filmato. Tirando un poco a indovinare credo che si tratti della Carbosulcis (http://it.wikipedia.org/wiki/Carbosulcis - se sbaglio mi corrigerete...).

Nel filmato si sollecita l'indignazione dei telespettatori sostenendo che con i due milioni usati per finanziare la regata (quale? non si capisce...) si sarebbero potuti pagare per sei mesi gli stipendi dei cassintegrati. Considerando la "horror story" del carbone sardo che distrugge ricchezza sicuramente dal 1950, ma secondo me almeno dal 1933 ( http://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_Mineraria_Carbonifera_Sarda - almeno tre generazioni di minatori...) ha sicuramente più senso finanziare una regata, che ha una debolissima possibilità di portare un qualche ritorno in termini di turismo che buttarli in un'impresa che ha provato la sua insostenibilità al di là di ogni ragionevolezza..

Ah dimenticavo, il carbone del Sulcis è, dal punto di vista merceologico, una vera schifezza: http://www.carbosulcis.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=27 ; il 6,6% di zolfo (i migliori carboni indonesiani ne contengono 0.1-0.2%) vuol dire che i costi di desolforazione sono di gran lunga superiori al valore dell'energia potenzialmente producibile.

É dai tempi di Katyn che non si vedeva un caso cosí clamoroso di disinformazione. É un vero peccato non averlo saputo prima, avrei preparato un piccolo briefing per Michele da scandalizzare perfino Epifani.

 

Nei servizi filmati ho trovato altre due "perle" che mi hanno stupito:

1.In quello sui dipendenti pubblici, li si vede entrare ed uscire dagli uffici passando in mezzo ai famosi tornelli di Brunetta...perfettamente spenti

2.In quello sull'evasione fiscale un membro della Gdf dice che: 10.000 e rotti professionisti non presentano dichiarazioni dei redditi, evadendo per un totale di 19,9 miliardi di Euro. Cioè, mediamente, evadono quasi 2 milioni di euro a testa ?? Ora, tutto puo essere ma...

 

Sul punto 2 puo benissimo essere, ma non riferiti ad un anno o all'anno, ma in totale, magari negli ultimi 10 anni.

Senno perchè intestano motoscafi da 500.000 € o più a dei prestanome/società estere.

Erano i disoccupati della Rockwool una azienda alle porte di Iglesias che produce lana di roccia per coibentazione edile...non c'entrano nulla con la Carbosulcis anche se nelle tinte di realismo operaista che Floris voleva propagandare ci stava bene contrapporre plasticamente il minatore povero con il velista ricco...se vedete bene anche la camicia del lavoratore riporta il nome dell'azienda, Rockwool appunto, che produce lana di roccia.

Il problema dei soldi delle bonifiche per il Sulcis-Iglesiente, collegate alla dichiarazione da parte del ministero dell'Ambiente che il Sulcis fosse zona ad alto rischio ambientale, è del 1993, e a quello che leggo sempre nei giornali locali (io provengo dal comune di Portoscuso, epicentro dell'allarme inquinamento) i soldi non sono mai stati spesi in maniera sistematica o pianificata...e la cosa è talmente scandalosa che tutti i comuni della zona che in passato facevano carte false per prendere parte alla zona ad alto rischio ambientale, sfoggiando tassi di piombemia nel sangue e indici di morte tumorali superiori alla media nazionale, ORA considerando che i fondi non sono disponibili nella misura preventivata (anche per incapacità a spenderli degli enti preposti a quello: comuni provincia e regione) adesso vogliono uscire dalla zona ad alto rischio, perchè la permanenza avrebbe effetti negativi sul tipo di attività, per esempio agricole, esercitabili in zone formalmente dichiarate inquinate.

Quindi il problema della spendita di quei fondi è precedente la partita di giro fatta dall'attuale giunta regionale e se anche quei soldi fossero disponibili non si potrebbe pensare di utilizzarli per far lavorare tutti i cassintegrati-disoccupati-inoccupati della zona. Se anche quei soldi non fossero andati alla regata (sia chiaro che io non parlo pro domo mea: al mare non uso neanche i materassini di plastica che ho paura di finire alla deriva se mi addormento, quindi non ho barche a vela o similia) dubito che i nostri governanti li avrebbero usati con celerità per le fantomatiche "bonifiche".

Giusto per segnalare il solito ridicolo di questa zolla africana incredibilmente ancora all'interno dell'Unione Europea, segnalo che nel mio comune, dopo aver pagato contributi per l'espianto delle vigne, in ragione del livello di inquinamento, oggi dopo aver eseguito nuove analisi si vogliono chiedere contributi per impiantare nuovamente le vigne...il tutto nel giro di pochi anni e senza che le bonifiche fossero state fatte.

Ma poi mi chiedo: ma chi è che dovrebbe sovrintedere alle bonifiche? Il direttore dell'agenzia regionale per l'ambiente della Sardegna (Arpas) nominato dal presidente Cappellacci su indicazione di Verdini, capogruppo PDL? Questa è la gente che dovrebbe gestire i soldi delle bonifiche? Personale tecnico nominato dai padrini politici?

Ma perchè Floris invece di fare populismo da quattro soldi non attacca su queste schifezze invece di farci vedere le lampade di lusso dei velisti? Ma cosa me ne frega a me della Maddalena? Ripeto: se non li avessero usati lì quei soldi non li avrebbero usati proprio. Allora perchè la sinistra fa queste polemiche idiote?

Una domanda per il prof. Boldrin: come si è sentito all'interno di un contenitore pieno di frasi fatte e luoghi comuni, con così poca possibilità di entrare in profondità, con gente che argomenta e semplifica come Topolino?

Mi dica la verità, le è tornata la voglia di rientrare negli States?

Marco

 

Sapevo che a Ballarò tipi come Lupi hanno vita facile, perchè la buttano in caciara e non si capisce niente, ma il momento in cui urla "lei non può venire a darci lezioni a casa nostra" è da cineteca, oltre che da lapsus freudiano, va recuperato quello spezzone e fatto girare all'impazzata, anche la faccia quando Michele gli ha rinfacciato gli stipendi dei politici era splendida, la logica secondo cui la disoccupazione spagnola è un fattore sugli stipendi dei politici mi sfugge completamente, e ci penso da ieri sera a correlare, ma niente, non se ne esce.

Zapatero= 90.000 € x 20%

Peones di montecitorio = 225.000 € x 8,6% (prendendo per buono l'Istat...).

Adesso ci dovrebbe essere un taglio del 10% per gli importi superiori a € 80.000, nel frattempo la disoccupazione italiana era salita dal 7,2 % al 8,6%, quindi penso che all'aumentare della disoccupazione diminuisca lo stipendio della casta, adesso sappiamo anche di quanto, ogni 1,4% di aumento giù di un 10%. Per arrivare a 80.000 € (limite invalicabile per vivere al di sopra della soglia di povertà?) e facendo finta che ad ogni aumentare del 1,4% il taglio sia del 10% abbiamo che per arrivare a € 90.000 la disoccupazione italiana debba essere dell...... 82% circa. (145.000*10%-) ripetuto n volte fino ad arrivare a 10.000 circa, poi moltiplicare n x 1,4%.

Sig. Lupi, lei che è tanto bravo in aritmetica mi fornisce la correlazione ? Forse un disoccupato spagnolo pesa in maniera diversa da un italiano? E di quanto ?

Patetico Cazzola con le "buste paga", con questo criterio Marchionne prende meno dei suoi operai, perchè il 98% sono bonus e fringe-benefit. Facesse vedere questi...

Ah, sia da Lupi che da Cazzola mi aspettavo il progetto, il disegno, un semplice schizzo, ma niente, d'altronde erano lì a dire che loro l'avevano detto a Ballarò che la crisi era profonda, che l'Italia era messa maluccio, che dovevano arrivare i sacrifici, eh sì, l'hanno sempre detto loro... patetici.

Più tardi mi esprimo su Epifani e Visco, adesso vado a guadagnare la pagnotta.

La prox volta che Boldrin o qualche altro editor di nfA va a Ballarò perchè non propone a Floris un paio di slide secche da proiettare (tipo quelle che lui chiama cartelloni con max 3-4 bullet singificativi)?

Secondo me accetta perchè

 

  • c'è la vaga speranza che la trasmissione converga verso qualche argomento concreto
  • si metterebbero quei friggitori d'aria degli altri ospiti con le spalle al muro
  • last but not least scripta manent vedessi mai che qualche messaggino passa

 

Oso di più: secondo me se si riesce a intrigarlo potrebbe dedicare un'intera puntata.

PS ovviamente in calce alle slide logo nfA e link del sito che un pò di pubblicità non guasta mai ;)

Caro Massimo, si vede che guardi poco la tv italiana !

Può anche essere che Floris accetti la proposta (non so in che rapporti sia con Michele) ma, quando Cazzola e Michele hanno iniziato a confrontarsi su come calcolare il tasso di occupazione spagnolo, Floris è uscito con un inequivocabile :"Non me ne può frega de meno!".

Certo, non mi illudo di trasformare l'usuale cagnara in un dibattito civile, sarebbe utopistico.

Però secondo me un cartellone tipo "Il giudizio di nfA sulla Manovra" in 3-4 bullet point lo avrebbe mostrato e uno tipo "una concreta proposta facilmente realizzabile" pure.

Poi i parolai di turno avrebbero detto fesserie, però intanto il messaggio al telespettatore sarebbe arrivato. 

In onore di Michele sono venuto meno alla mia sana abitudine di non guardare la TV. Devo dire che sono un pò deluso perchè il nostro mitico meritava più spazio, Floris ha arginato la cagnara in modo un pò debole e ha fatto (stra)parlare troppo Lupi.

Per i prossimi 3 giorni la registrazione della trasmissione la trovate qui

E' un pò pesante, (1.4Giga) lascio ai più capaci l'alleggerimento del file e la collocazione su storage definitivo.

Ps Ma poi quando la fondazione parte e ci sono i fondi la facciamo una bella mediateca dove raccogliere i video e i pdf dei vostri interventi? 

grazie per la registrazione.

voilà la prova che Lupi legge Slovenia e dice Spagna

lupi

voilà la prova che Lupi legge Slovenia e dice Spagna

Non calcherei troppo la mano su questo punto, e' sbagliato replicare ad argomenti faziosi e fasulli con simile faziosita' e falsita'.  Si legge nel foglio anche il nome della Spagna, che ci ha superati nel 2006 mentre Grecia e Slovenia, secondo stime FMI ci dovevano/dovrebbero superare nel 2009-2010.  Nel 2011 probabilmnente sapremo se lo hanno fatto, non lo escluderei a priori, specie la Slovenia.

Stando alle grida di Lupi, dopo la crisi si sarebbe capito che la crescita della Spagna era fasulla / drogata mentre la posizione italiana era piu' solida e resistente.  Come ha chiarito Michele, stando ai dati di oggi, le fantasie di Lupi, pur diffuse nel circo politico- mediatico italiano, non corrispondono alla realta', che comunque conosceremo meglio nel 2011 - 2012.

  • anche dopo la crisi il PIL PPP stimato della Spagna rimane uguale o maggiore di quello italiano, anche se questo Paese era molto piu' povero di noi 10 anni fa
  • la percentuale di disoccupati spagnola e' molto superiore alla percentuale italiana, pero' la frazione di popolazione da 15 a 65 anni che lavora in Spagna (occupazione) rimane superiore
  • il deficit statale spagnolo e' molto superiore a quello italiano, ma si tratta probabilmente di un picco transitorio legato primariamente alla crisi (lo vedremo nel 2011 e 2012), in ogni caso il debito/PIL spagnolo rimane nettamente inferiore a quello italiano

in parte hai ragione. se però si vuole spaccare il capello Lupi, parafrasando la "profezia" di Boeri, usa il futuro quindi si riferisce alla frase che cita Grecia e Slovenia. La Spagna ci aveva già superato. insomma, una (piccola?) manipolazione...

Al di là dei numeri, che avete ampiamente documentato, vi chiedo: ha senso parlare di qualità della crescita? Cioé, mi pare di capire che l'assurdità di cui vaneggiano i politici è: l'Italia è cresciuta poco ma ha prodotto principalmente beni industriali e di consumo; la Spagna è cresciuta molto, ma una fetta enorme di questa crescita è dovuta alle costruzioni (di case ora vuote). Se il Pil è uguale ai redditi dei fattori, io onestamente non vedo differenze. Ce ne sono? 

PPP

amadeus 26/5/2010 - 14:15

Come avevo lasciato intendere nel mio commento precedente ho qualche perplessità nel confronto, spesso citato,  tra PIL pro capite spagnolo (e greco, anche se la Grecia nel frattempo è stata "giustiziata" dal mercato) vs. quello italiano. L'aggiustamento che viene effettuato per la PPP implica che i prezzi spagnoli (e greci) siano in media sostanzialmente inferiori rispetto a quelli italiani. Ciò è possibile perchè Spagna e Grecia, che negli ultimi anni sono cresciute assai più dell'Italia, partivano più indietro, sia come livello di sviluppo che come livello di prezzi, pur scontando negli ultimi anni un aumento dei prezzi più elevato. Tuttavia questi paesi mostrano anche un deficit import-export assai più elevato rispetto a quello italiano e ciò indica un rapporto prezzo / qualità dei prodotti mediamente peggiore rispetto all'Italia. Tenuto conto che si tratta di paesi che da diversi anni condividono la stessa moneta non vi sono più distorsioni dovute alla volatilità del tasso di cambio (che invece renderebbero indispensabile un aggiustamento per PPP).

In aggiunta, si può notare che da qualche settimana il rendimento dei titoli di stato spagnoli ha superato quello dei titoli italiani mediamente di 10/15 bp, nonostante la Spagna abbia un rapporto debito /PIL chè è intorno alla metà di quello italiano (e, apparentemente, tra i migliori della zona euro). Questo significa che per gli investitori le prospettive economiche spagnole non sono attualmente migliori di quelle italiane (forse lievemente peggiori).

A naso tutto ciò potrebbe indicare la presenza di qualche tipo di "inconsistency". Naturalmente la possibilità che il confronto Italia - Spagna sia tuttora leggermente più favorevole per l'Italia nulla toglie alla gravità della situazione attuale (mal de muchos, consuelo de stupidos), contrariamente a quello che il sig. Lupi vorrebbe far credere (e con ciò è chiara anche la categoria alla quale il citato sig. Lupi appartiene...). 

 

Re: PPP

michele boldrin 26/5/2010 - 15:08

tenuto conto che si tratta di paesi che da diversi anni condividono la stessa moneta non vi sono più distorsioni dovute alla volatilità del tasso di cambio (che invece renderebbero indispensabile un aggiustamento per PPP).

La determinante fondamentale delle differenze nei prezzi di beni/servizi omogenei in diversi paesi NON è la volatilità del tasso di cambio ma il prezzo della terra e del real estate, fondamentalmente, che si riflette sui prezzi dei servizi non commerciabili i quali sono una parte sempre più grande del consumo totale. Questo non vuol dire che il tasso di cambio oscillante non conti, solo che NON è né l'unica né la principale determinante.

Detto in parole povere: ceteris paribus, le case costano meno a Madrid e Barcelona che a Roma e Milano, quindi di meno costano parrucchieri, ristoranti, medici, cameriere, imbianchini, servizi sanitari, alberghi, avvocati, masasggiatori, eccetera ... sino al servizio di taxi ed alle "escorts". Il caffé espresso, invece, costa (parecchio) di più, guarda caso!

Re(1): PPP

alex 26/5/2010 - 15:31

Non so in Spagna, ma in Germania costa tanto di più ed è inspiegabilmente di qualità peggiore (notoriamente inbevibile)... :) 

Sono finalmente riuscito ad ascoltare i suoi interventi di ieri. Complimenti!

Non fossi felicemente unito ad una ragazza italianissima, farei di tutto per solcare l'atlantico, e farmi prendere da lei per un PhD!  

Re(1): PPP

filippo bruno 26/5/2010 - 19:16

la determinante fondamentale delle differenze nei prezzi di beni/servizi omogenei in diversi paes NON è la volatilità del tasso di cambio ma il prezzo della terra e del real estate, fondamentalmente, che si riflette sui prezzi dei servizi non commerciabili i quali sono una parte sempre più grande del consumo totale. Questo non vuol dire che il tasso di cambio oscillante non conti, solo che NON è né l'unica né la principale determinante.

 

Il rapporto tra il prezzo del classico haircut a Mumbai vs Francoforte non è funzione in sostanza del rapporto tra le produttività medie del lavoro (o capitale pro capite, etc), per cui un'ora del tedesco unskilled acquisterà 1 haircut a Francoforte ma 10 haircut a Mumbai, dove esso costa sempre un'ora di un indiano unskilled- mentre l'identico TV set costerà 20 ore del tedesco unskilled ma 200 dell'indiano unskilled? Insomma le ragioni di scambio tra traded e non traded goods? Posto che immagino molto alta la correlazione conil rapporto tra i prezzi delle proprietà reali non strumentali (a parte i real estate cycle ed fattori di scarsità per cui nel centro di Mumbai come è noto la casa costa come a Londra...). Conto sulla clemenza in caso di strafalcioni.

 

 

Re(1): PPP

massimo 28/5/2010 - 07:33

Ma questo come spiega il caso della Germania le case a Berlino e a Francoforte costano molto meno che a Roma o a Milano, ma i servizi costano più o meno lo stesso.

Non vorrei dire stupidate, ma a naso in Germania l'ossessione per la casa di proprietà come bene rifugio è minore forse per mentalità, forse per leggi che favoriscono l'affitto questo potrebbe aver portato ad un calo del prezzo delle case (per compensare la minore domanda) oppure esistono motivi contingenti (hanno costruito un quartiere nuovi)

Re(3): PPP

MünchnerFax 28/5/2010 - 12:47

Mah direi né l'una né l'altra cosa. Mi sembra che sia più semplicemente e prosaicamente un sano e consapevole effetto di mercato libero (faccio una bella listina numerata, in quanto ingegnere sono fissato):

1) ai tedeschi in genere non piace vivere nelle grandi città e preferiscono la casa unifamiliare in paese (ciò spiega l'urbanizzazione abbastanza sparsa della Germania e la dimensione tutto sommato modesta della maggior parte delle città)

2) nel caso di Berlino, c'è semplicemente troppa offerta di case e scarsa domanda (a parte politicanti e burocrati, nessuno si trasferisce a Berlino perché il lavoro è da altre parti)

3) il controesempio: a Monaco, dove c'è una forte immigrazione anche interna e l'offerta non è altrettanto abbondante, sia i prezzi d'acquisto che i canoni d'affitto sono più o meno quelli di Milano.

Fabrizio

Grazie per le delucidazioni.

PS

Tu non trovi che, rispetto a noi italiani, i tedeschi siano meno legati al concetto di "farsi una casa" e più propensi all'affitto?

Re(5): PPP

MünchnerFax 28/5/2010 - 14:20

Mah su due piedi non saprei, tendo a darti ragione. C'è da considerare che i tedeschi sono di gran lunga meno stanziali degli italiani e vanno dove li porta il cuore il lavoro. Se il mercato del lavoro è così mobile e non so dove sarò tra ics anni (con x < 10), è chiaro che abitare in affitto è l'opzione più sensata. (A meno di comprare a prescindere e poi, se devo spostarmi, do in affitto quell'abitazione e ne affitto io stesso un'altra nella nuova città; ma chi me lo fa fare di sobbarcarmi rogne, pensano in molti) Quando uno poi raggiunge un'età o un punto nella sua carriera dove è ragionevolmente certo di restare stabile in un luogo, anche il tedesco compra - o addirittura fa costruire, un caso relativamente frequente.

Questo sito dell'associazione tedesca dei proprietari di case dice che solo il 42% dei tedeschi possiede la casa in cui abita. Di questi, il 43% se l'è costruita da solo (o fatta costruire appositamente, non acquistata finita).

Fabrizio

Mi risulta (da amici a Muenchen...) che viceversa sia diffuso acquistare una seconda casa per affittarla come investimento, alcuni mi dicevano che l'ideale è addirittura averne tre (la propria più due!).

Re(7): PPP

MünchnerFax 28/5/2010 - 15:44

Vero. Addirittura ci sono parecchie agenzie di gestione dell'appartamento. In pratica chi ha il capitale lo investe con loro e loro si occupano di tutto: trovare l'inquilino, intrattenervi i rapporti, amministrare la casa (o il condominio) eccetera. Inquilino e proprietario non si conoscono nemmeno.

Fabrizio

Il numero di persone in affitto corrisponde piu' o meno al numero di persone con una seconda casa data in affitto. 

Re: PPP

michele boldrin 26/5/2010 - 15:25

In aggiunta, si può notare che da qualche settimana il rendimento dei titoli di stato spagnoli ha superato quello dei titoli italiani mediamente di 10/15 bp, nonostante la Spagna abbia un rapporto debito /PIL chè è intorno alla metà di quello italiano (e, apparentemente, tra i migliori della zona euro). Questo significa che per gli investitori le prospettive economiche spagnole non sono attualmente migliori di quelle italiane (forse lievemente peggiori).

A mio avviso questo indica che gli operatori sanno che la Spagna, per imperizia di questo governo e dell'equipe di Cuzco, ha quasi metà del proprio debito totale in scadenza (ossia, da rifinanziare) nel giro di circa 12 mesi mentre l'Italia (grazie alla famosa signora allieva di De Finetti ed il cui cognome continuo a scordare ma intanto AFT se lo ricorda e ce lo ricorda, :-)) da questo punto di vista sta in una situazione molto ma molto migliore per l'anno a venire (i ruoli si invertono, dopo).

Viste le turbolenze dei mercati e l'andamento della situazione economica e soprattutto fiscale spagnola, anche io sarei seriamente preoccupato se dovessi prendere a prestito 300 miliardi di euro nei prossimi 12 mesi ... un premio al rischio superiore all'Italia, nel breve, mi sembra perfettamente giustificabile.

Re(1): PPP

sandro brusco 26/5/2010 - 15:33

Maria Cannata. Basta avere ''sandro'' nel nome per ricordarselo, non è prerogativa di AFT :-)

Re(1): PPP

amadeus 26/5/2010 - 15:53

Da un rapido sguardo a quanto sta avvenendo nelle aste dei titoli pubblici sembra che, almeno per il momento, i problemi principali riguardino le emissioni di nuovo debito rispetto al rinnovo dei titoli in scadenza (che potrebbero arrivare a comprendere anche le relative cedole). Ergo la Spagna ha problemi maggiori perchè ha un elevato disavanzo primario rispetto all'Italia. Ciò ha senso se si pensa che, fintantochè il mercato rimane liquido, non è necessario aspettare la scadenza per disfarsi dei titoli indesiderati, perchè si possono vendere in qualsiasi momento. Quindi chi oggi detiene i titoli in scadenza è assai probabile che li rinnovi. Ovviamente le cose cambiano e il problema si sposta progressivamente sul "gross funding" se la liquidità del mercato comincia a diminuire.

Non avevo seguito il thread che parlava della Maria Cannata sull'altro post, pero' guardando il grafico sotto (io sono quello che capisce solo grafici colorati :-J) la situazione ITA e spagnola non mi pare molto diversa riguardo la scadenza del debito.

 

Grecia? Ma qui si parlava di Spagna

Re(3): PPP

sandro brusco 26/5/2010 - 17:56

Scorri l'immagine Giovanni, dopo l'Italia c'è la Spagna.

Grazie. A far le cose in fretta..

G

I grafici di Spagna e Italia sono a destra . Clicca sopra e fai scorrere con le frecce della tastiera.

Re(2): PPP

amadeus 26/5/2010 - 21:45

A prima vista mi sembra che i grafici in questione offrano solo una rappresentazione statica del problema. Manca la prospettiva dinamica (che può naturalmente essere solo ipotetica): le emissioni di titoli a breve che si rinnovano ogni anno dovrebbero essere nuovamente spalmate sugli anni successivi in funzione delle loro scadenze. Ad esempio se nel 2010 scadono e vengono rinnovati 50 bln di BOT (o titoli equivalenti), lo stesso ammontare dovrebbe essere eviedenziato in scadenza anche per ciascuno degli anni successivi. L'ipotesi è piuttosto verosimile perchè attualmente è piuttosto complicato allungare le scadenze dei titoli che giungono a maturazione. Ovviamente rimane fuori il funding del nuovo deficit annuale.

ieri non ho potuto vedere...

più o meno quando interviene il prof boldrin? Almeno cerco subito il minuto giusto (che vale la pena ascoltare) e non sto a scorrerlo tutto che non finisco più...

grazie...

credo ti tocchi scorrerlo tutto, perchè interviene a più riprese dato che questa volta era ospite in studio.

3:34 della parte undici per l'intervento più articolato.

a proposito: "tito aveva ragione" mi spacca (anche se credo fosse Franco)

Ho guardato Ballarò fino alle 22:40 circa, ossia finchè ho raggiunto la saturazione. I politici presenti ieri sera non hanno niente di diverso dai quei politici ciarlatani che pullulano nelle aule parlamentari italiane. L'unico che cercava di portare il discorso su una strada seria e ragionevole è stato Michele Boldrin, tuttavia i pochi minuti, le urla unite alle parolaccie di Lupi e l'aria fritta presente nello studio di Ballarò hanno avuto la meglio sui problemi reali e su chi cercava di parlarne seriamente.

Mi spiace sinceramente dover assistere a questo ciarpame, un consiglio spassionato che vorrei dare a Michele Boldrin, dal basso della mia inesperienza e senza fare il saputello (in maniera molto modesta insomma...), è di non andare in queste trasmissioni. Il motivo è semplice: non si parlerà mai seriamente, o meglio, chi vuole parlare seriamente ha a disposizione al massimo 8-9 minuti di trasmissione, pieni di interruzioni tra l'altro (per cui i telespettatori perdono inevitabilmente il filo logico). Purtroppo questa tv non mi pare possa essere il mezzo giusto per parlare seriamente agli italiani dei problemi veri, meglio proseguire tramite i blog e le radio.

Io non sono così pessimista.

In effetti ieri la situazione era un po esasperata dal fatto che collegamenti e servizi sono stati più della media e questo ha causato un effetto minestrone che ha lasciato poco tempo agli ospiti in studio e a mio avviso una grande confusione nello spettatore medio.

Però c' è da dire che poter parlare a più di un milione di spettatori è sempre una grande occasione, a mio modestissimo parere una buona strategia sta nello scegliere un paio di argomenti ridotti al minimo ed accessibili a tutti e non allargare il campo, e per l' approfondimento rimandare magari a questo blog (come ieri mi sembra che Boldrin abbia inutilmente tentato di fare fra alle urla di Lupi), tanto chi è interessato ad approfondire è disposto anche a perdere un po' di tempo su internet, chi si annoia con molti dati cambia canale o si distrae, quindi non viene comunque raggiunto. Esagerare coi dati infatti mi sembra spaventare prima di tutto il conduttore , per un problema di audience suppongo.

Ovviamente se Boldrin diventasse famoso presso il grande pubblico le cose cambierebbero :-)

 

Pure io son dell'idea che comunque ne valga la pena. Vero che è difficile, e spesso i risultati non si vedono. Ma se non si tenta, sicuramente non si avranno possibilità. E' certamente difficile abbassarsi al livello al quale tutti possono capire senza scendere in banalità. E' un po' come preparasi una "flash presentation" piuttosto che una "plenary lecture". ;-)

Caro Floris vuole il 60% di share?

inviti Boldrin, Boeri, Bisin (che è editoralista per la Stampa) e Tremonti con Lupi. Cosi accontenta lupi che potrà disquisire sul fatto che Boeri parlava di slovenia e non spagna riguardo al sorpasso (ma anche la spagna...), e accontenterà noi che frequentiam questo sito di vedere Boldrin vs Tremonti. Per par condicio magari inviti un PD a caso, Ichino.

Purtroppo è la medesima sensazione che ho avuto io.

Soprattutto ora che mi sono abituata male con le analisi e i confronti che si hanno su nfA, lavoce.info e Phastidio.net.

L'impressione che se ne ha, è che sia un gran minestrone in cui vige la legge dell'urlatore più forte. Non c'è modo di confrontarsi su dati e fatti concreti, scambiare opinioni e dare un senso al tutto.

Trovo tra l'altro, per quanto apprezzabile moltissime volte, irritante Floris che spesso e volentieri trancia di brutto degli interventi in corso. Se non si riesce a far parlare tutti in due ore, allora vanno invitate meno persone.

Ma stiamo parlando della tv italiana e quindi, accompagnati a delle persone di senno, è necessario avere dei politicanti (perché non sono politici) che blaterano e con arroganza interrompono e sbraitano cose a caso.

per fortuna ho visto la trasmissione in replica su internet, andando sostanzialmente a cercare gli interventi di Boldrin. Ebbene, sono stati così gustosi (si veda il "adesso stai zitto e ascolti" rivolto a Lupi, fuori di sè per la sorpresa) che il mio invito è: ci vada più spesso! FInalmente un professore senza peli sulla lingua che non si nasconde dietro l'apparenza del "tecnico". Bravo Boldrin!

Diciamo che bisogna essere coscienti delle variabili in gioco.

Il berlusconismo politicizza tutto: l'espediente di Lupi di ieri era affermare che Boldrin è un tirapiedi di Zapatero.

Credo che la lunga crisi di questa classe dirigente ci farà sentire fino alla nausea che ciascuno è sempre tirapiedi di qualcun altro. Basta trovare qualche contromisura, e l'autolesionismo dei politici farà il resto, secondo me.

vorrei fare i complimenti a boldrin per ieri. preciso e pungente come al solito, soprattutto quando ricorda che l'ottimismo professato finora dal governo era come minimo fuori luogo.

Ho notato che ha cercato di dire che i numeri che dava lupi sarebbero stati controllati e pubblicati sul sito, ma è stato interrotto.

beh, complimenti al prof. boldrin anche per la presenza. Non è facile far passare qualche concetto in quel bailame.
Sto Guardando ora gli spezzoni, perché vedere tutto assieme è oltre le mie forze, e di sicuro è passato il concetto che la nostra classe dirigente è ben attaccata ai soldi, visto l'immediata reazione di lupi al primo accenno.

Ho conosciuto Boldrin ascoltando Caterpillar (Radio 2).

Aspettavo il momento di vederlo in un talk show.

 

Vorrei chiedergli se si possono immaginare comportamenti dei protagonisti del sommerso e come questi incidono sulla crisi pesantissima delle attività produttive.

Mah, vedo due "problemini", questi personaggi (Lupi etc.) sono persone assai ignoranti, ma e' il minore, il maggiore e' che sono, semplicemente e in termini assai antiquati, in pura malafede. Hanno nessun interesse a discutere nulla. Hanno interesse ad apparire interessati. Gli interventi per ridurre i costi della politica non sono interessanti per il motivo banalissimo che non sarebbero li' se non fosse per lo stipendio che prendono. Hanno avuto circa 22 anni per ridurre il numero dei senatori, vi siete mai chiesti perche' non lo abbiano fatto? 

Precari

Vincenzo Caponi 26/5/2010 - 18:27

Uno degli argomenti usati contro la Spagna e' stato che in spagna il precariato (definito come quota di contratti a termine su tutti i contratti a tempo pieno) e' al 30% mentre in Italia e' al 14% (non ricordo se questa cifra e' stata fornita, ma si trova nei dati OECD. A questo viene, per vari motivi, spesso associato un valore negativo. Quello che non e' stato detto e' che la Spagna ha introdotto i contratti a termine nel 1984, mentre l'Italia solo nell'ultimo decennio, il che e' abbastanza rilevante. Se infatti si guarda solo a lavoratori tra i 18 e i 30 anni, che hanno quindi avuto la "possibilita'" di essere assunti con contratti a termine la percentuale in Italia sale al 24% circa. Insomma, anche se e' vero che la Spagna ha piu' lavoratori a termine, e' anche veri che in Italia questa percentuale e' in crescita costante.

SCIAF!

marcomarkiori 26/5/2010 - 20:53

Comunque il riferimento a SUPERGULP era appropriato, visto l'esito!

 

Il Lupi ha superato sè stesso con quel suo: 'Non faccia il professore a CASA NOSTRA!

CHAPEAU Professore per il suo self control!!! Peccato che anche Ballaro' sia diventato un pollaio e  anche gli interventi meno faziosi vengano dilaniati dal pollaio.

sheraz

Quello che non sopportano i nostri politici è confrontarsi con la realtà. Mi ricordo di un'intervista di Frattini alla BBC. La giornalista dopo aver mostrato le immagini di una spiaggia italiana con dei cadaveri di migranti sulla battigia e decine di persone che continuavano a giocare a pallone, a ingozzarsi di salsiccia e lasagne al forno come se niente fosse, gli chiede un commento su tale comportamento. Frattini a quel punto gonfio di rabbia risponde, in inglese, qualcosa di simile a "E chi glielo assicura che non fossero invece turisti inglesi quelli sulla spiaggia e non Italiani".

 

CONTENUTI:  4 messaggi, sopra gli altri, del prof. Boldrin sono passati nettissimi, a parere di amici che vedevano con me la trasmissione e mio. Riassumo a spanne; penso si capisca:

1. basta accusare i mercati di colpe  non loro; se gli investitori si spostano altrove, è perché non trovano affidabile l'Italia o un altro paese;

2. Spagna o Burundi non è importante: è passata netta la questione di parlamentari, magistrati, consiglieri regionali e quant'altro che si riuniscono e decidono di pesare meno (molto meno!) sulla spesa pubblica in un paese in cui il Premier guadagna 90.000 euro l'anno;

3. "vorrei capire se Epifani sta dicendo che occorre ancora aumentare le tasse o no": altro passaggio che chiunque capisce e che ha bucato, a mio avviso. In 2 sensi: la questione specifica, da un lato, e dall'altro che questa sinistra deve decidersi, una buona volta, se essere carne o pesce; detto da un non politico e che per giunta lavora all'estero, è stato assai efficace;

4. "Boeri non sbagliava". Questa storia di squalificare sempre gli addetti ai lavori da parte della casta per autolegittimarsi è arrivata su un binario morto, per ora. E quali che siano i lavori (economia, teatro, urbanistica, giardinaggio). Si tende a instaurare un clima da "non disturbare il manovratore", ma ora che il manovratore autarchico e "ghe pensi mi"  di fatto smentisce sé stesso con una manovra da 24 mld, è chiaro a tutti chi bluffava o non sapeva fare i conti.

Queste cose hanno colpito molto l'immaginario, secondo me: sono di quelle che restano impresse anche dopo diverso tempo. La tv macina attualità su attualità, quindi  brucia memoria.

MODALITA' COMUNICATIVA: cifre e dati precisi, senza bluff né alcun conflitto di interessi e  stanando chi sparava numeri a cavolo. Magari non restano alcuni concetti, è normale, ma il tono e la modalità comunicativa dà l'impressione che finalmente si entri nel merito delle cose. In parte l'ha data anche Cazzola, ma è un eletto; in parte Riotta, in parte persino Visco, ma deve recuperare consenso. L'incavolatura di Lupi, secondo me,  conta anzitutto per la modalità di comunicazione: l'ha capito persino la mia cagnetta, che reagiva ai 90.000 euro zapateriani alzando un fuoco di sbarramento.

Molte cose si potevano dire, ma in genere queste trasmissioni lasciano molto sovraccarico comunicativo e senso di confusione in testa a chi ascolta: quindi, forse è meglio che il prof.Boldrin non abbia detto di più: quello che in genere resta impresso,  in questi programmi, sono flash "semaforici" in contrasto col rumore di sottofondo del bla bla politichese.

TEMPI: abbastanza netta la sensazione che il prof. Boldrin abbia avuto poco spazio: il che significa "vorrei sapere e capire di più". Buon segno. 

PS: nessuna reazione da nessuno quando Cazzola ha tirato fuori le 2 buste paga. Quella dei 5500 euro/mese da parlamentere è, che io sappia, la fetta piccola della torta: la grande è fatta di agevolazioni, portaborse (pagati direttamente all'eletto, che poi sceglie se e quanti averne, pagarli a nero o non averne affatto intascando tutto lui), privilegi vari, rimborsi a forfait , trasferimenti  ecc. Su tutto questo Cazzola si è guardato bene dall'esibire il conto VERO. 

PS2 : il costo di un parlamentare dovrebbe aggirarsi sopra i 14.000 euro mensili. Uso il condizionale e il beneficio del dubbio: si tratta di dati presi da internet.

Anche a me  ha colpito negativamente l' episodio del deputato Cazzola che ha esibito il suo foglio paga da onorevole che riportava la cifra netta di circa 5.400 euro mensili : era evidentemente una presa per i fondelli di tutti i presenti e dei telespettatori. Quella cifra letta da Floris sotto dettatura di Cazzola è infatti solo l' indennità di base a cui vanno aggiunti i rimborsi per un totale mensile di circa 14.000 euro netti come si può leggere sul sito della camera. Come è possibile che nessuno dei presenti abbia contestato questo gesto spudorato e disonesto ? Forse hanno fatto velo le amicizie personali e i rapporti interpersonali ? E' stato un episodio tristissimo che fa pensare ad una sorta di complicità tra "gentiluomini".

Condivido, assolutamente vergognoso. Gliel'ho detto personalmente a Cazzola dopo la trasmissione. Credimi, ho tentato di dire qualcosa ma devi capire che "prendere l'audio" non è facile specialmente se sta parlando il conduttore. D'altro lato, quando mi trovo in queste circostanze persino io ho dei dubbi: debbo sempre fare il cane ringhioso che bacchetta tutti? Purtroppo la casta politica italiana, a cui l'ex sindacalista della CGIL Giuliano Cazzola si è chiaramente e definitivamente iscritto perdendo con me il titolo di "persona seria", è così spudorata e così impune che si PREPARA (perché se l'era preparata!!!) balle gigantesche di questo tipo, le afferma e non viene sputtanata sul posto.

Triste ma vero.

Triste ma vero.

Purtroppo sono giunto alla conclusione (non ora, ma da un po' di tempo a questa parte) che per cercare di cambiare qualcosa bisogna abbassarsi a quel livello, essere sufficientemente cattivi e prepararsi alla battaglia con tutti i mezzi (leciti e meno leciti), perchè c'è gente in giro che non esiterebbe a fare molto peggio... Pertanto, quoto, "Triste ma vero".

E' che bisogna esserci portati a fare delle "vaccate".... e per quello che vale, dò il pieno supporto a chi, come Michele Boldrin, cerca di aprire gli occhi alla gente. Prima o poi i nodi vengono al pettine (così si dice...)

Secondo me, specie se si hanno cose più significative da dire, non serve fare i cani ringhiosi in occasioni come quella offerta da un quatto quatto Cazzola. A meno di accettare il rischio bagarre che alcuni artatamente hanno interesse a fomentare. Ovvio che parlamentari (e sindacalisti) abbiano preferito tacere, ma per es., Riotta o lo stesso Floris, che rappresenterebbero la pubblica opinione italiana, quanto meno una semplice sottolineatura con vistosa alzata di sopracciglia potevano pure concederla agli spettatori. L'episodio è significativo della sfrontata furbizie di certi signori. Che, ahimé, o ci governano o dovrebbero controllare i primi dall'opposizione. Non generalizzo, ovvio,  ma molti di quelli più in vista ormai sono (diventati) come Cazzola.

Anche a me  ha colpito negativamente l' episodio del deputato Cazzola che ha esibito il suo foglio paga da onorevole che riportava la cifra netta di circa 5.400 euro mensili : era evidentemente una presa per i fondelli di tutti i presenti e dei telespettatori. Quella cifra letta da Floris sotto dettatura di Cazzola è infatti solo l' indennità di base a cui vanno aggiunti i rimborsi per un totale mensile di circa 14.000 euro netti come si può leggere sul sito della camera. Come è possibile che nessuno dei presenti abbia contestato questo gesto spudorato e disonesto ? Forse hanno fatto velo le amicizie personali e i rapporti interpersonali ? E' stato un episodio tristissimo che fa pensare ad una sorta di complicità tra "gentiluomini".

Cazzola ha prevenuto fin dall'inizio possibili attacchi, dicendo, mentre dava a Floris la busta paga, <<ovviamente non prendo solo quanto indicato li'>>.  La responsabilita' della mancata replica alle informazioni distorte che venivano date sui compensi dei parlamentari - a mio parere - e' principalmente di Floris, che prima ha fatto futile umorismo sui numeri delle buste paga di Cazzola e poi ha ceduto la parola a Tabacci senza consentire ad alcuno di intervenire. Tabacci, presa la parola e inquadrato a pieno schermo in modo da non dare spazio TV alle reazioni degli altri ospiti, ha fatto un minuto di silenzio e poi ha cambiato completamente argomento con un lungo discorso sul tema "la questione fondamentale e' la crescita", al termine del quale sarebbe stato fuori tema tornare sull'argomento dei compensi dei politici.

Lusiani:

a responsabilita' della mancata replica alle informazioni distorte che venivano date sui compensi dei parlamentari - a mio parere - e' principalmente di Floris

non c'è dubbio: i soliti giochini di Floris.

Per 2 o 3 anni, per es.,  ha tirato la volata alla Polverini, salvo meravigliarsi, dopo che è stata eletta, che non è poi così "trasversale" come pareva. Intanto ora la Polverini si trova in una condizione piuttosto difficile: Tremonti praticamente non dà un euro per suoi i programmi elettorali  in materia di sanità e lei sarà costretta a tagliare posti letto e ospedali. Esattamente il contrario di quello che aveva promesso in campagna elettorale, giocando sull'asse privilegiato tra futura giunta PDL e governo Berlusconi. Per inciso, penso che la Polverini sia una persona abbastanza seria; solo che i giochi alle sue spalle mi pare siano alquanto più grandi di lei. 

Floris: tipico esponente del "tanto peggio, tanto meglio".

Ho chiesto a mia moglie che impressione ha avuto di Boldrin . Lei non ha tempo di leggere internet e quindi cerco di informarla a voce e quindi sa chi è MB e cos'è NFA. Non "apprezza" i politici attuali e passati , di destra o sinistra , i sindacati , gli statali  e quindi dovrebbe essere predisposta favorevolmente ad un messaggio NFA . La sua risposta è stata che lo ha trovato un pò troppo sgarbato per una persona del suo livello.

Anch'io di solito sono sgarbato come si vede da questo post , ma volevo comunque portare questa testimonianza che spero possa essere utile . Tanti ( in Italia ) guardano alla forma e non alla sostanza e il messaggio rischia di non passare. 

http://digilander.libero.it/Capellone76/costodiundeputato.htm

 

trovate qui una onesta disanima di che cosa sia pagato, in beni, liquidi e servizi, un deputato.

cito un brano perche' la noia assale anche chi si alza presto, in effetti non serve aggiungere nessuna cattiva informazione o interpretazione, 8500 non = 5000::

 2)     La voce "stipendio base" di circa 19.000.000 è corretta. Ovviamente sono lordi: l'indennità di un deputato o senatore italiano, che si legge alla fine della busta paga, dopo le trattenute fiscali, e che entra materialmente in tasca è di circa 8.500.000. E' questo lo stipendio vero, sul quale si può discutere quanto si vuole, senza bisogno di aggiungere interpretazioni o cattive informazioni.

 

 

 


ok, Palma: l'essenziale è capire le cifre.

Cazzola ha fatto una mossa furbesca e spiazzato tutti quando ha detto che guadagna, da deputato, meno di prima, quando non lo era.  E' chiaro che i conti pubblici non sballano per questo, solo che la percezione di lontananza tra casta e paese reale non gioca a favore della democrazia ma della rassegnazione generale.

Oltretutto lo ha fatto in modo ridicolo: ricordo che tempo fa una cosa simile la fece Teodoro Buontempo a Report, che però portò un resoconto completo in tutti i dettagli.

Non per questo son diventato un suo fan, ma ho apprezzato la sincerità, tanto più che tutti gli altri intervistati han svicolato.

la valutazione economica del non pagare viaggi in treno e aereo, ambasciata gratis (l'autore si scandalizza che gli si rinfacci, ma a Milliband ex Ministro FCO britannico, fcereo un mazzo tanto per le vacanze romane in ambasciata) fa lievitare i costi effettivi per deputato anche fino ai 19 k euro/mese.

Il signor Lapo è troppo forte! segnalo tra l'altro (oltre l'ambasciata di cui sopra) :

"il ristorante è a pagamento". Gia al costo di una pizza  con birra ti becchi il caviale et simili  (iperbole ma non sbaglio di tanto)

http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/cronaca/costi-pranzo-deputati/costi-pranzo-deputati/costi-pranzo-deputati.html

Il plafond del cellulare (a chi non èpiacerebbe avere assicurati al mese tot minuti a spese altrui?)

cinema gratis: non è un privilegio ma un omaggio che l'agis fà ai deputati.

tratto da wikipedia: Per privilegio (lat. privilegium) si intendeva un vantaggio accordato ad un singolo, ad un gruppo o a una comunità.

non è un privilegio, è un vantaggio accordato.....

 

fu un volumetto di G. Orwell.  Il piu' celebre concittadino del prof. Boldrin, non a caso, noto' che i porci avevano ben diritto a governare, perche' erano assai piu' intelligenti degli altri animali. E' da li' che venne il famoso "detto" QUATTRO ZAMPE BENE, DUE ZAMPE MEGLIO!

Cazzola esibi' la sua porcina intelligenza. E vinse la "partita" mediatica. Se i conti pubblici vengano o meno squlibrati e danneggiati dalla classe politica e' difficile da guidicare, visto che non vi e' una classe politica, ma una classe imprenditoriale che decise di usare le cariche pubblcihe per finanziare i propri bisogni di cocaina, telefoni cellulari, barbieri e cosi' via.

Se l'AGIS ama i senatori al cinema, poco me ne cale, non e' chiaro perche' il popolo (non i maiali) debba pagar tasse per finanziare immonde baracche come RAI o le ferrovie e questi (i maiali) non pagano il biglietto.

Il piu' celebre concittadino del prof. Boldrin

Orwell era padovano??

Ruggeri:

Orwell era padovano?

Ma si: notoriamente si chiamava Orvelin, ma quando il padre emigrò in U.K. il suo cognome fu modificato  in Orwell :)))

Scherzi a parte, Geroge Orwell era lo pseudonimo di Eric Arthur Blair.

 

Accidenti Giannino (se posso chiamarti per nome) si scherzava per farsi spiegare la citazione.

Anche se la regione dove abito non faceva parte della Magna Grecia ti assicuro che abbiamo librerie e, per i più indigenti, un ottimo servizio di biblioteche pubbliche.

Palma ha talmente abituato a citazioni colte e sorprendenti che se scrivesse "la gatta frettolosa ha fatto i micini ciechi" io penserei per prima cosa a qualche paradosso della fisica quantistica!

PS

Comunque non sai quante volte a Treviso mi è stato raccontato che il fondatore della Michelin era un emigrato di origini trevigiane appunto "Mikelin"(cosa che non risulta).

 

Ruggeri:

Accidenti Giannino (se posso chiamarti per nome) si scherzava per farsi spiegare la citazione.

accidenti allo scritto/parlato di Internet, cui mancano intonazioni vocali ed espressioni del viso: guarda che scherzavo anch'io :)))

E se ho citato il vero nome di Orwell è solo perché si chiamava Blair, come il più recente Mr. Tony. E quest'ultimo, se lo tengano ben caro i britannici :)

 

PS: certo che puoi chiamarmi per nome: ci mancherebbe :)

se scrivesse "la gatta frettolosa ha fatto i micini ciechi" io penserei per prima cosa a qualche paradosso della fisica quantistica!

 

Pensavi al gatto_di_Schrödinger ?

Sì ho preso lo spunto da quello, ma non volevo fare il figo! Anche perchè in realtà capisco poco di fisica quantistica, bosoni e teorie delle stringhe. A proposito del paradosso in oggetto, guardare: " A serious man" la discussione nel parcheggio tra il protagonista e il padre dello studente asiatico. Già da sola vale il film (vabbè io sono fissato con i Cohen). 

chi notò che i porci avevan diritto a governare? (sembra orwell, ma orwell fu britannico) Napoleone governò poichè prese in mano le redini all'inizio, e con abile favella (oltrechè l'aiuto di bestiole incattivite) riuscì a mantenere il comando. e le due zampe di Napoleone divennero due per poter trattare cogli umani, dopo aver occupato la residenza del fattore, se nn ricordo male

per tante ragioni, la principale delle quali e' l'eta' avanzata, le memorie affievoliscono.

Tuttavia

a. il concittadino famoso di Boldrin e ' T.S. Eliot (come forse notaste ambedue son di St. Louis)

b. fu Eliot a rifiutare la pubblicazione della fattoria di Orwell.

thomas st. eliot in th IAS office, Princeton, N.J.

Il testo fa riferimento al rifiuto (da Eliot espresso) di pubblicare (presso Faber) il romanzo a chiave definito Trotskiyte, scritto da G. Orwell.

Il punto e' che anche i porci vincono, possono esser intelligenti, und so weiter

l'età avanzata non era motivo della venuta al governo del napolene, era il vecchio maggiore che aveva dalla sua l'età e ne traeva autorevolezza , personaggio che comunque muore all'inizio.

Del parere degli yankee su orwell non mi son mai curato: molti la ritengono una favoletta, ma non han mai vissuto da vicino il pericolo dello stalinismo o il socialismo. han avuto la caccia alle strege, poi sostanzialmente il nulla. E le sottigliezze orwelliane per loro eran difficili da cogliere: semplicemente molti non collegavano. Tipico è quello ceh Matt Groening fa dire a Lisa Simpson "l'ho sempre ritenuto un libro da elementari" (la citazione ha il suo motivo, essendo un programma filo-Democratico e che all'estwero non è vissuto come in italia -un programma per bambini-)

l'eta' avanzata e' la mia, non quella dei caratteri di finzione di George orwell, temo bisogna riprendere una scrittura pedagogica.

Grazie, non ci sarei mai arrivato da solo.

In effetti ormai mi accontenterei anche di more "pubblic-spirited pigs" sempre meglio di niente!

cito un brano perche' la noia assale anche chi si alza presto, in effetti non serve aggiungere nessuna cattiva informazione o interpretazione, 8500 non = 5000::

Mi permetto di suggerire che il sito da lei citato con ogni probablità riporta le cifre in Lire e non in Euro. Quindi non 8500 Euro ma otto milioni e mezzo di Lire, che corrispondono a circa 4398 Euro. che può darsi benissimo che dal 2002 a oggi siano divenuti 5300 Euro.

My two cents: NFA può fare di meglio. Lo ha dimostrato in altre occasioni e gliene do atto volentieri, tant'è vero che lo leggo con interesse. Questo genere di polemiche sarebbe invece a mio giudizio più appropriato sul sito di Beppe Grillo. Poi fate voi...

 

 

Mi permetto di suggerire che il sito da lei citato con ogni probablità riporta le cifre in Lire e non in Euro. Quindi non 8500 Euro ma otto milioni e mezzo di Lire, che corrispondono a circa 4398 Euro. che può darsi benissimo che dal 2002 a oggi siano divenuti 5300 Euro.

i dati ufficiali in euro sono sul sito  della camera, da cui risulta che:

indennita' mensile netta: €5486.58

diaria: €4003.11

Parlare di importi netti secondo me e' fuorviante, perche' ad esempio escludono tra gli altri anche il contributo di piu' di mille euro per l'assegno vitalizio: la maggior parte delle famiglie italiane non puo' permettersi un contributo di questa entita' ad una pensione privata (nel 2008 il reddito netto familiare mediano in Italia era di circa €2000 mensili, dati Istat)

poi ci sono le spese di trasporto, quelle per il rapporto con gli elettori, per telefonate, fringe benefits, e cosi' via. Per quanto riguarda la diaria (ma la prendono anche i parlamentari laziali?), considerando 25 giorni lavorativi corrisponderebbe a circa €168 giornalieri, che per un albergo in centro a Roma ci puo' anche stare - anche se risparmierebbero assai spostandosi verso l'eur, molto ben collegato ;), senza contare che ci uscirebbe un signor affitto con spese incluse.

C'e' pero' il fatto che la corresponsione della diaria e' a fronte di "presenza", e che la presenza viene calcolata in base alle votazioni ("in base" e' preciso: "È considerato presente il deputato che partecipa almeno al 30 per cento delle votazioni effettuate nell'arco della giornata."). Cosi', da un controllo a caso, a giugno ad esempio ci sono 11 votazioni, col che dividendo i 4k per 11 vengono fuori circa €394. Non mi sembra sia il caso di piangere miseria....

Non mi sembra sia il caso di piangere miseria....

Non è questione di ciò: Cazzola ha semplicemente detto che, a fronte di un sentimento diffuso in cui i parlamentari sono ritenuti una casta di privilegiati, lui da deputato guadagna meno di quando lavorava per la pubblica amministrazione.

Sono d'accordo che i parlamentari potrebbero guadagnare -poniamo- un 20% in meno, e la cosa sarebbe tutt'altro che scandalosa. O -ancora meglio- il loro numero potrebbe essere ridotto (il Senato è un inutile doppione della Camera, e il numero dei deputati potrebbe essere di 400-500). Ed inoltre lo stesso discorso può essere fatto -a maggior ragione- per tutte le cariche elettive locali.

Ma il punto della questione non è se i parlamentari guadagnino o meno troppo: a Ballarò si discuteva della manovra da 24 miliardi di Euro, e di dove e come trovare i soldi, mentre ridurre gli alti stipendi dei parlamentari fa risparmiare poco.

Quando BM (che per il resto ha detto cose condivibili) se ne esce dicendo che il pesce puzza fin dalla testa, è lui il primo a fare demagogia. Mi pare ovvio che chi gli risponde userà gli stessi toni e le stesse tecniche. Quindi c'è poco da scandalizzarsi.

Infine ho paragonato certi toni che vedo in questo sito a quelli di Beppe Grillo, ma avrei potuto dire di peggio: vi faccio notare che questo sub-thread è intitolato "Il rinnegato Cazzola".

Certo, mi si risponderà, se qualcuno avrà voglia di perdere tempo con un provocatore-propagandato come me, che era solo una battuta, che è solo uno scazzo su Internet, etc...

Solo che a me la parola "rinnegato", oltre ad essere un po' forte, mi fa chiedermi se sia indicativa di qualcosa di non detto. Perché mi fa venire in mente che ai bei tempi, prima di diventare kennediani, l'aggettivo veniva usato per Trotskij o per Tito. Eh già: il compagno Cazzola prima era nella CGIL, e ora te lo trovi nel PDL...

Cazzola ha semplicemente detto che, a fronte di un sentimento diffuso in cui i parlamentari sono ritenuti una casta di privilegiati, lui da deputato guadagna meno di quando lavorava per la pubblica amministrazione 

è stata proprio l' affermazione suddetta del Cazzola che mi è sembrata fuorviante e mainpolatoria. Da quanto è emerso nel thread e come lo stesso Cazzola ha detto sottovoce fornendo il cedolino a Floris, il deputato Cazzola guadagna da deputato più di 5500 euro:  in totale 14.000 euro netti contro circa 8.000 dello stipendio da superburocrate. Punto.

il deputato Cazzola guadagna da deputato più di 5500 euro:  in totale 14.000 euro netti

5500 o 14000?

Il sito della Camera linkato da Paola Manzini parla di un netto di 5486.58 e di una diaria di 4003.11, il cui totale è 9489.69, e non 14000.

Il resto sono rimborsi spese, scandalosamente forfettari quanto vuole, ma pur sempre rimborsi spese.

Un'ultima considerazione: è fatto noto che i parlamentari versino una parte di ciò che guadagnano al partito. O che oppure usino quei soldi per le loro pubbliche relazioni. Ciò significa che una parte degli emolumenti è di fatto un finanziamento pubblico surretizio alla politica.
Si veda per esempio questa tabella riepilogativa.

Il resto sono rimborsi spese, scandalosamente forfettari quanto vuole, ma pur sempre rimborsi spese.

In cosa un rimborso spese forfettario è diverso dal salario?Forse è esentasse?

A priori un rimborso spese serve per rimborsare delle spese sostenute nell'esercizio dell'attività, il salario è il compenso dell'attività.

Lo scandalo, ma su quello siamo tutti d'accordo, è che quando sono forfettari (nonché di manica larga) la differenza di cui sopra si fa più tenue...

Però va detto che questa pioggia di soldi che i politici ricevono va in parte per finanziare surretiziamente l'attività politica del deputato. In fondo se diarie e rimborsi non venissero versati ai deputati ma invece ai partiti la gente sarebbe meno arrabbiata.

Il sito della Camera linkato da Paola Manzini parla di un netto di 5486.58 e di una diaria di 4003.11, il cui totale è 9489.69, e non 14000.

Se lei non contesta che da superburocrate Cazzola guadagnava 8000, rimane sempre una balla che ci ha rimesso passando alla politica, no?

Detto questo, circa

Il resto sono rimborsi spese, scandalosamente forfettari quanto vuole, ma pur sempre rimborsi spese.

e' una distinzione puramente nominalistica. In qualsiasi senso economico buona parte di quei rimborsi (formalmente concessi per 'i rapporti con gli elettori' - viene da chiedersi quali tipi di 'rapporto' si qualificano) costituiscono reddito (suggerisco 'The Nature of Capital and Income' di Irving Fisher se intende approfondire il concetto di reddito). Senza contare che la posizione di parlamentare genera un flusso di rendita che va ben oltre la remunerazione monetaria diretta, quindi lo sventolio di una busta paga per dimostrare il punto e' stato triplamente fuorviante.

 

Quali elettori poi con il porcellum?

Solo che a me la parola "rinnegato", oltre ad essere un po' forte, mi fa chiedermi se sia indicativa di qualcosa di non detto. Perché mi fa venire in mente che ai bei tempi, prima di diventare kennediani, l'aggettivo veniva usato per Trotskij o per Tito. Eh già: il compagno Cazzola prima era nella CGIL, e ora te lo trovi nel PDL...

Solo per amore della precisione, il termine è leninista. Qui per abbeverarsi alla fonte. Cazzola sta bene dove sta.

 

 

Ma il punto della questione non è se i parlamentari guadagnino o meno troppo: a Ballarò si discuteva della manovra da 24 miliardi di Euro, e di dove e come trovare i soldi, mentre ridurre gli alti stipendi dei parlamentari fa risparmiare poco.

Scusi, ma lei pensa che 24 mld si possano trovare in un colpo solo oppure con una pluralità di misure ? Cosa significa risparmiare poco ? Per quale motivo l'Italia deve continuare a spendere per la sua classe politica (direttamente=stipendi e indennità varie o indirettamente=altri costi per beni e servizi) assai di più della media europea ? Non mi sembra che la classe politica domestica si possa definire migliore di quella degli altri paesi comparabili all'Italia. Lei ha mai sentito parlare di benchmarking ? Si tratta di un criterio che usano le aziende per verificare i costi e l'efficienza dei propri reparti/divisioni confrontandoli con quelli delle altre aziende, cercando, ove possibile di razionalizzare i propri costi e/o di migliorare la propria produttività. Inoltre mi spiace informarla che dei provvedimenti di riduzione dei costi della politica (sensibili e non di facciata) devono essere necessariamente adottati dalla maggioranza che è stata delegata dagli elettori a prendere tali decisioni. A quel punto l'opposizione si dovrà necessariamente adeguare  e votare pure a favore di quei provvedimenti che indiscutibilmente riducono gli oneri che la politica "Italian style" impone al resto della popolazione.  Il criterio è che chi ha avuto la bicicletta deve pedalare per primo, non pensare solo a far pedalare gli altri. Oppure ritiene che la maggioranza degli italiana non sia affatto interessata alla riduzione di tali costi ? Purtroppo la classe politica attuale si è dimostrata efficiente solo a taglieggiare il paese, sarebbe ora che altre considerazioni di efficienza comincino a prevalere: quelle che normalmente si utilizzano nelle aziende, che vengono citate come modello solo quando fa comodo.

Per quale motivo l'Italia deve continuare a spendere per la sua classe politica (direttamente=stipendi e indennità varie o indirettamente=altri costi per beni e servizi) assai di più della media europea ?

Avevo scritto:

Sono d'accordo che i parlamentari potrebbero guadagnare -poniamo- un 20% in meno, e la cosa sarebbe tutt'altro che scandalosa. O -ancora meglio- il loro numero potrebbe essere ridotto (il Senato è un inutile doppione della Camera, e il numero dei deputati potrebbe essere di 400-500). Ed inoltre lo stesso discorso può essere fatto -a maggior ragione- per tutte le cariche elettive locali.

 

Per lei qs sembra essere un dettaglio. Secondo me invece è il punto di partenza per misurare la dignità della classe politica (di dx e di sx assieme).

Per me non è né un dettaglio, né una questione fondamentale (perché si risparmierebbero pochi soldi). È certamente una questione importante, come tante altre; quello che mi preme, e che avrei voluto fosse il succo del mi intervento in questo thread senza che mi si attaccasse personalmente, è che la questione non sia, come invece accade, una roba demagogica tipo questa.

Non ha capito nulla, il signor Qualunque. Forse perche' NON vuole capire.

Sullo stipendio di Cazzola ha gia' detto Tizzoni: Cazzola ha mentito ed aveva pianificato di farlo. Vergognarsi e punto.

Sulla proposta mia, che sarebbe risultata piu' chiara se Lupi mi avesse permesso di parlare invece di urlarmi addosso e togliermi la parola, lei si confonde pure. Approfitto delle sue erronee e motivate critiche per ribadirla.

Non ho parlato solo di parlamentari, ma di tutto l'apparato dirigente dello stato: parlamentari e membri del governo, certo, ma eletti ed amministratori di tutte le regioni provincie e comuni anche, assieme a magistratura centrale (CdConti, Cassazione, eccetera), alti dirigenti pubblici (dai segretari generali dei piccoli comuni che guadagnano 120mila euro all'anno ai dirigenti del ministero della giustizia o degli interni), dirigenti di imprese pubbliche e financo ... consiglieri di quartiere (a cui ora hanno cambiato nome e che ricevono prebende non indifferenti).

A spanne queste sono 50-60mila persone. Il mio suggerimento era che, se vogliamo razionalizzare la spesa pubblica e controllarne la crescita, occorre iniziare da li', ossia dalla testa. Non e' impossibile guardare alla struttura della cosa che ho appena descritto, chiedersi cosa serva e cosa non, per poi ridefinirne emolumenti e privilegi sulla base, per esempio, di una media fra Spagna e Germania in rapporto al nostro reddito pro capite.

Non ho alla mano dati sufficienti a dare un numero esatto, ma ho visto in questi anni svariate stime qui e la'. Direi che il risparmio potrebbe essere tra un minimo di 2 ed un massimo di 5 miliardi.

Fare questo servirebbe a tre cose: ridurre le spese, iniziare una razionalizzazione e riforma della PA (quella che Brunetta predica da due anni ma mai ha cominciato a fare), dare agli italiani un segnale di equita', giustizia e serieta'.

Se invece di sentire quello che vuol sentire e polemizzare a caso, l'uomo qualunque si fosse ascoltatao la registrazione avrebbe capito che, nel mezzo degli ululati, era questo che cercavo di dire. La qual cosa mi ricorda una questione: perche' se io spiego a costoro che sono quel che sono o controbatto duramente ai loro attacchi mi prendo dell'arrogante e del maleducato, mentre ai Lupi ed ai Castelli, ai Cazzola ed ai La Russa sono permesse le peggiori violazioni della decenza e tutto va bene? Ho fatto nomi di "destra" perche' mi vengono quelli, ma son certo che esistono anche gli urlatori di sinistra. Domanda: perche' mai sarei io il cafone, come mi sono sentito spiegare da svariati?

Domanda: perche' mai sarei io il cafone, come mi sono sentito spiegare da svariati?

Perchè in questo pese vige la legge che più urli più ti sentono più hai ragione.... E' triste, ma l'andazzo politico impostato è quello. Nulla valgono i ragionamenti.

Purtroppo, parlare con certi idioti è pericoloso, perchè prima ti abbassano al loro livello, e poi ti battono con l'esperienza... Io credo che, a prescindere, sia sempre pagante seguire una certa etica ed un certo comportamento morale corretto; prima o poi le idiozie ti si rivoltano contro.

Ben venga una "normalizzazione" europea dei dirigenti (e non dirigenti) pubblici!

dare agli italiani un segnale di equita'

Ecco secondo me questo è un punto importante, si risparimerà anche poco togliendo qualche privilegio ai parlamentari ma l'effetto sul morale è importante.

Se invece di sentire quello che vuol sentire e polemizzare a caso, l'uomo qualunque si fosse ascoltatao la registrazione avrebbe capito che

Ho citato la sua frase "il pesce puzza fin dalla testa": come avrei potuto farlo se non avessi ascoltato la registrazione?

Il mio suggerimento era che, se vogliamo razionalizzare la spesa pubblica e controllarne la crescita, occorre iniziare da li', ossia dalla testa.

Il che -mi permetta- è già un modo diverso di porre la questione rispetto alla modalità da slogan anti-casta di cui sopra che ha generato la citata rissa verbale.

Domanda: perche' mai sarei io il cafone, come mi sono sentito spiegare da svariati?

Non è questione di cafonaggine, e lei non è un cafone. Ma la cosa va vista in una certa ottica.

L'editore di riferimento di Floris è il PD, e la ragione di esistere del suo programma è il fatto di fare informazione e allo stesso tempo propaganda al PD.

Ovvero Ballarò serve a far crescere i consensi al PD e/o a far diminuire quelli al PDL.

Quelli del PDL lo sanno perfettamente, e ci vanno con lo stesso spirito di una squadra che gioca in trasferta: da una parte quelli in quota PDL, dall'altra quelli in quota PD, in mezzo non un arbitro ma un conduttore, che non arriverà ai livelli di Santoro, ma che comunque nel modo in cui pone le domande, nel modo in cui dà e toglie la parola, etc., cerca di orientare in un certo senso il messaggio che arriva alla gente. Chi parla ha a disposizione pochi secondi per accusare, ribattere, andare per slogan o frasi a effetto, toni accesi e claque; del resto se ne sarà reso conto di come funziona.

La settimana scorsa il tema della trasmissione era: quanto fa schifo la finanziaria del PDL, che fa pagare i lavoratori senza toccare gli ingiusti privilegi dei ricchi, della casta, etc, che non risolve i problemi del paese ma anzi li aggrava, e chi più ne ha più ne metta.

Lei nel programma ci stava -suo malgrado- in quota PD: onore a lei che ha cercato di far passare le SUE tesi e convinzioni (peraltro condivisibili), ma il messaggio alla fine è stato che se financo un professore americano di idee liberali, oltre al solito sindacalista, critica la politica del governo, questa deve fare proprio schifo...

Lei si rende conto, vero, di quello che ha scritto?

Applichiamo questa logica "giustificazionista" delle volgarità dei Lupi e dei Castelli (quella che lei chiama "una certa ottica") al caso nostro, quindi a lei, all'uomo qualunque.

Lei viene qui, su nFA, ed è chiaramente in "quota PdL". Infatti, per confermare questa "supposizione", lei scrive regolarmente e solamente cose "pro PdL" (al contrario di quanto ho fatto io a Ballarò, dove ho criticato sia Epifani che Tremonti, sia Castelli che Soru, ma transeat ...). Insomma, lei viene qui a spiegarci che BS e la sua banda sono delle brave persone che fanno il bene del paese.

Le premesse per applicare "una certa ottica" ci sono, quindi, tutte. Applichiamola, allora.

SE noi fossimo come lei ed i suoi eroi, COME dovremmo comportarci applicando a LEI le SUE regole?

Io una risposta, molto banale, ce l'ho. Attendo la sua.

SE noi fossimo come lei ed i suoi eroi, COME dovremmo comportarci applicando a LEI le SUE regole?

E quali sarebbero queste MIE regole alle quali allude?

Io ho solo detto che Floris conduce il suo programma cercando di far arrivare un certo messaggio ai telespettatori. E che tempi, argomenti, servizi, scelta degli ospiti e domande poste (nonché il modo in cui sono poste) sono dei mezzi per perseguimento del suo fine.

Non credo di avere detto nulla di trascendentale: così va il mondo, specie quello della televisione italiana.

Per quanto riguarda lei, non vedo perché la debba prendere come un fatto personale. Avevo infatti specificato: "suo malgrado", che in trasmissione ha detto cose condivisibili, che ha cercato di far passare i suoi concetti e non le tesi di Floris e che non è stato affatto un cafone.

Mi pare però un eccesso di permalosità prendersela se opino che in quel contesto iniziare un discorso con la frase del pesce che puzza dalla testa equivale a dare il la a un'alzata di toni.

E con questo non le sto dicendo né che lei sia il responsabile del comportamento di Lupi, né che si sia schierato dalla parte del PD.

Poi sta a lei decidere con un po' di obiettività se il messaggio finale lanciato dalla trasmissione nel suo complesso a chi ha guardato il programma fosse o meno quello che ho detto nel post precedente.

Siccome so già che le mie parole (eh, dopotutto UQ è in quota PDL...) non l'avranno convinta, le propongo un test: qualora venisse invitato di nuovo, le prossime volte provi a indirizzare le critiche solo verso gli esponenti del PD. Poi vediamo se Floris continuerà a invitarla e/o con quale frequenza.

Io una risposta, molto banale, ce l'ho. Attendo la sua.

Nel link in alto Guida al Sito vedo scritto:

Ogni articolo puo' essere commentato liberamente dai lettori registrati e collegati al sito. I commenti vengono immediatamente pubblicati senza alcuna forma di "controllo". Vorremmo fare il possibile per evitare personalismi, insulti, e baruffe chiozzote piu' in generale. Non servono a nulla e non divertono quasi nessuno. Vorremmo essere un sito dove si discute rigorosamente di idee e fatti, non di questioni personali.

E il paragrafo successivo:

Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato.

Sottolineato ciò (i grassetti sono miei), la sua frase,

Lei viene qui, su nFA, ed è chiaramente in "quota PdL".

visto che proviene da uno dei proprietari del sito, potrebbe suggerire che ai due paragrafi di cui sopra ne segua un terzo, vigente ma non ancora esplicito, che statuisce che non sono gradite le opinioni dissenzienti.

Io ritengo di essermi finora attenuto alle VOSTRE regole. Cambiatele, e ne prenderò atto.

Se uno smettesse di dire quello che pensa solo perchè altri potrebbero strumentalizzarlo sarebbe la fine...contempleremmo il mondo in un silenzio mistico intimiditi da ogni parola...

Se uno smettesse di guardare alle parole che si dicono in tema di politica italiana con il bilancino del cui prodest si smetterebbe di assumere uno sguardo sempre politicista e si guardarebbe alle cose...per il punto cui stiamo arrivando temo però che saranno le cose a saltarci addosso esattamente come in altre parti d'Europa.

Comunque signor qualunque mi lasci dire che discutere delle tesi di qualcuno guardando alla sua collocazione politica significa subordinare la logica al manuale Cencelli...faccia pure se la diverte.

 

Comunque signor qualunque mi lasci dire che discutere delle tesi di qualcuno guardando alla sua collocazione politica significa subordinare la logica al manuale Cencelli...faccia pure se la diverte.

Mica sono io a farlo. Rilegga meglio il mio post.

Ovvero Ballarò serve a far crescere i consensi al PD e/o a far diminuire quelli al PDL.

Che strano. Ho sempre avuto la sensazione che una trasmissione prima di tutto dovrebbe fornire dati veri, a prescindere dalle inclinazioni politiche. E Ballaro', per quanto mi riguarda, fornisce ottimi servizi di informazione alla gente.

Le due cose non sono necessariamente in contraddizione.

50/60.000?!?! Ieri sono usciti i dati sui dipendenti pubblici inglesi che guadagnano piu' di Cameron (~142K GBP/year), qui e qua: sono 172.

"Divertenti" i commenti del presentatore di SkyNews dopo il servizio. Non oso immaginare cosa avrebbe detto se dati simili fossero disponibili anche in Italia, o dopo aver letto questa notizia :(.

Cazzola ha semplicemente detto che, a fronte di un sentimento diffuso in cui i parlamentari sono ritenuti una casta di privilegiati, lui da deputato guadagna meno di quando lavorava per la pubblica amministrazione.

Uno Qualunque, ma sono privilegiati: tutti i benefici dati in forma di rimborso spese sono esentasse (a meno che io non sia rimasta indietro!), per cui se avesse voluto fare un confronto serio, Cazzola avrebbe dovuto raffrontare anche la differenza tra i benefici in kind che aveva prima e quelli attuali. Cio' detto, ammesso e non concesso che entrando in politica Cazzola ci abbia rimesso, trovo quantomeno inelegante andare poi a fare fishing for compliments.

Ma il punto della questione non è se i parlamentari guadagnino o meno troppo: a Ballarò si discuteva della manovra da 24 miliardi di Euro, e di dove e come trovare i soldi, mentre ridurre gli alti stipendi dei parlamentari fa risparmiare poco.

su questo punto non sono d'accordo: i nostri rappresentati sono pagati con soldi pubblici. Quindi al di la del fatto che il risparmio sia tanto o poco (e prendendo alla lettera le cifre dell'articolo che linki, perche' mai operare una riduzione del solo 5%?), il nodo secondo me e' simbolico e politico: non e' coerente da una parte dirci che, in quanto dipendente pubblico, ad esempio un medico ospedaliero che si fa un mazzo tanto, guardie notturne incluse, e' per definizione un fannullone, e se guadagna "troppo" gli tagliamo il salario, mentre il parlamentare, che con i soldi pubblici si trovano nel top 2-5% degli earners (mi riferisco all'articolo dell'ISTAT che ho linkato nel mio post precedente) invece si debba chiamare fuori.

 

parlamentare, che con i soldi pubblici si trovano nel top 2-5% degli earners

Paola, un reddito after-tax di 14K al mese, ossia 170K netti all'anno, ossia circa 300K lordi, ti mette, in Italia, nel top 0,1% dei contribuenti!

P.S. Menzioni di aver linkato un articolo ISTAT, pero' non lo vedo.

P.P.S. Tuo desiderio esaudito: commento erroneo cancellato :-)

ero caritatevole! ho fatto due ridicoli conti conservativi basando il reddito netto annuo solo sull'indennita' di €5486.58, moltiplicata poi brutalmente per 12, ottenendo €65.8K che giudicando a spanna dal grafico a pagina 8 qui (il link a questo file e' 8 messaggi piu' su) mette i nostri parlamentari (trascurando il resto dei redditi familiari) come minimo tra il 2% degli earners (dati 2007, quindi a naso li ho arrotondati a 2-5%). Anche cosi', non se la passano troppo male.

re: p.p.s. grazie!

Uno Qualunque, ma sono privilegiati

Certo che lo sono. Però allora occorre stabilire a priori quale sia il giusto compenso di un parlamentare e in base a quali criteri stabilirlo. E allo stesso tempo occorre stabilire in che modo e per quale ammontare un politico finanzia la sua attività. Altrimenti si finisce solo per alimentare un moralismo che non porta a nulla.

ammesso e non concesso che entrando in politica Cazzola ci abbia rimesso

Qui siete tutti convinti che Cazzola abbia mentito. Per me il fatto che si sia esposto pubblicamente, che abbia portato le buste paga e che Floris le abbia controllate, merita quantomeno il beneficio del dubbio.

trovo quantomeno inelegante andare poi a fare fishing for compliments

Molto più prosaicamente Cazzola sapeva che tirava di anti-casta, e si è preparato la risposta.

prendendo alla lettera le cifre dell'articolo che linki, perche' mai operare una riduzione del solo 5%?

Ipotizziamone uno del 50% allora: si passerebbe da 9 milioni a 90 milioni...

il nodo secondo me e' simbolico

Sì, e non sei la sola a pensarla così. Ma ciò comporta il rischio, come lo stesso citato articolo dice, che i politici usino una diminuzione dei loro emolumenti come "specchietto per le allodole", nel senso che ciò li aiuterà a far digerire al popolo una manovra altrimenti più efficacemente criticabile.

Uno, giusto due cose:

Punto 1:

ammesso e non concesso che entrando in politica Cazzola ci abbia rimesso

Qui siete tutti convinti che Cazzola abbia mentito.

non ho idea se abbia mentito o meno, pero' ho scritto

se avesse voluto fare un confronto serio, Cazzola avrebbe dovuto raffrontare anche la differenza tra i benefici in kind che aveva prima e quelli attuali.

in mancanza di questo dato, il confronto non si puo' fare.

Punto 2: 

Però allora occorre stabilire a priori quale sia il giusto compenso di un parlamentare e in base a quali criteri stabilirlo. E allo stesso tempo occorre stabilire in che modo e per quale ammontare un politico finanzia la sua attività

penso che siamo tutti d'accordo, e cio' che da fastidio e' che la soluzione non pare poi cosi' inarrivabile, ci sono tanti sistemi a cui ispirarsi. Poi vabbe', sarebbe bello se i parlamentari italiani fossero resi piu' accountable nei confronti dell'elettore (nel senso che in pratica io non posso "mandare a casa" il parlamentare eletto nel mio collegio, cosa che invece e' possibile ad esempio in UK), ma questa e' un'altra storia.

e sul resto penso che dovremo "agree to disagree"!

 

Se una manovra è criticabile lo è indipendentemente dal fatto che la sua digeribilità sia maggiore in conseguenza di una sua equità.

Perchè in fondo il fatto che si possano toccare anche gli emolumenti dei politici e i loro innumerevoli privilegi ( pensionistici per esempio ) è un fatto di equità, ne più ne meno.

Se si deve stringere la cinghia, il fatto che chi prende le decisioni si escluda dal novero dei sacrificabili nonostante i suoi emolumenti siano sporzionalmente più alti di quelli del mondo civile,  rende per TUTTI molto meno accettabili anche i sacrifici necessari.

Quindi concretamente il risultato è: dato che i politici inevitabilmente possono prendere solo provvedimenti il cui costo in termini di consenso sia sopportabile, e la difesa dei loro privilegi aumenta il detto costo sopratutto tra i settori protetti e parassitari si tirerà a campare lasciando incancrenire sempre di più le cose.

Quindi il fatto che sia necessario da parte della classe politica un ridimensionamento in tutti i sensi delle proprie pretese è un passo indispensabile per rendere possibili molti cambiamenti.

Il discorso "il pesce puzza dalla testa" è semplicemente l'osservazione che pretendere una riduzione della spesa pubblica senza toccare emolumenti che non hanno nessuna correlazione con l' utilità di chi li riceve è un esempio di irresponsabilità.

Il discorso "il pesce puzza dalla testa" è semplicemente l'osservazione che pretendere una riduzione della spesa pubblica senza toccare emolumenti che non hanno nessuna correlazione con l' utilità di chi li riceve è un esempio di irresponsabilità.

 

Concordo, con una piccola ma non irrilevante aggiunta - l'utilità PERCEPITA dai contribuenti comuni che devono sacrificarsi.

E' molto difficile stabilire il livello corretto degli stipendi dei parlamentari, in quanto i servizi da loro prodotti (leggi, consenso politico etc.) non sono vendibili sul mercato (almeno ufficialmente :-)). Si può ricorrere a due criteri - il costo-opportunità del singolo parlamentare o il salario dei colleghi all'estero. In ambedue i casi, i parlamentari italiani non ne escono molto bene. Molti non sanno fare altro che politica (e quindi costo-opportunità basso).

 

Hai ragione, il mio discorso era proprio sul fatto che definire il ridimensionamento dei privilegi dalla classe politica uno specchietto per le allodole trascurava il fatto che la credibilità di una classe poitica e la sua possibilità di  interventi concretamente fattibili sulla spesa pubblica parassitaria dipendono ANCHE  dalla percezione di equità e di utilità.

Insomma chi promette "blood sweat and tears" deve essere credibile, altrimenti ci farà fare la fine della rana bollita.

http://odl.casaccia.enea.it/NuoviCorsi/PensieroSistemistico/ModuloC/C13.htm

basta andare qui

 

http://www.camera.it/383?deputatotesto=4&conoscerelacamera=4

solo le prime tre voci sono :

INDENNITA' : 5486,58 euro

DIARIA : 4003,11 EURO

RIBORSO SPESE : 4190,00 EURO

 

confesso di non aver visto la trasmissione, ma Boldrin è citato anche in Fronte del video di MN Oppo

 

 

Citazione un po' sciocchina, peraltro. A MNO non interessava il merito delle osservazioni di Boldrin ma la smentita "alle balle della destra".

Ho visto solo in parte la trasmissione, ma credo di poter dire che lo scontro con Lupi restarà nella memoria di molti: di fronte ad affermazioni precise, esposte in maniera sicura, il parlamentare ha perso letteralmente la testa e la faccia, evento raro.

Bisogna ripetere questi interventi; se Floris tiene al suo programma, Boldrin dovrebbe essere ormai un ospite periodico.

Mi è sfuggito il contraddittorio con Epifani, cui qualcuno negli interventi che precedono ha accennato: sarebbe bene, in ogni caso, un intervento di nfA sulla reazione della CGIL e dei partiti della sinistra di fronte alla manovra.

 

Bisogna ripetere questi interventi; se Floris tiene al suo programma, Boldrin dovrebbe essere ormai un ospite periodico.

Ma poveraccio, che brutto augurio!

Perché mai? mi pare che fosse soddisfatto della sua partecipazione ... in ogni caso, ha segnato un salto di qualità della trasmissione. Cuius honora eius et onera, se ricordo bene. 

Ho visto tutta la trasmissione che, a parte i commenti di Boldrin (10 min?), è stata abbastanza infelice. Anche l'economista (nobel?) nell'introduzione è stata una roba infelice. Mi dispiaceva per Floris e per le domande che ha fatto, robe da far passare gli italiani come un popolo di semi-analfabeti (domande che non c'era bisogno di un Nobel in economia per rispondere, bastava mia nonna).

Credo che sulla Spagna Boldrin abbia perso parecchio, ovviamente non per colpa sua. Immagino sia difficilissimo abbassarsi a quei livelli per far capire i concetti. Lupi e Cazzola non sono (o non hanno voluto?) riusciti a collegare il discorso del pil per capita con i salari nelle PA, una cosa tristissima a vedersi, specie se si è abituati a ragionare sulle cose.

Epifani ne diceva una giusta e 10 demagogiche. Sempre gli stessi cavalli di battaglia: più tasse per i ricchi, più tasse sulle rendite (anche i bot e cct?), etc.. Così i sindacati proteggono se stessi, non i lavoratori. Di formazione e produttività manco a parlarne.

La prof. di diritto tributario ne ha detta una giustissima quando ha detto che ritardare le pensioni e congelare i salari sono pure quelle tasse. Peccato che questo concetto sia svanito nel nulla 1 min dopo.

Abete (non ricordo l'associazione che rappresenta) ha fatto un discorso di 4/5 min sacrosanto. Ha praticamente ripreso il discorso dei problemi strutturali già menzionato da Boldrin, ma è riuscito a parlarne di più e in più dettaglio perché (fortunatamente) Floris non l'ha bloccato e (secondo me) Lupi e Cazzola non ci stavano capendo niente e si son stati zitti.

Considerazione finale: io penso che share e qualità di questo tipo di trasmissioni aumenterebbero non invitando più così tanti politici. Tanto questa gente non fa che ripetersi, non vedo come possano essere interessanti per il pubblico, persino per il pubblico italiano.

Considerazione finale: io penso che share e qualità di questo tipo di trasmissioni aumenterebbero non invitando più così tanti politici. Tanto questa gente non fa che ripetersi, non vedo come possano essere interessanti per il pubblico, persino per il pubblico italiano.

Si,ma i politici si invitano da soli, la RAI è loro, anche se la pagano con soldi nostri.Se Floris fa le bizze lo silurano in 10'

Ma non c'è un modo di bypassare la tv generalista e comunque arrivare ad un grosso pubblico? Forse bisognerebbe cominciare a coordinare tutti i media (pochi) indipendenti e le tv locali.

Io non so nulla di Floris, ma le domande che fa sono una cosa troppo triste, ci deve essere un pubblico stufo di questa superficialità che sta aspettando per un'alternativa.

Credo il problema vada posto in termini diversi. Questo genere di trasmissioni si rivolge ad un pubblico generalista e tutto sommato Floris fa anche bene il suo lavoro: appena gli ospiti superavano il "livello base" buttava li una frase per semplificare il concetto agli spettatori.

Non può esistere una trasmissione su questi temi che raggiunga il grande pubblico perchè al grande pubblico i dettagli dei temi economici interessano relativamente (anche perchè magari non ha le basi per capirli), insomma: se tv generalista fosse più "specifica" verrebbe guardata da meno gente e cesserebbe di raggiungere il grande pubblico.

Alla Rai si può chiedere di migliorare lo stile (più educazione e meno demagogia) ma, per l'approfondimento, non è la sede adatta e non può esserlo. Dalla trasmissione il telespettatore interessato conoscerà Boldrin ed andrà a "guglarsi" Boldrin, Michele "economista con l'orecchino" per approfondire poi gli argomenti.

Sarebbe interessante sapere perchè in Italia questo "misto" di informazione/intrattenimento sia cosi diffuso, alla fine si banalizza tutto ed i nostri giornali/programmi non sono nè carne nè pesce, mentre all'estero (mi pare) i due livelli siano tenuti distinti.

Il grande pubblico vuole argomenti di cui discutere, non da approfondire: tutti vogliono parlare di tutto dopo aver letto due articoli o sentito un comico in tv. Non vorrei passare per snob sto solo criticando gli eccessi di questo atteggiamento.

Per fare un esempio "leggero" ricordo, durante la prima partecipazione italiana all' America's Cup, come gente che non aveva mai navigato neanche sulla Martesana ed a cui della vela non fregava niente fino al giorno prima, e non sarebbe fregato niente di li a pochi giorni, mi spiegasse come lo skipper fosse un coglione perchè aveva sbagliato la "strambata". Questo dopo che avevo fatto presente: "No, non seguo la coppa America".

Abete (non ricordo l'associazione che rappresenta)

Era presidente di Confindustria; ora lo è della BNL (quindi non di un'associazione).

"Epifani ne diceva una giusta e 10 demagogiche. Sempre gli stessi cavalli di battaglia: più tasse per i ricchi, più tasse sulle rendite (anche i bot e cct?), etc.. Così i sindacati proteggono se stessi, non i lavoratori. Di formazione e produttività manco a parlarne."

Beh, Boldrin gli ha fatto una domanda precisa (vuole più tasse o no?) ed Epifani ha risposro sinceramente: Sí, più tasse sui risparmi degli Italiani (lui le chiama "rendite finanziarie" cosí crede che i suoi iscritti non se ne accorgano), patrimoniale, più tasse sui "redditi alti" cioè sui quei pochi che le tasse le pagano, e bastonate ai lavoratori autonomi, che in genere non sono iscritti alla CGIL.

avviso ai naviganti:

se siete già in crisi d'astinenza, dovrebbe esserci proprio adesso, la replica della trasmissione di oscar giannino su radio 24. c'è il bolbrin in gran spolvero (come sempre), anche lì.

 

 

Ormai è incontenibile. Next, l'isola dei famosi, così organizza un bel mercato competitivo per i pesci e le noci di cocco :-)

 

quella di Giannino l'ho sentita anch'io! volevo quasi telefonare per dirgli "ehi, sono quello con cui hai litigato sul blog..." ehehe

cmq Giannino è una sede degna, i posti alla Floris et similia sono roba da cagnara

Pur essendo Ballaro' una delle migliori trasmissioni di approfondimento resta sempre una grande superficialita nel come si affrontano i temi. Appena qualche ospite prova ad approfondire veramente viene subito tagliato nel nome del "non c'e' tempo". 

Un po la colpa e' del medio TV ma non si spiega allora come fa la BBC a produrre informazione (anche su temi italiani e meglio dei canali nostrani). Penso dipenda dalla diversa cultura televisiva italiana.

Boldrin era insieme a Riotta l' invitato che ha cercato di dire le cose piu approfondite nei limiti imposti dal conduttore, ha provato a far passare il messaggio sacrosanto che ci sono problemi strutturali in Italia che questa manovra non affronta (come diceva anche Abete).

Forse una cosa che si poteva provare a dire e' che in Italia ci sono tante riforme che si potrebbero fare anche a costo (economico non politico) zero e che quindi la crisi non puo essere la scusa per non metterle in cantiere. Le necessarie misure di sviluppo economico di cui parlava Epifani non si possono tradurre in maggiori spese (i mercati non le prenderebbero molto bene temo!) ma piuttosto in una accellerazione delle riforme tipo liberalizzazioni delle professioni, sburocratizzazione, riforma tributaria...........

 

Sulla pulce di voltaire c'è un dibattito tra il titolare (che sembra tifasse per Lupi) e diversi spettatori di Ballarò più favorevoli a MB.

Certi toni fanno venire i brividi.

Dato che il sig Paolo Della Sala dice:

"Si fa solo notare che i professoroni lamentoni poco hanno detto e poco dicono e nulla risolvono. Sono una categoria inutile, parassitaria, che non capisce né di politica né di economia reale. "Persino" Tremonti si accorse della crisi prossima ventura e ci scrisse un libro nel 2007 "La paura e la speranza, Europa: la crisi globale che si avvicina e la via per superarla"."

e poi alla fine mette sullo stesso piano NFA e il blog di Beppegrillo, non credo che abbia molto peso, in fondo è un normale galoppino di partito senza infamia e senza lode, ricordo nel 2006 quando nella foga della campagna elettorale affermava:

"E' evidente che Prodi a Bologna aveva contatti col Pci e che il Partito li aveva con Mosca, vero mandante del rapimento e dell'omicidio Moro." dimostrando una grande finezza di analisi ed una capacità di argomentare con fatti e riscontri concreti le proprie affermazioni.

Da gente così che si può pretendere?

 

Innanzi tutto un saluto a tutti.

Sebbene questo è il mio primo login è da molto tempo che saltuariamente sfoglio questo MI-TI-CO forum; più esattamente dalle prime apparizioni in una rete TV commerciale del Prof Alberto Bisin.

Non mi sono mai registrato prima perché, a dirla sinceramente, non ho mai letto un testo di economia (quindi sono un pesce fuor d'acqua); però vi seguo perchè questo forum è una vero un punto di riferimento dialettico e razionale in un oceano di dis-informazione e propaganda.

Ovviamente avrei potuto continuare a seguirvi silente come sempre, ma desideroso di esprimere la mia gratitudine e ammirazione per la qualificata partecipazione e contribuTI del Prof. Miche Boldrin alla trasmissione, oggetto di questo thread,  mi ha indotto a interrompere la mia comprensibile ritrosia di intervenire in un forum nel quale, per dichiarati limiti, non avrei nulla da dire.

Come spettatore della trasmissione ritengo che il Prof. Michele Boldrin abbia messo in seria difficoltà i suoi interlocutori con ragionamenti razionali e dati inconfutabili.

1000 Thanks Prof.

saluti a tutti

Riccardo

 

 

 

 

 

Ma in quale TV andava Alberto? Conto-Tv?

Io me lo ricordo a La7...

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