Sweet Home, Chicago

21 agosto 2012 alberto bisin

Mi si e' chiesto di commentare ad un post di Guido Roberto Vitale su Linkiesta, un ennesimo poco originale  attacco alla “scuola di Chicago”. Ho risposto non perche’ mosso da speciale e malriposto amor di patria ne’ perche’ impressionato (positivamente o negativamente) dalle argomentazioni del post, ma perche’ convinto che l’idea dell’economia come disciplina che e’ sottesa a questo tipo di attacchi sia al contempo abbastanza comune in Italia e profondamente errata. 

P.S. Il commento e' parecchio polemico. E' che Chicago e' un po' casa mia e non mi piace che se ne parli male. Se vi pare troppo polemico, coraggio gente, bring it on, provate a parlare male di Buccinasco

Il post di G.R. Vitale in se’ denota quell’attitudine frettolosa di chi possiede verita’ supreme in un mondo semplice, di quei mondi coi buoni e i cattivi che vestono maglie diverse facilmente riconoscibili, in cui  tutto sembra tenersi cosi’ bene, in modo cosi’ ovvio, che non val nemmeno la pena di  fare uno sforzo analitico. E allora Luigi Zingales ha la maglia di Chicago come Larry Summers.  Ma Luigi e’ si’ a Chicago, alla business school pero’  (che qualunque vero Chicago-boy disconoscerebbe come perfido covo di infiltrati),  e ha studiato ad MIT (quando ancora c’era Modigliani, cioe’ con l’altra maglia): sara’ pure trasformista questo Zingales, oltre che  liberista idolatra? E Larry e’ un Democratico (non sono buoni i Democratici?), pero’ e’ uomo di destra (no, non tutti i Democratici sono buoni, evidentemente); e soprattutto  non ha alcuna relazione con Chicago (!); anzi, studi a MIT, carriera ad Harvard (posti indubbiamente buoni), lavori accademici anti-Chicago,  e addirittura famiglia keynesiana doc (al quadrato:  Larry e’ nipote  sia di Ken Arrow che di Paul Samuelson).

Quanto a frettolosita’ (o e’ confusione?) del post anche il confronto tra Pil mondiale e il nozionale dei derivati Otc non scherza. Le posizioni sui derivati sono stock (cioe’ cumulate nel tempo) e per definizione si annullano (ad ogni attivita’ corrisponde una passivita’) mentre il Pil misura produzione di beni e servizi come flusso annuale, valore aggiunto. Pil e derivati non sono commensurabili, insomma: lamentare che “i derivati sono pari alla quantità di ricchezza prodotta in un anno in tutto il mondo, moltiplicata per dieci: una vera e propria follia” e’ come asserire che “non c’e’ assolutamente storia tra una Ducati 1199 Panigale e Luna Rossa, una 195 cavalli ha e l’altra solo due vele”.

Ma veniamo alle cose serie: esiste questa famigerata “scuola” di Chicago che tra un golpe fascista e l’altro produce supporto intellettuale a ogni nefandezza economica inclusa la crisi finanziaria del secolo (piu’ o meno)? Esiste. O meglio e’ esistita. E’ un modo di fare economia, un metodo, che nel corso degli anni ‘70 (ovviamente si possono trovare radici prima, ad esempio nel lavoro di Milton Friedman, ma non vorrei esagerare coi nemici del popolo) ha travolto la disciplina come un tornado, spazzando via il metodo allora dominante, lasciando i keynesiani “che le balle ancora gli girano” direbbe Paolo Conte, senza terra sotto i piedi. Questo metodo, che richiede di studiare economie popolate da agenti razionali in equilibrio dinamico (lo sappiamo che la parola “razionale” e la parola “equilibrio” possono facilmente essere esposte a ludibrio dal lettore – o commentatore - non avvezzo alla loro accezione gergale in economia; ma il lettore si risparmi la battuta ed eviti cosi’ una brutta figura), e’ a sua volta diventato dominante, non solo per la sua superiorita’ logica ma soprattutto per la sua solidita’ empirica.  Il metodo pero’, e’ diventato dominante, non i risultati. Economisti neo-keynesiani hanno sostituito i loro padri intellettuali, che non si sono mai ripresi dalla batosta, hanno accettato il nuovo metodo e ora popolano l’accademia, incluso la University of Chicago.  Giusto per dare un altro esempio di quanto poco le contrapposizioni comuni in Italia su Chicago e il resto del mondo abbiano senso: uno tra gli economisti neo-keynesiani probabilmente piu’ noti e celebrati (tra quelli che fanno ricerca; non includo quelli passati armi e bagagli alla miglior vita del giornalismo)  e’ Mike Woodford: ebbene, Mike ha fatto il college a Chicago, un dottorato da MIT, ed e’ poi tornato come professore a Chicago dove e’ rimasto vari anni (si’ gli economisti girano negli Stati Uniti, che c’e’ un maledetto mercato). Che maglia avra’ Mike?

Tutto questo non per dire che non vi e’ distinzione alcuna tra economisti, che sono tutti d’accordo su tutto, e che Chicago non abbia ancora una sua peculiarita’ nel modo di intendere l’economia. E’ che l’economia come e’ concepita in Italia, dibattito tra scuole ideologiche contrapposte, non esiste (da molto ma molto tempo). L’economia e’ un metodo comune con diverse applicazioni (modelli): gli economisti discutono modelli diversi e quanto questi si avvicinino alla realta’ dei dati – basta esser stato ad un seminario in un buon dipartimento per accorgersi che le discussioni sono spesso vivaci, ma mai tra “scuole” che parlano linguaggi diversi. In 20 anni di onorata carriera non ho mai sentito nessuno tacciato di “liberismo”, “mercatismo”, o altri inutili neologismi (al di fuori dell’Italia, si intende). Ho sentito invece centinaia di discussioni teoriche ed empiriche sugli effetti della regolamentazione in finanza o in altri mercati, per usare gli esempi nel post; modelli con implicazioni diverse (anche opposte) sugli effetti della regolamentazione, dati che possono (e spesso sono) interpretati in modo diverso (anche opposto). Analisi che trasudano impostazioni ideologiche spesso (anche gli economisti sono uomini), ma contrapposizioni ideologiche mai.

Insomma, l’economia e’ una disciplina con pregi e difetti discutibilissimi, Chicago e’ una grande universita’ con un dipartimento di economia che ha fatto e continua a fare la storia dell’economia, le “scuole” come approcci ideologici distinti sono una finzione che non rappresenta la disciplina. Quelle che in Italia sono considerate “scuole” alternative, dai neo-marxisti ai keynesiani vecchio stampo, passando per gli sraffiani sono approcci sconfitti che oggi sopravvivono in riserve indiane – parte dell’universita’ italiana ne e’ un esempio. Questo non significa affatto che non possano risorgere, ma per farlo hanno bisogno di molto piu’ dell’esegesi simil-biblica a cui da tempo si esercitano o di analisi ridicolmente superficiali tipo crisi finanziaria=crisi dellla finanza come disciplina. Nuovi (non vecchi, nuovi) metodi, diciamo pure “scuole”, si fanno strada nella disciplina (come lo ha fatto la “scuola” di Chicago negli anni 70). Ad esempio, l’economia comportamentale, che introduce concetti ed analisi dalla psicologia cognitiva e dalle neuroscienze per ri-calibrare e superare l’ipotesi di razionalita’, imponendosi con successo negli ultimi 10-15 anni. Lo sta facendo attraverso nuovi modelli e soprattutto nuovi dati, con cui tutti gli economisti oggi si confrontano, Chicago o non-Chicago. Oh, a proposito, il padre (uno dei padri almeno) dell’economia comportamentale e’ Dick Thaler, e sta a Chicago da una vita (ebbene si’, alla business school pero’). 

Sono davvero cosi’ riconoscibili queste maglie? Sono io daltonico o le verita’ in cui tutto sembra tenersi non sono solo semplici ma anche semplicistiche? 

 

 

Il pezzo e' uscito su Linkiesta, con un titolo che usa la parola "provinciale" riferita al dibattito italiano, parola che io non ho mai usato ma che i commentatori mi addebitano con gusto. Leggere i commenti e' sempre interessante e istruttivo, comunque. Il mio preferito e' quello che dice "Ma siamo sicuri che questo signore civa (sic) effettivamente negli stati uniti e sia professore a new york?"

96 commenti (espandi tutti)

Dovendo affrontare le tredici ore di viaggio Baltimore,Md-Aurora,IL , trovo questo articolo di buon auspcio. Certo il mio fantulin va a studiare Computer ad Aurora University, ma sempre a un tiro di schioppo da Chicago sara', e si sa che le buone "scuole" influenzano l'area circostante! In piu' , avendolo appena registrato per votare (il fantulin ha scelto di registrarsi come independent) e avendo il ragazzo espresso a suo padre il desiderio di documentarsi in maniera unbias sulla scena politica americana: penso che trovera' pane per i suoi denti.

Domanda forse OT: ma che ruolo o valore ha Richard Florida e la sua teoria sull'ascesa della classe creativa? Lei ne sa qualche cosa? Grazie

g allen

In bocca al lupo al fantulin. Ne ho anche io uno che vota per la prima volta quest'anno. Speriamo bene. 

 

R. Florida: non vedo la connessione. Florida era quello che (rozzamente)  i creativi e i gay fanno risorgere i quartieri depressi

mi sono imbattuta in questo R.Florida documentandomi sulla vita delle signore che hanno aderito a Fild/IF e mi ha incuriosito molto l'idea di questa classe creativa

Prof., forse non c'entra molto, ma anche gli autori del libro "Freakonomic" appartengono alla scuola di Chicago e seguono le indicazioni che Lei qui ha spiegato? Mi interessa perche' il libro, molto divulgativo e molto ben scritto, ha e continua ad avere un grande successo: perfino il fantulin se lo e' letto e lo ritrovo in mano alla gente piu' disparata percio' oltre ad essere (o essere stato) un best seller, sembra essere un libro che la gente comune si passa di mano in mano.

Molto riduttivo il tuo succinto riferimento al lavoro di Florida, quest'anno ne corre il decimo anniversatrio e Richard Florida ha fatto una pubblicazione revised e aggiornata. Direi invece che il suo studio sulla classe creativa e il nuovo schema sociale dovuto alla societa' tecnologica sia molto rilevante e pertinente, specie ora che viviamo tutti connessi collegati globalizzati e appiattiti ...

Quanto a frettolosita’ (o e’ confusione?) del post anche il confronto tra Pil mondiale e il nozionale dei derivati Otc non scherza. Le posizioni sui derivati sono stock (cioe’ cumulate nel tempo) e per definizione si annullano (ad ogni attivita’ corrisponde una passivita’) mentre il Pil misura produzione di beni e servizi come flusso annuale, valore aggiunto. Pil e derivati non sono commensurabili, insomma: lamentare che “i derivati sono pari alla quantità di ricchezza prodotta in un anno in tutto il mondo, moltiplicata per dieci: una vera e propria follia” e’ come asserire che “non c’e’ assolutamente storia tra una Ducati 1199 Panigale e Luna Rossa, una 195 cavalli ha e l’altra solo due vele”.

 

potrebbe bastare se l'argomento non fosse ormai rilanciato continuamente da tutte le parti ( e il primo è stato tremonti:-))

 quel  non meglio specificato "valore dei derivati", pari a  nove o tredici volte  il  PIL mondiale impressiona, spaventa. a  me è già capitato di doverlo spiegare in palestra oppure in bici, con risultati incerti.

prima che se ne debbano occupare anche i parroci, vorrebbe qualcuno qualificato, ad es. federico de vita, scrivere due righe-due che illustrino questo sconvolgente valore nozionale? così poi non ci pensiamo più.

 

personalmente, io invito a moltiplicare il massimale dell'assicurazione RC auto per i 40 milioni di veicoli circolanti in Italia.  risulta che le compagnie assicurative si sono impegnate a coprire fino a cento volte il pil italiano. che immorali scommettitori! cosa aspetta il governo a vietare le assicurazioni? che circoli solo chi ha capitali adeguati eccecc

io invito a moltiplicare il massimale dell'assicurazione RC auto per i 40 milioni di veicoli circolanti in Italia.  risulta che le compagnie assicurative si sono impegnate a coprire fino a cento volte il pil italiano. che immorali scommettitori! cosa aspetta il governo a vietare le assicurazioni? che circoli solo chi ha capitali adeguati eccecc

Che sogno sarebbe stato se, quando Tremonti sparava le sue minchiate in tv, dall'altra parte ci fossi stato tu a rispondergli con questa similitudine. 

personalmente, io invito a moltiplicare il massimale dell'assicurazione RC auto per i 40 milioni di veicoli circolanti in Italia.  risulta che le compagnie assicurative si sono impegnate a coprire fino a cento volte il pil italiano. che immorali scommettitori! cosa aspetta il governo a vietare le assicurazioni? che circoli solo chi ha capitali adeguati!

Geniale, da oggi la userò anch'io!

Da perfetto ignorante con preghiera di chiarimenti elementari.

Mi sembra convincente l'esempio delle RCA contro la responsabilità civile per gli autoveicoli, ma non capisco perchè la grandissima compagnia d'assicurazione USA che aveva venduto polizze per quasi tutti i derivati (che sembrano prodotti assicurativi per me profano)alla fine del 2008 pare n0n avesse le riserve per onorare i contratti e sia stata di fatto, brutta parola ma non mi viene di meglio, nazionalizzata dallo stato per non mandare all'aria il mondo intero.

ha usato un modello di valutazione del rischio finanziario che adesso sappiamo essere pericoloso per via della  correlazione, come suggerisce alberto bisin qua sotto. il problema è che allora tutti, ma proprio tutti ci confidavano tranquillamente: certi rischi erano sempre stati decorrelati o meglio ancora a correlazione inversa, e così sarebbero dovuti rimanere.

intendiamoci, i derivati e la finanza  sono davvero al centro della crisi, che per loro è anzi un disastro epocale. disastro ma non truffa o complotto: i colpevoli avrebbero tramato per  perseguire la loro completa rovina?

 

con tutti i limiti della metafora, non è ancora chiaro nemmeno se siamo davanti al disastro dell'Hindeburg oppure a quello del Comet, cioè se il trasporto aereo prenderà una via diversa, abbandonando il dirigibile, oppure se si continuerà a sviluppare la buona idea del jet, riveduta e corretta, con tutti i suoi vantaggi.

 

gli abbaiatori di slogan, nemmeno sanno che si vola.

I derivati

alberto bisin 21/8/2012 - 23:44

Molto carino il paragone, dragonfly. Cattura bene il fatto che i derivati siano contratti di assicurazione. Non cattura pero' il fatto che gli eventi su cui sono scritti  possano  essere correlati: non e' cosi' per l'RC auto (che io faccia un incidente o meno non ha effetti sulla probabilita' del tuo), ma lo puo' essere  ad esempio nel caso dei contratti sui mortgages se alla base sta una bolla/o qualcosa di simile. 

per quanto riguarda gli interest rate swap, il valore nozionale non verra' mai pagato, neanche in caso di eventi correlati.

Non sono un esperto, ma in base a quello che leggo qui, i derivati a trattativa privata (OTC) possono essere equivalenti ad assicurare un'auto da 20 mila dollari per 80 mila, o a pagare 800 mila dollari un danno effettivo di 100 mila dollari in caso di incidente.

Sbaglio?

Non capisco cosa intendi. Nei mercati dei derivati (OTC quanto exchange traded, non c'e' differenza) puoi comprare un'assicurazione (sia essa un CDS, un'opzione o quant'altro) senza obbligo di avere il sottostante.

non sbagli

andrea moro 25/8/2012 - 16:40

se non ricordo male, ai tempi del mortgage debacle, c'erano derivati basati su titoli fittizi

mentre ad es. le opzioni no, forse perchè appena più ostiche da spiegare. questo la dice lunga dell'approssimazione del dibattito pubblico, anche su questioni che non sono poi esoteriche.   

 

  consentire di comprare cds senza possedere il sottostante (quindi senza avere necessità di assicurarsi) è ritenuto cosa buona e giusta, o perlomeno ragionevole, per rendere liquido quel mercato. e un mercato finanziario liquido è efficiente, cioè dà informazioni corrette e ben poco manipolabili. dovrebbe essere anche meno volatile, ma questo è un punto delicato.

 

chi vuole assicurarsi, può trovare una singola controparte che gli propone un premio; questo sarà stimato in varia maniera, ma il miglior prezzo, quello che rappresenta meglio la realtà, viene dall'incrocio continuo di domanda e offerta.  gli speculatori che comprano cds, ritengono evidentemente che siano a buon mercato, gli altri speculatori che li vendono, no. se si concludono tanti contratti,  l'esito (il prezzo) di questo sondaggio continuo migliora in affidabilità, con benefici per tutti. il successo di un certo mercato derivato, dipende poi in linea di principio dall'interesse verso lo specifico rischio quotato, non da una generica pulsione ludica. e passare dal prezzo a termine delle granaglie al rischio emittente anche di uno stato, non sembra privo di senso.

 

rimanendo sui cds, un settore giovane, secondo me già si apprezzano cambiamenti importanti. è vero, sono ancora il diavolo, però la percezione della loro accuratezza va migliorando e non è difficile vedere invocare "il prezzo del cds" al posto ad es. del rating delle agenzie.

i derivati a trattativa privata (OTC) possono essere equivalenti ad assicurare un'auto da 20 mila dollari per 80 mila, o a pagare 800 mila dollari un danno effettivo di 100 mila dollari in caso di incidente.

Se compri 4 polizze per l'auto o ne vendi 8...

Praticamente il riferimento su Wikipedia è ai CDS "nudi", ovvero acquistati senza possesso del sottostante da "assicurare". Lo scopo non è quindi l'hedging ma la speculazione. Qualcosa si può leggere qui. Ad esempio:

The rise in sovereign and banking CDSs premia changes the market’s expectations about the country’s default probability. Market participants sell bonds and banking stocks in the belief that default risk is greater. The market shifts to a pessimistic equilibrium and, in fact, sovereign default becomes more likely. Accounting for shifts in market sentiment explains the sudden eruption of the crisis in countries like Portugal or Spain, where the fundamentals have deteriorated only progressively.

In total we obtain empirical support of an intuition, often heard from market practitioners, that CDS prices affect market sentiment and serve as a coordinating device for speculation.

Nell'introduzione però si dice:

But is this initial scientific evidence enough to justify setting a limit to speculative positions? Essentially, it suggests that CDSs provide a forum for establishing and disseminating price information. So the question is: Does financial speculation with CDSs play a positive disciplinary role by forcing governments to adjust their fiscal policies? Or have government bond spreads become sensitive to erratic speculative movements? This is still under debate.

I principi sono generalmente validi perchè gli impatti sono alla fine dei costi, consiglio di vedere:
http://www.enisa.europa.eu/activities/risk-management/current-risk/risk-...

e in particolare per gli italiani che latitano generalmente nella componente di valutazione suggerisco la parte :

http://www.enisa.europa.eu/activities/risk-management/current-risk/risk-...

 

giusto per pensarci due volte prima di fare un valutazione che non ha senso

magari!

federico de vita 25/8/2012 - 16:10

Magari in finanza ci fosse un'attenzione del genere al rischio. Il tutto e' molto piu' approssimativo. Si tende a modellare senza capire i rischi sottostanti (vedi il mio articolo), si sottovaluta tantissimo il problema di identificazione dei rischi (ad esempio nelle grandi banche ci si vanta di essere market maker, ma si e' convinti di essere solo risk taker), e si tende a pensare che cosi' comunque si risolve il problema. La disciplina della gestione del rischio nelle attivita' finanziarie fa ridere quando la si paragona ad altre industrie. Lo dico, in caso non fosse chiaro, da gestore del rischio in ambito finanziario - disperato.

anche in altri ambiti, infatti un conto è studiarlo e un conto è applicarlo.

Da quello che mi sembra di capire, in ambito finanziario non si è valutato e/o gestito il rischio adeguatamente e diffusamente in tante nazioni, ma certamente è stato molto legato ai facili guadagni.

In altri ambiti la gestione del rischio non viene applicata perchè legata soprattutto a guadagni su risparmio di costi, tale gestione è meno applicata  in aree territoriali dove la cultura è in genere meno incline al controllo e rispetto delle regole, nonchè a qualsiasi politica lungimirante.

L'Italia è infatti più "artistica" nel modus operandi, quindi deficitaria di organizzazione e gestione dei processi in genere, ed è in particolare più incline a soprassedere su valutazioni del rischio e soprattutto sui relativi costi di gestione, anche perchè non guadagnando su efficienza deve risparmiare sul personale e sui rischi in genere.

Ti faccio presente che con una cultura generale italiana di poca lungimiranza, il rischio elevatissimo di eventi poco probabili temporalmente nel breve, ma con impatti devastanti sono spesso tra i primi ad essere sottogestiti (più che sottovalutati).

Generalmente la valutazione viene forzatamente sottostimata per non affrontare il costo di gestione, praticamente quello che fanno molti italiani che hanno famiglia e si indebitano per comprare una casa con la minchiata che poi la lasci la rendita ai figli,  trascurando l'assicurazione caso morte, sai a quanti io dico: ma scusa se domani tu muori che minchia mangia la tua famiglia, e i tuo figli come si pagheranno una istruzione adeguata, che cosa se ne faranno di una casa se poi non sapranno fare niente?

La mia esperienza in industrie chimiche sottoposte alle direttiva Seveso, e anche nel campo della Gomma-Plastica, mi fa pensare che, proprio come conseguenza del "disastro" di Seveso mi fa pensare che spesso il problema sia proprio il costi di gestione di certi rischi, a parità di rischio il singolo può considerare accettabili avvenimenti che hanno una possibilità ogni 1000 anni di portare a conseguenze gravi, ma se arriva LUI:
http://www.arpa.piemonte.it/trasparenza/curricula/curricula-dirigenti/ro...
Il risschio deve essere 1 ogni milione di anni, altrimenti ti bastona ( e fa bene ), quando poi succede qualcosa e arriva Guariniello.....

Anche questa non scherza.

Chissa se ci conviene essere di destra o di sinistra? E come capirlo? A seconda della convenienza, ovvio.

Bravo Alberto, io non avrei saputo dove cominciare a prenderlo quel post anguilla, che dice niente e il contrario di niente. Un’ osservazione. Questa cosa delle “scuole” di economisti è solo italiana, qui in UK sono tutti gli economisti a ricevere l’obbrobrio pubblico (la maglia è uguale per tutti). Anche all’interno delle università dove si percepisce una notevole insofferenza negli altri dipartimenti di scienze sociali nei confronti dei dipartimenti di economia (forse meno nelle università migliori).

La mia impressione e; che nessuno sa cosa facciano gli economisti, i genitori degli amici dei figli mi chiedono cosa farà lo stock market o se la Grecia uscirà dall’euro. E io dico “boh”. In parte è dovuto al fatto che gli economisti che vanno in TV o scrivono sui giornali sono quasi tutti dipendenti di banche o istituzioni finanziarie (o giornalisti professionisti che in generale ne capiscono abbastanza).

Dovremmo forse metterci a scrivere di aste, meccanismi di tassazione ottimale, regolamentazione dei monopoli, tassi di rendimento dell’investimento in capitale umano (ma sempre mercato è...).

Le posizioni sui derivati sono stock (cioe’ cumulate nel tempo) e per definizione si annullano (ad ogni attivita’ corrisponde una passivita’) mentre il Pil misura produzione di beni e servizi come flusso annuale, valore aggiunto. Pil e derivati non sono commensurabili, insomma: lamentare che “i derivati sono pari alla quantità di ricchezza prodotta in un anno in tutto il mondo, moltiplicata per dieci: una vera e propria follia” e’ come asserire che “non c’e’ assolutamente storia tra una Ducati 1199 Panigale e Luna Rossa, una 195 cavalli ha e l’altra solo due vele”.

Potrei essere d'accordo sul fatto che rapportare il nozionale dei derivati sul Pil sia una stupidaggine, ma non per il motivo addotto.

Non si rapporta forse il debito (stock) con il PIL (flusso)? Il ROE, il ROI e altri noti indici aziendali non sono indicatori ottenuti mettendo a rapporto (commensurando tra di loro) flussi e stock? Sia nell'economia politica che in quella aziendale sono cose che si fanno rapportare i flussi e gli stock tra di loro (e viceversa).
Una argomentazione aggiuntiva sarebbe opportuna su questo punto, Bisin, ne va dell'onore di Buccinasco.

Stock-flow

alberto bisin 21/8/2012 - 23:51

Hai ragione in generale - confrontare stock e flow non e' un eresia di per se'. Quello che intendevo e' che non ha senso dire che una e' molto piu' grande e che questo e' di per se folle. Il debito/pil comincia a diventare problematico a .6 e a 1 e' enorme (anche se puo' essere a 2 senza problemi - vedi Giappone). E il rapporto capitale/pil? 2 e' grande o piccolo? 10? non lo so (anche perche' dipende cosa si mette dentro la misura del capitale, fisico, umano...)? Insomma, non e' che non si possa confrontare la velocita' di una Ducati e di Luna rossa, ma bisogna stare attenti a dove corrono, sull'acqua o su terra, su un fiume con in fianco un'autostrada. 

 

Come dicevo il problema e' la frettolosita' e/o la confusione. I confronti se si fanno si fanno bene. San Tommaso confrontava anglei e pietre...

che un rapporto come il ROE ha senso perché il flusso (reddito netto) anno dopo anno modifica lo stock (equity) al quale lo si rapporta. Anche il debito pubblico ha un chiaro legame con il PIL, la cui dimensione determina la capacità dello Stato di far fronte al pagamento degli interessi, etc.. Meno chiaro è invece il legame tra prodotto mondiale e valore nozionale dei derivati in essere. Quindi metterli in rapporto è spesso solo un esercizio retorico per far saltare sulla sedia gli sprovveduti.

Grazie per le precisazioni.

il giappone cresce? Forse piu' di noi ... ma ci vuole ben poco. Ecco qualche confronto.

Il giappone ha bassi tassi perché fino ad ora ha avuto una bassa inflazione (quasi deflazione per vari anni) e questo, finché dura, non crea problemi al debito pubblico ed alla sua sostenibilità. Se vedo però questo grafico noto una certa convergenza dei tassi di inflazione ed allora il 200% di debito su PIL del giappone comincerà ad avere peso.

Probabilmente il fatto che sia detenuto da giapponesi aiuterà, finché regge la bilancia dei pagamenti (e non so se con l'abbandono del nucleare e la conseguente necessità di importare fonti di energia fossili si arriverà ad una inversione di tendenza sia per l'aumento delle importazioni sia per l'aumento del costo dei prodotti).

tante cose e altrettante mi sono poco chiare.

Sono però abituato a pensare che l'inflazione, come regola generale, aiuti la sostenibilità del debito anziché il contrario. Sbaglio? In fondo se oggi assisto ad un aumento dei prezzi che non era stato previsto ieri, allora gli interessi che pago hanno un valore reale inferiore. Se invece l'inflazione fosse stata attesa, allora sarebbe già stata scontata nel tasso di interesse e nulla cambia, no?

Per quello che ne so, invece, la sostenibilità del debito pubblico giapponese dipende proprio dal conto delle partite correnti positivo (qui) accompagnato da un livello di indebitamento netto non troppo distante da quello italiano (qui), peraltro detenuto in larga parte internamente. Per cui condivido di più l'idea che un deterioramento della bilancia dei pagamenti - causata anche, forse, dall'abbandono del nucleare - possa compromettere la sostenibiltà del debito. Comunque i mercati sembrano non preoccuparsene, dato che mantengono rendimenti decennali intorno allo 0,8% e trentennali sotto al 2% (qui)!

Se non è troppo off-topic, qualcuno è in grado di fare un po' di chiarezza? Per esempio, in tutto questo che ruolo gioca l'apprezzamento dello Yen (qui)?

 

Non so ho molti dubbi su quanto affermato. I metodi si fanno strada non solo perché hanno delle buone basi teoriche ma anche per influenze politiche, non per niente si parla di economia politica. Ad esempio negli anni 70 si fece strada la scuola di Chicago e ancora oggi ne viviamo le conseguenze tragiche con l’istituzione della BCE quale garante della stabilità dei prezzi e dei tassi di interesse. Sia l’una che gli altri sfuggiti dal controllo dell’istituzione bancaria.  

Senza parlare del fallimento delle politiche cilene.

E che dire degli  “agenti razionali”? E chi sarebbero? Non certo i consumatori. Ho chiesto al mio idraulico se spenderà il suo maggior reddito anche se si prevede un aumento della tassazione a causa del debito pubblico. Lui mi ha risposto che gli serve l’auto nuova e che non segue la “politica”.

E che dire degli  “agenti razionali”? E chi sarebbero?

Sarebbero, ad esempio, quelli che sotto al titolo "Breve Biografia" mettono qualcosa che e' una breve biografia.

Pindaro

alberto bisin 21/8/2012 - 23:54

Universita' di Chicago ----> BCE garante dei prezzi.

 

Roba da pazzi. 

 

PS Guardi quante auto nuove sono state vendute recentemente e poi mi dica quanto irrazionali sono stati  gli idraulici. 

sono un ignorante

Marco 22/8/2012 - 00:33

Sono un ignorante e me ne scuso. Non sono un economista ma un cittadino che vuole capire e cerca di leggere quando può. Sarò anche pazzo ma in queste due affermazioni vedo molte correlazioni (e credo di non essere il solo).

 

Monetarism is a tendency in economic thought that emphasizes the role of governments in controlling the amount of money in circulation. It is the view within monetary economics that variation in the money supply has major influences on national output in the short run and the price level over longer periods and that objectives of monetary policy are best met by targeting the growth rate of the money supply.

Phillip Cagan – Monetarism – 1987

 

The primary objective of the ECB’s monetary policy is to maintain price stability. The ECB aims at inflation rates of below, but close to, 2% over the medium term.

https://www.ecb.int/mopo/html/index.en.html

 

Ovviamente se fossero efficaci tali teorie sui prezzi avremmo un unico tasso di inflazione in tutti i paesi dell’UME.

 

Sulla breve bibliografia

 

http://ideas.repec.org/e/pst33.html

http://ideas.repec.org/a/bla/restud/v40y1973i1p115-30.html

http://ideas.repec.org/p/wpa/wuwpma/0103007.html

 

Con questo non voglio dimostrare che la scuola di Chicago si limita solo a monetarismo e aspettative razionali, ma ha fatto tanto e tanto altro. Ma……Enrico, citando Krugman qui sotto, dice tutto.

Non sono un economista, nè un esperto neanche io, ma mi sembra evidente che le due definizioni, del monetarismo e della BCE dicono due cose sostanzialmente diverse, qualsiasi interpretazione per cui "tenere sotto controllo il tasso di crescita della moneta" sia ESATTAMENTE E LETTERALMENTE la stessa cosa che "controllare la stabilità dei prezzi" dà per scontate le stesse teorie che sta tentando di smontare.
Non c'è dubbio che l'aumento spropositato della massa monetaria causi inflazione ( basta fare un giro da Mugabe ) e quindi ho grossi dubbi sullle virtù miracolose delle spese in deficit dell'inflazione e della svalutazione che sento millantare fin troppo spesso.
Oltre a questo mi si dovrebbe spiegare in base a quale teoria sui prezzi un tasso di inflazione medio in un area estesa come l'Euro debba comportare un identico andamento dei prezzi ovunque, nessuno ha mai detto ne pesato una simile boiata, anche perchè l'andamento dei prezzi non è per forza lo stesso neanche all'interno di un area geografica estremamente limitata, lo dico perchè ne ho evidenza clamorosa paragonando la provincia di Varese con quella di Novara.....

forse sono abbagli

Marco 22/8/2012 - 12:06

Gentile sig. Pietro, mi sembrava scontato che ci fossero delle analogie. Le faccio una domanda, quali strumenti utilizza la BCE per controllare la stabilità dei prezzi? Io una risposta me la sono data leggendo il sito della BCE.

Non voglio smontare alcuna tesi. Voglio solo capire. Ho delle mie idee, forse sbagliate, ma se qualcuno riesce a convincermi sono molto disponibile a cambiarle. Intanto sulle tesi da smontare avevo suggerito questo sull’endogeneità.  http://ideas.repec.org/p/wpa/wuwpma/0103007.html

Mi scusi se continuo ad insistere. Il suo riferimento all’iperinflazione mi pare inappropriato rispetto alla situazione europea. Ma poi la banca centrale può anche aumentare spropositatamente la massa monetaria ma se le banche non prestano per svariati motivi il meccanismo si inceppa (esempio è dato dalle politiche monetarie restrittive degli ultimi anni con aumento dell’inflazione in Italia). Forse perché le dinamiche dei prezzi sono più legate ad altre variabili rispetto alla massa monetaria? (http://www.bostonfed.org/economic/neer/neer1995/neer295c.pdf )

Ancora. Se fosse vera la correlazione aumento moneta ---à aumento dei prezzi, la banca centrale (prima italiana in Italia, poi la BCE in Europa) potrebbe governare tranquillamente i differenziali d’inflazione all’interno della stessa area geografica, aumentando la massa laddove l’inflazione diminuisce e diminuendo la massa laddove aumenta. Ma ciò non accade. Se poi aggiungiamo la perdita del controllo dei tassi d’interesse da parte della BCE, possiamo recitare il requiem per lo statuto della banca centrale. Parola di quei comunisti della Banque de France (http://www.banque-france.fr/uploads/tx_bdfgrandesdates/HandelsFR_final.pdf )

Quello che notavo io era la differenza tra avere come target il tasso di inflazione e usare il controllo della moneta come strumento e avere come target il tasso di crescita della massa monetaria ( e quindi dare per scontato che variazioni esogene del'inflazione non siano controllabili agendo sulla moneta  ).

La frase "aumentando la massa laddove l’inflazione diminuisce e diminuendo la massa laddove aumenta" mi è oscura, data la libertà di movimento dei capitali , di grazia come è possibile agire in tal modo ?

non è sempre e solo un fenomeno monetario.

Per esempio, se il prezzo di un bene anelastico come il petrolio aumenta, l'inflazione salirà.

Krugman nel suo libro “End this depression now!” a pag. 119 afferma che:

[...più o meno dagli anni 70 in poi] Da allora il fronte della macroeconomia si è diviso in due grandi fazioni: gli economisti “di mare” (concentrati prevalentemente nelle università costiere degli Stati Uniti), che hanno una visione più o meno keynesiana delle recessioni, e quelli “di acqua dolce” (concentrati prevalentemente negli atenei dell'interno), che la contestano alla radice.

Gli economisti di acqua dolce sono sostanzialmente dei liberali di vecchio stampo. Sono convinti che l'analisi economica debba partire dalla premessa che le persone sono razionali e i mercati funzionano; una premessa che esclude per definizione la possibilità di un'economia depressa dalla semplice mancanza di una domanda sufficiente.

Ma le recessioni non sono forse dei periodi in cui non c'è una domanda sufficiente per occupare tutti coloro che sono disposti a lavorare? Le apparenze possono ingannare, dicono gli economisti di acqua dolce. Secondo loro, in un sistema economico efficiente la domanda complessiva non può crollare. E quindi, semplicemente, non crolla.

Eppure le recessioni si verificano lo stesso. Perchè?

...

Più avanti dice:

Robert Lucas dichiarò nel 1980 che il pubblico dei convegni cominciava a “mormorare e a ridacchiare” quando qualche oratore osava presentare idee keynesiane. Keynes, e coloro che lo evocavano, vennero banditi da molte università e riviste scientifiche.

Ma proprio mentre gli antikeynesiani cantavano vittoria, il loro progetto falliva miseramente. I nuovi modelli non erano in grado di spiegare I dati di fatto della recessione...

Oggi quasi tutti i macroeconomisti credono alla teoria del “ciclo economico reale” secondo cui le recessioni sono la risposta razionale, anzi efficiente, agli shock tecnologici negativi, che rimangono comunque privi di spiegazione: il calo dell'occupazione che si registra nelle fasi recessive sarebbe frutto della decisione volontaria dei lavoratori di prendersi una pausa in attesa che la situazione migliori. Se ciò vi sembra assurdo, non preoccupatevi: lo è davvero. Ma è una teoria che si presta a una elaborata modellistica matematica, e fa degli studi sul ciclo economico reale un mezzo efficace per ottenere incarichi e promozioni. I sostenitori di questa teoria hanno goduto di un tale credito che ancora oggi è molto difficile per un giovane economista portare avanti una visione diversa, se vuole andare a insegnare in molte grandi università.

 

Ho riportato questo pezzo perchè mi è ritornato in mente dopo aver letto l'interessante articolo del Prof. Bisin. Tuttavia non essendo un'economista, ma uno che si interessa di economia io la contrapposizione tra gli economisti la vedo eccome. 

Sinceramente non so cosa pensare, dato che quello che scrive Krugman mi sembra piuttosto diverso da quanto affermato nell'articolo.

Se qualcuno avesse voglia di tentare di chiarirmi le idee ne sarei lieto. Però per favore non rispondetemi con frasi tipo: “Costui è un incompetente”, oppure “è passato armi e bagagli alla miglior vita del giornalismo” perchè non significano nulla e non so cosa farmene.

La teoria sulle aspettative razionali, indica che gli individui usano le informazioni in modo efficiente senza compiere errori "sistematici" nella formazione delle aspettative riguardanti le variabili economiche, e in nessun modo si scontra con l'asimmetria informativa.
Infatti le aspettative razionali non dicono che tutte le informazioni sono disponibili a tutti, ma spiegano solo il modo di ragionare sulle informazioni disponibili.

Per quanto riguarda la scuola di Chicago e Milton Friedman ho già dovuto combattere anche troppo su Chicago Blog per dover ripetere tutto anche qui, quindi io passo. Per il resto... ma si, continuiamo a sostenere che i derivati siano delle assicurazioni e continuiamo a parlare della “posizione netta” e del saldo a zero. Dimentichiamoci che ogni volta che qualcuno entra in una sala corse e scommette su un cavallo è come se avesse sottoscritto un derivato, saldo a zero, nessuna differenza. Dimentichiamoci che proprio lo scorso luglio SEC e CFTC siano state costrette a dover chiarire che spetta a loro e solo a loro stabilire quali contratti siano assimilabili a degli Swap e quali a derivati, rendendo pubblici in un documento i criteri di classificazione e stabilendo anche nuove regole. A qualcuno dei residenti negli States questa notizia deve essere sfuggita... come deve essergli sfuggita anche questa notizia di oggi... che strano, i derivati li chiamano scommesse anche lì... Lo so, non è il Wall Street Journal ma è il contenuto che conta, non il contenitore, e io... sono così stanco di avere sempre ragione... per cui fatemi il piacere, cancellate la mia iscrizione, io mi chiamo fuori. Vi ringrazio per l'attenzione e vado ad ascoltarmi i Lynyrd Skynyrd.

 

Saluti.

Siamo in due a chiamarci fuori: il suo commento e' cosi' incoerente al che e' impossibile rispondere.  Credo che lei non abbia capito che ad ogni contratto di assicurazione corrisponde dall'altra parte una scommessa. La questione rilevante e' la correlazione tra gli eventi (vedi mia risposta a dragonfly) ma temo che questo commento non vada a segno. 

 

PS Ma poche ore fa non voleva addirittura contribuire un pezzo al blog? Quale volatilita' di spirito. 

Prima mi dice che il mio commento è incoerente e due righe più sotto lei stesso mi conferma che ogni derivato è una scommessa, quindi speculazione pura, esattamente come sostengo io? E ovviamente nessun commento sui miei link di conferma delle mie tesi, come sempre peraltro qui, forse sono troppo scomodi?. Si si, devo uscire al più presto da qui. Buonanotte

ogni scommessa presuppone dall'altra parte qualcuno che la accetta.

Io dico "scommettiamo che tra 15 mesi succede questo?" Qualcuno dice si, qualcuno dice  no e si tira fuori. Chi vince, chi perde. Chiedo lumi a chi ne sa piu'di me ma pare un gioco a somma zero. Diverso dall'ec0momia produttiva, che è a somma> zero.

Anche i bookmakers, che gestiscono le puntate, deve essere accorti. Altrimenti qualcuno  salta.  Rimangonono in competizione solo quelli che non sono franati per incompetenza o eccesso di azzardo.. Oppure perché avevano ed hanno appoggi "politici" e relative protezioni.  Tipo Fannie Mae e soci. 

 

appunto

alberto bisin 22/8/2012 - 15:29

Non ha capito. I derivati sono scommesse ma anche assicurazioni. Come immaginavo, e' questo che non capisce.

La questione rilevante e' la correlazione tra gli eventi (vedi mia risposta a dragonfly) ma temo che questo commento non vada a segno. 

 penso che questa sia la peculiarità dei derivati. Per esempio i cds su un debito sovrano è come se tutti i giocatori alla roulette puntassero lo stesso numero: se esce per il banco sono cazzi. Sarebbe come se tutti gli assicurati RCA di una compagnia un bel giorno avessero un incidente economicamente serio. Ma entrambi i casi sono statisticamente impossibili, non così il fallimento di uno stato. Quando la Grecia operò il pesante haircut ai suoi titoli l'organizzazione delle compagnie che emettono cds decisero che non era default e non pagarono, così alcuni oltre all'haircut pagarono il costo dei cds, altri solo quest'ultimo.

r.

marcodivice 22/8/2012 - 10:31

a me sembra che il default sia scattatto e i cds son stati pagati. circa 3 mld di euro. dovrei ritrovare gli articoli in proposito. se posso lo faccio.

forse

saul 22/8/2012 - 11:14

Forse parlate di due momenti diversi; Aldo si riferisce al primo accordo con cui le banche “volontariamente” hanno accettato un haircut mi pare del 50%, e per questo, secondo l’ISDA, non sono scattati i trigger per il pagamento dei CDS, tu parli di un periodo seguente in cui effettivamente dovrebbero essere stati pagati i 3 mld a cui ti riferivi, ma solo ai privati.  

io avevo letto questo che ho ritrovato

articolo

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-03-19/grecia-giall...

in effetti, un numero sorprendente di investitori italiani retail ha ritenuto fino alla fine che il default non sarebbe avvenuto per non far correre rischi sistemici al mercato. invece hanno pagato tutto il dovuto( il 78% perchè il concambio è stato al 22%) e chi ha carta greca in mano adesso spera in un gip di trani o cose del genere :-)

 

(l'asta a cui si riferisce l'articolo è quella  che è servita ai detentori di cds "nudi" per ricoprirsi comprando a prezzo di mercato il sottostante.)

facendo scattare i cds 

 

qui e qui 

Per esempio i cds su un debito sovrano è come se tutti i giocatori alla roulette puntassero lo stesso numero: se esce per il banco sono cazzi

sono cazzi se tutti i giocatori giocano tutti i loro soldi sullo stesso numero di tutte le roulettes. Se esiste un cds per ogni debito sovrano di ogni stato e una banca/assicurazione investe/emette diversificando, non e' detto che sussistano i "cazzi", a meno che non vi sia un default "globale". Per esempio, se una pioggia di asteroidi colpisce le principali aree produttive di nordamerica, europa, asia e australia. IN quel caso sono cazzi con o senza cds.

è vero anche se penso, non ho evidenze, che i cds siano per lo più sottoscritti a fronte di debiti sovrani pericolanti.

certo che si

andrea moro 22/8/2012 - 19:25

e stai sicuro che i premi pagati dai sottoscrittori sono molto alti. 

quello che è scritto qui corrisponde, per me, all'arabo antico o alla biomeccanica ovvero ad una materia per la quale non ho le basi per distinguere chi ha ragione e chi ha torto.
Mi permetto solo di far notare il mio punto di vista.
Ho letto la risposta di Bisin e poi mi sono letto il primo articolo e l'ho fatto due o tre volte le uniche cose che ho notato è che il ragionamento di Bisin era logico ed argomentato, l'altro era ideo-logico e demagogico ( ovvero non argomentato voleva solo far paura e mettere ansia ).
A me non importa di che colore è il gatto l'importante è che prenda il topo e, se mi è concesso, da una parte ho visto un gatto che ha voglia di prendere il topo viceversa, dall'altra, ho visto un gatto che discuteva del sesso dei topi ( lo so sarebbe sesso degli angeli, ma ci stava bene sesso dei topi ). E questo, a me, basta.

My two cents ( my half cent is better )

PS @dragonfly mi è piaciuta tantissimo la tu analogia con le RC auto io l'ho capita a sensazione, ma non credo di potermela rivendere così me la spiegheresti meglio in modo che la possa far comprendere anche ad altri come me? Anche in privato ovvio. Grazie

va benissimo.

Se posso,

Marco Palandri 22/8/2012 - 22:38

siccome la spiegazione di dragonfly si fa attendere, provo a dare la mia.

Ogni polizza RC Auto ha il suo massimale, che se non erro ammonta a minimo 6mln € (tra danni a cose e persone). Per cui, con 4omln di vetture assicurate in Italia, le compagnie di assicurazione si sarebbero impegnate a coprire danni fino al valore spannometrico di (6*40*10^12 ) 240 mila milardi di €. Quindi 240/1,6 = 150 volte il PIL! Ma che senso ha valutare così il mercato RC Auto? Molto poco, data la correlazione nulla tra un eventuale incidente a Trapani e uno a Bolzano che fa sì che i risarcimenti totali a carico delle compagnie assicurative non si scostino troppo dalla media attesa, già scontata nei premi. Oltretutto se avviene un incidente e si abbatte una staccionata, ecco che l'incidente (reale) determina una perdita (reale) di valore. Il contratto di assicurazione semplicemente trasferisce l'onere del risarcimento del danno, trasferisce cioè i rischi, senza di per sé creare o distruggere alcunché: la staccionata è già stata abbattuta!

Per i derivati il discorso è simile. Sono contratti stipulati tra due parti che si scambiano somme di denaro a determinate scadenze (anche solo una) sulla base di un meccanismo che dipende dall'andamento del valore di qualche attività o variabile finanziaria e non (azioni, indici, commodity, tassi di interesse, etc.). Dove una parte incassa, l'altra paga, la somma è zero. In tutto questo il valore nozionale rappresenta un valore di riferimento per determinare il segno e la dimensione delle somme da trasferire, tutto qua. E comunque, in generale, non rappresenta una esposizione massima di qualcuno! Un paio di esempi li legge qui.

Spero di essere stato esaustivo. In sostanza rapportare il valore nozionale dei derivati in essere al prodotto mondiale ha un senso simile a rapportare i massimali RC Auto al PIL: il rapporto dà "una" dimensione del mercato, ma dubito sia la dimensione più utile a cui guardare.

serve eccome! io dovevo aspettare per potere intervenire di nuovo, e lo "spiegone" l'hai fatto tu, molto migliore del mio. ne approffitto per rimarcare due punti:

il tasso di sinistrosità dei veicoli finora si è comportato in modo prevedibile e in futuro magari cambierà, ma in modo  graduale (ci vorrebbe una gelata in tutto un continente, per scuoterlo). il pooling del rischio lì funziona allora benissimo e circolare in auto diventa alla portata di tutti.  non è andata così con molti sottostanti finanziari, per ragioni lunghe da affrontare. il fatto che, almeno per ora, non si riesca a fare funzionare così bene i derivati è un danno per la collettività, comportando costi di finanziamento più elevati per la famosa economia reale.

assicurarsi contro un rischio finanziario, significa passarlo a qualcun altro, pagato per questo. chi si prende il rischio è lo specialista del rischio, quello che ne conosce le caratteristiche di distribuzione, in grado di comporlo in modo che complessivamente si riduca e rimanga alla portata del proprio capitale a garanzia. in altre e più spregevoli parole, questo è uno scommettitore, anzi un avido allibratore e cinico speculatore; qualcuno ha sostenuto anche che vince sempre! in un gioco evidentemente truccato. si ignora che lavora in feroce concorrenza (i premi sono quotati in continuo) e che è assolutamente indistinguibile dal contadino che, saggiamente, dovendo già patire gli scherzi del clima e delle cavallette, non vuole subire anche la volatilità dei prezzi nel breve e convulso periodo in cui tutto il suo raccolto arriva a mercato.

Sono d'accordo sul nonsense del rapporto, ma il paragone tra RC e derivati non è appropriatissimo per ameno due motivi che tento di argomentare di seguito:

 

  il rischio degli incidenti stradali è altamente incorrelato e valutare un massimale teorico in questo modo è assurdo. Non mi sembra probabile che 40 milioni di autisti escano di casa e facciano un incidente, ache piccolo,  nello stesso giorno/mese/anno, anche se potremmo fare un flash-mob su facebook e vedere l'effetto che fa... I derivati sono un'altra cosa. Le quotazioni di ieri possono influenzare quelle di oggi e quelle di oggi le quotazioni di domani in un circolo di feedback  legato alle aspettative. Ci può essere quindi un effetto contagio non possibile per gli incidenti stradali (almeno in uno stato di persone normali di testa).

  •  
  • Inoltre il massimale della assicurazione può trasformarsi in vero e proprio debito dell'assicurazione. Se sono bravo e faccio un bel casino potrei causare abbastanza danni da impegnare tutto il massimale che l'assicurazione mi copre. Il nozionale invece è solamente una base di calcolo. Se non so quali sono i meccanismi di conteggio che possono essere  innescati dal contratto di derivato è praticamente impossibile determinarne l'onerosità. Quindi  già la somma dei nozionali è un esercizio di nessun valore: è come sommare il volume della paglia con quello del ferro per determinarne il peso complessivo e senza conoscere il peso specifico. E' assolutamente senza logica, ovvero un esercizio assurdo.

zichichi

dragonfly 23/8/2012 - 22:46

siamo daccordo, le differenze ci saranno, queste e altre. del resto l'analogia voleva solo far capire che ci sono cifre mostruose anche dietro realtà molto domestiche. allora, non basta spararla grossa, più o meno in buona fede.

 

l'immarcescibile prof. zichichi, colto dalla vanità del divulgatore, era solito tradurre per il popolo certe grandezze espresse in notazione scientifica, in una litanìa di miliardi di miliardi di miliardi...ed erano magari le molecole di un palloncino. alla terza volta, non stupiva più e nemmeno si era fatto capire.

ti prendi un pacco e se te la rivendi stai cercando di rifilare un pacco, magari a tua insaputa.

Cito alcune definizioni:
In termini generali possiamo definire come rischio la possibilità di incorrere in un danno o ad una perdita economica.
Il livello di rischio è correlato a tre fattori, la probabilità che la minaccia si verifichi, la vulnerabilità del bene da proteggere rispetto alla minaccia, l'impatto inteso come danno o perdita nel caso che la minaccia si concretizzi.
A seguito dell'analisi si passa alla gestione del rischio al fine di eliminarlo o ridurlo ad un valore accettabile, il trasferimento del rischio o di una sua parte può essere generalmente effettuato tramite assicurazione e può quindi essere inserito all'interno di questo piano di gestione/riduzione del rischio.

Qui partiamo da una delle componenti di gestione del rischio legate alle persone in auto, con impatti di danni alla persona, per estrapolare un valore totale economico di capitale assicurato per calcolare un rischio e degli impatti economici a livello nazionale (in realtà delle aziende che stipulano le polizze) che NON ACCADRANNO MAI NEANCHE CON UN TERREMOTO DISTRUTTIVO.
Se vogliamo fare dei paragoni più attinenti dovremmo parlare delle assicurazioni alle persone nel caso che la costruzione ti crolli sopra, evento moooolto più probabile visto che il rischio sismico è stato calcolato su statistica temporale invece che sulla configurazione morfologica.

Ma di quali assett stiamo parlando e su quali impatti dobbiamo agire? La nazione, le aziende che hanno effettuato assicurazioni e che rischiano di fallire con dei buchi che possone avere degli impatti di stabilità economica nazionale?

Una serie di aziende finanziarie hanno scommesso un pò troppo? problemi regolamentari, di audit e analisi dei rischi, certo che le nazioni che si finanziano pesantemente con le scommesse hanno ben poco da insegnare agli scommettitori finanziari.

 

 ”…Quello che intendevo e' che non ha senso dire che una e' molto piu' grande e che questo e' di per se folle”

Esattamente come il debito rispetto al PIL, serve però a stabilire proporzioni. La correlazione fra gli eventi acuisce il rischio, certo. Per il non economista, però, la sensazione è che le dimensioni del mercato siano tali da costituire di per sé fonte di rischio, e dunque di preoccupazione. Insomma, la percezione è che i derivati si siano trasformati, nel tempo,  in una rete di casinò frequentata da alcuni giocatori (come certune banche) cui si dovrebbe vietare l’ingresso.  Le loro scommesse possono diventare troppe, troppo forti, e fatte con denaro che non si ha. In questo senso, il loro semplice accumularsi diventa folle.  Il problema è che quando capita qualche guaio, le perdite di uno o più giocatori, sciocchi, sfortunati,  o semplicemente troppo avidi poco importa, devono essere ripianate anche da chi, nel casinò, non ci ha mai messo piede.

Non ho ben capito l'oggetto del contendere; 

Vitale chiede ai Chicago boys di fare ammenda. Di che ? Se una scuola o un economista elabora una teoria, la responsabilità se l'assume chi la utilizza.( Punto)

Piuttosto dalla mia visuale di economista anlfabeta, guardo e analizzo le risultanze delle applicazioni della teoria. Tuttavia, vi sono applicazione che non sono conseguenti alle teorie; almeno non direttamente. Mi riferisco alle migliaia di MLD di $/€, che viaggiano in groppa a pochi byte a secondo del labiale di Draghi o della Merkel.

Poi c'è la questione dei derivati. Quelli fuori dal banco.

In un mio precedente post, chiedevo se può esistere una cifra del genere: 10 volte il P.I.L. mondiale che viaggia tutti i giorni a cavallo dei byte.

Ma non questo è il punto, stiamo parlando del sesso dei topi come simpaticamente scrive uno dei commentatori.

A me preme un altro aspetto: la assoluta libertà, perchè assente qualsivoglia controllo, di ingenti somme di denaro che manipolano i prezzi, al di fuori di qualsiasi spontaneità della regola del mercato. La genuina creazione dei derivati, ha lasciato lo spazio alla speculazione selvaggia. 

A me piacerebbe che nfA, prendesse lo spunto dalla elocuzione di Vitale, per spiegare i meccanismi che producono quella speculazione e le risultanze non solo sull'intero pianeta, ma anche sulle pietanze della mia cena.

nfA ha preso una posizione politica con FilD. La mia posizione al riguardo l'ho espressa sul sito "panico democratico" che ha ospitato un post di Brusco sugli amici e compagni che...

Mi piacerebbe che componenti/fondatori di FilD si esprimessero riguardo a quanto soprascritto.

Intanto sulla materia di cui si è discusso qui, propongo il seguente post:

http://www.prossimaitalia.it/news/3465/cominciamo-dalla-fine/

e quest'altra notizia : http://wp.me/p2oV1d-io

Grazie dell'attenzione.

Angelo

non mi e' chiaro cosa sia per te la "speculazione selvaggia". Se intendi i comportamenti alla Soros che ogni tanto (una volta ogni vent'anni, circa) cerca ci far male intenzionalmente ad un'economia, ok, sono pure piu' o meno d'accordo, ma e' una tale minoranza delle attivita' finanziarie che e' essenzialmente trascurabile.

Un investimento e' il commitment ad una predizione (tale prezzo si alzera', oppure tale banca andra' in default...) su un certo arco temporale: anni se si investe alla Warren Buffett (e di lui la gente non parla male perche' "aiuta l'economia reale"), mesi se si e' un fondo qualsiasi (inclusi i fondi pensione, il cui orizzonte di rischio e' spesso cosi' breve), o anche centesimi di secondo se si e' HFT. Si usano strumenti di tutti i tipi, a seconda delle esigenze. Un derivato essenzialmente ri-inscatola il rischio collegato in modo (un poco) piu' chiaro. Non vedo davvero, malgrado i miei sforzi, una vera differenza tra i vari tipi d'investimento. Chiamare gli uni investitori e gli altri speculatori e' qualcosa che non mi piace proprio perche' la differenza tra Warren Buffett e Jim Simons (un HFT storico) proprio non la vedo.

Quello accaduto a Knight Capital sarà arrivato a Londra. Federico, non vorrai mica dirmi che sono "investitori" quelli che passano per gateway di questo tipo... :)

Spiega

federico de vita 22/8/2012 - 14:27

Per favore, Ernesto, spiegami cosa hanno di selveggio i clienti di KC

Provo

Sig.Ernesto 22/8/2012 - 15:14

Guarda, di selvaggio (se tralasciamo l'estremizzazione generalizzata) nulla. Sfuttano quello che a mio avviso è un bug normativo e finchè funziona e guadagnano buon per loro. Di contrapposto ad un investitore alla "Buffet", credendo a tutta la mitologia di riferimento, praticamente tutto. Senza scendere in tecnicismi che padroneggi sicuramente meglio di me ed annoierebbero..sfruttare la diversa latenza per anticipare e transare con profitto in un battito di ciglia non credo possa annoverarsi tra le pratiche di "investimento" come un po' tutti le intendiamo. volumi\liquidità irreale e soprattutto costi di transazione maggiori per le frequenze più basse, che inseguono i prezzi. Moltiplicando questi costi si ottiene una cifra di "mancato investimento" che viene effettivamente sottratta alle società quotate . Se questo scambio potrebbe persino ritenersi equo, a fronte di una reale fornitura di liquidità sui listini in questi tempi di penuria, diviene assolutamente catastrofico quando la magia si interrompe. E si interrompe sempre quando ce ne sarebbe invece più bisogno.

Senza menzionare manipolazioni alla Silvan su tassi, cds, futures di tutti i tipi etc.etc.etc che fanno da contorno alla pietanza principale (o la sostituiscono).

E da li la volatilità, il rischio percepito, la sempre più crescente difficoltà per le società di finanziarsi a mercato, guai di vario tipo vedi flash crash più o meno pittoreschi, interventi sempre più frequenti delle autorità di controllo, ingrippamenti dei vari modelli di gestione del rischio veri e meno veri etc..etc..etc. Insomma...mi sembra un ricerca di profitto (comune denominatore) con fondamenta eticamente molto diverse. Opinioni assolutamente personali, sia chiaro; stringate perche ci sarebbe da scrivere un poema, ma non è la sede. :)

....

federico de vita 22/8/2012 - 16:06

Ernesto, capisco e rispetto le tue opinioni, ma mi pare che tu stia sbagliando. Insisto nel dire che comprare un'azione per poi rivenderla dopo qualche istante non ha nulla, ma proprio nulla di diverso - da un punto di vista etico - rispetto a quanto faccia Warren Buffett. Anzi, un sindacalista italico probabilmente ti direbbe che WB, una volta che ha un numero sufficiente di azioni nella societa' in questione, probabilmente si darebbe da fare per ristrutturare e licenzierebbe un po' di persone (e visto che vuol far fare soldi alla societa', fa pure bene, ma capisco la preoccupazione del sindacalista). Il trade ad alta frequenza (che, per inciso, ha gli stessi costi di transazione di un qualsiasi trade) di certo non sfiora neanche lontanamente lo statuto del lavoratore.

I trade ad alta frequenza hanno, finora, avuto quasi esclusivamente un effetto benefico sui mercati: aumentata liquidita'. Non c'e' stato un aumento di volatilita' osservabile (semmai l'opposto); non c'e' alcuna relazione causale tra HFT e crisi (2007, 2008, Flash Crash - causata da ordini automatici di stop-loss!). Davvero non ci sono tutti gli effetti collaterali negativi che vengono presentati da personaggi di scarso livello alla Rampini.

Altra cosa sono le manipolazioni tipo quanto fatto sul LIBOR, ma li' si va nell'illecito (Barclay's e' stata multata 290 milioni di sterline, mica noccioline!). Se una cosa e' legalmente lecitae non ha comprovati effetti collaterali negativi per la societa', davvero una critica "etica" lascia un po' il tempo che trova.

Garda Federico, qualche front runner mi pare sia stato pizzicato.. e da appassionato di econometria ho raccolto parecchi dati sul FlashCrash. Ma non è la sede adatta:) A mio avviso tutto si riduce ad un investitore classico che tenta un forecast sul movimento della serie ed un investitore "moderno" che fa un forecast su "come muoversi", indipendentemente dal sottostante, per massimizzare il profitto. Capisci che a mio avviso la differenza sia enorme. Scrivi un articolo sul tema, credo possa interessare molti la tua esperienza di addetto ai lavori.

Ciao :)

Federico Fatello (che il Prof.Boldrin si arrabbia se non mi firmo....:) )

Il trade ad alta frequenza (che, per inciso, ha gli stessi costi di transazione di un qualsiasi trade

Nel mercato britannico non c'è l'esenzione per gli intermediari? Mi pare di aver letto più volte che i 3/4 delle transazioni alla fine sono esenti da SDRT.

questo che hai scritto.

 

Se intendi i comportamenti alla Soros che ogni tanto (una volta ogni vent'anni, circa) cerca ci far male intenzionalmente ad un'economia, ok, sono pure piu' o meno d'accordo, ma e' una tale minoranza delle attivita' finanziarie che e' essenzialmente trascurabile.

Soros avrebbe dovuto perdere i propri soldi per far contenti i banchieri inglesi?
Intenzionalmente far male ad un'economia? E' una battuta spero.

si'!

federico de vita 22/8/2012 - 16:06

si', e' una battuta (a rileggerla neanche si capisce, chiedo venia). Quello che intendo e' che Soros e' uno dei pochi che in qualche raro caso ha avuto - single-handedly - un impatto diretto e tutt'altro che marginale (ed eticamente discutibile, ma non ho intenzione di discuterne) sui mercati. Questo tipo di comportamento potrei (al limite) pensarlo come "speculatione selvaggia", questo era il mio punto :-)

Avrà

Andrea Grenti 23/8/2012 - 11:33

avuto un impatto diretto perché dopo le sue operazioni, molti altri lo hanno seguito dato che sapeva quello che stava facendo e quindi ha influito molto sui mercati.
Aveva intuito una possibile svalutazione della sterlina e quindi ha agito di conseguenza. Altrimenti avrebbe perso molti soldi.

Mi scuso umilmente con gli inserzionisti al mio commento.
Intanto non ho capito nulla, se non forse che Soros è +/- meglio di Buffet.
Già che Buffet sia riconosciuto come persona attenta all'economia reale è un buon passo avanti. Non ho nulla in contrario a che una persona intelligente, ripeto intelligente, guadagna arricchendosi nello speculare sulle azioni di Apple o sul raccolto futuro del grano.Ciò che mi preme, è spiegare ai cittadini che il grano che domani sera si vedrà arrivare sulla tavola in forma di pane o di maccheroni della Barilla, l'hanno pagato 20 centesimi in più al kilo, perchè qualcuno ha pensato bene di scommettere sul cavallo grano con 40 passaggi dal produttore al consumatore finale: i mangiatori di maccheroni della Barilla o del pane della Coop.
Ora se a Voi non importa questo disamina, a me e tanti altri importa eccome!
Queste distorsioni della mente umana, poco intelligente, fà sì che qualche miliardo di persone fanno la fame. Compresi 5 milioni di Italiani (con la i maiuscola, tanto per chiarirci)
Infine ho proposto, con i due link inseriti nel mio commento, la lettura dei danni passibili di procedure penali, non della procura di Milano, leninista e forse stalinista, ma bensì delle autorità giudiziarie USA e UK; oltre al ripensamento di 4 banche tedesche sulle speculazioni dei prodotti alimentari, in conseguenza della pressione di stakeholders.
Là, le regole sono da rispettare. Altro che liberismo berlusconiano e della destra dell'italietta che fù.
Del resto ho posto un altro quesito ai ragazzi di nfA: visto che si sono impegnati direttamente in politica, pur non essendo, io, del parere su questa funzione dell'intellettuale, sarei felice potermi confrontarmi con loro sugli argomenti sopra discussi; anche in funzione dell'invito loro fatto sul sito di Francesco Nicodemo, a chi come me pensa che è possibile la riforma della politica.
Con ciò :))

Mi piacerebbe - ma per una serie di motivi non posso promettere di - scrivere un articolo su NfA su "chi siano i mercati". Che peso hanno sul totale gli HFT, gli speculatori, i Warren Buffett, i fondi pensione e quant'altro. Ho un paio di problemi, di cui mi scuso: poco tempo a disposizione; e difficolta' a reperire i dati (paradossalmente piu' ora che lavoro in una grande banca che prima, quando lavoravo in un piccolo fondo). Si sfaterebbero una serie di miti guardando semplicemente all'enorme peso che hanno sui mercati i fondi pensione, che fino a prova contraria provano a fare gli interessi di tutti.

Riguardo il tuo discorso sul grano, sta poco in piedi. I produttori e i compratori di commodities si scambiano futures sui prodotti proprio per evitare i rischi (che avrebbero le ripercussioni sulla vita quotidiana di cui parli). Pensa a come il prezzo del petrolio nel 2008 e' piu' che raddoppiato (forse triplicato, non ho i dati sotto mano), ma la benzina e i biglietti aerei non hanno avuto un aumento paragonabile (santi futures!). Gli effetti si vedono sul lungo termine ed hanno a che fare con l'economia reale, non con la speculazione.

Ad ogni modo mi riprometto di cercare l'occasione per scriverlo, quell'articolo. Sono certo che in molti sarebbero interessati. Ca va sens dire che se qualcun altro volesse prendersi il fardello sarei ben felice di mollarlo :-)

Vedo un commento per cui se qualcuno scommette sul raccolto del grano il pane può costare di più, ma se per quanto so io il 99% di dette scommesse non comportano assolutamente passaggi fisici delle merci coinvolte, i prezzi delle merci dipendono quasi esclusivamente dalla contattazione tra venditori e acquirenti, e l'idea che questi commercianti con un pelo sullo stomaco alto un metro si lascino influenzare da chi fa scommesse sulla loro attività mi sembra surreale. Insomma chi sostiene che le scommesse fatte su un cavallo senza avere nessun contatto  fisico con lo stesso posssano avere effetto sulle potenzialità di vittoria o di sconfitta in una corsa dovrebbe argomentare logicamente o con dati inconfutabili la cosa. La mia impressione è che tutto si basa su un complottismo planetario in cui pochi uomini nell'ombra movimentano le enormi quantità di denaro che servono per ottenere spostamenti sostanziali nelle quotazioni delle merci senza che questo appaia nei movimenti che poi queste merci fanno fisicamente.

Complottismo

Sig.Ernesto 23/8/2012 - 14:10

Il complottismo generalizzato è sicuramente pernicioso. In finanza, tuttavia, il pensiero andreottiano (a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca) è spesso vincente. Esempio con dati quasi inconfutabili (quasi perchè statisticamente si riesce a confutare quasi tutto, figurarsi un campione relativamente piccolo):
prendete le date d'asta dei titoli italiani, scommettete sui CDS relativi all'italico debito sovrano fino a pochi minuti prima dell'asta, costringete l'emittente (Italia) a offrire(pagare) rendimenti(interessi) alti, comprate i Buoni del Tesoro, rivendete la vostra scommessa.
Voi guadagnate, l'italia (noi) perde..poichè paga alti interessi sul debito in virtù di una manipolazione "legale"..

Fantafinanza?? Andate sul sito del Ministero, guardate le date delle aste, guardate che è capitato(e capita) sempre(statisticamente in maniera significativa) prima. Ah! Se qualcuno non si decide a porre un freno...:) Scrivi questo articolo Federico..io faccio da schiavo per reperire i dati che eventualmente necessitano..

Saluti,

Evidentemente esiste una massa di persone che investono sui CDS cerebrolese, il meccanismo in questione funziona solo se ragionano in modo esattamente opposto a quello citato, cioè sono disposti a vendere prima e a comperare dopo, altrimenti si può guadagnare anche supponendo che ci siano investitori che seguono questo meccanismo, comperare PRIMA di loro e vendere PRIMA di loro, cosi si guadagna ma il giocattolo si rompe.
Che poi questo influisca sui rendimenti alle aste è abbastanza opinabile, finora ci sono state aste che hanno dovuto offrire rendimenti più alti del previsto ma anche aste che sono andate meglio del previsto, chi avesse scommesso che le aste vanno sempre peggio del previsto ( inevitabile presupposto del meccansmo di investimento descritto ) avrebbe perso nella metà del casi.....

... costringete l'emittente (Italia) a offrire(pagare) rendimenti(interessi) alti ...

Non credo sia possibile costringere. Nelle aste di BTP non è chi emette a fissare il rendimento ma i compratori.  Vengono scartati i minimi ed i massimi (avevo letto una volta una lunga presentazione del meccanismo) ed alla fine il valore è matematicamente determinato dalle offerte dei compratori, non da quello che il venditore è stato costretto (?) a fare.

Il prezzo è quindi determinato alla fine dell'esame di tutte le offerte (o meglio, dal mercato).

in effetti non è possibile per un singlo speculatore scommettere sui cds fino a pochi minuti prima dell'asta e POI comperarli, dato che le prenotazioni per i privati si chiudono 3 giorni prima e a quel punto intervengono gli investitori istituzionali e si possono anche aumentare o ridurre a volontà i volumi da piazzare, mi sembra abbastanza più complesso e imprevedibile di come la racconta Ernesto

non esattamente

il tesoro offre un minimo ed un massimo di titoli e  posiziona a sua discrezione fra questi limiti influendo quindi sul prezzo.

QUI un esempio del meccanismo di asta marginale.

deserto

Francesco Forti 23/8/2012 - 21:48

certo, ma l'asta potrebbe andare deserta e quindi non si puo' scherzare con la discrezione.

Stai dicendo di vendere protezione sull'Italia prima dell'asta? Ok ammettendo che operi in quantità con cui riesci effettivamente a muovere il mercato (diciamo che sei i kattivissimi Bildebelzebu'), ho qualche dubbio operativo: chi sono le tue controparti? No perché i CDS hanno bisogno di controparti, e io vorrei capire chi sarebbe cosi' fesso da regalarti i soldi in questo modo (magari ci riesci la prima volta, la seconda credo proprio di no). Se invece punti ad usare i CDS mefistofelicamente per aumentare i rendimenti sui titoli di stato italiani (perché magari li hai in portafoglio o punti a comprarli), beh se compri tanta protezione sull'Italia lo spread aumenta e la protezione che hai comprato SCENDE di valore, quindi quando poi la vai a chiudere con un'operazione di senso opposto ci avrai perso dei soldi. Senza contare, infine, che hai un rischio di base tra l'asset swap spread e il CDS spread che non sottovaluterei.

degli hedge funds, degli speculatori cinici, ecc..., ma su quello che fanno le banche centrali, no? E queste hanno risorse illimitate per manipolare davvero i mercati e il prezzo delle merci.

I derivati non sono solo CDS. Anzi, i CDS costituiscono una frazione dei mercati dei derivati (se non ricordo male ai tempi d'oro - pre 2008 - il nozionale ammontava a meno di 20 trilioni di dollari, mentre la CBOE da sola trattava 20 volte tanto).

Ci sono opzioni, futures, swap, obbligazioni convertibili, prodotti strutturati, e molto, molto altro ancora. La stragrande maggioranza dei derivati vengono usati per avere accesso ai mercati con un controllo maggiore del rischio. Ad esempio si compra un'opzione call - cioe' il diritto a comprare una data azione a (o entro) una certa data a un dato prezzo - per "scommettere" (verbo sbagliato, perche' a differenza di chi gioca coi cavalli, un'analisi seria alle spalle c'e'; ma usiamolo lo stesso) che il prezzo dell'azione salira'. Non si rischia piu' di perdere tutto il capitale (si puo' perdere solo il premio pagato), ma poi si guadagna meno. Inoltre si perde denaro anche se il prezzo dell'azione sale poco. I derivati insomma, trasferiscono il rischio e in media non fanno far soldi (il premio e' calcolato apposta!).

E' vero quello che dicono in tanti sulla correlazione tra i prodotti per evidenziare la differenza con le RCA, ma e' anche vero che questa correlazione non e' affatto totale: immaginatevi un portafoglio con dentro un'opzione sul MIB, un swap su tassi americani, un prodotto strutturato con dentro un CPPI (whatever that may be) e un CDS...

Non pensavo foste tutti tecnici. Far salire i CDS, comprare BTP a rendimenti folli, far scendere i CDS, vendere (o tenere) i BTP. Voi pensate sia così complesso? Io non credo. Voi pensate non sia stato fatto? Io non credo (che poi si sia passati per derivati diversi onde ottenere lo scopo è lo stesso). Voi pensate che il mercato sia una sorta di oratorio dove tutti studiano catechismo sui medesimi tomi e recitano le medesime orazioni? Io non credo. :)

 

PS: se poi mi dite che CDS sul debito italiano e rendimento dei BTP sono scorrelati..mi arrendo, sia chiaro..(e vado persino a farmi visitare..) :)

Primo punto: fare queste speculazioni e' molto difficile e rischioso. Vedi il recente caso di JP Morgan per la rischiosita'. Non dico che non ci sono persone che lo fanno, ma l'abilita' di muovere il mercato al punto da guadagnarci non e' cosa immediata!

Secondo punto: sei tu che fai affermazioni sulla correlazione tra CDS e BTP; se hai dati a riguardo, ti prego di condividerli; se e' un pour parler, va bene, basta chiarirlo. Io ho il sospetto che sia proprio questo il caso, cioe' che tu stessi facendo un esempio che hai l'impressione che possa corrispondere ad una qualche pratica. E puo' benissimo darsi che corrisponda, ma non e' la pratica standard nell'industria: tutti cercano di far soldi, ma in pochissimi hanno le dimensioni e le attitudini al rischio necessarie per avere un impatto cosi' grande sul mercato.

Questo è l'ultimo commento che ho a disposizione oggi. Mi riprometto di linkarvi dati dopo il WE. Un modo rapido cmq. per osservare la correlazione con dati facilmente reperibili, è usare lo spread tra decennali (il famigerato spread) che è correlato positivamente e in maniera significativa ai CDS5Y Italia e il future sui BTP. Per il fenomeno "pre aste" servono dati diversi..(e vedo se riesco a procurarmeli).

Ps: Federico...mio dotto omonimo...:..certo che io ho "impressioni", l'ho premesso...sono molto andreottiano ultimamente. Sulla correlazione rendimentoBTP CDS SPREAD ho invece dati credo affidabili che non mancherò di linkare. Un saluto a tutti voi..:)

Fossi in te risparmierei la fatica di analizzare la correlazione (che è una media) e backtesterei la strategia pure and simple sulla base dei dati di mercato. Insomma,hai i dati sui CDS spread e sui BTP yield, costruisci un portafoglio che fa soldi considerando che il mercato si muove sulla base del tuo trading (quindi se vuoi allargare lo spread devi comprare protezione). Boh, a me non viene in mente come fare, ma ammetto che quando mi danno questi problemi da risolvere ci metto sempre un po' quindi magari sono io che difetto di fantasia...

non c'e' alcuna evidenza empirica che i rendimenti dei titoli sottostanti possa essere influenzato dai prezzi dei derivati. Che poi qualcuno pensa che sia vero, certo

I dati certi sono sulle quotazioni del mercato secondario o EFFETTIVAMENTE sui risultati delle aste?
E la correlazione di questi dati per quale motivo non dovrebe essere legata ad una sequenza logica:
Scarsa crediblità dell'emittente --> vendita titoli ---> aumento tassi ----> necessità di conprirsi dal default ----> aumento CDS
mentre la sequenza logica:
Enormi investimenti speculativi in CDS ----> aumento CDS ----> minor richiesta alle aste ----> tassi più alti per l'emittente
debba per qualche motivo essere considerata più credibile?

Guardate

Sig.Ernesto 24/8/2012 - 14:51

Io non vorrei entrare in tecnicismi e monopolizzare una discussione dal diverso oggetto. Cmq. per rispondere ad Andrea: dire che non c'è evidenza empirica che il rendimento dei sottostanti possa essere influenzato dal prezzo dei derivati è a mio avviso non corretto; riprendendo l'esempio del premio assicurativo pagato da un automobilista, esso varia in funzione dell'abilità di guidatore.La compagnia prezza annualmente i risultati di tale perizia o imperizia e siamo di fronte ad una dipendenza unidirezionale (faccio incidenti con colpa, sale il premio). Nel mercato obbligazionario, un sistema a mio avviso un tantino più complesso, questa dipendenza non è proprio chiara. L'abilita del guidatore , sotto forma di premio pagato per ricevere soldi dal mercato, può tecnicamente essere influenzata tramite manipolazione del premio assicurativo (CDS). Questo, pur non avendo (come nel caso della compagnia assicuratrice) il sottostante (il cliente nell'esempio RCA, i Bond nel caso del mercato) in mano. La dipendenza è bilaterale e poco agevole da modellare. Per rispondere a Pietro, (ma qui federico de vita ne sa certamente molto più di noi), molto dipende dalla possiilità di intervenire sui Credit Default Swaps senza possedere il sottostante che essi dovrebbero assicurare (posizioni naked direbbero quelli bravi) sfruttando la diversa liquidità(e le diverse leve) dei mercati (CDS e Bond italici ad esempio) per ottenere il medesimo scopo. Si deve capire come muovere un rendimento usando la minore e migliore energia possibile per ottenere un profitto. Brigo e Mercurio hanno scritto molto in tal senso e molto bene a mio avviso. E forse, sempre per rispondere a Pietro..la credibilità logica sta proprio nel fatto che le nostre aste non vanno deserte per nulla (pur venendo massacrati da interessi sul debito insostenibili o quasi)...potrebbe chi compra essere lo stesso che vende\ha venduto\venderà (lo stesso-gli stesssi)? Un saluto,

Il paragone con l'assicurazione in questo caso non vale molto. Chi acquista e vende un credit default swap, non e' necessariamente collegato a ha investito/ricevuto l'investimento dell'impresa oggetto del default. Il fatto che ci siano piu' o meno  "scommesse" sul fallimento dell'impresa non influisce direttamente (e forse neanche tanto indirettamente) sulla qualita' dei conti dell'impresa stessa. Quindi non e' chiaro come "speculazioni" tramite cds possano influire sul prezzo del titolo sottostante (l'azione dell'azienda in questione). 

 

Indirettamente, puo' essere che la presenza di un mercato di CDS possa invogliare un po' piu' di gente ad investire nell'azienda, e quindi ad influire sul prezzo delle azioni, ma l'effetto e' indiretto ed e' abbastanza ipotetico il fatto che uno possa mettersi a giocare nel mercato dei cds pensando di variare di chissa' cosa il prezzo delle azioni sottostanti. 

Andrea

Sig.Ernesto 25/8/2012 - 20:51

Se a) è correlato con b) e b) rappresenta effettivamente un giudizio di merito su a) ovvero un rating pubblico e riconosciuto,,,per quale oscuro motivo comprare\vendere b) non dovrebbe influire su a)? Sinceramente fatico un po' a capire perchè è ostico questo meccanismo. :)

Forse perchè a & b non hanno rapporti diretti causa-effetto, ma sono correlato solo perchè entrambi vengono influenzati direttamente da C.

C = fiducia nell'emittente

Le variazioni di C causano variazioni di a & b le due variabili sono correlate ma sostanzialmente indipendenti.

Anche perchè il fatto che sia possibile speculare su b ( i cds ) impegnando capitali molto minori che attraverso l'acquisto e la vendita di titoli di stato,  come pensa Ernesto, e che la cosa sia nota alla totalità degli investitori, li rende MENO affidabili come indicatori.

Insomma proprio l'idea base del meccanismo speculativo dei CDS consiglia prudenza  agli investitori, che non sono baluba con la sveglia al collo e l'anello al naso ( con tutto il rispetto per la gloriosa tribù dei Baluba ).

Insomma dato che i CDS variano in correlazione con i tassi dei titoli di stato, ma possono variare anche  in seguito ad azioni puramente speculative non è logico seguirli ciecamente , e nessuno lo fa....

Pietro

Sig.Ernesto 25/8/2012 - 21:36

Ritengo anche il tuo commento un pizzico impreciso. Questo è uno studio imparziale direi, con riferimenti interessanti (alcuni di valore ma è un'opinione personale), va letto con attenzione tuttavia. Forse è utile per chiarire aspetti trascurati. http://www.amf-france.org/documents/general/10330_1.pdf Nessuno lo fa? Mah!..Ripeto, sono molto andreottiano ultimamente..(e pecco spesso). Reitero..il mercato non è un oratorio..e non tutti recitiamo le stesse orazioni.

 

Ps: un pochino datato il pdf..si è perso la parte migliore dell'anno.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti