UEFA, ¿por qué?

19 maggio 2011 marco celentani

il Wall Street Journal ha pubblicato un articolo sul Barcellona che ha come titolo “The World’s Greatest Whiners”. Non credo che i giocatori del Barcellona siano gli unici a simulare falli. Non so se sono i primi in classifica. Che siano gli unici o no, che siano i primi in classifica o no, mi chiedo:  perché l’UEFA sta a guardare?

Le conversazioni sul calcio sono spesso disordinate. La tecnica dialettica più comune è travisare le affermazioni del rivale, per cambiare l’argomento. Tutti lo facciamo e non è un gran problema, perché normalmente l’obbiettivo della discussione è solo l’intrattenimento. Dico questo per avvisare che, se pure non resisterò alla tentazione di approfittare dell’occasione e stuzzicare i tifosi di squadre rivali (per me tutte le squadre del mondo meno il Napoli) il mio obbiettivo è uno solo. L’UEFA.

Il campionato di calcio spagnolo da un po’ di tempo a questa parte è diventato un gioco fra due squadre, il Real Madrid ed il Barcellona. Quest’anno il calendario ha concentrato quasi tutto ciò che contava in Spagna in diciotto giorni nei quali il Real Madrid ed il Barcellona hanno disputato quattro partite (ritorno di campionato, finale della Copa del Rey, andata e ritorno della semifinale di Champions League). Al 59’ minuto della partita di andata di Champions League quando si era ancora sullo 0-0, Pepe, che fino a quel momento aveva neutralizzato Messi, fa una brutta entrata su Dani Alves e viene espulso. Mourinho protesta e viene espulso. Col Real Madrid in dieci e senza Pepe, Messi fa due gol. Il secondo gol è stato molto celebrato. Come Maradona, dicono. Personalmente, ci sono due cose che mi disturbano. La prima è il confronto con Maradona (blasfemia!). La seconda è che si ha l’impressione che i giocatori del Real Madrid cercano di non avvicinarsi troppo a Messi onde evitare rigore ed espulsione. Non è necessario che siate d’accordo con me. Però, se non lo siete, vi prego di non ritorcere quest’affermazione contro di me. Non è essenziale per quanto dirò.

Dopo la partita, in conferenza stampa, Mourinho, in malo modo come di consueto, ha rivolto una serie di domande all’UEFA che si possono sintetizzare così: Por qué il Barcellona ha ricevuto un trattamento di favore nella Champions League negli ultimi tre anni? L’UEFA ha risposto: 5 giornate di squalifica a Mourinho.

Non ho intenzione di entrare nel merito delle domande di Mourinho. Non sarebbe facile. Richiederebbe contabilizzare le decisioni arbitrali favorevoli e contrarie al Barcellona, assegnare un valore a seconda della circostanza in cui si produce, eccetera. Però, visto che ho antipatia per l’UEFA e l’UEFA ha antipatia per Mourinho, ho pensato di prendere in prestito le parole di Mourinho e chiedere anch’io, ¿por qué? 

Perché cosa? Perché l’UEFA non sanziona le simulazioni di fallo? Attenzione, non ho detto gli arbitri, ho detto l’UEFA.

Evidenza empirica.

  1. Il 3 maggio scorso, il giorno stesso del ritorno di Champions tra Barcellona e Real Madrid il Wall Street Journal ha pubblicato un articolo sul Barcellona che ha come titolo “The World’s Greatest Whiners”. Lo potete leggere qui. Ovviamente sorprende che il Wall Street Journal pubblichi articoli di questo tipo. Sorprende che l’articolo non sia del tutto misurato (e forse rende la lettura più piacevole). L’articolo cita un paio di statistiche (falli fatti/falli subiti, percentuali di gol su punizione all’inizio del campionato e più di recente). Sinceramente credo che queste statistiche non dimostrino un granché. Peccato. L’evidenza empirica in questo caso non è costituita dalle statistiche del Wall Street Journal, ma dal fatto stesso che il Wall Street Journal abbia deciso di pubblicare un articolo con questo titolo. Evidenza, sostengo, che non siano solo i tifosi del Real Madrid a pensare che i giocatori del Barcellona facciano più simulazioni del dovuto. Mi sa che anche al Barcellona lo sappiano, visto che il WSJ dice: “A spokesman for Barcelona did not respond to a request for comment Monday”.
  2. Qui un video su YouTube in cui si vede l’entrata di Pepe. Brutta, senz’altro. Forse più da ammonizione, che da espulsione. Ma non è questo l’aspetto importante. L’aspetto importante è che si vede che Pepe non tocca Alves. Alves fa un giro di 360 gradi (fin qui normale, potrebbe averlo fatto per evitare il contatto ed una lesione). Poi, già per terra, si porta le mani alla caviglia ed inizia a contorcersi ed a gridare.
  3. Qui un altro video su YouTube, con altre sceneggiate dei giocatori del Barcellona (Mascherano, Pedro, Busquets), tutte tese ad ottenere l’espulsione del rivale. Un consiglio: mettete il volume a zero perché la musica di sottofondo è sbagliata. Con le sceneggiate va bene la musica napoletana. Ma ci vorrebbe Mario Merola e non una versione orribile dell’incolpevole Renato Carosone.

Potrei darvi altra evidenza empirica. Domenica scorsa Alves, sfiorato al volto, si accascia al suolo e si porta le mani al mento, poi, però decide che è meglio fingere di aver avuto un colpo alla gola e si porta le mani alla gola. Forse non ce n’è bisogno perché molti di voi ricorderanno la faccina di Busquets che faceva capolino fra le sue mani mentre, steso sull’erba di San Siro, cercava di vedere se l’arbitro aveva già provveduto ad espellere Motta nell’andata della semifinale di Champions dell’anno scorso.

Dimostra tutto ciò che gli arbitri sono inetti e/o corrotti? Ovviamente no, perché anche gli arbitri migliori fanno errori e perché non sappiamo cosa siano realmente riusciti a vedere in campo (non dimentichiamo che i poveretti, per decisione dell’UEFA ed a differenza del resto del mondo, non hanno a disposizione immagini televisive). Dimostra forse che i giocatori del Barcellona siano moralmente inferiori a quelli del Real Madrid o del mio amato Napoli? Ovviamente no. Dovremmo, di nuovo, fare studi molto più complessi.

Però dimostra una cosa: che l’UEFA è inetta, corrotta, or both.

Perché? Perché una simulazione di fallo è l’equivalente sportivo di una denuncia falsa. E le denunce false sono reati negli ordinamenti giuridici del mondo intero per un motivo semplice: che in questo modo si rende più economico, efficiente ed equo il funzionamento della giustizia.

Immaginate un mondo nel quale gli arbitri non debbano più preoccuparsi costantemente delle simulazioni di fallo e dedurre dalla caduta di un giocatore che un contatto c’è stato, perché se contatto non c’è stato, scatterà una sanzione di n giornate, con n>0?

Riassumendo, il principio giuridico secondo il quale una denuncia falsa è un reato punibile favorisce il funzionamento equo ed efficiente della giustizia. Se l’UEFA non ne fa uso, è perché o sono così inetti da non capirlo, o non hanno uno speciale interesse nell’equità della giustizia sportiva (or both). Forse l’UEFA crede di farci un favore a non scoraggiare le simulazioni per poi usarle a propria discrezione per assicurare che nel beautiful game i buoni (quelli con i piedi buoni, quelli del Barcellona) vincano “meritatamente”. Ma il risultato è un’allocazione in cui giocatori dai piedi buoni (Alves, Pedro, Busquets ma anche tanti altri del Real Madrid, dell’Inter e del Napoli) invece che a correre ed a dare calci al pallone si dedicano all’opera “writhing around like Desdemona on her deathbed in the final act of Verdi's Otello”. Sono parole del WSJ.

Non ho detto che il Barcellona non meriti di vincere la Champions League. Di fatto credo che lo meriti. Non ho detto che il Barcellona abbia ricevuto un trattamento di favore. Non l’ho detto per due motivi. Perché non è possibile dimostrarlo e perché per il mio argomento non è rilevante sapere chi sia il cocco di turno dell’UEFA. Di fatto io credo che il Barcellona sia il cocco del momento dell’UEFA e che sia stato aiutato. Ma, ripeto, non posso dimostrarlo ed è irrilevante.

In ogni caso per il momento, il 28 maggio, forza Manchester e abbasso Platini, che peraltro vinse una Coppa dei Campioni con la Juve trasformando un rigore per un fallo su Boniek, appena appena fuori area. Che c’entra? Nulla. O quasi nulla.

P.S. La sfida multipla fra Real Madrid e Barcellona ha generato un gran dibattito in Spagna. Xavier Sala-i-Martín ha scritto un articolo su La Vanguardia che è stato poi ripreso da Nada es Gratis . Nacho Conde, Fernando Gómez ed io abbiamo scritto un testo che da alcuni è stato giudicato di parte o poco politically correct, non abbiamo capito bene. È stato pubblicato con lo stesso titolo di questo post su di un Blog giuridico, ¿Hay Derecho? qui. Le idee sono simili a quelle di questo post, anche se questo post è probabilmente meno politically correct e pertanto più adatto a nFA. Come si conviene, ringrazio i miei coautori, senza coinvolgerli.

118 commenti (espandi tutti)

UEFA, ¿por qué?

simone 19/5/2011 - 16:10

> molti di voi ricorderanno la faccina di Busquets che faceva capolino fra le sue mani mentre, steso sull’erba di San Siro, cercava di vedere se l’arbitro aveva già provveduto ad espellere Motta nell’andata della semifinale di Champions dell’anno scorso.

 

Tutto ciò avvenne nella partita di ritorno a Barcellona. La sostanza non cambia, solo per la precisione...;-)

Simone, hai ragione. Me l'aveva già fatto notare mio figlio e l'avevo cambiato. Ma devo aver copiato il testo dal file sbagliato.

ottimo post col quale concordo pienamente per i motivi che elenco:

1.dopo quello che ha fatto con la mia Inter, Mou ha sempre ragione

2.dopo la figuraccia dell'impianto d'irrigazione aperto mentre noi festeggiavamo, il barça ha sempre torto

3.chiunque veda almeno un paio di partite dei catalani, si rende immediatamente conto di una ricorso continuo alla simulazione e alla drammatizzazione dei contatti. è una precisa strategia.

Ps: concordo anche sulla blasfemia del confronto messi maradona. Non sta in piedi.

L'anno scorso sono arrivato a tifare Inter (io, milanista) dopo l'espulsione di Thiago Motta (ingiusta) e una simulazione vergognosa di Busquets (che odio). Più che altro bisognerebbe dare un premio ai giocatori avversare che, vivendo sul campo queste cose, la maggior parte delle volte prendono il torto e portano a casa tutto sommato civilmente. Io non so se ci riuscirei (quanto darei per giocare contro Nedved o lo stesso Busquets almeno una volta...).

 

PS: le giornate a Krasic sono state sacrosante...

PS: Motta è stato espulso al ritorno, al Camp Nou

Por qué il Barcellona ha ricevuto un trattamento di favore nella Champions League negli ultimi tre anni?

Certo, certo...

infatti:

 

 

:)

Caro Marco, il punto del mio post non e' fare la conta degli errori arbitrali nelle due semifinali 2010.

E' semplicemente dimostrare l'inconsistenza dell'accusa dell'antisportivo sciamano da sagra secondo cui l'anno scorso il Barcellona sia stato favorito dall'UEFA e lui poveretto abbia dovuto remare contro chissa quale corrente occulta.

Nei fatti l'arbitro ha sbagliato, suppongo in buona fede, un po' di qua e un po' di la'. Ma nei momenti topici, verso la fine dell'andata e nel recupero del ritorno, con la qualificazione ancora in bilico, ha preso tre decisioni su situazioni dubbie tutte a favore dell'Inter.

Un arbitro deciso a favorire il Barca all'andata avrebbe semplicemente fischiato il rigore su Pedro senza che nessun osservatore neutrale postesse scandalizzarsi. E al ritorno, volendo a tutti i costi far passare i catalani, sarebbe stato semplicissimo decidere per l'involontarieta' del tocco di mano di Toure'.

Questi i fatti, che dimostrano ad ogni essere razionale che gli arbitri della semifinale non erano decisi a favorire il Barcellona. E che Mourinho, bravo, bravissimo allenatore, ha una personalita' antisportiva, affetta da sindrome d'accerchiamento ed incapace di accettare le sconfitte. Che e' un peccato, perche' l'uomo e' molto intelligente ed e' un grandissimo allenatore. Se avesse un carattere pubblico migliore sarebbe davvero un grande.

Caro Francesco, che c'entra col mio argomento? Ho forse detto che il Barcellona è stato favorito? L''ha detto Mourinho, io no. Io ho detto che molti giocatori (anche vari del Barcellona) fanno simulazioni di fallo e l'UEFA fa finta di niente quando potrebbe risolvere perlomeno questo problema a costo zero.

Nei fatti l'arbitro ha sbagliato, suppongo in buona fede, un po' di qua e un po' di la'. Ma nei momenti topici, verso la fine dell'andata e nel recupero del ritorno, con la qualificazione ancora in bilico, ha preso tre decisioni su situazioni dubbie tutte a favore dell'Inter.

Se la memoria non mi inganna, mi ricordo che l'arbitro di Inter - Barcelona era un portoghese, ben conosciuto dal sig. Mourinho.

eh no eh, Dani Alves non me lo dovete toccare, le vostre sono solo calunnie. I video che hai linkato sono chiaramente dei falsi ritoccati

Qui, alcune incontestabili testimonianze che lo discolpano.

Forza Hellas

Una versione dell'UEFA è che non si possono utilizzare le immagini televisive per non creare differenze di regolamento tra Champions League (dove ci sono una decina di videocamere) e campionati locali (dove a volte non c'è neanche il pubblico).

Io penso che chi simula traendo in inganno l'arbitro dovrebbe essere squalificato per qualche partita.

Grazie Marco. Ho mandato il tuo post a un gruppo di amici americani che nel tentativo di appassionarsi al calcio sono rimasti folgorati dal bel gioco del Barca. Io conduco con loro la mia battaglia personale contro questa cultura del bel gioco ("dovrebbe vincere chi gioca meglio") che e' correlata alle simulazioni - attraverso un meccanismo psicologico naturale che il Barca sfrutta a piene mani: "il gioco falloso e' eticamente deplorevole, specie se contro chi gioca bene."

Alberto, io non penso che nel calcio debba sempre vincere chi gioca meglio (in effetti per me deve sempre vincere la mia squadra e basta). Tra l'altro resto convinto che l'Inter la semifinale dell'anno scorso, al di la' di un po' di fortuna ambientale ed arbitrale, se la sia meritata, se non altro perche' il Barcellona non puo' sempre cercare di entrare in porta con il pallone.

Pero' e' innegabile che il Barca in giornata sia uno spettacolo, e mi stupisce l'astio degli spettatori neutrali.

Secondo me (e Gianni Mura :)) se Mourinho non riesce a finirne una in 11 contro il Barcellona non e' per un complotto UEFA, ma perche' alzando la tensione fuori e l'intensita' dentro al campo qualche rischio d'espulsione se lo merita.

In ogni caso, mi aspetto una finale aperta, che spero il Manchester giochi meglio degli ultimi Real. Per i fan del bravissimo ma poco sportivo portoghese: ricordatevi che se il Manchester gioca meglio e magari vince la coppa senza la parata di stelle che si ritrova al Real ed il suo solito vittimismo preventivo, Mourinho non ci fara' una grande figura. A me basta che sia una bella partita.

Sono d'accordo (e l'ho menzionato nel post): È innegabile che il Barça in giornata giochi benissimo. Però perché ti sorprende la mia rabbia per il fatto che i giocatori del Barça facciano tutte queste simulazioni? Che altro tipo di reazione potresti aspettarti? Credi che il gioco spettacolare dia diritto a non rispettare le regole? E se estrapolassimo questo principio ad altri campi?

Io invece trovo che il fatto che il Barcellona giochi un bel calcio non c'entra nulla. Se qualcuno simula va punito. Fa bene il Real a fare filmati e mandarli alla UEFA. Chissa se questo lo hanno mandato o si sono dimenticati (peccato l'Unicef non sarebbe intervenuto a bloccarli) :-)

Spiego meglio perchè nel commento sopra non son stato chiaro. Tu puoi arrabbiarti con l'UEFA, e hai assolutamente ragione, ma non possono farlo le società come il Real. Perchè non possono farlo? Perchè a loro che la UEFA non possa intervenire dopo o che gli arbitri non abbiano la moviola o che non vengano sorteggiati*** fa comodo, comodissimo.

Ognuno spera così di influenzare gli arbitraggi con il "suo potere", salvo poi incazzarsi se a qualcun altro riesce meglio. Io questa "sportività" pelosa non la sopporto.

PS

Unica stagione con il sorteggio arbitrale totale in serie A ? questa, sarà stato un caso?

Unica stagione con il sorteggio arbitrale totale in serie A ? questa, sarà stato un caso?

Sarebbe bello crederlo, vero? Ma credo che non lo sia: http://bit.ly/iPnbVt.

 

 

Unica stagione con il sorteggio arbitrale totale in serie A ? questa, sarà stato un caso?

Sante parole ..... non a caso messe in dubbio da juventini astiosetti - per le note vicende - le cui argomentazioni son qui riportate da un napoletano, con tutto l'amore che regna al San Paolo per l'Hellas  ..... :-)

Aggiungo che lo ho scritto da Milanista quindi non posso esser accusato di simpatie per l'Hellas, che per me non retrocederà mai abbastanza :-)

Avrai notato il tono dubitativo della mia affermazione

credo che non lo sia

Davvero, la cosa non mi è chiara. Io avevo sentito parlare della storia del sorteggio degli arbitri e ti posso assicurare che nonostante la mia fede, mi piaceva pensare che fosse così (spiegherebbe fra le altre cose il ridotto numero di scudetti del Napoli). Poi ho sentito dire che era una leggenda. Non è che abbia fatto molte ricerche, ma la pagina che avevo trovato mi sembrava convincente. Non è così?

Gli arbitri sono in effetti sorteggiati ma tra un ristretto numero che viene selezionato con tutta una serie di criteri. Alcuni accettabili (la città di provenienza o il tifo dichiarato) altri meno (arbitri "migliori" per le partite di cartello).

Inoltre se un arbitro fa disastri contro il Napoli (ad esempio) e Ferlaino sacramenta contro di lui in tv questo, per ragioni di opportunità, può venir tolto dal sorteggio che riguarda la futura partita del Napoli.

Se un arbitro fa arrabbiare tutte le grandi, finisce ad arbitrare Cesena-Lecce finche non fa infuriare una delle 2 e passa ad arbitrare in B.

Dato che le squadre più importanti sono quelle che possono fare più casino, un arbitro non scende completamente "rilassato" e quando deve arbitrare Inter o Milan contro la Marrapollense il rischio che le decisioni dubbie vengano date contro la Marrapollense è più alto.

Ovviamente questo non succede perchè i nostri bravi arbitri non si lasciano influenzare ma, caso strano, l'unico anno in cui il sistema prevedeva il sorteggio totale ha vinto l'Hellas.

PS
Pensa che io il secondo scudetto al Napoli lo togliere per manifesta influenza di Moggi :-)

Scusa, ma non ho capito. Mi hai spiegato come funziona normalmente e poi hai di nuovo affermanto che nell'anno del Verona ci fu il sorteggio totale senza apportarmi nessuna prova. Che faccio? Ti credo sulla parola?

Su Moggi: Brutta storia, temo, ma non conosco i dettagli. All'epoca ero negli Stati Uniti e seguivo poco il calcio. Il mio ricordo era che più che vincerlo il Napoli, quello scudetto lo perse il Milan (l'opposto di quanto era successo due anni prima) proprio a fine campionato.

Dovresti sempre credermi sulla parola! :-)

Dal sito dedicato al Verona campione:

"Il campionato 1984-1985 si ricorderà anche per il sorteggio integrale degli arbitri che accontentò fodamentalmente tutti (forse per questo motivo fu messo subito in naftalina...). Per quanto riguarda gli arbitri i più presenti furono Bergamo e Pieri con 16 presenze, seguiti a ruota da Lanese e Redini (15 presenze), Agnolin (14), Ballerini, Casarin, Pairetto e Paparesta (13), Lo Bello e Longhi (12) e D'Elia (11)."

Inoltre ricordo di aver letto la stessa cosa nel libro di Tim Parks sul calcio italiano (è un giornalista inglese che vive/viveva a Verona) e di averlo sentito dire da Sacchi in tv (sosteneva che in Spagna avessero iniziato ad usare questo metodo di sorteggio "come da noi l'anno che vise il verona").

Ultimamente alcuni siti sostengono che è tutta una bufala (siti guardacaso tutti di area Juventina).

Una buona spiegazione di cosa si intendesse per sorteggio "integrale" è data qui

Interessante notare che l'autore del pezzo reputa il sistema di sorteggio migliore quello della stagione 98-99 (scudetto di Zaccheroni) un altro scudetto decisamente  sorpresa (il Milan di quell'anno era a tutti gli effetti una provinciale)

AGGIUNTA SUCCESSIVA

Su Moggi si scherza! Tanto per sottolineare come il tifo faccia veder le cose diversamente :-)

Dovresti sempre credermi sulla parola! :-)

Lo farò, col tempo.

Una buona spiegazione di cosa si intendesse per sorteggio "integrale" è data qui

Gli ho dato un'occhiata. Non posso non notare che nel sito dove tu mi consigli di vedere cosa si intendesse per sorteggio "integrale" si dice:

il sorteggio di quel mitico anno non era 'integrale', nel senso di 18 arbitri possibili per ognuna delle 18 partite, ma era un sorteggio vero.

Ora bisogna vedere cos'è un sorteggio "vero."

Su Moggi si scherza! Tanto per sottolineare come il tifo faccia veder le cose diversamente :-)

Non credere che io la pensi diversamente. Come tifoso del Napoli cerco di non pensarci. Ma quando ci penso, temo che vedo le cose come te.

 

"Vero" nel senso che all'interno di quelle "fasce" non erano possibili altri parametri che non quello dell'estrazione. Oggi non è così. Ad esempio se un arbitro viene estratto due volte per la stessa squadra consecutivamente può venir sostituito, idem se l'arbitro ha avuto problemi con una squadra (es l'arbitro di Brescia Roma non ha arbitrato la Roma per diverse partite). Questa casualità, per un complottista, rende più difficile capire dove l'arbitro "amico" verrà designato. Mentre per i non complottisti rende comunque più regolare il campionato, consentendo agli arbitri di arbitrare e sbagliare in santa pace senza temere di venir declassati (le fasce in quell'anno erano stabilite ad inizio stagione per l'annata, oggi non lo so ma non mi sembrerebbe più così)

Capisco. Ma non sussiste un margine di scelta nell'assegnazione delle partite alle diverse fasce? Con questo spero che non mi fraintenda. Non voglio sollevare dubbi sulla legittimità dello scudetto del Verona. Al contrario, voglio solo sapere se posso in futuro continuare a usare l'esempio dello scudetto del Verona come evidenza della superiorità del sorteggio arbitrale (cosa che in passato ho fatto).

Peró ho una domanda per te. Per fartela lasciami definire "complottista" e "non complottista".

Complottista: Persona che crede che con probabilità elevata ci sia del marcio nel regno del calcio (secondo questa definizione di complottista, io sono complottista)

Non complottista: Persona che crede che con probabilità bassa ci sia del marcio nel regno del calcio.

Ecco la domanda: Un "non complottista" non parte da una convinzione che gli arbitri siano onesti e che nessuno cerca di influenzarli? Se è così, un non complottista dovrebbe preoccuparsi solo di minimizzare la probabilità di errore dell'arbitro. Nella sua visione del mondo un sistema nel quale gli arbitri vengono promossi o retrocessi a seconda degli errori dovrebbe essere superiore perchè migliora la selezione degli arbitri e gli da incentivi a rimanere in forma fisica ed a stare più attenti.

Detto in altre parole, non credi che un complottista (come me) dovrebbe preferire un sorteggio senza promozioni e retrocessioni, perlomeno in corso di campionato (come pare che sia avvenuto l'anno del Verono) mentre un non complottista dovrebbe preferire un sorteggio con promozioni e retrocessioni anche in corso di campionato?

Detto in altre parole, non credi che un complottista (come me) dovrebbe preferire un sorteggio senza promozioni e retrocessioni, perlomeno in corso di campionato (come pare che sia avvenuto l'anno del Verono) mentre un non complottista dovrebbe preferire un sorteggio con promozioni e retrocessioni anche in corso di campionato?

Direi comunque di no. Se siamo nel caso del non complottista: un arbitro viene "retrocesso" per incapacità e non per dolo, e la "retrocessione" consiste nell' utilizzarlo in partite non di cartello.

Quindi, in un sistema di promozione e retrocessioni a stagione in corso, le squadre top si troveranno ad avvantaggiarsi di arbitraggi di qualità, mentre le squadre di media classifica avranno arbitri scarsi, con buona pace delle pari opportunità sportive. Perchè il Milan deve godere di arbitraggi migliori del Cesana o del Catania? Non giocano entrambe lo stesso campionato?

Inoltre anche per un non complottista, conscio comunque dell'umana debolezza, dovrebbe essere evidente che un simile sistema incentiva la cosiddetta sudditanza psicologica. Perchè un arbitro conscio che sbagliare in una partita di cartello gli costerà la retrocessione, potrebbe essere condizionato soprattutto a favore della squadra più "importante".

Quindi, in un sistema di promozione e retrocessioni a stagione in corso, le squadre top si troveranno ad avvantaggiarsi di arbitraggi di qualità, mentre le squadre di media classifica avranno arbitri scarsi, con buona pace delle pari opportunità sportive. Perchè il Milan deve godere di arbitraggi migliori del Cesana o del Catania? Non giocano entrambe lo stesso campionato?

Giusto. Ma questo succede anche nel caso in cui non ci sono promozioni e retrocessioni a stagione in corso. Allora forse ci vorrebbe un sistema senza fasce, solo una lista di arbitri degni di arbitrare in serie A ed un sistema di sorteggio possibilmente pubblico. Io chiamerei questo un sorteggio "integrale". E mi sembra di capire che esiste accordo sul fatto che anche nel campionato vinto dal Verona i sorteggi arbitrali non arrivarono fino a questo punto.

Inoltre anche per un non complottista, conscio comunque dell'umana debolezza, dovrebbe essere evidente che un simile sistema incentiva la cosiddetta sudditanza psicologica. Perchè un arbitro conscio che sbagliare in una partita di cartello gli costerà la retrocessione, potrebbe essere condizionato soprattutto a favore della squadra più "importante".

La storia della "sudditanza psicologica" mi lascia un po' perplesso. Mi chiedo: Ma questa "sudditanza psicologica" non avrà una ragione d'essere meno psicologica? Voglio dire se sai che in una partita di cartello sei sotto i riflettori e ti giochi di più, deciderai di favorire la squadra più importante SE E SOLO SE sai che un errore a sfavore della squadra importante ha ripercussioni più severe che un errore a sfavore della squadra meno importante. In altre parole, la sudditanza psicologica degli arbitri non sarà prodotto del fatto che loro stessi, che un po' di insider information ce l'avranno, hanno una visione "complottista"?

Giusto. Ma questo succede anche nel caso in cui non ci sono promozioni e retrocessioni a stagione in corso. Allora forse ci vorrebbe un sistema senza fasce, solo una lista di arbitri degni di arbitrare in serie A ed un sistema di sorteggio possibilmente pubblico. Io chiamerei questo un sorteggio "integrale". E mi sembra di capire che esiste accordo sul fatto che anche nel campionato vinto dal Verona i sorteggi arbitrali non arrivarono fino a questo punto.

Hai assolutamente ragione. Nell'anno del Verona la situazione era migliore rispetto al solito (più equa, soprattuto per il discorso "sudditanza") ma non certo ottimale. Se non si fosse capito io sono per il sorteggio totale.

Ma questa "sudditanza psicologica" non avrà una ragione d'essere meno psicologica? Voglio dire se sai che in una partita di cartello sei sotto i riflettori e ti giochi di più, deciderai di favorire la squadra più importante SE E SOLO SE sai che un errore a sfavore della squadra importante ha ripercussioni più severe che un errore a sfavore della squadra meno importante.

Ho usato una definizione nota ma chiaramente inappropriata (anche se voglio dare all'arbitro il beneficio di sbagliare "inconsciamente").Per me non esiste dubbio alcuno che il sistema dei sorteggi come è fatto adesso incentivi pesantemente gli arbitri, nei casi dubbi, a favorire le squadre che hanno una maggior eco (con la famosa tecnica del "io dell'arbitro non parlo, guardate voi le immagini, forse non siamo graditi a qualcuno, chiediamo solo arbiti all'altezza") pena il venir relegato a partite di seconda fascia. Non solo: io temo possa condizionare anche gli arbitraggi seguenti, in un meccanismo distorto di compensazione.

dai franco, franco, teniam duro in mezzo a tutti questi infedeli.

Forza Hellas

è stato 2 anni meno 4 giorni prima che io nascessi, ma trattandosi di partita contro la j**e posso immaginare come sia andata...

;D

Altra evidenza a favore della mia tesi, non credi? L'ho già detto. Io non difendo la moralità del Real Madrid. Ce l'ho con l'UEFA che, per inettitudine o per amore di una sorta di kalokagathia, fa sì che il Real Madrid, il Barcellona, Cristiano Ronaldo, Mourinho e tanti altri diano il peggio di sé.

Rispondo qui (anche per quel che riguarda il commento sotto). Tu esponi una tesi e chiedi "Porque" l'Uefa non interviene. Io sto solo cercando di dare una risposta a questo"?porque?"

Porque la UEFA non interviene? Perchè tutti gli "attori" di questa commedia amano questa situazione e la sfruttano.

Oggi, non sapendo a cosa altro attaccarsi, uno degli attori della commedia improvvisamente protesta "ehi UEFA così non è regolare!". Cosa dovrebbe fare la UEFA più che stupirsi "Ma come fino a ieri non avete detto nulla e vi faceva comodo?"

Se vuoi è una situazione simile al fuorigioco:

è sempre stato possibile "mettere in fuorigioco gli avversari", ma quando il Milan di Sacchi ha iniziato a farlo in modo sistematico si sono iniziate a vedere partite impossibili con "ammucchiamenti" a metacampo.

In quel caso alla fine la Uefa si è decisa ad intervenire modificando la regola** (soprattutto riguardo il fuorigioco passivo).

PS

**Altri ritengono che il fuorigioco fosse collegato al braccio di Franco Baresi ritiratosi lui risolto il problema ;-)

ottimo punto.

Allora dobbiamo aspettare che anche le altre squadre si organizzino in simulazioni di squadra per avere provvedimenti?

 

Le partite tipo Milan Olimpia asuncion erano di una noia mortale, partite tra due squadre di tuffatori sarebbero ridicole.

Meglio intervenire in tempo.

Noi possiamo solo e comunque aspettare:-)

Quando molte squadre si lamenteranno con la UEFA (o poche...ma molto potenti) allora la UEFA deciderà di intervenire. In fondo questi controlli antisimulazioni aumenterebbero il suo potere non lo diminuirebbero.

Porque la UEFA non interviene? Perchè tutti gli "attori" di questa commedia amano questa situazione e la sfruttano.

Non sono sicuro che tutti gli attori amino la situazione e la sfruttino. Io credo che in parte dipende dal potere dell'UEFA che punisce severamente qualunque critica (come nel caso di Mourinho). Ma, di nuovo, che Mourinho sia coerente o no non è il punto. Il punto è che credo che molti spettatori non amino questo situazione. Io no. A volte ho l'impressione che la FIFA e l'UEFA credano di sapere meglio degli spettatori quali regole siano giuste ma anche qual'è il grado ottimo di rispetto delle regole (inferiore al 100%, oggi a favore del Barcellona, ieri dell'Inter, domani del Real Madrid). Posso essere disposto ad accettare che Platini ne sappia più di me di calcio. Ma se Platini crede che io sia disposto a scambiare gradi di rispetto delle regole per gioco spettacolo si sbaglia di grosso.

In fondo questi controlli antisimulazioni aumenterebbero il suo potere non lo diminuirebbero.

Questa non l'ho capita. Perché?

questa cultura del bel gioco ("dovrebbe vincere chi gioca meglio") che e' correlata alle simulazioni

Se è per questo le simulazioni sono anche correlate allo stile di gioco dell'avversario. Se l'altra squadra fa molte entrate al limite (tipico delle squadre di Mourinho) è più facile che l'arbitro possa valutare fallo le simulazioni (come "rigore è quando arbitro fischia", anche "fallo è quando arbitro fischia"). E dunque chi subisce molti falli ha incentivo a ricorrere più spesso alla simulazione. Io concordo con Francesco: Mourinho non riesce a finirne una in 11 col Barca perchè fa giocare il Real in maniera troppo fallosa (e infatti gli era successo anche col Chelsea contro il Barca di Rijkaard e gli doveva succedere a San Siro l'anno scorso con il rigore non dato proprio al Chelsea). Nell'ultimo clasico" il Real Madrid ha fatto 31 falli contro i 10 del Barca. 31 simulazioni?

Non ti seguo. Supponiamo che l'ipotesi nulla sia che l'arbitro aiuti il Barcellona fischiando falli inesistenti al Real Madrid e non fischiando falli al Barcellona. Che tipo di evidenza credi che vada a favore di questa ipotesi? Che al Barcellona siano concessi solo un paio di falli in più o molti di più. Il WSJ crede che molti falli in più al Barcellona siano evidenza di un favoritismo nei confronti del Barcellona. Tu sembri pensare l'opposto o quasi. Mi sembra di capire che tu credi che l'ipotesi del favoritismo per il Barcellona sarebbe più credibile se l'arbitro fischiasse un po' di falli in più al Barcellona ma non il 210%. È così? Ti sembrerebbe quest'ipotesi più credibile se, per esempio l'arbitro avesse fischiato, chessò, il 74% di fall in più? Rispondi a te stesso prima di continuare a leggere.

Ed ora continua a leggere. La propensione a fare un fallo è più alta quando non si ha la palla. Visto che nella partita alla quale fai riferimento il Barcellona ha avuto il 64% di possesso di palla ed il Real Madrid il 36% forse dovremmo normalizzare i numeri. Per esempio potremmo provare a fare (31/64)/(10/36)=1.74. In altre parole la propensione dell'arbitro a concedere falli contro il Real Madrid è maggiore della propensione a concedere falli contro il Barcellona del... 74%!

Io, probabilmente, rivedrei la partita e cercherei di contabilizzare gli errori dell'arbitro (in termini di falli fischiati, ma anche di falli non fischiati) prima di sostenere che il Barcellona è stato favorito. Lo farei, se ce ne fosse bisogno. Ma non ce n'è. Come ho detto nel post io non ho cercato di dimostrare che il Barcellona sia stato favorito. Mi son solo chiesto perchè (e questo è innegabile) l'UEFA non sanziona le simulazioni di fallo. E sono arrivato alla conclusione che ci sono solo due spiegazioni possibili: O ci fa, o ci è. O tutt'e due.

Non è importante solo quanto tempo tiene palla il Barça ma anche il come. Il Barcellona è l'unica squadra al mondo, insieme alla Spagna (per forza) che fa il tiqui taca (esempio), cioè un gioco fatto di passaggi cortissimi, "facili" e apparentemente poco incisivi fino a quando Xavi, Iniesta o Messi trovano il varco. Il portatore di palla deve sempre avere compagni a supporto vicini e che seguano l'azione, quindi la squadra rimane sempre compatta. Qualcuno ricorda azioni con il Barça sorpreso da un contropiede con la squadra lunga, tipo Inter post-Schalke?

Il copione è sempre quello: il Barça che fa il torello e gli avversari che corrono dietro al pallone per tutta la partita. Giocando così fa il 70% di possesso palla e molto spesso l'unico modo per interrompere l'azione è ricorrere al fallo sistematico, magari per frustrazione. In più mettiamoci che se gli avversari fanno pressing forsennato, come il Real, qualche entrata in ritardo e non tanto lucida ci scappa, e con quella anche il cartellino.

 

Come ho detto nel post io non ho cercato di dimostrare che il Barcellona sia stato favorito


Marco, siamo d'accordo, neanche io volevo dimostrare questo, o il contrario di questo. Ho solo risposto a un commento di Alberto che dice che la cultura del bel gioco è collegata alle simulazioni attraverso un meccanismo psicologico che dovrebbe influenzare l'arbitro. L'unico meccanismo che io vedo é: se hai per piú tempo la palla ricevi piú interventi da parte dell'avversario (sia corretti che scorretti); piú é aggressivo il rivale, piú falli ricevi a paritá delle condizioni precedenti; se la simulazione é un processo che ogni calciatore fa una volta ogni n entrate che subisce (cosa che mi sembra plausibile) il Barça fará sempre piú simulazioni degli altri. Inoltre il numero di falli che il rivale fa non aumenta linearmente col tuo possesso di palla, ma esponenzialmente (e dunque il numero di simulazioni aumenta esponenzialmente). Meno hai la palla, piú devi correre per recuperarla, piú diventi nervoso, piú interventi sbagliati (falli) per numero di entrate fai. Se la tieni solo il 29% del tempo come il Real Madrid, beh....

 

questa cultura del bel gioco ("dovrebbe vincere chi gioca meglio") che e' correlata alle simulazioni

Hai modo di mostrarlo numericamente? Immagino che la correlazione ci sia, ma non e' che la causalita' non sta in quello che dici tu ma piu' nel fatto che la densita' delle simulazioni per fallo tentato sia costante e che la squadra che "gioca bene" subisce piu' tentativi di fallo?

Concordo che il bel gioco non debba per forza implicare la vittoria, ma a me piace tanto l'asse che va dall'Ajax e l'Olanda degli anni 70 e arriva al Barca di oggi (in buona sostanza l'opera di Cruyff). Comunque a vincere e' sempre un'ottima squadra, che sia la Germania Ovest del 74 o l'Inter dello scorso anno.

A me pare che il punto di Mourinho sia - al solito - mediatico. E' un grandissimo uomo di calcio, ma e' altrettanto grande nel meta-calcio. E li' l'UEFA lascia veramente a desiderare.

in buona sostanza l'opera di Cruyff

L'opera di Cruyff la ricordo leggermente diversa :-)

Io quella partita la vidi con Michele. Ricordo ancora le dichiarazioni prima della partita. "È finita l'epoca del Milan, è iniziata l'era del Barcellona". Michele è interista, io napoletano. Nessuno dei due aveva simpatia per il Milan. Però ad entrambi queste dichiarazioni avevano scocciato. E ci godemmo la partita. Due gol nel primo tempo, due nel secondo. Dopo quella partita il Barça ci mise quattro anni a rivincere un campionato e dodici a rivincere una Champions League. Però di nuovo, stiamo uscendo fuori tema.

Però di nuovo, stiamo uscendo fuori tema

Sorry, my fault.

No, no. Lo dicevo per me. Anch'io avevo divagato. Ma non avevo resistito alla tentazione.

Un po' malizioso, ma hai perfettamente ragione. Il limite di Cruyff e del suo 'movimento' e' stato proprio quello di non riuscire a vincere abbastanza. Certo, per sconfiggerlo ci son voluti, negli anni, Beckenbauer (che giocava in casa), Kempes (che giocava in casa e aveva un certo supporto sugli spalti; e OK, Cruyff non c'era), Capello e Mourinho. Mica robetta!

A questo si aggiunga che l'influenza di Cruyff sui suoi contemporanei e' stata comunque enorme e che "il bel gioco" e "il gioco vincente" non sono assolutamente ortogonali. Il Milan di Capello era un'evoluzione di quello di Sacchi (nel senso che senza il Milan di Sacchi sarebbe stato molto diverso), che era decisamente Cruyffiano. Mourinho stesso si e' formato a Barcellona.

Comunque anche io divago. Il punto era l'incapacita' dell'UEFA.

l limite di Cruyff e del suo 'movimento' e' stato proprio quello di non riuscire a vincere abbastanza.

A beh, un perdente. Da giocatore tre champions, tre palloni d'oro e una finale persa contro la Germania padrone di casa. Da allenatore una champions e due coppe delle coppe, piu' quattro liga di fila. Piu' la paternita' riconosciuta del Barca di Guardiola. Sbruffone magari, ma se c'e' un movimento che ha cambiato il calcio e' stato l'Ajax dei primi '70. Io apprezzo anche la sfrontata leggerezza con cui prendevano le cose.

Wait a moment!

Non confondiamo il calciatore con l'allenatore. Il calciatore ha vinto tutto quello che era umanamente possibile e sfiorato una finale mondiale.

Ma l'allenatore è una cosa un po' diversa.

Innanzitutto nell'AJax lui ci giocava quindi del "calcio totale" va considerato un prodotto non l'ideatore (cioè Sacchi ed altri epigoni si sono ispirati alla squdra dove lui giocava non a quelle che lui allenava). Come allenatore ha dei meriti che però tende comunque ad ingrandire (da bravo commerciante olandese) vincere 4 Liga con il Barca è un bel risultato, ma ci sono riusciti altri e tutto sommato ho vincono loro o vince il Real (c'è quasi il 50% di probabilità:-)). La coppa delle coppe è un bel risultato ma riguardo la finale di Champions ricorderei le parole di Boskov sul "gioco" del Barcellona:

"Ma quale gioco? Punizione 5 minuti da fine per noi tira Mancini: fuori! Punizione ultimo minuto per loro tira Koemann: gol! Loro vince, noi perde. Quale gioco ?"

Riguardo quella col Milan (senza difesa titolare) basta vedere le immagini. Mai passata la metacampo con in squadra Romario e Stoichkov!

Non confondiamo il calciatore con l'allenatore

OK, ma non confondiamo l'allenatore con chi ha portato avanti una filosofia di gioco. Ha ragione Francesco quando parla di "movimento che ha cambiato il calcio": nessuno come lui lo ha fatto, neanche i piu' vincenti Capello, Mourinho o Ferguson. E' chiaro che la personificazione del movimento nella persona e' un po' forte: ad esempio Rinus Michels potrebbe aver qualcosa da dire a proposito del calcio totale, ma JC effettivamente rappresenta l'intera storia del movimento. Chi ha avuto piu' impatto di lui sul calcio in questi quarant'anni? Da Pele' a Mourinho non mi viene in mente nessuno, ma se hai qualcuno in mente, ben lieto di ricredermi (ogni ironia su Sepp Blatter o Platini in qualita' di capo dell'UEFA e' ben accolta)

Sulla filosofia si può (appunto) filosofare. Il calcio totale è nato con Rinus Michel e con il suo Ajax dove giocava Crujff insieme ad una generazione di campioni incredibile.

Personalmente son d'accordo che Crujff sia il simbolo di quella rivoluzione ma appunto simbolo per quel che ha fatto sul campo come allenatore...non sono convinto. Sarà che mi è indigesta la boria degli allenatori olandesi per cui tutti sono catenacciari tranne loro che fanno solo calcio d'attacco specialmente in sala stampa un po meno sul pitch (onor del vero più che Crujff gli altri profeti del calcio totale olandese: Van Gaal e Hiddink)

Ho detto "non vincere abbastanza", non che sia un perdente!

La spiegazione (e non per giustificarli, sia chiaro) del ricorso alla "simulazione" da parte dei giocatori del Barcellona sta proprio nel fatto che alcuni avversari vadano in campo per "picchiare" laddove non riescono a competere con le doti tecniche. 

Ciò premesso, ritengo che stiamo parlando davvero del nulla. Nella partita di andata di Champion's League il vento sembrava tirare in favore del Real: partita al Bernabeu, vittoria in Coppa, squadra in fiducia, avversari con tutto da perdere (leadership nazionale, continentale e mondiale in un colpo solo, per lo meno a livello mediatico). E poi che succede? Che in campo vanno un Real che come al solito viene programmato da Mou per fare tutto tranne che giocare, e il Barcellona che attende pazientemente. E laddove gli avversari picchiano con le braccia e le gambe, i Blaugrana picchiano dritti nella mente dei loro avversari, facendo esplodere dall'interno il meccanismo della trappola calibrata al millimetro dal "mago" portoghese, il quale è tra coloro che, del delirio blanco, ne fanno ben presto le spese. Poi due colpi di classe di un...come dire...fate voi...ma pochissimo gioco in una partita disputata dalle due più forti (?) formazioni al mondo. 

Ed ecco che Josè si inventa il colpo di genio: in sala stampa parla di tutto tranne che di calcio. Avrebbe dovuto ammettere che in quella partita ha sbagliato tutto, che si è fatto espellere come un allenatore della domenica, che la sua squadra non ha espresso un minimo di gioco e che i tanti fenomeni a sua disposizione sono riusciti solo raramente ad inventarsi 3 passaggi infilati. Troppo doloroso per uno come lui. E allora ecco la storia del complotto, degli aiuti (Josè, la palla è rotonda, ogni anno cambia il giro...), e si arriva persino a scomodare l'Unicef. 

Molti ci sono caduti, mi dispiace che sia successo anche su nfa. Il resto è questione di stile, c'è chi ce l'ha e chi no (chiedete a Florentino...).

La spiegazione (e non per giustificarli, sia chiaro) del ricorso alla "simulazione" da parte dei giocatori del Barcellona sta proprio nel fatto che alcuni avversari vadano in campo per "picchiare" laddove non riescono a competere con le doti tecniche.

Siamo d'accordo su di un punto. Che i falli del Real Madrid non giustificano le simulazioni dei giocatori del Barcellona (a proposito che bisogno avrebbero delle simulazioni con tanti falli reali?). Ma cosa vuol dire esattamente che le "spiega"?

Ed ecco che Josè si inventa il colpo di genio: in sala stampa parla di tutto tranne che di calcio.

Non ha parlato di calcio? E di cosa stava parlando?

si è fatto espellere come un allenatore della domenica

Allenatore della domenica? Ma gli allenatori non lavoravano proprio la domenica? Scherzi a parte, non so che dirti. Io credo che un po' di ribellione di fronte ai soprusi non viene male (supponendo che sopruso ci sia stato). Ma che c'entra?

Molti ci sono caduti, mi dispiace che sia successo anche su nfa.

Se mi permetti di ricambiare schiettezza con schiettezza a me sembra che ci sei caduto tu. Rileggi il post. Dimmi se trovi da qualche parte una difesa di Mourinho. Dimmi se ho detto che il Barça non merita di vincere la Champions. Dimmi se ho detto che l'arbitro ha fischiato più falli del dovuto contro il Real Madrid. Riguarda i tre punti della mia evidenza empirica.

Il ragionamento è il seguente:

Fatto 1: Molte simulazioni.

Fatto 2: Nessuna sanzione.

Osservazione: Sarebbe facilissimo evitare le simulazioni a botta di giornate di squalifica.

Conclusione: L'UEFA ci fa o ci è.

Il resto è questione di stile, c'è chi ce l'ha e chi no (chiedete a Florentino...).

 Su questo siamo d'accordo. Signori si nasce e Mourinho non lo nacque. E con ciò?

 

1) Un comportamento scorretto (in questo caso la simulazione), come tutte le azioni umane avviene per un motivo (i falli avversari). Quindi mi sento di dire che i falli subiti causano (o spiegano) le simulazioni, senza nulla togliere al fatto che le simulazioni comportamento scorretto rimangono (non giustificazione). 

2) Mourinho non ha quasi mai nominato il comportamento dei giocatori del Barcellona in conferenza stampa, ha parlato di complotti, di favoritismi, di Unicef. Nulla riguardo al calcio giocato. La mia impressione è stata appunto che abbia evitato con estrema cura e furbizia l'argomento, perchè avrebbe avuto poco da dire a riguardo, se non fare mea culpa, ma non è nelle sue corde di persona scarsamente umile. 

3) L'espulsione ricevuta è scaturita da un momento di scarsa lucidità, frutto anche della tattica snervante del Barcellona a 360 gradi, da un punto di vista calcistico con un possesso palla reiterato all'inverosimile, e da un punto di vista psicologico con l'alimentazione in campo di un clima incandescente che ha fatto saltare i nervi a quelli del Real, Mourinho compreso. Ritengo quindi che non si tratti di un episodio casuale, ma del risultato di un atteggiamento snervante condotto dai Blaugrana in maniera quasi scientifica...

4) Non parlo di difendere o attaccare Mourinho, credo sia lampante che non mi è per nulla simpatico (e per questo non ho disdegnato la chiusa agrodolce), e nemmeno sull'essere d'accordo nel merito del punto da te sollevato, bensì mi riferisco al fatto che si approfondisca un argomento del genere solo in quanto proferito da Mourinho in un momento mediatico rilevante come una conferenza stampa post-partita di Champion's, e, a mio modo di vedere, più mirato a coprire i propri errori che realmente sentito. 

PS, L'UEFA non ci fa, ci è, cavoli se ci è ;) 

Posto che a me sembrano tutti una banda di teppisti assatanati, tutti, giocatori, allenatori, arbitri e dirigenti, a me sembra che Dani Alves abbia preso un gran calcio proprio sulla caviglia destra. Forse il motivo principale di fallacci e simulazioni sono le retrocessioni e le promozioni regolate in base alla classifica. A livello di eccellenza, non sarebbe meglio evitarle assegnando un titolo simbolico a chi vince una finale, disputata dopo un campionato in cui tutte le squadre giocano tutte le partite fino alla penultima? Lo sport, a questi livelli di qualità e di audience, è essenzialmente spettacolo, fornito da sportivi, ma pur sempre professionisti dello spettacolo. I partecipanti, quindi, sono più attori che atleti. E lo spettacolo potrebbe essere fornito da chi ha le risorse per farlo ed è in grado di esibirne le credenziali, senza retrocessioni. Mi sembra che qualcosa di simile avvenga nell'NBA, dove, negli ultimi anni, il numero delle squadre è aumentato considerevolmente, immagino per cooptazione.

Dario capisco il tuo punto di vista. Tipico punto di vista dei miscredenti sani che non seguono il calcio.

In realtà sin dall'oratorio alcuni simulano, alcuni tirano gomitate e mollano calci alle caviglie, alcuni (i più sofisticati) tirano calci alle caviglie e ti insultano. I premi, le retrocessioni, non c'entrano nulla (a Van Basten ruppero le caviglie in amichevole!) E' il calcio e si può (anche) giocare sporco.

Il discorso secondo me è: si vogliono limitare gli errori umani dell'arbitro utilizzando sistemi elettronici o no? Se "SI" allora chi vince champions/scudetti si presenta in sala stampa e lo chiede, se ti presenti solo quando hai perso...allora sai di che gioco si tratta.

In realtà io sono juventino ma metafisico, per così dire.

e' un post sorprendente.

Mi spiego: certo l'UEFA potrebbe sanzionare Dani Alves per simulazione, (questo non toglierebbe la squalifica a Pepe, in quanto anche l'intenzione di far male è sanzionata con il rosso).

Poi però sarebbe dovuta intervenire anche sugli altri falli (Marcello altro rosso diretto) e su altre simulazioni (CR7).

In sostanza: l'Uefa dovrebbe riscrivere le partite grazie alla moviola. La stessa moviola che non consente di utilizzare ai propri arbitri. Sarebbe un totale controsenso.

Come è un totale controsenso un allenatore che non tollera gli errori della "congiura arbitrale" nei suoi confronti, salvo dimenticarsi l'esistenza di congiure quando vince. Creando, ovunque vada, un clima di odio tra tifoserie e generando diatribe con l'universo intero.

Se lui avesse allenato il Chelsea, invece di Ancelotti, quest'anno sentiremmo parlare della congiura pro Ferguson: Manchester 2 goal in fuorigioco e Chelsea due rigori clamorosi negati (e il Chelsea è il 3 anno consecutivo che può lamentare pesanti sviste arbitrali).

Sinceramente sono stufo di un allenatore che vive le partite in quel modo. Si può vincere e si può perdere e non necessariamente se perdi è una tragedia. Quest'uomo va in paranoia anche quando perde con la Samp !

Disclaimer: nonostante i link postati sono convinto che l'Inter abbia meritato la champions l'anno scorso, così come il Barcellona l'anno prima e il...Manchester quest'anno e nonostante quanto detto pagherei di tasca mia per rivedere le conferenze stampa di Mourinho. Per quanto eticamente discutibili erano spettacolo puro, vera arte moderna, specialmente in confronto al "ma guarda, sinceramente" di Leonardo

 

 

l'UEFA potrebbe sanzionare Dani Alves per simulazione, (questo non toglierebbe la squalifica a Pepe, in quanto anche l'intenzione di far male è sanzionata con il rosso)

Certo (anche se penso che l'ammonizione sarebbe stata più indicata).

Poi però sarebbe dovuta intervenire anche sugli altri falli (Marcello altro rosso diretto) e su altre simulazioni (CR7)

Hai letto da qualche parte che ho detto che l'UEFA dovrebbe intervenire solo sulle simulazioni del Barcellona. Per quanto riguarda il rosso a Marcello, l'UEFA ha solo se stessa e la sua mania di non contraddire l'infallibilità degli arbitri da biasimare.

In sostanza: l'Uefa dovrebbe riscrivere le partite grazie alla moviola. La stessa moviola che non consente di utilizzare ai propri arbitri. Sarebbe un totale controsenso.

Sono d'accordo ma solo in parte. Sono d'accordo che il mondo ideale è uno nel quale l'UEFA usa la moviola in campo e fuori. Ma se per un qualche motivo recondito decide non usarla in campo (cosa che già mi fa pensare male), potrebbe ancora usarla fuori campo (e se non lo fa, come non lo fa, mi fa pensare peggio). Non vedo il controsenso. Usare la moviola fuori campo non disincentiva i falli, perchè non c'è modo di correggere ex post l'errore di un arbitro che non li ha visti (o ha fatto finta di non vederli). Ma potrebbe eliminare completamente le simulazioni di fallo. Che problema c'è a farlo visto che si fa quando un giocatore sputa o quando un giocatore insulta un altro giocatore?

Ah, dimenticavo, Busquets, quell'angioletto, ha chiamato Marcelo "mono, mono" (scimmia, scimmia). L'hanno ripreso le telecamere mentre si copriva solo parzialmente la bocca (ma sappiamo che Busquets non si copre molto bene). Quante giornate di squalifica da parte della UEFA? Zero, zip, nada, nothing. Lo so, lo so, non c'entra. Ma per citare di nuovo Totò: È la somma che fa il totale.

 

 

 

Il destino di questo post era già nel suo incipit "le conversazioni sul calcio sono spesso disordinate". Come era ampiamente prevedibile i primi commenti si sono concentrati su off-topic concernenti i temi più classici:

1. La moviola in campo (La mia opinione è che assurdo non utilizzarla: in nessun altra disciplina umana le decisioni-chiave di un evento come la finale di un mondiale, seguito da oltre un decimo della popolazione mondiale, vengono prese da uno degli uomini di fatto meno informati del mondo, non potendo disporre (lui no, tutti gli altri sì) del più potente strumento di decisione e disambiguazione: le riprese filmate).

2. La personalità di Mourinho (genio del calcio a struttura lucidamente paranoide, a cui noi nerazzurri saremo perennemente grati). L'ho visto con i miei occhi (e sentito con le mie orecchie) in conferenza stampa a Pechino, invelenito per aver perso la Supercoppa 2009 contro la Lazio, rivolgersi così a un giovane giornalista cinese che gli aveva rivolto una domanda un po' ingenua: "Dopo questa domanda ho capito perché la Cina che ha vinto tante medaglie alle Olimpiadi in altri sport, non vincerà mai nulla nel calcio". Infischiandosene bellamente delle convenienze diplomatiche del main sponsor dell'Inter che aveva mandato la squadra in campo con il marchio sulle maglie in caratteri hanzi.

3. L'effettiva quantificazione dei favori e dei torti ricevuti da Barcelona, Madrid, Inter e Chelsea nel corso delle ultime Champions League. Ringrazio MarcoDivice per avere risposto a FrancescoGinelli esattamente come avrei fatto io. In particolare per avere segnalato che il gol di Piqué al Nou Camp era viziato da offside (come del resto il gol di Milito a San Siro).

Ma questi sono tutti off-topic (o temi collaterali). La vera novità del post di Marco è l'avere segnalato la natura metacalcistica della simulazione. Stringersi la caviglia ululando a seguito di un mancato contatto da parte dell'avversario è atto diverso dal toccare volontariamente la palla con la mano e persino dal rifilare un pugno all'avversario, cioè azioni scorrette, ma che rientrano tra le possibilità previste e sanzionate dal regolamento. Chivu che prende a cazzotti Marco Rossi in Bari-Inter non ha l'obiettivo di indurre in errore l'arbitro, ma quello di abbattere l'avversario: per violento che sia si presenta per quello che è. Invece Dani Alves che rotola e guaisce (o Sergi Busquets che resta a terra come colpito da un razzo-missile, salvo avere la presenza fare l'occhiolino per vedere se l'arbitro ha estratto una tarjeta amarilla o roja) fa, appunto, una falsa denuncia: rompe il patto implicito tra i giocatori e chi deve giudicarli. Sono assolutamente d'accordo con Marco che la Uefa dovrebbe intervenire, anche se temo che un radicale cambio di marcia in questo tipo di decisioni debba essere deciso dal board della Fifa. E qui cadiamo dalla padella (Platini) nella brace (Blatter).

 

 

 

concordo

La simulazione dovrebbe esser sanzionata duramente.

Ci sono giocatori che la fanno sistematicamente, distribuiti praticamente in tutte le squadre.

A mia memoria, il barça è la prima squadra che fa simulazione sistematica con tutti i giocatori e questo disturba molto.

Basterebbe introdurre una prassi del rugby, dove in questi casi l'autore del gesto si becca un bel pestone con l'arbitro che chiude un occhio. :)

Uno degli aspetti piu' deliranti di questa discussione e' la convizione che che la UEFA metta in atto complotti per far vincere questo o quest'altro, corredato da un non ben giustificato astio generalizzato verso Platini, che non si capisce di quali colpe si sia macchiato. Azzardo alcune ipotesi:

1. Non ha dato gli Europei all'Italia? E sti cazzi, perche' secondo voi con lo stato pietoso in cui versa il nostro calcio (e a margine la nostra politica che dovrebbe gestirli) ce li meritavamo?

2. Ha modificato sottimente ma genialmente i meccanismi di qualificazione alla champions? Cosi' ora nella lega dei campioni ci sta qualche squadra campione nazionale in piu' e qualche quarta del suo campionato in meno?

3. Ha cercato di rivitalizzare l'Europa league con qualche successo (oramai solo gli italiani la snobbano, con le conseguenze che si sanno sul nostro ranking UEFA)?

4. Ha introdotto gli arbitri d'area, e sta forzando Blatter ad accettarli a livello mondiale. NOTA: vi siete mai cheisti perche' la maggioranza di chi a calcio ha giocato non vuole la moviola in campo, che invece tanto successo riscuote tra i tifosi da salotto e Biscardi?

5. Ha introdotto il fair play finanziario, basato sullo scandaloso principio che le squadre devono spendere solo quello che guadagnano?

6. E' francese, e questo basta, entrando in gioco il solito provincialissimo complesso d'inferiorita' sfociante in aggressivita che gli italiani hanno verso i cugini d'oltralpe? Tipo lo champagne che per Calderoli e' sciacquatura di piatti?

Fammi capire. Invece di chiederti se i ragionamenti che ho proposto fanno acqua o no, ti chiedi perché odio Platini, ovvero quale forza oscura mi abbia spinto a scrivere ciò che ho scritto.

Alcuni dei moventi che tu mi proponi mi sembrano ipotesi veramente poco convincenti. Per esempio:

5. Ha introdotto il fair play finanziario, basato sullo scandaloso principio che le squadre devono spendere solo quello che guadagnano?

Non ti seguo. Il fair play finanziario è buono o cattivo per me?

Ma non fa nulla. Supponiamo per un momento che le cosa stiano come tu dici. Che alcune delle ragioni che tu adduci mi abbiano indotto a scrivere. Però supponiamo anche che i miei argomenti fossero corretti. Cosa importerebbe a te cosa mi ha indotto a metterli per iscritto? Se sono corretti, sono corretti. Punto. Il Teorema di Pitagora è vero indipendentemente dalle motivazioni di Pitagora (lo so, cattivo esempio perchè Pitagora non è stato il primo ad enunciarlo e non l'ha dimostrato). Magari io sono meschino perché sono stato spinto dal mio

provincialissimo complesso d'inferiorita' sfociante in aggressivita

Ma a te che te ne frega? Gli unici che si devono preoccupare dei miei complessi di inferiorità e della mia aggressività (presunti) sono quelli che sono per motivi diversi hanno scelto o sono costretti a vivermi accanto. Non permettere che i miei complessi di inferiorità e la mia aggressività (presunti) non ti facciano vedere un argomento corretto. Tutto ciò mi ricorda quelli che dicono "Mourinho è antipatico", "Mourinho non ha stile" e non ascoltano nemmeno ciò che dice. Sono d'accordo, Mourinho può risultare antipatico e non ha stile (anche se ogni tanto ha delle uscite quanto meno rinfrescanti, tipo questa: http://bit.ly/iPed3m). Ma quando/se ha ragione, ha ragione.

Detto questo, se c'è qualcosa che non va nel ragionamento (non nelle motivazioni), facci un favore e illuminaci. Non dirci solo che la discussione è delirante.

Marco, le prime 5 erano ipotesi, come dire, retoriche. Di fatto sono tutte ottime decisioni che testimoniano la superba gestione che Platini sta facendo della UEFA, come conferma l'ampio consenso che le roi riscuote a livello euroepo. Scelte per cui pero' viene spesso criticato in Italia.

A fronte di tutto questo tu opponi un ragionamento complottista, per cui e' automatico desumere che, rifiutandosi di sanzionare le simulazioni catalane, la UEFA ed il suo presidente siano corrotti o comunque desiderosi di manipolare i risultati sportivi per i loro oscuri fini.Mi sembra un po' un'argometazione degna di quel giornale equilibrato ed imparziale che e' il Marca, ecco. Quindi no, non trovo i tuoi argomenti corretti. Tra l'altro nota che le simulazioni sono indubbiamente episodi spiacevoli, ma che i giocatori del Barca non hanno simulato i falli, che sono tutti avvenuti, ma ne hanno solo esagerato la gravita'.

La sesta, invece, e' la mia unica spiegazione semiseria del perche' Platini in particolare (e la Francia in generale) risulti antipatico in Italia, ma se mi sbaglio corriggetemi.

ciao

Sul fatto che le prime 5 ipotesi rappresentino altrettante genialità di Platini ci sarebbe da discutere. Ma non c'entra e lasciamo perdere. Se ho capito bene la tua obiezione al mio ragionamente è che è complottista e degno del Marca.

Quindi no, non trovo i tuoi argomenti corretti.

Quindi? Quindi che? I miei argomenti non ti sembrano corretti, perchè sono complottisti e degni del Marca? Tutto qui? Non sai indicarci che parte del ragionamento è scorretta?

Dai prima di tutto per tua stessa ammissione sei partito dai tuoi preconcetti:

Però, visto che ho antipatia per l’UEFA e l’UEFA ha antipatia per Mourinho, ho pensato di prendere in prestito le parole di Mourinho e chiedere anch’io, ¿por qué? 

In ogni caso per il momento, il 28 maggio, forza Manchester e abbasso Platini

poi ti sbagli sostenendo che sia l'UEFA e non la FIFA a decidere sull'uso o meno della moviola in campo

non dimentichiamo che i poveretti, per decisione dell’UEFA ed a differenza del resto del mondo, non hanno a disposizione immagini televisive

e in tutto cio' pretendi di presentare il tuo ragionamento come un sillogismo razionale e non come un discorso da tifoso al bar? Comunque

Quindi? Quindi che? I miei argomenti non ti sembrano corretti, perchè sono complottisti e degni del Marca? Tutto qui? Non sai indicarci che parte del ragionamento è scorretta?

Il punto e' che non sei razionale ma complottista quando pensi che siccome tu vuoi la moviola e la UEFA e Platini non sono d'accordo con te allora devono avere degli incoffessabili secondi fini. Ovvero la possibilita'di decidere a tavolino chi vincera' la Champions, che poi dovresti spiegarmi gentilmente quali sarebbero le motivazioni della UEFA per preferire il Barcellona piuttosto che il Manchester o il Real. Boh.

Te l'hanno fatto giá notare, ma te lo dico anche io. Tu hai un mente un calcio da televisione e replay su youtube, come dimostri ricorrendo al filmato di Marca preso dall'unica angolazione in cui, grazie alle immagini rallentate, si ha l'impressione che non ci sia il contatto tra Pepe e Dani Alves. A velocita' normale (ma anche nei ralenty ad altre angolazioni) si vede invece un contatto, comunque a seguito di un'entrata molto brutta, borderline tra il giallo ed il rosso (piu' da rosso a rileggersi il regolamento a riguardo del gioco violento). La UEFA, vuole un calcio giocato, senza settimane di appelli, controappelli, polemiche, perizie basate su filmati contrastanti, etc. Due concezioni di calcio differenti, senza nemmeno entrare troppo nel merito, anche se qualche sospetto potrebbe venirti scoprendo che sei in accordo con Biscardi e qualche altro tra i giornalisti piu' esagitati e in disaccordo con la maggior parte degli uomini di campo, quelli il calcio di altissimo livello lo hanno praticato per quasi tutta la vita.

Comunque complimenti per il Napoli, piuttosto.

Premesso che io, proprio perché ex-arbitro di calcio, sono un sostenitore dell'utilità della moviola in campo, ed il rugby mi dà ragione ad esempio, capisco la posizione contraria dell'UEFA e di Platini. Platini si è sempre battuto contro Coppe europee patrimonio di un ristretto gruppo di grandi club ma per competizioni che diano delle chance anche ai paesi meno ricchi, calcisticamente parlando. E' evidente che introdurre la moviola vorrebbe dire costi elevati che non tutte le federazioni potrebbero sostenere.

Ci sarebbe il concreto rischio di dover gravare sulle federazioni più deboli o di dover introdurre un arbitraggio a due velocità (ad esempio moviola solo a partire dagli ottavi di finale) aprendo ad un precedente pericoloso.

In molti casi la moviola in campo ha costo zero perchè le immagini le mettono a disposizione le televisioni. In ogni caso, non mi sembra che ci si debba preoccupare dei costi più di tanto. Tenendo presente che la maggior parte delle squadre non hanno scopo di lucro (e pertanto non possono distribuire profitti), se aumentano i costi di produzione (ed il cambio del prodotto non genera un aumento della domanda), la cosa peggiore che può succedere è che diminuiscano le retribuzioni dei calciatori (che si appropriano delle rendite residuali). Non credo che questo sia un gran problema. Io di fatto credo che è addirittura possibile che l'aumento di domanda indotto dall'uso della moviola in campo possa più che compensare il possibile aumento di costi e che il risultato finale sia un aumento nelle retribuzioni dei calciatori.

L'errore che si fa più di consueto nell'analizzare le competizioni calcistiche è pensare che la Champions League (per fare un esempio) sia solo quella che si gioca al Bernabeu, all'Old Trafford o all'Allianz Arena. La CL è anche e soprattutto quella che si gioca nei preliminari allo stadio di Torshavn. di Baku o di Nicosia, dove magari c'è una sola telecamera fissa, magari con la visuale parzialmente ostruita da un palo di sostegno della tribunetta. Dotare impianti simili di sei o sette telecamere, comprese quelle mobili per la rilevazione del fuorigioco o quelle inserite nei pali delle porte per l'individuazione del gol, sarebbe un costo difficilmente sostenibile da sistemi calcistici dilettantistici. Fintanto che si vorrà mantenere in piedi un calcio ecumenico che porti la squadra campione del Liechtenstein a partecipare alla stessa manifestazione del Real Madrid dovremo conservare un modello di costi che sia compatibile con il budget di entrambe le società.
Platini è sempre stato un sostenitore, a torto o a ragione, del calcio ecumenico (non a caso l'assegnazione degli europei a Polonia/Ucraina) e di qui (sono portato a pensare per semplicità di ragionamento) viene il suo opporsi al mezzo tecnico. Tieni presente comunque che le informazioni fornite dal mezzo tecnico verrebbero comunque utilizzate da ufficiali designati dall'UEFA e rimarrebbe comunque la possibilità che davanti alla moviola ci sia uno come me che anche rivedendolo alla moviola ritiene che il fallo di Pepe sia assolutamente degno di un provvedimento di espulsione e che davanti alla televisione ci sia qualcuno come te che non lo ritiene tale e magari ipotizza complotti. Per fare un caso pratico la nazionale di fioretto alle ultime olimpiadi urlò al complotto dopo la sua sconfitta contro la Russia, pur essendoci nella scherma la moviola. Questo perché la lettura della moviola che facevano gli italiani era diversa da quella che era stata fatta dal giudice di gara.

vi siete mai cheisti perche' la maggioranza di chi a calcio ha giocato non vuole la moviola in campo, che invece tanto successo riscuote tra i tifosi da salotto e Biscardi?

 

Davvero? Ti crediamo sulla parola o ci dai il dato preciso? ;)

 

Non ho detto che il Barcellona non meriti di vincere la Champions League. Di fatto credo che lo meriti. Non ho detto che il Barcellona abbia ricevuto un trattamento di favore. Non l’ho detto per due motivi. Perché non è possibile dimostrarlo e perché per il mio argomento non è rilevante sapere chi sia il cocco di turno dell’UEFA. Di fatto io credo che il Barcellona sia il cocco del momento dell’UEFA e che sia stato aiutato. Ma, ripeto, non posso dimostrarlo ed è irrilevante. 

Senza offesa, ma questo, a casa mia, si chiama complottismo.

Il post era partito bene, con ottime intenzioni, cercando di denunciare un comportamento sistematico, un "vizio di sistema", un problema generale che ha rischiato spesso di inficiare lo spettacolo del calcio in un gran numero di partite.
Poi però si è scaduti nella teoria della cospiracy, molto cara ai tifosi, dove una serie di poteri occulti trama per favorire determinate squadre, che a giro, risultano le favorite.
Se questo è il pensiero, occorrerebbe che venisse dimostrato. Ma mi pare altamente imrpobabile.**

Sul perchè la UEFA non interviene sanzionando ex-post sulle simulazioni, mi pare che sia da ricondurre a quelle che sono le politiche della stessa: intervenire il meno possibile sulle vicende di gioco e le sue dinamiche naturali, lasciando l'onere delle valutazioni a chi di dovere, ovvero l'arbitro, tranne che in casi speciali, ovvero quelli relativi ad atti violenti o offensivi: colpi al volto, testate , insulti, sputi... considerati di estrema gravità.
La ratio mi sembra semplice: si disincentivano gli atti violenti e pesantemente anti-sportivi, ma si evita che le partite siano giocate più il giorno dopo nelle sale della Uefa che non in campo. E data l'altissima propensione delle squadre e dei loro dirigenti a trasformare tutto in un complotto giudaico-massonico, mi pare una scelta azzeccata.

** La visione complottista dei tifosi di "campionati pilotati" dalle scelte arbitrali, mi ha sempre fatto sosrridere. E' ovvio che errori e sviste, come ogni cosa, non si distribuiscono in maniera uniforme ma, distribuendosi a caso e tendendo (alle volte) a concentrarsi, finiscono per favorire qualcuno e penalizzare qualcun'altro. Ma mentre se accade alle squadre che si trovano in testa alla classifica o nelle fasi finali della Champions ( es.trerigori inesistenti dati al milan in tre giornate di fila), questi eventi tendono a stamparsi a fuoco nella memoria dei tifosi (e che ora con youtube sono diventati insopportabili), se avvengono tra squadre che si trovano alla fine della classifica della serie B ( tre rigori di fila dati alla ternana), non se ne ricorda nessuno. Per questo tendo a confondere i tifosi con i Fedeli e i loro miracoli.

** La visione complottistica dei tifosi di "campionati pilotati" dalle scelte arbitrali, mi ha sempre fatto sosrridere

Io mi son addirittura sganasciato dal ridere con il presidente Cragnotti. La settimana prima parlava di campionato falsato e pilotato per favorire la Juve. Dopo Perugia urlò ad un cronista Mediaset: guai ha chi mette in dubbio la regolarità di questo campionato, non lo permetto!

Io mi son addirittura sganasciato dal ridere con il presidente Cragnotti. La settimana prima parlava di campionato falsato e pilotato per favorire la Juve. Dopo Perugia urlò ad un cronista Mediaset: guai ha chi mette in dubbio la regolarità di questo campionato, non lo permetto!

 

Non volevo negare che nella storia del calcio ci siano stati casi di corruzione di arbitri e accordi sottobanco. Le prove mi smentirebbero (anche se non le sentenze dei tribunali). E' la sistematicità con la quale si fa ricorso alla giustificazione complottista per ogni evento che non sopporto

No sei stato chiaro. Riportavo Cragnotti solo come esempio eccellente di "tifoso" che quando perde denuncia complotti e quando vince "è solo merito del campo."

ah, ok, scusa. E' che non ricordando l'evento ho male intepretato.

Forse non hai letto con attenzione. Il mio testo che citi inizia esattamente con "Non ho detto". Poi dico che sì, credo che il cocco dell'UEFA sia il Barcellona, ma non posso dimostrarlo e peraltro è irrilevante per la mia tesi.

tranne che in casi speciali, ovvero quelli relativi ad atti violenti o offensivi: colpi al volto, testate , insulti, sputi... considerati di estrema gravità.

Vuoi forse dire che se vedessi un video di un giocatore del Barcellona che chiama ripetutamente scimmia un rivale di colore e se sapessi che l'UEFA non ha sanzionato l'evento, daresti più credibilità all'ipotesi del complotto? Guarda qui: http://www.youtube.com/watch?v=gIyvcE74EAQ.

In ogni caso, nota che io non ho cercato di accumulare evidenza contro il Barcellona. È per questo che non avevo fatto riferimento a questo video nel post. La mia tesi si centra su 3 punti: 1) Simulazioni frequenti; 2) Assenza di sanzioni; 3) Il costo di evitare le simulazioni (con sanzioni) sarebbe nulllo o quasi nullo. Se l'UEFA non lo fa è perché non vuole eliminare le simulazioni, ma usarle a proprio piacimento. Per questa tesi che non include che il Barça sia il cocco dell'UEFA, il video di Busquets è irrilevante. Può essere utile solo nella misura in cui scuote la tua fede nell'onestà dell¡UEFA e ti obbliga a prendere in considerazione i ragionamenti di chi questa fede non ha.

 

 

 

Forse non hai letto con attenzione. Il mio testo che citi inizia esattamente con "Non ho detto". Poi dico che sì, credo che il cocco dell'UEFA sia il Barcellona, ma non posso dimostrarlo e peraltro è irrilevante per la mia tesi.

Non dico che l'11 settembre sia un Inside Job, dico che si, credo che Bush abbia organizzato tutto per invadere l'afghanistan e l'Iraq, ma non posso dimostrarlo e allora torno al mio discorso iniziale che la guerra è sbagliata e gli USA imperialisti. ;-)

Vuoi forse dire che se vedessi un video di un giocatore del Barcellona che chiama ripetutamente scimmia un rivale di colore e se sapessi che l'UEFA non ha sanzionato l'evento, daresti più credibilità all'ipotesi del complotto? Guarda qui: http://www.youtube.com/watch?v=gIyvcE74EAQ.

No. Crederei ( e credo) che sanzionare tutti gli episodi occorsi nell'arco di una partita  è pressochè impossibile. Così si finisce per sanzionare solo quelli più gravi, che alla fin fine corrispondono con quelle che hanno avuto il maggior impatto mediatico immediato. Stessa sorte si avvererebbese si sanzionassero anche le simulazioni.

 

In ogni caso, nota che io non ho cercato di accumulare evidenza contro il Barcellona. È per questo che non avevo fatto riferimento a questo video nel post. La mia tesi si centra su 3 punti: 1) Simulazioni frequenti; 2) Assenza di sanzioni; 3) Il costo di evitare le simulazioni (con sanzioni) sarebbe nulllo o quasi nullo. 

Per inciso: non non credo che l'idea proposta sia buona. credo avrebbe un bassissimo potere deterrente, e prolungherebbe infinitamente gli scontri tra squadre oltre i 90 minuti, con ogni match di alto livello (fine campionato, derby, eliminazione diretta nelle coppe) che vedrebbe il moltiplicarsi dei ricorsi e contro ricorsi. 

Nella fattispecia Busquets ha sostenuto di aver detto "Mucho Morro" che credo significhi qualcosa come "datti una calmata". D'altra parte non mi risulta che a livello UEFA ci siano precedenti di un giocatore squalificati per lettura di un labiale.
Nel Campionato italiano si era introdotto la lettura del labiale per sanzionare le espressioni blasfeme ma la cosa è durata ben poco visto che era sufficiente per i giocatori sostenere di essersi riferiti al generale Diaz oppure al proprio zio per essere assolti.
Come già scritto quest'articolo usa un artificio consueto degli articoli sul calcio, ma anche in generale degli articoli complottisti, ovvero evidenziare singoli episodi e presunte stranezze astraendoli dal contesto, per dimostrare la tesi finale che in questo caso è: l'UEFA è corrotta. Come già scritto mi chiederei perché piuttosto perché quest'astio nei confronti dell'UEFA e la risposta l'ho già scritta sotto...

Una doverosa premessa è che non sono tifoso né simpatizzante del Barcelona e che, anzi, in gioventù fui merenghista (tifoso del Real Madrid). Lo dico perché il calcio è la palestra in cui tutti, ma proprio tutti, sfogano la propria voglia di partigianeria e la partigianeria si manifesta in tanti modi. Aggiungo che negli anni novanta ho anche fatto l’arbitro in Federazione per cinque anni quindi conosco bene le difficoltà del mestiere di arbitro.

Tu proponi tre (presunte) evidenze:

  1. Il Wall Street Journal pubblica un articolo in cui attacca il Barcelona: l’evidenza è in realtà che il giornalista che firma l’articolo, Jonathan Clegg, è un giornalista inglese che dirige la redazione sportiva londinese dell'edizione europea del giornale. Cercare di condizionare gli arbitri alla vigilia di match importanti è un malcostume diffuso in tutto il mondo (i giornali spagnoli fecero l’impossibile prima della semifinale con l’Inter dell’anno scorso). Il Regno Unito non fa certo eccezione. D’altronde nell’articolo le uniche evidenze portate sono scoperte dell’acqua calda: intanto  il fatto che al Barcelona mediamente siano fischiati meno falli rispetto alle altre squadre. Per chiarire: è cosa abbastanza normale per una squadra più tecnica degli avversari faccia meno ricorso a falli e a scorrettezze; succede ovunque, solo per chi non abbia mai seguito il calcio ciò può costituire una stranezza. La stessa cosa vale nel confronto con il Real: Mourinho pratica un gioco in cui il contatto fisico ha un ruolo fondamentale, non a caso anche quando allenava l’Italia le sue squadre finivano spesso in 10, non è strano che il Real subisca più ammonizioni o espulsioni del Barca quindi.
  2. Ho guardato e riguardato il fimato su Youtube e ti assicuro che, dal mio punto di vista, il contatto tra piede di Pepe e polpaccio di Alves è assolutamente solare e che, se fossi stato il commissario di campo ed un arbitro non avesse espulso un giocatore dopo un’entrata di questo genere, gli avrei dato un voto decisamente insufficiente. Dopodiché non escludo che il parastinchi abbia totalmente preservato Alves ed è probabile che il disperarsi a terra sia stato solo un modo per enfatizzare il fallo dell’avversario. Tuttavia stupirsi di ciò significa forse non aver mai visto un incontro, dico uno solo, del nostro Campionato, dove ogni contatto, anche molto ma molto più lieve di quello di Pepe comporta almeno 30 secondi di agonia a terra, l’intervento della barella e poi, dopo un paio di minuti persi e una sorsata d’acqua della borraccia, un rientro baldanzoso in campo.
  3. Sceneggiate dei giocatori del Barcelona: anche qui si tratta di esasperazioni di falli effettivamente subiti. Potrei raccogliere un filmato del genere in ogni giornata del Campionato italiano. Invocare la prova televisiva per chi esaspera un contatto effettivamente avvenuto intanto andrebbe fatto per tutti, non solo per il Barcelona e sicuramente il Barcelona non sarebbe la squadra più colpita, ma poi c’è un problema più generale. Ti renderai infatti conto quanto l’eventuale ammonizione di un giocatore per “eccesso di lamenti” esponga l’arbitro a polemiche infinite. Come fa l’arbitro a quantificare se davvero il giocatore si è fatto male o meno? Certo il tifoso in poltrona lo stabilisce perché un minuto dopo il presunto dolore atroce lo stesso giocatore sgambetta senza problemi, ma l’arbitro non può ammonire il giocatore un minuto dopo perché sgambetta, lo deve ammonire subito e quale possibilità diagnostica ha? E anche se ciò si potesse fare teoricamente a fine partite come farei a escludere con certezza che effettivamente la botta è stata molto dolorosa ma il giocatore si è ripreso molto rapidamente?

Tu dici di ritenere che il Barcelona sia il cocco dell’UEFA ma l’anno scorso, come già rilevato, il Barcelona fu pesantemente danneggiato dall’arbitro contro l’Inter (un gol dell’Inter in netto fuorigioco, due rigori solari non concessi e perfino l’annullamento al 92’ del gol decisivo per un dubbio fallo di mani). Ho l'impressione che purtroppo siamo alle solite: le polemiche vacue tra squadre grandi, mirate solo a mettere pressione sull’arbitro successivo finiscono solo per mascherare quello che è invece uno squilibrio di condizioni economiche tra squadre e squadre. Quando con tanta veemenza da parte del Real o della stampa inglese si perseguono argomentazioni così deboli mi viene sempre il dubbio che l’obiettivo sia in realtà nascosto. Il fatto che l’UEFA, con le sue regole sul “fair play” finanziario, cerchi di attaccare le grandi concentrazioni economiche e restituire al campo la contesa calcistica mi pare al contrario in realtà un’opera meritoria contro la quale però sicuramente molti grandi interessi sono al lavoro. Il fatto che, da una parte le squadre inglesi e dall’altra la squadra di Florentino Perez, non perdano occasione per attaccare i vertici UEFA è un fatto che solo una lettura un po’ più smaliziata potrebbe ricondurre a ben altro che ammonizioni ed espulsioni.

P.S. Chiudo con un’altra cosa che non c’entra nulla: due anni prima di trasformare il rigore citato nell’articolo, Platini giocò un’altra finale di Coppa dei Campioni che la Juve perse contro l’Amburgo 1-0. A cinque minuti dalla fine dell’incontro Platini superò il portiere tedesco Stein che lo abbrancò e trascinò a terra con placcaggio da rugby. Il fallo fu talmente evidente che perfino uno dei giornalisti più torinisti che si conoscano, Gianpaolo Ormezzano, ebbe a commentare l’episodio così: “Era un rigore sacro e santo che è di più di sacrosanto”… Come al solito quando si parla di calcio si racconta solo un pezzo della storia per far tornare i conti…

All'improvviso la ragionevolezza. Grazie, grazie, grazie!

P.S. Hai ragione anche su Stein vs. Platini ad Atene, ma sono cose che succedono e loro giocarono meglio. Te lo dico da platinista e bimbo juventino che quel 25 maggio 1983 passo' la notte a piangere. Mai sconfitta fu piu' bruciante. Per il resto io provo un misto di tristezza e commiserazione per chi parli di quella partita all'Heysel con i toni da bar sport normalmente dedicati alle partite normali. Il silenzio e' la sola scelta dignitosa, davvero.

Condivido pienamente sia il commento su Atene che sull'Heysel e ti linko il mio racconto della sera del 29 Maggio, giusto perché è sempre bene ricordarci di cosa stiamo parlando...

http://www.ejoujo.eu/ilcoloredelgrano/?p=457

Non ho mai visto una squadra che giochi per guadagnare la superiorità numerica come il Barcellona. Mi sono fatto l'idea che l'11 contro 10 sia essenziale per il loro gioco, specie da quando post ibrahimovic sono tornati a giocare il loro calcio senza totem ancorati in area di rigore. Se uefa e fifa tenessero a promuovere lo spettacolo calcistico invece di essere delle entità mafiose che attraverso regole opache danno l'idea di poter controllare i risultati farebbero ingaggerebbero una seria battaglia contro i simulatori

Beh, per il momento l'UEFA ha ingaggiato una guerra ben più meritoria, a mio avviso, contro le concentrazioni economiche che hanno ridotto al CL al minitorneo tra cinque/sei squadre. Francamente mi pare più urgente questa e non mi farei distrarre da chi usa l'incazzatura dei propri tifosi come arma contro il fairplay finanziario...

mi sembrano due cose completamente diverse e non correlate, una riguarda quel che si vede in campo l'altra cosa succede fuori. Detto questo..si..il calcio per essere uno spettacolo serio sarebbe meglio che non fosse giocato con i soldi del monopoli

Come scritto altrove potrebbero essere correlate se è vero che gli attacchi mediatici all'UEFA arrivano dal Real che è certamente la squadra che ha più da perdere con il fairplay finanziario e dall'Inghilterra dove molte squadre hanno i bilanci pesantemente in rosso...

Mi sembra ci siano tifosi convinti che una partita calcistica abbia un andamento "naturale", nel quale ogni contatto viene correttamente e binariamente valutato come falloso o regolare, i contatti regolari mai fischiati, le eventuali posizioni di fuorigioco giudicate al millimetro e nemmeno un calcio d'angolo od una rimessa laterale invertite. L'arbitraggio perfetto. Questi tifosi vedono ogni deviazione da questo ideale platonico come un'offesa indelebile alla regolarita' della partita, spesso passando giornate a visionare moviole alla ricerca del vero. Due angoli invertiti ed un rigore non fischiato da una parte, tre fuorigioco inventati ma un rigore regalato dall'altra...

Ora, se il vostro ideale e' l'arbitraggio perfetto, e non ammettete nemmeno la categoria dei contatti dubbi da interpretare, perche' siete piu' indignati dall'attaccante che simula che dal difensore che commette un fallo senza essere sanzionato? Perche' l'attaccante che, tuffandosi, ha appena guadagnato un rigore dovrebbe confessare la verita' all'arbitro per non essere sleale, mentre il difensore che ha appena affossato il centravanti avversario in area non ha il dovere di confessare il suo peccato. Per essere onesto, dovrebbe andare dall'arbitro e dirgli "e' vero, mi sono attaccato alla sua maglietta e l'ho tirato giu' prima che arrivasse il cross" oppure: "purtroppo ho preso la gamba e non la palla, e'rigore". Perche' e' meno sleale chi non ammette di aver commesso un fallo rispetto a chi non ammette di non essere stato sfiorato dall'avversario?

Oppure, chi e' peggio, chi esagera il danno subito rantolando al suolo o chi entra per fare male?

Francesco, io sono assolutamente d'accordo con Alberto e Marco (qui di sotto). Mi piacerebbe molto di più vedere partite in cui si usano tutti i mezzi per minimizzare gli errori arbitrali. Questo mi consentirebbe poi parlare con gli amici dei giocatori e delle strategie invece che dei possibili errori arbitrali. È un po' come se potessimo parlare di politica senza dover parlare dei possibili errori della magistratura.

Detto questo, lasciami fare un paio di osservazioni:

1) Anche con la tecnologia più avanzata la probabilità di errore non è nulla. Per esempio, la moviola ti può aiutare a determinare la volontarietà o meno di un fallo, ma non può determinarla senza margine di errore, perlomeno in alcuni casi.

2) Non è detto che il presunto colpevole sia la persona più adatta a determinare se un fallo c'è stato e la sua gravità. Se ti arriva la palla su di un braccio in area di rigore, chi credi che sia in migliori condizioni per sapere se il braccio era sufficientemente aderente al corpo? Tu stesso o un osservatore esterno? Oppure, sei davvero sicuro che in un contrasto duro tu sia in grado di renderti conto se hai toccato prima la palla o l'avversario? Chi è in migliori condizioni di determinare se in un contatto piede-testa era stato un giocatore ad alzare troppo il piede o l'altro ad abbassare troppo la testa? Questi sono motivi possibili per i quali nel calcio come in alcuni ordinamenti giuridici esiste il diritto a non dichiarare contro se stessi.

3) La questione non è se è peggio (meno leale) fare un fallo o fare una simulazione. La questione è che è più facile determinare se c'è stata simulazione o no (non dico per l'arbitro, perchè il simulatore mira proprio a trarlo in inganno, ma, ex-post, sulla base dei filmati). Il motivo è che un fallo può essere volontario o involontario. Una simulazione può solo essere volontaria. Questo semplifica le cose, perchè perlomeno non devi preoccuparti di questa dimensione del problema. Se ti toccano sulla spalla e ti porti le mani al volto, c'è necessariamente volontarietà. È vero che se ti sfiorano il volto e ti butti per terra con le mani al volto, la cosa è un po' più complicata, perchè un contatto c'è stato. Ma anche in questi casi, a volte un filmato è molto informativo. È a questo che faccio riferimento quando dico che sarebbe facile (dovrei dire comparativamente facile) eliminare le simulazioni.

4) Se qualcuno mi ruba il portafogli, commette un reato contro di me. Se sporgo denuncio per aver subito il furto di un portafogli e non è vero, commetto un reato contro l'amministrazione della giustizia. Perchè? Perchè sto cercando di intralciare il funzionamento della giustizia.

E ritorno al punto finale del mio ragionamento. Se è vero che per l'UEFA sarebbe (relativamente) semplice evitare dei comportamenti che rendono più difficili, più aleatori, meno equi gli arbitraggi, sanzionando duramente i reati contro l'amministrazione della giustizia sportiva, e se l'UEFA non lo fa, non sarà che l'UEFA su questi comportamenti ci marcia? O, addirittura, si rende tacitamente complice di chi questi comportamenti mette in atto?

Il motivo è che un fallo può essere volontario o involontario.

a moviola ti può aiutare a determinare la volontarietà o meno di un fallo

Al volo: la questione della volontarieta' nei contatti e' del tutto irrilevante, e dovresto saperlo prima di entrare in discussioni tanto tecniche. Conta il danno arrecato. Il concetto di volontario si applica, in parte, solo ai falli di mano.

Il concetto di volontario si applica, in parte, solo hai falli di mano.

Questo sarebbe già sufficiente a vedere che esiste una differenza.

Ma comunque visto che ne sai tanto, approfitto e ti faccio una domanda. Se non erro, il fallo violento e la condotta di gioco violenta viene punita con l'espulsione. Esiste una definizione di gioco violento nel regolamento? O dipende dall'arbitrio dell'arbitro? Se dipendesse dall'arbitrio dell'arbitro, non credi che la volontarietà possa contare per la sua decisione? Per esempio immagina che tu scivoli sul pallone, cadi e arrechi danno ad un avversario. È espulsione?

Esiste una definizione di gioco violento nel regolamento?

La definizione credo sia:

"Un calciatore si rende colpevole di condotta violenta, se in mancanza di alcuna contesa sul pallone, usa vigoria sproporzionata o brutalità nei confronti dell'avversario"

Il caso di Pepe invece rientra nel novero dei "Gravi falli di gioco" anch'essi puniti con l'espulsione.

"Un calciatore si rende colpevole di un grave fallo di gioco se a gioco in svolgimento, usa vigoria sproporzionata o brutalità nei confronti dell'avversario durante un contrasto per il possesso del pallone. Un tackle che metta in pericolo l'integrità fisica di un avversario deve essere punito come grave fallo di gioco....."

Per esempio immagina che tu scivoli sul pallone, cadi e arrechi danno ad un avversario. È espulsione?

No. E' solo fallo ed è fallo solo a condizione che comunque, anche se non c'era volontà di colpire l'avversario, ci sia stata negligenza da parte del giocatore. Se ad esempio io mi butto scompostamente sul pallone, scivolo e colpisco l'avversario, l'arbitro può fischiarmi il fallo. Se invece scivolo su una pozzanghera e vado a sbattere contro l'avversario non ci può essere nemmeno il fallo.

Grazie. Il mio punto è che la moviola è più utile per le simulazioni di fallo che per i falli. Per determinare se fallo c'è stato e la sua gravità è importante tenere presenti aspetti come la volontarietà (d'accordo, solo con i falli di mano) la violenza, la brutalità, la negligenza, l'imprudenza. Tutte valutazioni che hanno una componente di valutazione soggettiva in parte indipendente dalla percezione più o meno corretta dell'evento. Per esempio, anche rivista alla moviola, la famosa entrata di Pepe, per alcuni continua ad essere passibile di cartellino rosso, per altri solo di giallo. La differenza dipende, probabilmente, dalla valutazione soggettiva della sua violenza, brutalità, imprudenza. Rivedendo alla moviola lo stesso evento, invece, vediamo senza ombra di dubbio che contatto fra Pepe e Dani Alves non c'è stato e che pertanto le urla di Dani Alves sono una simulazione con probabilità 1. Lo stesso valeva per le simulazioni di Zalayeta e Krasic ed in quei casi la squalifica ci fu.

Prima di tutto ribadisco, come già scritto altrove, che dal mio punto di vista, senza ombra di dubbio, il contatto tra Pepe a Alves c’è, quindi come vedi non siamo d’accordo nemmeno su questo punto, pur avendo visto le stesse immagini e la moviola non ci aiuterebbe a trovarci d’accordo. Probabilmente, un po’ per la presenza del parastinco, un po’ per la dinamica dello scontro, il contatto non è stato tale da giustificare il volto sofferente di Alves, ma il contatto c’è e se la gamba del brasiliano fosse stata bloccata a terra probabilmente si sarebbe potuto fare molto ma molto male.
Tornando al tema regolamentare ci sono due casi in cui il regolamento punisce un giocatore simulatore, quello in cui finga di aver subito un fallo, (ovvero finge gli effetti di un contatto punibile con un fallo) oppure quello in cui finga di aver subito un infortunio. I casi che tu citi (Zalayeta e Krasic) si riferiscono al primo caso, il secondo caso è applicato molto più raramente proprio perché è molto difficile per un arbitro giudicare se un infortunio è davvero simulato oppure se il giocatore ha subito ad esempio una contusione da cui si è ripreso molto rapidamente.
Se l’arbitro fossi tu Dani Alves rientrerebbe nel primo caso, se l’arbitro fossi io Dani Alves potrebbe rientrare nel secondo caso, ma per ammonirlo dovrei essere davvero sicuro che sta effettivamente simulando e per farlo la simulazione dovrebbe essere clamorosa (ad esempio se si stringesse la gamba destra dopo aver subito un colpo alla sinistra). Nella realtà questo secondo caso non viene quasi mai applicato.

Chiudo con una correzione sul caso di Zalayeta. In quel caso la squalifica in realtà gli venne revocata in quanto fu individuata una lieve spinta del giocatore Legrottaglie che avrebbe potuto sbilanciarlo e quindi causarne la caduta innaturale su Buffon in uscita.

http://www.calcioblog.it/post/4267/annullata-la-squalifica-a-zalayeta

Prima di tutto ribadisco, come già scritto altrove, che dal mio punto di vista, senza ombra di dubbio, il contatto tra Pepe a Alves c’è

?

ma il contatto c’è e se la gamba del brasiliano fosse stata bloccata a terra probabilmente si sarebbe potuto fare molto ma molto male.

Ma visto che la gamba del brasiliano non era bloccata a terra...

In ogni caso non ti capisco. Cerchi di difendere il Barcellona o cerchi di dire che le simulazioni non sono un problema nel calcio attuale?

Metacalcio

alberto bisin 21/5/2011 - 05:26

Alla fine la questione, eliminate le partigianerie difficili ad eliminarsi, la questione e' di metacalcio: cerchiamo di minimizzare gli errori arbitrali (tecnologia in campo etc) e di punire i giocatori ex-post (prova tv) per avere partite il piu' possibili corrette dal punto di vista regolamentare ma forse asettiche oppure accettiamo una visione "sociologica" tipo il calcio e' vita, discussione prima, dopo, al bar,... e quindi c'e' un livello ottimale di "errori" e di "scorrettezze" in campo? 

Io sto con la prima; capisco che la seconda posizione e' degna di essere argomentata; ma suggerisco che le argomentazioni a suo favore da parte UEFA sono inficiate da conflitto di interessi perche' la seconda posizione lascia alla UEFA il potere di scegliere la dimensione E IL SEGNO dell'errore ottimale.

Per carità alberto... la seconda posizione non è degna per niente. Cosa è uno sport se non un insieme di regole? Davvero non è nient'altro. Cambi le regole, cambi lo sport. 

Veramente l'analisi "metacalcistica" non coglie affatto il punto (e la cosa singolare e che questo avviene solo nei commenti di interisti).

Esistono due posizioni?

Esistono quindi due fazioni? No.

No perchè tra gli addetti ai lavori i sostenitori della 1 posizione sono gli stessi sostenitori della seconda.

Un disturbo bipolare che li colpisce a seconda se vincono o perdono.

Perchè la UEFA non interviene si domanda il post? Perchè nessuno glielo chiede quando vince, ma solo quando perde. Il sospetto che forse tutto vada bene così com'è agli attori può sorgere o no? Se Mourinho (esempio da cui parte il post) avesse posto tutti i suoi "porque" lo scorso anno sarebbe stato più credibile, o no?

 

Ma infatti non devono essere quelli come Mourinho a decidere!

Con le sue lamentazioni Mourinho (e quelli che si comportano quasi come lui) ottiene una serie di effetti assolutamente desiderati (da lui): 1. far sentire in colpa gli arbitri, che cercheranno quanto possibile di non danneggiarlo più 2. giustificare le proprie sconfitte 3. far sentire i propri giocatori come discriminati e pertanto a scendere in campo con il coltello tra i denti alla prossima partita. Ovviamente per fare questa parte così bene, Mou deve avere anche una predisposizione istintiva (non a caso lo definivo, più sopra, un paranoide) ma su questa predisposizione poi ci lavora e ci marcia (un lucido paranoide, appunto). 

Tu giustamente segnali il disturbo bipolare che è esattamente quello che coglie (per fortuna solo alcuni) dei clienti dell'Esselunga o della Coop quando ricevono un resto sbagliato. Se è in difetto si lamentano, se è in eccesso, lo intascano. Altri invece lo segnalano in ogni caso. In ogni caso non è a loro (ai clienti, onesti o disonesti che siano) che farei disegnare una modifica delle procedure di gestione delle banconote da parte delle cassiere. Così come la Uefa (e la Fifa) non deve curarsi di Mourinho nell'ipotizzare (e mettere in atto, per la miseria!) scenari con meno errori arbitrali.

Sull'atteggiamento dei tifosi (qui usciamo un po' dal punto) ti racconto questo minisondaggio fatto tra nostri ascoltatori juventini nel 2004-05 cioè prima di calciopoli. La domanda era: "Dicono che la juve sia molto favorita dagli arbitri. Tu che ne pensi?" A) Non è vero/Non è così vero B) E' vero e un po' mi spiace: vorrei vincere senza favori C) E' vero e godo di più perché gli altri rosicano ancora di più quando vinciamo rubando. Incredibilmente il nostro campione (di poche decine di persone) si è diviso in tre parti esattamente uguali.  Io, da interista, sono sempre stato, anche quando abbiamo iniziato a vincere, per la moviola in campo. Io fossi stato in loro avrei risposto B) e non ho problemi ad ammettere che l'anno scorso in Champions siamo stati favoriti (episodio chiave il rigore su Kalou a S.Siro, mentre col Barcellona la somma degli episodi è pari o quasi) così come altri anni siamo stati sfavoriti (ricordo ad esempio un gol annullato ingiustamente a Simeone in quarto di finale all'Old Trafford).

Non capisco poi come si possa provare gusto a vincere disonestamente: la partita ideale per me prevede una finale di Champions League contro il Milan: un rigore ingiusto concesso al 120esimo per l'ennesimo tuffo di Ambrosini in area con espulsione di Materazzi (subentrato a Samuel, non lo vorrei mai titolare), tiro di Ibra, parata di Julio Cesar, rilancio, contropiede, cross di Nagatomo, autogol di testa di Ambrosini. Vittoria dopo ingiustizia: nei festeggiamenti Materazzi entra in campo completamente vestito da Berlusconi con un ombrello nel culo disegnato da Altan.

Ok volevo solo sottolineare come non esistano due schieramenti l'uno contro l'altro, ma solo un atteggiamento ambiguo delle stesse persone.

Poi concordo che Mou sia geniale nel fare "quel che fa" ma non posso sopportare il clima che crea.

Riguardo la tua finale ideale noto che è diametralmente opposta alla mia :-)

PS

So che più di tanto non sapete/potete dire ma catersport la prossima stagione ci sarà?

Parlando di calcio mi sembrava divertente infiorire i miei argomenti con le mie simpatie ed antipatie. Ero cosciente dei rischi che si corrono e ne ho fatto menzione fin dal primo paragrafo del post. I commenti hanno dimostrato che avevo ragione, come ha fatto notare Marco Ardemagni.

Per esempio, quando ho menzionato l'esistenza di dubbi sul fatto che nel campionato vinto dal Verona c'era stato il sorteggio totale degli arbitri, è parso sufficiente menzionare il fatto che io fossi tifoso del Napoli, per togliere ogni credibilità al dubbio da me sollevato Dovrei di fatto menzionare che il mio era dubbio vero. La storia del sorteggio degli arbitri nel campionato vinto dal Verona si sente spesso, ma alcuni dicono che è una leggenda. Fatto sta che essendo tifoso del Napoli, non sono stato ritenuto degno di una risposta. Come tifoso del Napoli, il dubbio che sollevo deve essere meschino. Come meschino deve essere lo juventino che parla della stessa cosa. Non c'è bisogno di fare riferimento ai fatti. Gli schieramenti sono sufficienti per comprendere il mondo.

Ciò che mi ha colpito è anche il bisogno che tanta gente ha sentito di dichiarare il proprio tifo (anch'io l'ho fatto) ma soprattutto l'argomento del tipo, "se io sono tifoso della squadra X e pertanto odio la squadra Y e faccio un'affermazione a favore della squadra Y, se ne deduce necessariamente che ho ragione". Ma che ragionamento è questo?

Ancora una cosa: Io non difendo Mou. Credo che Mou sia un grande allenatore, ma questo c'entra qui come i cavoli a merenda. Come dice di nuovo Marco Ardemagni, cambiare le cose non dipende da Mou. Non deve dipendere da Mou. Mou sarà anche moralmente corresponsabile della fusione in atto fra il calcio e la sceneggiata napoletana, perchè nella sceneggiata napoletana ci sguazza. Ma chi ne è politicamente responsabile è chi, potendo cambiare la cose, non lo fa. L'UEFA.

Marco ma stai parlando con me? Perchè o hai sbagliato a posizionare il commento o di quel che ho scritto io non si è capito nulla. Provo ancora:

Non sto accusando nessuno di difendere Mou, sto solo dicendo che non esiste (nel mondo del calcio) un fronte "anti simulazione" opposto ad un fronte "la simulazione fa parte del gioco" che la UEFA fa finta di ignorare.

Nel puntualizzarlo ho evidenziato come l'atteggiamento di Mou oggi e di altri ieri non può essere preso a prova dell'esistenza di questo second fronte perchè quando vincono cambiano atteggiamento.

Che la UEFA possa comunque fare qualcosa è fuori di dubbio e non solo sulle simulazioni ma, siamo così sicuri che i club (che, con buona pace nostra, sono quelli che comandano) lo vogliano?

Da li il mio esempio del Verona (a me la storia del sorteggio totale risulta vera)****.

Sul fatto che come tifoso del Napoli tu non sia stato "degnato di risposta"..non capisco. Io ti ho risposto, pure prendendoti in giro (per evidenziare come il tifo faccia vedere diversamente le cose. Questo non significa che sia giusto come le veda uno piuttosto che l'altro)

PS

*** che sia causa del successo del Verona o che non c'entri nulla a mio avviso il "sorteggio totale" è semplicemente la cosa più giusta da fare, ma ai club pare non sia piaciuto. E' la cosa giusta sia perchè consentirebbe agli arbitri di fare il loro mestiere in pace per tutta la stagione sia perchè non è giusto che le partite di cartello abbiano gli arbitri migliori a discapito delle altre. Quante partite di cartello fa l'Inter o il Milan e quante il Parma? A fine stagione le prime due avranno goduto di arbitraggi migliori della seconda e questo non è giusto

Corrado, forse hai ragione. Il posizionamento non è il più adeguato. Ho iniziato a rispondere a te. Poi ho iniziato a scrivere cose diverse ed il testo è rimasto lì. Non sentirti chiamato in causa più di tanto. Per quanto riguarda il Verona, però vorrei insistere. Io sono 100% a favore del sorteggio totale. Come ho detto, mi piacerebbe pensare che la storia del Verona e del sorteggio arbitrale totale sia vera. È vera o no? Tu mi hai risposto e mi hai detto "è vera". Come ti ho chiesto in un altro commento, che faccio ti credo sulla parola? O credo allo juventino astiosetto che cita delle interviste?

Corrado intanto grazie per l'affetto e l'attenzione per Catersport, ma non posso rispondere.

Nei vari blog o sulle nostre pagine dei social network ogni tanto qualche ascoltatore ci chiede informazioni sui programmi RAI che ci vedono (o anche che non ci vedono) protagonisti.

In questi casi trovo tutto sommato ragionevole e doveroso attenermi alla regola di quando lavoravo all'IBM (e che è ancora contenuta nelle guidelines per quei dipendenti e collaboratori che hanno siti/blog/twitter/ecc. per conto loro): IBM policy is not to comment on rumors in any way. You should merely say, "no comment" to rumors. Do not deny or affirm them (or suggest the same in subtle ways), speculate about them or propagate them by participating in "what if"-type conversations.

A parte il sottile gusto perverso nel leggere la locuzione "what if"-type conversations, so che capirai. Intanto ascoltaci stasera alle 23. Un abbraccio.

Diciamo che non capisco, ma mi adeguo (stessa policy della mia ditta, anyway) :-(

A stasera!!!

Premetto che sono un sostenitore dell'introduzione della moviola in campo perché nella discussione metacalcistica cui ti riferisci sto con quelli che considerano insensato, per soli motivi di principio, rinunciare all'ausilio di mezzi tecnici che potrebbero ridurre il numero di errate decisioni arbitrali. Spesso però la spiegazione che chi la pensa come me dà dell'opposizione di FIFA e UEFA all'introduzione della moviola è di tipo complottista, ovvero l'ipotesi per la quale l'arbitro in carne e ossa è più malleabile dall’alto. Nella realtà esiste una ragione molto più pratica ma che è, a mio parere, anche più realisticamente quella che davvero porta gli organismi internazionali a questo conservatorismo.
Un principio di ogni manifestazione sportiva è infatti che il regolamento sia lo stesso dall'inizio alla fine. Questo significa che difficilmente l'UEFA potrebbe accettare che, ad esempio, solo dagli ottavi di Champions in poi ci sia la moviola in campo. Rischierebbe di essere il viatico per la Superlega europea (un campionato disputato tra una dozzina di squadre BIG) che le federazioni minori cercano di scongiurare da anni. Diversamente però introdurre la moviola in tutta la Champions vorrebbe dire avere in tutti gli stadi di squadre che vi partecipano le stesse risorse tecnologiche: diverse angolazioni di ripresa, telecamere mobili per il fuorigioco, telecamere sui pali per la rilevazione dei gol. Tutte cose che al Bernabeu ci sono già ma che per lo stadio di Thorshavn rischiano di essere un onere insostenibile. Non a caso Platini, che da sempre è appoggiato dalle federazioni minori (non a caso gli europei si faranno in Polonia e Ucraina) è contrario alla moviola mentre ha introdotto i giudici di porta i cui costi sono sostenuti dall'UEFA e non dalle federazioni.
Tutto ciò premesso l'argomento di questo post erano le simulazioni e le simulazioni sono l'ambito in cui la moviola ci aiuta di meno. Non a caso sugli episodi di cui parla il post, pur avendoli visti e rivisti, non mi pare ci sia uniformità di vedute. Nella valutare la simulazione l’arbitro fa riferimento non solo alla vista ma all’udito, alla postura dei giocatori, alla reazione emotiva dei giocatori coinvolti, tutte cose su cui il mezzo tecnico ci aiuta poco.

Concordo anch'io la secondo posione ha un suo fascino, ma nessuna dignità. Si tratta di una posizione tipicamente da gobbi.

Domanda indotta dalla pigrizia del non voler cercare in modo rigoroso:

ci stiamo dunque chiedendo perchè la Uefa non prevede meccanismi di sanzione presenti nel nostro campionato tipo caso Krasic o caso Zalayeta in Napoli Juve?

O li prevede, ma non li usa? e in questo caso, i meccanismi "dovrebbero" essere attuati tutte le volte che uno simula in modo somehow lampante oppure "possono essere attuati" in questi casi?

ci stiamo dunque chiedendo perchè la Uefa non prevede meccanismi di sanzione presenti nel nostro campionato tipo caso Krasic o caso Zalayeta in Napoli Juve?

Io ho in mente episodi come quelli di Krasic e Zalayeta (simulano un fallo ed ottengono un rigore) ma anche casi in cui la simulazione non da i suoi frutti.

Non sono in grado di darti una risposta legalmente precisa, però farò del mio meglio. Voglio avvisare che non sono un esperto e pertanto è possibile che qualche lettore mi corregga. Qualunque correzione sarebbe ben accetta.

In Italia una squalifica è prevista per una simulazione solo se 1) la simulazione induce l'arbitro all'errore E 2) provoca un rigore o un'espulsione. Non è prevista se non da frutti (non inganna l'arbitro) o se lo inganna ma provoca solo una punizione o un cartellino giallo (anche se si tratta del secondo).

A me sembra illogico che non si dia una squalifica per una simulazione evidente, così evidente da essere vista anche dall'arbitro (in questo caso l'arbitro, secondo il regolamento dovrebbe dare un cartellino giallo). Fatto sta che le cose in Italia stanno così e pertanto non sembra esistere preoccupazione per le ripercussioni di una squalifica posteriore sulla credibilità e l'autorità degli arbitri. Anzi, la squalifica viene ammessa solo se mina la credibilità e l'autorità degli arbitri, perchè viene ammessa solo quando l'arbitro ha sbagliato di grosso.

Non so se ci sono stati cambi recenti nel regolamento dell'UEFA. Però l'UEFA nel 2009 squalificò Eduardo dell'Arsenal per un "tuffo" che provocò un rigore. Successivamente l'UEFA cambiò d'idea e ritenne che non era stato provato che Eduardo aveva ingannato l'arbitro e pertanto annullò la squalifica. Questo mi fa pensare che meccanismi di sanzione sono previsti ma l'UEFA non ne fa uso.

Detto questo mi chiedo: Visto che l'UEFA ha sia il potere legislativo che quello giudiziario, che differenza fa se non prevede meccanismi di sanzione o se li prevede e non li usa?

Detto questo mi chiedo: Visto che l'UEFA ha sia il potere legislativo che quello giudiziario, che differenza fa se non prevede meccanismi di sanzione o se li prevede e non li usa

Ringrazio per la delucidazione. E sono d'accordo sul fatto che non ci sia differenza, in effetti.

Entrando nel merito, ritengo le simulazioni una cosa spregevole, ma mi sembra esagerato il giudizio del WSJ. Quando sei il Barça e giochi in quel modo contro una squadra che la mette sulla fisicità (o frustrazione, vedi Adebayor nel finale della semi) ci sta di esagerare (un po', non alla Busquets) per "portare" l'arbitro dalla propria parte. Fa parte del gioco, come ne fanno parte le dichiarazioni di Mourinho pre e post gara, che hanno lo stesso fine. 

Comunque sia, e come dice giustamente ColoreGrano, credo che sanzionare le simulazioni plateali ex-post non sia una cosa facilmente fattibile dal punto di vista tecnico. Sarebbe molto bello che l'arbitro potesse fidarsi della caduta di un giocatore, ma mi sembra difficile da realizzare. Questioni di chiarezza delle regole e di uniformità nelle sanzioni (pensa che querelle infinite nascerebbero confrontando le giornate che si becca Ronaldo con quelle che si becca Busquets) e nei diversi campionati sono scomode. Non credo che la Uefa non lo voglia fare per motivi politici.

Piuttosto sarebbe meraviglioso se si obbligasse i giocatori che stanno a terra a piangere a starsene poi fuori dal campo per tot minuti prima di rientrare, così si disincentiva la classica catena di eventi "barella per giocatore che sembra morto - giocatore rientra dopo 30 secondi". Per esempio, da quando anche in Serie A si è capito che se uno sta a terra non è scandaloso continuare a giocare, le cose sono migliorate.

UEFA, ¿por qué?

roccog 23/5/2011 - 10:29

Raga, il calcio è un gioco. Le stesse dinamiche avvengono a tutti i livelli, dilettanti, amatori, etc. cìè sempre chi ritiene (a volte giustamente) di essere vittima di errori arbitrali e c'è chi non è sportivo. L'umanità è siffatta. Il fatto che bambinoni cresciuti decidano di buttare i miliardi alle ortiche pagando ragazzini viziosi e arrivisti ambiziosi, bravi ragazzi che si divertono, gentaglia ignorante, etc. non giustifica tutta questa discussione. Se volete il Barça usa questa tattica per far innervosire l'avversario, altri, come Mou usano l'aggressività per spezzare il gioco avversario. Allora si può ribaltare la domanda, perché la UEFA non sanzione le squadre molto fallose? Ha senso il "fallo tattico"? Per me è una bestemmia antisportiva tanto quanto la simulazione. Il fallo è ammissibile solo se involontario. Perché per esempio, come in altri sport, non esiste un numero massimo di falli oltre i quali il giocatore è costretto a uscire? Secondo me, come hanno detto altri, è che l'UEFA è i grandi club utilizzano l'anarchia per cercare di avere un tornaconto personale. A noi non resta che fregarcene, perché se la polemica finisse al 90° sarebbe tutto più normale, forse ci sarebbero meno soldi in giro. Ma anche fra il pubblico, come in campo ci sono esseri umani che hanno pulsioni irrefrenabili e ambizioni di vittoria illimitate. Buon divertimento! Il Barça mi diverte, Mou no.

Sui risultati sportivi si scommette.

Quindi o se chiudono le scommesse sportive, o si ammette candidamente "che i risultati potrebbero essere truccati";

E poi comunque la storie "è un gioco" vale solo al campetto di periferia, i professionisti per "giocare" impattano su tutta la collettività e pure parecchio.

scommesse

roccog 23/5/2011 - 11:50

Dipende, dato che ci sono tutti questi sospetti, evidentemente chi scommette ne tiene conto e pensa che sia parte del gioco (Mou a parte, non è certo la prima volta che scoppiano polemiche). Poi ricordiamoci anche che Bwin è stato sponsor di una squadra di serie A.

Io credo che comunque sia una gioco e che le tensioni che si accumulano per gli affari al contorno sono ovviamente diversi, ma poi in campo si gioca, giocano uomini e a qeusto punto non fa molta differenza che sia periferia o Camp Nou, gli uomini hanno le stesse debolezze. Io ho smesso da tempo di farmi impattare, pur avendo le mie opinioni.

A volte in effetti la moviola servirebbe: milano 1, e milano 2...

Vorrei proporvi una riflessione su un tema collaterale.

Da molti anni a Radio24 il peraltro garbatissimo Gigi Garanzini (da sempre contrario alla moviola in campo) conduce (alternandosi con Carlo Genta) la bella trasmissione "A tempo di sport". Sul tema della moviola in campo l'ho stimolato in due occasioni (al telefono in onda e in un incontro pubblico sulle radio) ogni volta con scarso successo.  

Ieri sera l'ho sentito snocciolare in onda una classica argomentazione dei fautori della sua posizione che trovo particolarmente irritante dal punto di vista della logica.

La tesi, in soldoni, è la seguente: "Perché prendersela con gli arbitri, perché accanirsi contro i loro errori? Fatta salva la buona fede, in fondo gli arbitri sbagliano come sbagliano gli attaccanti, pensate agli errori di Eto'o nelle partite chiave contro Milan e Juventus". 

L'argomentazione è tanto assurda quanto frequente da sentire.

Il motivo è così evidente, da passare quasi per pedanti a spiegarla, lo faccio solo appunto per la frequenza con cui capita di sentirla: chi è sconta gli errori dei componenti di una squadra? Giustamente la squadra stessa: se Matri realizza l'occasione che ha ed Eto'o no, è giusto che la Juve batta l'Inter". L'errore dell'attaccante è totalmente internalizzato e influenza l'esito della partita in un senso coerente rispetto ai meriti dei suoi veri protagonisti: i giocatori.

L'errore dell'arbitro invece viene totalmente scontato sul campo da una (a caso) delle due squadre e influenza l'esito della partita in modo totalmente incoerente rispetto ai meriti dei protagonisti, creando due esternalità (una positiva per chi beneficia dell'errore e una negativa per chi ne viene danneggiato).

Ecco perché i vertici del calcio devono combattere con qualsiasi mezzo per ottenere una riduzione degli errori arbitrali e non fare nulla contro gli errori di portieri, difensori, centrocampisti e attaccanti.

Ma tutti insieme dobbiamo combattere contro le fallacie della logica dei giornalisti sportivi.

 

"Perché prendersela con gli arbitri, perché accanirsi contro i loro errori? Fatta salva la buona fede, in fondo gli arbitri sbagliano come sbagliano gli attaccanti, pensate agli errori di Eto'o nelle partite chiave contro Milan e Juventus".

Ma come può sfuggire al buon Garanzini che l'Inter, se esistessero delle scarpe correttive che impediscano ad eto'o di sbagliare gol, le comprebbe immediatamente?

Io capisco che si possa discutere su come e quando utilizzare la tecnologia al fine di non snaturare il "ritmo" della partita, ma che non la si voglia utilizzare completamente la trovo una posizione molto naive.

 

Ah! Neanche due ore fa il Barca ha letteralmente asfaltato il Manchester United e ha vinto meritatamente la sue quarta Champions. Sarà che i gusti son gusti -- io tifo per chi gioca il calcio piu' bello, a differenza di altri su codesto blog -- ma dopo aver ammirato questa lezione (spagnola) di calcio (agli inglesi) mi è venuto in mente questo post. Che, debbo dire, trovo molto strano:

Sul proporre la prova tv per comportamenti anti-sportivi, ci posso pure stare. Ma argomentare "che l’UEFA è inetta, corrotta, or both" sulla base dei fatti di Barca-Real mi puzza veramente taaaaaaaaaaaanto di invidia. Se seguiamo la stessa identica logica del post, lo stesso autore potrebbe scrivere un articolo concettualmente identico:

(1) Titolo: "FIFA ¿por qué?"

(2) Trama: Come mai a Maradona è stato concesso di proseguire e vincere i Mondiali 1986 dopo aver segnato un gol di mano?

(3) Conclusione: la FIFA è inetta, corrotta, or both.

Sbaglio? Oppure rischio la blasfemia? Io la apprezzo molto la correttezza in campo, e da questo punto di vista l'accostamento tra Messi e Maradona è blasfemo per Messi: almeno fino a quando la pulce usa i piedi e la testa, rimane migliore di chi segna di mano.... o no?

Simone, concentrati, ;).

1) Il fatto che il Barcellona abbia meritato di vincere contro il Manchester non dimostra nè che la mia ipotesi fosse corretta nè che fosse errata.

2) La mia tesi (che l'UEFA "sia inetta, corrotta, or both) non si basa sui fatti di Barça-Real (ho forse parlato del gol annullato ad Higuain?). Si basa sul fatto che sia dopo Barça-Real, come dopo Inter-Barça, come dopo qualunque partita in cui ci sia stata una simulazione di fallo, l'UEFA non ha fatto nulla.

3) Fare un post "FIFA, ¿por qué?": Ottima idea. Credo che tutti abbiamo una sensazione molto netta che la FIFA, come l'UEFA come molte delle Federazioni nazionali, siano covi di corruzione. Il fatto che io chieda "UEFA, ¿por qué?" dipende dal fatto che in questo momento si stia giocando la Champions League e non il Mondiale. Soprattutto il fatto che io ponga questa domanda non significa che io credo che non ci siano mali maggiori nel mondo.

4) Mi sembra un po' parziale che tu te la prenda con il gol di mano di Maradona. Non ti viene in mente nessun episodio più eclatante? Non so, per esempio, Italia-Corea del Sud o Spagna-Corea del Sud nei mondiali di Giappone-Corea del Sud? Effettivamente Maradona non fu sanzionato, perchè la FIFA non sanziona nulla che l'arbitro non abbia visto in campo. Perchè non lo fa? Forse perchè cerca di minimizzare l'uso delle prove televisive per mantenere il proprio potere? Forse in quell'occasione fu vittima della propria corruzione?

5) Scrivi pure un post sulla FIFA. Non posso garantire di essere d'accordo con gli argomenti che userai. Ma se la tua conclusione sara che la FIFA è inetta, corrotta, or both, posso assicurarti che sarò d'accordo sulla conclusione. Magari per ragioni diverse.

6) Sull'ipotesi dell'invidia, mi dispiace, ma suona molto a "c'è una dittatura di giudici di sinistra" e per questo motivo non mi sento nemmeno obbligato a chiederti "chi è invidioso? di cosa?".

7) Sul confronto fra Messi e Maradona credo che usciamo un po' fuori tema. È vero che un po' è colpa mia, perchè, da tifoso del Napoli, non ho resistito alla tentazione di fare una battuta su me stesso (altrimenti perchè avrei usato un termine come blasfemia?). Comunque fammi aggiungere una cosa. Per favore, rileggila due volte e ti renderai conto del fatto che non è una difesa di Maradona. Se parliamo di correttezza sportiva, credo che puoi trovare eroi ancora più degni di Messi. Ti suggerisco un nome? Se non erro, Scirea in oltre mille partite da difensore, non è stato mai espulso, nè ha mai avuto una giornata di squalifica. Con tutto il rispetto per Scirea, implica forse questo che Scirea fosse migliore di Messi? "Moralmente" credo di sì. Ma calcisticamente? Non hai forse capito che il mio confronto era (i) calcistico (nel senso stretto di abilità non di correttezza), (ii) scherzoso e soprattutto (iii) irrilevante?

8) Hai notato come sono riuscito a risponderti senza chiedere per che squadra tifi? Hai notato che non ho cercato di dar valore alle mie affermazioni sostenendo che, essendo neutrale, le mie affermazioni DEVONO essere assolutamente certe? Si può fare. Basta limitarsi agli argomenti.

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