Università di élite o di massa ?

28 giugno 2011 alessandro figà talamanca

Non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che l'università italiana è un'università di massa, più che un'università di élite come vorrebbero molti professori che si atteggiano a cantori della (propria) "eccellenza". Eppure questo fatto non è veramente penetrato nella coscienza dei docenti. La massificazione dell'università italiana, infatti, è stata oscurata dal cambiamento demografico.

Nel venti anni tra il 1988 e il 2008 gli immatricolati delle università italiane sono diminuiti: erano 299.841 nell'anno accademico 1988-89 e 294.933 nel 2008-09. Questi dati, come quelli che seguono, sono presi dall'ultimo rapporto annuale del CNVSU. Tuttavia nel 1988 i diciannovenni residenti in Italia eano 912.855, mentre nel 2008 erano scesi a 603.857. Cioè il rapporto tra immatricolati e diciannovenni è salito da 32,8% a 48,8%.

Anche la percentuale dei laureati sulla coorte di riferimento è aumentata. Nel 2009 hanno conseguito una prima laurea del nuovo ordinamento (laurea triennale o laurea magistrale a ciclo unico) 190.000 studenti, senza contare i 28.000 che hanno completato gli studi per la laurea del vecchio ordinamento. Stiamo cioè laureando oltre il 30% di una coorte di riferimento. Nella generazione dei genitori dei nostri giovani laureati, si laureava solo il 10% dei giovani: abbiamo avuto meno di 80.000 laureati nel 1988 su oltre 900.000 venticinquenni (qui sto utilizzando delle elaborazioni dei dati ISTAT a cura della "Commissione per il monitoraggio delle attività parlamentari nel settore della ricerca scientifica" del CNR, quaderno n. 21, Roma settembre 1996.). La maggioranza degli attuali laureati saranno quindi i primi in famiglia a conseguire un diploma universitario.  In effetti dovrebbe essere un'ampia maggioranza: dei 110.000, laureati del 2010, nelle università appartenenti al Consorzio Alma Laurea, il 72% portava la prima laurea in famiglia. Si tratta però di dati parziali perché al consorzio non appartengono tutte le università italiane.

La massificazione dell'accesso all'istruzione superiore comporta una profonda diversificazione del corpo studentesco. Gli studenti differiscono tra loro per preparazione iniziale, interessi, aspettative e motivazioni. A questa domanda di istruzione così profondamente diversificata non ha senso rispondere senza diversificare l'offerta.

Eppure il sistema italiano, a differenza dei sistemi dei paesi con i quali ci confrontiamo, è basato su un'unica istituzione che funziona come se tutti gli studenti avessero la stessa preparazione iniziale. I docenti sono ancora intimamente convinti che il loro compito è di "formare la classe dirigente", come se i laureati fossero destinati ad essere il 3% anziché il 30% della popolazione.

Anche quando si parla di riformare l'università ci si riduce a parlare di ciò che interessa i professori, e cioè la loro carriera ed il sistema di promozioni. Non si affronta il problema più importante del sistema italiano che è quello di rispondere  alla domanda di istruzione, con un'offerta didattica diversificata quanto la domanda. Se se ne parla è per lamentare che gli studenti "non sono più quelli di una volta". O per auspicare che gli studenti meno preparati siano confinati, assieme ai colleghi con i quali non si va d'accordo, in università di serie B "come succede in altri paesi". Un'ipotesi quest’ultima non più possibile in Italia, come ho spiegato in un altro post.

Quale è il costo di aver ignorato e di continuare a ignorare la massificazione del sistema universitario italiano? Prima di tutto il fenomeno degli abbandoni. Si tratta di un fenomeno in parte fisiologico: un sistema universitario che non opera nessuna selezione all'ingresso dovrà necessariamente risultare selettivo per altra via. Gli abbandoni precoci in particolare, da parte di chi si inserisce nel mercato del lavoro, non dovrebbero suscitare molta preoccupazione. Più grave e più costoso è il fenomeno dei ritardi. Nella maggior parte dei casi, il ritardo negli studi non migliora l'apprendimento, ma piuttosto è il risultato di un sistema di studio che mortifica il vero apprendimento. Lo studente si concentra sul singolo esame con uno sforzo mnemonico, per poi dimenticare tutto, quando ha strappato la sufficienza, per concentrarsi sul prossimo esame. Una raffinamento di questo sistema è stato inventato ed introdotto da una nota impresa di assistenza agli esami: non serve nemmeno imparare a memoria i libri di testo, basta imparare le risposte alle domande, necessariamente ripetitive, che fanno gli esaminatori. Per questo l'impresa invia suoi dipendenti ad ascoltare e annotare le domande degli esaminatori, per poi addestrare gli studenti alle risposte.

Così i ritardi costituiscono spesso una perdita doppia: gli anni impiegati negli "studi" universitari per il laureato, e, per la società, la immissione sul mercato del lavoro di laureati addestrati  a dimenticare tutto quello che hanno appreso o potevano apprendere all’università.

E’ possibile rispondere in modo più efficace alla massificazione? Penso di sì. E’ necessario diversificare l'offerta didattica all'interno di ogni università. Il primo passo in questa direzione (che è stato già compiuto dalle facoltà di ingegneria) è quello di prevedere una prova iniziale che, senza sbarrare l'accesso, faccia il punto sulla preparazione dello studente, o quanto meno, gli indichi i suoi "debiti formativi". Bisognerà poi prevedere insegnamenti dedicati al superamento di questi debiti. Sappiamo, ad esempio, che per le materie umanistiche le maggiori difficoltà degli studenti provengono dalla incapacità di comprendere un testo non puramente descrittivo. Sappiamo anche che in molte università americane si offrono corsi in reading comprehension. Dovremmo offrire anche noi simili insegnamenti. Infine corsi speciali dovrebbero essere mirati agli studenti eccezionalmente dotati e preparati. La diversificazione interna alla medesima istituzione dovrebbe anche essere flessibile e facilitare il passaggio da un livello all'altro degli studenti con forte attitudine agli studi, inizialmente bloccati dalla cattiva preparazione iniziale. Semplici, importanti riforme.

129 commenti (espandi tutti)

Ho gia' provato alcune volte a cercare delle statistiche sui risultati dei test di ammissione ad ingegneria, in particolare mi interessava sapere quanti accumulano debiti formativi e, dopo aver seguito i corsi obbligatori, quanti ancora non sono in grado di passare i test. Non ci sono riuscito. Ho ricevuto delle risposte ufficiose sconsolanti e girano voci non controllate di lettere spedite ai presidi delle scuole superiori lamentando la scarsa preparazione dei "maturati" che si iscrivono al primo anno di Ingegneria, ma essendo voci non le ho mai prese sul serio.

Se qualcuno sa dove trovare i risultati dei test di ammissione ai vari corsi di laurea in ingegneria e mi pass ail link, mi fa un grosso favore.

Provi a chiedere informazioni al prof. Giuseppe Accascina accascina@dmmm.uniroma1.it.

Purtroppo è vero. Moltissimi studenti lo fanno anche nella mia Uni, anche per colpa dei professori. Molti infatti fanno sempre le stesse domande (chessò, 5 fogli con 5 domande che girano e non cambiano mai ad ogni sessione) così entrano 5-6 studenti, si segnano le domande, si ritirano et voilà (ed alcuni manco lo passano così).

 

La soluzione a questo problema (e non solo..ma imho è tutta una scusa per mangiar soldi ritardando le lauree) poi è ridicola: limitare a 3 tentativi annui ad esame e (questo solo alcuni) impedire il ritiro. Il corso di statistica B li ha entrambi, infatti al primo appello su 300 (forse di più) studenti si sono presentati in 10. 

 

Avrei da dire anche su altro, però prima aspetto di aver finito, non si sa mai. 

E perche' non ci sono (dis)incentivi sui ritardi. Fai pagare le tasse il triplo dal giorno che inizi il fuoricorso e vedi come ti aumentano gli studenti che danno statistica B.

Se vuoi l'universita' pubblica, allora ci vogliono i limiti. Nelle private, se si mantengono solo tassando gli studenti, possono fare come vogliono.

La soluzione a questo problema (e non solo..ma imho è tutta una scusa per mangiar soldi ritardando le lauree) poi è ridicola: limitare a 3 tentativi annui ad esame e (questo solo alcuni) impedire il ritiro.

La soluzione e' piu' semplice: l'esame si fa con un esame intermedio (midterm) e uno finale la settimana dopo la fine del corso.  Fine.  Chi non ce la fa riprova l'anno dopo.  Stai sicuro che ce la farebbero tutti o quasi.  Dare 8-9 opportunita' all'anno di fare l'esame (o anche solo 3) screws up all incentives: una corposa coda della distribuzione degli studenti non e' MAI adeguatamente pronta esattamente a causa di questo.

 

Domanda ingenua: ma questo fenomeno si manifesta anche in altri paesi? Avviene in maniera ridotta, o ci sono contromisure strutturali per evitare che succeda?

Negli usa è possibile un solo "appello" per corso. Fine. Si frequenta il corso, si fa l'esame una settimana dopo la fine. Chi non passa, ripete l'anno dopo, o, per i corsi con più offerta, il semestre dopo. Fare 4-5 esami a semestre in una settimana è mediamente gravoso, soprattutto per chi non ha aperto il libro durante il semestre, ma niente di peggio di quanto già sopportato da un italiano durante gli esami di maturità. 

Quindi, generalmente, negli Stati Uniti i corsi sono sempre da 4-6 esami a semestre, con un solo tentativo annuale? Il carico di lavoro è analogo a quello percepito qua in Italia?

La mia opinione è che ci siano "troppi" esami all'anno: se uno studente si trova davanti, al primo anno di Ingegneria, Analisi I, Algebra I, Algebra II, Fisica I, Chimica ed Informatica, con la consapevolezza che alcuni di questi esami siano scremature, nella sua mente possono nascere pensieri quali la percezione di aver bisogno di più chances, che serva "prepararsi il campo di battaglia", strategizzando sul come passare l'esame, e non sul come imparare la materia, o di pensare solo al "levarsi di giro l'esame", senza entrare realmente nella materia. Togliere i meccanismi che incentivino la nascita di questi pensieri è un punto di partenza, ma mi porta alla domanda successiva.

Se negli USA si mira al solito numero di esami che abbiamo in Italia, è perché mediamente gli studenti sono più capaci, o c'è altro dietro? La domanda nascosta, in realtà, è: negli USA, gli esami sono percepiti come altrettanto difficili, in confronto ai nostri?

In Svezia c'è in media un esame ogni 5 settimane, lo studente deve preparare solo quello, il numero di esami è nettamente inferiore a quelli italiani. Gli esami erano solo scritti e anonimi (veniva scritta solo la matricola, al fine di eliminare discriminazioni), la durata di essi era elevata, duravano 5 ore(durata elevata che elimina problemi di ansia). Le richieste agli studenti erano su OGNI argomento del corso e non su  parti a campione come avviene in Italia. Gli appelli erano uno a ogni 5 settimane più un appello straordinario estivo, il primo appello era il giorno successivo a quello della fine del corso(ove quasi la totalità delle persone passava l'esame), pertanto 5 appelli l'anno. Se si era preparati l'esame era semplice passarlo, al contrario di quanto capita in italia, in cui esistono esami filtro creati apposta per selezionare le persone,e la preparazione conta poco, ma conta di più sapere le domande e ripetergliele a memoria come se gli studenti fossero pappagalli, come se il compito dell'università fosse selezionare gli studenti e non formarli.

Io sono fortemente favorevole ad un solo esame per corso, con magari un midterm. In Italia ci sono pero' tre problemi fondamentali, che non è possibile ignorare.

1. Molti professori bocciano percentuali di studenti molto grandi. Con un esame all'anno questo crea automaticamente fuoricorso

2. Il punto 1 non sarebbe un problema se le percentuali di bocciati diminuissero. Tuttavia, questi stessi professori spesso hanno ragione a bocciare percentuali molto grandi, per il semplice fatto che all'università si possono iscrivere tutti. Il problema è che fin quando le tasse saranno le stesse tra in corso e fuori corso, e relativamente basse, rifare l'esame l'anno dopo costa pochino, e quindi i soliti idioti torneranno.Questioni anche non irrilevanti sono - a: l'impossibilità di stabilire un metro di giudizio comune, v'immaginate questionare il metro di giudizio del trombone locale? b: in alcune facoltà fare il docente è il secondo, il terzo od il quarto lavoro, per cui i docenti spostano esami a piacimento individuale, e coordinarli i in modo che per gli studenti il calendario sia ragionevole è impossibile.

3. Il numero di esami ed il loro contenuto, e di conseguenza il carico di lavoro degli studenti, non è calbrato sugli studenti, ma sul numero necessario di posti di lavoro da coprire per soddisfare esigenze di potere accademico. Questo fenomeno è esploso con la riforma del 3+2. In alcune realtà, il 3 è il 4 in 3 anni.

Sugli Stati Uniti. Ammetto di avere esperienza limitata ad una particolare realtà con studenti relativamente selezionati, ma a quanto mi dicono le osservazioni che seguono sono comuni. Negli Stati Uniti praticamente NON si boccia. Si possono dare voti bassi, tipo D, ma non si fa ripetere l'esame. Poi, per laurearti devi avere una media  piu' alta del voto piu' basso. Questo significa che, roughly speaking, una D puo' essere recuperata da una B. Capite che con un meccanismo del genere si ha bisogno di semestri in piu' solo in casi particolarmente drammatici.

Insomma, siamo in un pessimo equilibrio, e qualcuno dovrà pure far qualcosa perché la situazione è insostenibile, ma appunto equilibrio è. Per capire dove intervenire, non è sufficiente lamentarsi del comportamento degli studenti (soprattutto di quelli rappresentanti in CdF), perché anche quello, spesso, risposta ottima è.

Sugli Stati Uniti. Ammetto di avere esperienza limitata ad una particolare realtà con studenti relativamente selezionati, ma a quanto mi dicono le osservazioni che seguono sono comuni. Negli Stati Uniti praticamente NON si boccia.

Per quello che capisco io gli USA hanno un ragionevolmente efficiente sistema universitario di massa che come in molti altri Paesi avanzati e' calibrato per essere fruibile con successo dallo studente medio.

Tuttavia non va dimenticato che negli USA il 45% degli studenti (se ricordo bene) che si iscrivono non riescono ad arrivare al diploma, e questa percentuale e' piu' elevata del 30% tipico di altri sistemi avanzati.  Quindi non so esattamente come ma non fanno passare tutti e - immagino - i diplomi ottenuti corrispondono a competenze reali non banali. Allo stesso tempo appare che per lo studente medio che si impegna il sistema universitario USA sia complessivamente superabile con successo con ragionevole confidenza.

Questi risultati sono piu' o meno quelli che dovrebbero essere il traguardo per il sistema universitario pubblico italiano, che mi sembra invece dominato da puri interessi corporativi dei percettori di stipendi pubblici che lo popolano, che vivono in maggioranza nella sostanziale ignoranza su come funzionano i sistemi universitari dei Paesi avanzati e civili e su quale dovrebbe essere la funzione di un sistema universitario finanziato dai contribuenti in una societa' avanzata.

C'è da dire anche che negli USA il livello medio dei professori è più alto (forse nettamente più alto) rispetto a qui. 

Da aggiungere anche la componente "Sport" del tutto assente qui in Italia e che lì invece conta e molto. 

 

Tuttavia non va dimenticato che negli USA il 45% degli studenti (se ricordo bene) che si iscrivono non riescono ad arrivare al diploma, e questa percentuale e' piu' elevata del 30% tipico di altri sistemi avanzati.  Quindi non so esattamente come ma non fanno passare tutti e - immagino - i diplomi ottenuti corrispondono a competenze reali non banali. Allo stesso tempo appare che per lo studente medio che si impegna il sistema universitario USA sia complessivamente superabile con successo con ragionevole confidenza.

 

mh, non so se il drop-out per la scuola superiore sia dovuto all'essere bocciati e non ad altre cause.

La tua osservazione sullo studente medio, invece, potrebbe essere spiegata dal modo di mettere i voti. Se stabilisci che la curva dei voti debba avere media chesso' B, allora automaticamente la media passa l'esame. Pero' ripeto, queste osservazioni sicuramente sono vere per posti con studenti molto selezionati. Non so veramente come funzioni per le grandi state universities con un sacco di studenti o per i community colleges.

“Molti professori bocciano percentuali di studenti molto grandi”.

Se così è, reputo questo uno degli aspetti più positivi e da difendere dell’università italiana. La selezione è fondamentale, io sarei favorevole a registrare sui libretti universitari anche gli esami non superati e non permetterei di rifiutare un voto, per trasmettere un semplice concetto: chi si iscrive all’università oramai è una persona sufficientemente adulta e deve essere pronta ad affrontare i propri impegni con serietà, e soprattutto deve imparare a accettare e gestire le “sconfitte” ed i propri limiti.

Se così è, reputo questo uno degli aspetti più positivi e da difendere dell’università italiana

 

assolutamente no. Meglio uno sbarramento all'ingresso e una organizzazione regionevole della didattica. Per dire, ma ha senso progettare quasi a tavolino esami di sbarramentio tipo Diritto privato (TUTTO il diritto privato) piuttosto che fare un esame preliminare e dividerlo in più moduli?

 

Sbarramento all’ingresso e organizzazione della didattica li condivido, ma per me serve anche uno sbarramento durante l’università, perché dovrebbe esistere un forte disincentivo a provare a passare un esame. Vuoi vedere che se ti registrano una bocciatura ci pensi prima di provare un appello studiando 10 giorni?

dieci giorni? quella è roba da Alfieri legato alla sedia... questo mi è successo l'altro ieri pomeriggio: arriva in biblioteca una ragazza con la dispensa di un corso e la bibliografia in bella vista sulla prima pagina.

Segue dialogo surreale: "Posso prendere il tale libro, ho l'esame domani, se me lo dà glielo riporto subito..." (260 pagine...) Le spiego che è chiaro che vuole fotocopiarlo tutto e che è reato.

"Ma io devo dare l'esame domani mattina". "Scusi, ma vede che il libro era indicato in bibliografia, se ne è accorta solo adesso?" "E che ne sapevo, la dispensa mica era mia, me l'ha data una ragazza..."

Ora, lei con le sue tasse mi paga lo stipendio e io sono al servizio degli utenti, e non potevo,  ma un cazziatone su " come caz... prepari gli esami, scema?" ci stava tutto.

Incidentalmente, altro esempio di come si pervertono le cose in teoria giuste : l'ordinamento della facoltà di Lettere prevede 4 crediti di discipline biblioteconomiche e/o archivistiche: giusto, uno storico deve sapere come sono fatti gli archivi e sapere qualcosa di cataloghi e repertori e banche dati serve a trovare informazione. Di fatto, si buttano tutti su un esame ritenuto "facile" così mettono in cascina quei quattro crediti senza imparare niente.

Non si può usare il solito concetto di "sbarramento" per una selezione iniziale e per una valutazione in corsa.

Inoltre, sono sicuro che nell'immaginario di chi stia proponendo una revisione della didattica, non siano previste situazioni in cui lo studente medio non si applichi, o esami strutturati in modo che il "provare" sia una strategia anche vagamente valida.

saul, si parlava del problema dei fuoricorso. Per fare quello che dici tu, bisogna fare selezione all'entrata, altrimenti quello che succede sono le solite masse di idioti che si presentano agli esami senza sapere nulla cercando di rubare un diciotto, che uno boccia, ma continuano ad essere iscritti. Per 6-7-8-9-10 anni.

Dove sono stato io (in Danimarca) c'erano solo 2 appelli, ed eri fortemente incentivato a passare l'esame al primo. C'è da dire che passare l'esame risultava più "semplice", o meglio: avendo studiato e conoscendo la materia si aveva la certezza di prendere un voto discreto. Al contrario in Italia alcuni esami paiono essere impostati in maniera tale da avere una cospicua fetta di studenti che non deve passare per forza...

Sono del tutto d'accordo: gli appelli multipli sono a mio parere la causa prima dei ritardi. Anni fa feci due conti sull'età media alla laurea e il voto medio dei laureati: ci si laurea molto tardi, con voti alti, very skewed to the right. Credo sia possibile rifare gli stessi conti su dati AlmaLaurea e vedere cosa è successo di recente.

Avere 6 o 9 appelli all'anno:

- genera una mole non indifferente di lavoro per professori e segreterie (ah sai, al prossimo appello ci saranno 3 studenti del corso del 2008, che era diverso, e due di quello del 2009, che ha tenuto il collega X... prepari 3 compiti diversi?)

- crea un incentivo perverso a procrastinare (Prof, torno la prossima volta...)

- crea un'attenzione al voto eccessiva. (Non solo studenti mediocri tentano e ritentano, ma anche studenti eccellenti si trovano a 'rifiutare un 26 perchè rovina la media', perdendo 2-3 mesi qua e là, che appaiono molto meno importanti del '30'...).

- genera un segnale con molto rumore per il mercato del lavoro (ah sì, 110? bene, ma in quanti anni?)

- incentiva a non seguire i corsi (non sto capendo nulla, non ci vado più, al massimo lo ridò l'anno prossimo/il prossimo semestre/etc...)

- non credo esista al mondo un sistema che permette un infinito numero di tentativi ed errori... (qui per anecdotical evidence)

Peccato che tutte le volte che ho provato a sollevare il punto 'avere meno appelli è cosa buona in primo luogo per gli studenti' sono stato messo all'angolo...

 

Peccato che tutte le volte che ho provato a sollevare il punto 'avere meno appelli è cosa buona in primo luogo per gli studenti' sono stato messo all'angolo...

Non sei il solo. 

Al DIA a Roma3 stanno facendo una cosa simile: prove intermedie e verifica finale, oppure esame finale per chi non segue. Un solo appello a sessione per gli esami del semestre, e uno di recupero a settembre per tutti gli esami. Questo significa, di fatto, due appelli all'anno per esame (e separati da un certo numero di mesi), che secondo me e' gia' ragionevole considerando da dove si parte. 

Le motivazioni sono in parte dovute alle risorse disponibili (il DIA e' in pratica ingegneria informatica, che e' piuttosto affollata rispetto agli altri dipartimenti), in parte alla volonta' di usare un sistema piu' razionale.

Quelli che si lamentano sono soprattutto gli studenti di lungo corso, e ad ogni sessione c'e' sempre la solita discussione, e sempre dai soliti.

Io lo trovo un ottimo sistema di organizzarsi, l'ho verificato "di persona" (nel senso: conosco alcuni studenti che organizzandosi bene nell'ordinamento 509 riuscivano a dare anche 8/9 esami l'anno).

Sarei in verita' stato favorevole a 2 date alternative (se vai all'una non vai all'altra) ad appello, per ridurre l'incidentalita': malattia, problemi di mezzi pubblici (sembra incredibile, ma arrivare a RM per molti studenti fuorisede e' una odissea, visto lo stato dei trasporti), vicinanza (in numero di giorni) di appelli. Pero' e' una limatura, non cambia la sostanza - e comunque le risorse non sembrano essere sufficienti.


il numero ``elevato'' di appelli non e` la ``causa prima dei ritardi''

 

i problemi non si risolvono cancellando o mascherando i loro sintomi

 

e poi, se proprio volessimo ridurre il numero di appelli, dovremmo essere pronti a coordinarli tra di loro in maniera razionale

ma quanti professori sono disposti a rinunciare al loro diritto di fissare gli appelli di esame a proprio piacimento?

 

bisognerebbe intanto iniziare a coordinare le date degli appelli; ma questa e` impresa titanica; ``io ho il convegno''; ``io potrei avere il convegno''; ``io ho gia` preso impegni''; con il risultato che gli appelli sono accavallati; e poi si pretende che lo studente ne superi sei nella stessa settimana;

 

so bene che alcuni risponderanno che loro, quando hanno superato gli esami ``qualifying'' al primo anno della scuola di PhD, hanno sostenuto piu` esami nella stessa settimana

 

ma quello e` un discorso diverso, perche' uno studente di PhD ha gia` una maturita` superiore a quella di chi e` appena uscito dalle scuole superiori

 

 

Non saranno la causa prima, ma sono comunque una concausa.

Senza andare al PhD, ho esperienza diretta di alcuni studenti della triennale al DIA di Roma 3, ordinamento 509 (quello precedente all'attuale), che aveva sempre un appello per sessione (e 2 all'anno). Con una buona organizzazione, riuscivano a superare in media 8/9 esami all'anno. (EDIT: per stare in corso ne servivano in media 10 all'anno, per non essere ripetente ne servivano 6, visto che quasi tutti erano da 5 crediti).

Unico bias che mi venga in mente: praticamente tutti volevano continuare, quindi il voto importava relativamente poco. 

i problemi non si risolvono cancellando o mascherando i loro sintomi

Gli appelli multipli sono sintomo di cosa? A me paiono un relitto storico di quando c'erano i corsi annuali da 90 ore e che oggi distorce gli incentivi.

quanti professori sono disposti a rinunciare al loro diritto di fissare gli appelli di esame a proprio piacimento?

Diritto?!?

 

diritto

fausto di biase 29/6/2011 - 11:47

non so se sia proprio un diritto, ma viene percepito come tale, e si pretende che tale sia considerato, e risulta veramente difficile coordinare le date al fine di evitare appelli multipli nello stesso giorno ecc.

 

ad ogni modo, il nocciolo del problema non e` certo nel numero ``eccessivo'' degli appelli

 

rispetto all'intervento di A.F.T. questo e` un fuori tema che porta fuori strada

 

osservo che accanto all'atteggiamento di chi ritiene di dover insegnare solo agli studenti migliori, in quanto avrebbe in mano la formazione della futura classe dirigente ecc., si registra, tra i professori, anche l'atteggiamento di chi proprio non si pone piu` domande sullo scopo istituzionale e sociale del proprio operato

 

da un tale atteggiamento raramente possono venir fuori cose buone

Preciso: il problema non è solo il numero di appelli, ma la combinazione 'elevato numero di appelli' + 'possibilità di rifiutare il voto'. La ragione per cui sia possibile in Italia rifiutare un voto sufficiente mi sfugge completamente - anche se quando ero all'università ne ho in una rara occasione usufruito. Genera un incentivo davvero perverso a scambiare tempo per risultati, in un mondo in cui - ci si rende conto forse di più solo una volta usciti dall'università - il tempo ha un valore molto più alto della differenza tra un 24 e un 28; e in cui non sarebbe affatto male se le persone fossero valutate sia per le cose apprese, sia per averle apprese in un tempo limitato, sotto pressione, e soggetti agli stessi constraint degli altri. Di fronte all'impossibilità di ridare l'esame se non a costi elevati, e di non poter rifiutare il voto, l'incentivo è chiaro a fare il meglio possibile nel tempo disponibile. Se il tempo disponibile è simile per tutti, il voto sarà anche un segnale di quanto lo studente sia in grado di apprendere in quel dato tempo, e con altri concomitanti impegni.

Preciso ulteriormente: non nego che questa la situazione attuale sia comoda per lo studente italiano, il quale si trova come giustamente riportano alcuni a lottare contro appelli contemporanei, difficoltà a reperire informazioni, disorganizzazione cronica, etc. Ma usare l'argomento che il sistema non funziona per avversare riforme che ne rendano più corretti gli incentivi mi sembra folle. Un cattivo sistema di incentivi è un cattivo sistema di incentivi, non importa che all'interno della situazione generale così com'è abbia un suo senso. E cambiarlo porterebbe a cambiamenti anche nelle condizioni di contorno: con 2 appelli all'anno e nessuna possibilità di rifiutare il voto sarebbe necessario evitare accavallamenti di appelli e programmare meglio; garantire a tutti la possibilità di partecipare; etc. Dire 'ho bisogno di tanti appelli perchè di solito si sovrappongono' semplicemente reitera il cattivo incentivo esistente per i professori a non curarsi della sovrapposizione degli appelli stessi.

- crea un'attenzione al voto eccessiva. (Non solo studenti mediocri tentano e ritentano, ma anche studenti eccellenti si trovano a 'rifiutare un 26 perchè rovina la media', perdendo 2-3 mesi qua e là, che appaiono molto meno importanti del '30'...).

Questa mi e' sfuggita. In realta' l'attenzione al voto d'esame, secondo me, e' dovuta piu' al voto di uscita finale: recentemente ho visto il caso di due studenti, a cui il docente che doveva assegnare il tirocinio ha dato ad ambedue lo stesso lavoro. 

Lo studente A, con la media del 29 e spicci, ha fatto un lavoro che dire "ordinario" e' essere generosi, ed e' uscito con il massimo dei voti.

Lo studente B, con media inferiore, ha fatto un lavoro (per me) superlativo. La commissione, su suggerimento del suo docente, gli ha dato un voto inferiore ala media, assolutamente (per me) ingiustificato.

Ecco, il 30 e' importante per questi casi. Per disincentivare questa attenzione al voto probabilmente andrebbero (anche) presi provvedimenti nel senso di:

1. scorporare il voto di laurea dal voto degli esami;

2. rendere la valutazione il piu' possibile indipendente dai docenti interni. 

Con il punto 2, oltre al voto di laurea, ci sarebbe un voto alla didattica del dipartimento/facolta', disincentivando pessime pratiche.


Bella idea. Per i propositi 1 e 2, perche' non proporre l'obbligo di tesi di laurea con un professore di un'altra facolta', a scelta del candidato? 

Spero non fossi ironico :)

Il professore di un'altra facolta' potrebbe avere difficolta' a giudicare il lavoro (esempio: fare la tesi con un professore di Lettere quando studi Fisica, ma puo' succedere anche con diverse branche di Ingegneria). L'ipotesi (da 5 secondi, quindi sicuramente perfettibile) e' che la commissione sia interamente composta di membri esterni, provenienti da altre universita', in  facolta' analoghe. Cosi' avresti non solo il voto allo studente, ma anche alla didattica della facolta', gratis. E un incentivo a migliorare la didattica: se mi fanno uscire con voti bassi (che e' l'unica cosa che mi interessa, non i voti degli esami), quella facolta' insegna male, ergo non ci vado...

No, nessuna ironia, ero serio. Per precisare, quando dicevo "di altre facolta'" intendevo altre sedi, ma ovviamente mi riferivo allo stesso corso di Laurea. Con questa proposta i tuoi punti 1 e 2 (soprattutto il 2) sarebbero di piu facile attuazione.

Grazie :)

Il punto e' che la scelta dello studente avviene gia' adesso, tra un range di progetti proposti dalle aziende o dai docenti. La differenza sta nello slegare il voto di laurea da quello degli esami, e togliere l'influenza dei docenti interni.

Rispondo per tutti:

La maggior parte ha gli intermedi alcuni dividendo l'appello, ovvero se dura un'ora, i due intermedi durano 30 min ciascuno, altri in pratica fanno due appelli da un'ora (e quindi al posto di un'ora durano 2). Qualcuno poi cambia la modalità (domande a quiz agli intermedi e domande aperte negli appelli). Statistica non fa gli intermedi "Perchè tanto non servono".

Che far solo midterm aiuti non lo so, di sicuro uno arriva più preparato e si annullerebbero tutti quelli che si studiano solo le risposte alle domande (imho buona parte).Mi diceva mia mamma (lavora in un ufficio paghe, assunzioni/licenziamenti) che i laureati, anche con voti ottimi, lasciati a casa dalle aziende ultimamente sono aumentati perchè sono dei totali incapaci che però pretendono molto. Di sicuro c'è un problema più grosso, però una parte di spiegazione è data dal fatto che molti si studiano a memoria senza capire le risposte o gli esercizi, che dimenticano nel giro di 1 settimana e poi ai copioni professionisti. 

La colpa la do anche a molti professori che arrivano in classe, proiettano 20 slides e le leggono.

Anche per questo sul numero di tentativi non sono molto d'accordo, ma forse perchè sono troppo di parte ancora :D 

 

Parantesi sugli appelli:

Il fatto del numero degli appelli è di fiacciata così: spesso mi è capitato di avere appelli allo stesso giorno (es: inizio mese ho avuto economia internazionale e politica monetaria uno alle 12 e uno alle 16 e il 4 luglio ne avrò altri due, uno alle 9:30 e uno alle 15) e a volte a distanza di un'ora (e quindi si sovrapponevano = uno salta). Il problema è che in tutta la sessione la suddivisione è questa e quindi di fatto gli appelli diminuiscono.

Questo è capitato anche a mio cugino a Milano qualche anno fa, che ha rinviato la laurea perchè due esami che doveva fare erano sempre alla stessa ora, il terzo era "solo" allo stesso giorno, questo per tutti i 3 appelli.

 

spesso mi è capitato di avere appelli allo stesso giorno (es: inizio mese ho avuto economia internazionale e politica monetaria uno alle 12 e uno alle 16 e il 4 luglio ne avrò altri due, uno alle 9:30 e uno alle 15) e a volte a distanza di un'ora (e quindi si sovrapponevano = uno salta). Il problema è che in tutta la sessione la suddivisione è questa e quindi di fatto gli appelli diminuiscono.

Questo succede anche con 1 appello a sessione. In una laurea triennale 509 avevi circa 30 esami da superare, anche con 1 appello a sessione, se la sessione e' di (diciamo) 30 giorni lavorativi, hai una media di 1 appello al giorno.

Nel caso che ho citato prima si e' provato a ridurre l'interferenza distanziando gli esami in base all'anno di corso (cioe' piu' distanza in giorni tra esami dello stesso anno), ma tra anni diversi il problema permane. 

Per questo, nel caso che ho esposto prima, sarei stato favorevole a 2 date alternative per appello.

 

La soluzione e' piu' semplice: l'esame si fa con un esame intermedio (midterm) e uno finale la settimana dopo la fine del corso.  Fine.  Chi non ce la fa riprova l'anno dopo.  Stai sicuro che ce la farebbero tutti o quasi.  Dare 8-9 opportunita' all'anno di fare l'esame (o anche solo 3) screws up all incentives: una corposa coda della distribuzione degli studenti non e' MAI adeguatamente pronta esattamente a causa di questo.

Lo dico a te, ma l'ho sentito più e più volte solo ed esclusivamente da docenti che, guarda caso, avrebbero l'immediato vantaggio di vedere ridurre del 70% il carico di lavoro relativo agli esami (stiamo parlando in alcuni casi di una ventina di giorni di lavoro in meno: comodo no!). Giudizio sintetico: È UNA CAGATA PAZZESCA.

Giudizio esteso: sono stato studente diversi anni fa e faccio parte di quella strettissima minoranza che è riuscita a laurearsi in tempo (anzi, in anticipo): ebbene, se la tua proposta passasse io avrei impiegato almeno due anni in più a laurearmi. Caso pratico (il mio): ad ingegneria c'erano:

  • 3 appelli tra febraio e marzo (a volte quattro: ma quello di marzo era solo per i fuori corso);
  • 3 tra maggio, giugno e luglio;
  • 2 o 3 tra settembre e dicembre.

Beh, tranne dicembre è quello da fuori corso di marzo ho usufruito di tutte le date; col tuo metodo non avrei avuto date disponibili per superare 8 esami (da cui i 2 anni in più necessari).

C'è da aggiungere che se le tre date sono giugno, settembre e febbraio di esami ne avrei fatti ancora di meno: sarebbe per me stato inimmaginabile superare Geometria e Analisi Matematica 1 in un paio di settimane (io ho messo un mese di tempo tra i due esami e molto tempo anche tra gli scritti e gli orali).

L'equazione è semplice: più date = più possibilità per gli studenti di superare = meno tempo per finire gli studi. Se gli studenti "abusano" di questo diritto è sufficiente porre delle barriere in ingresso (non si possono presentare in due date consecutive, ad esempio).

Mi spiace dirlo, ma certe proposte le guardo con sospetto: nei fatti stai dicendo che gli studenti sono degli idioti che potrebbero laurearsi tutti brillantemente in tempo, ma cercano troppe volte di superare gli esami; mi sembra alquanto forzato.

P.S.: forse la questione "esame intermedio" era organico al tuo discorso, quindi meglio precisarlo: le prove intermedie c'erano anche ai miei tempi, ma senza le 9 dati annuali non ce l'avrei MAI fatti a laurearmi in tempo.

Andiamo per ordine.

docenti che, guarda caso, avrebbero l'immediato vantaggio di vedere ridurre del 70% il carico di lavoro relativo agli esami 

Se in un semestre ho 100 studenti per me non cambia niente fare due esami sulle due meta' del programma (un esame intermedio a meta' corso e uno finale a fine corso) oppure questi due esami piu' 6-7 appelli sparsi in giro per l'anno. Il carico di lavoro e' esattamente lo stesso, sono sempre gli stessi 100 studenti, ti pare? Certo, se tutti e 100 rifiutassero ripetutamente il voto perche' il 25 non va bene, ci vuole il 28, farei 8-900 esami all'anno come in un esamificio qualunque.

se la tua proposta passasse io avrei impiegato almeno due anni in più a laurearmi.

No, avresti impiegato lo stesso tempo. La ragione e' questa. Con due esami sulle due meta' del programma gli studenti che lavorano bene durante il semestre (cioe' vanno a lezione, alle esercitazioni, e studiano nel resto del tempo) non hanno nessuna difficolta' a passare l'esame. Se a questo aggiungi 6-7 appelli, gli insegnanti si sentono legittimati a fare gli esami difficili quanto vogliono, senza che per questo lo studente impari nulla di nuovo o meglio.

L'equazione è semplice: più date = più possibilità per gli studenti di superare = meno tempo per finire gli studi.

Ce n'e' un'altra che dice piu' date = piu' possibilita' per gli studenti di rimandare = piu' tempo per finire gli studi. Tu hai visto la tua esperienza, per la quale apparentemente questa equazione valeva. Dico apparentemente perche' c'e' una variabile omessa che e' la tua abilita'. Ti saresti comunque laureato in 4 anni. Io invece di studenti ne ho gia' visti parecchi, e questa esperienza mi dice che e' la seconda equazione che vale per molti che finiscono nella coda della distribuzione. Saranno studenti poco brillanti, forse, ma queste istituzioni comunque li danneggiano.

nei fatti stai dicendo che gli studenti sono degli idioti che potrebbero laurearsi tutti brillantemente in tempo, ma cercano troppe volte di superare gli esami

Paolo, prima di inferire queste conclusioni pesanti cerca di capire cosa uno sta dicendo. Io con gli studenti ci lavoro quotidianamente e ho un enorme rispetto per ciascuno di loro. Se hai visto professori canaglia che trattano gli studenti da idioti, be', quella e' gente da prendere a calci nel culo che non ha nulla a che vedere col modo in cui io (e tanti altri colleghi) concepisco il mio lavoro. Cio' chiarito, io ne faccio una questione di incentivi. Se uno non ha un forte motivo per fare una cosa oggi tendera' a rimandarla a domani. E domani la scelta si ripete tale e quale.

Se uno non ha un forte motivo per fare una cosa oggi tendera' a rimandarla a domani

Alla triennale molti miei colleghi non sostenevano esami nella sessione di settembre: "perché si deve studiare ad agosto e perché poi c'è quella di novembre".

Alla triennale molti miei colleghi non sostenevano esami nella sessione di settembre: "perché si deve studiare ad agosto e perché poi c'è quella di novembre".

Ed io ero tra quelli: in 5 anni su 10 appelli tra luglio e settembre (tutti utili per rimenere in corso) ne ho saltati 6 o 7 e quei 3 o 4 che ho fatto hanno avuto una media voto molto bassa (il caldo mi butta giù). Questo solo per dire che la stima che avevo fatto prima sull'allungamento dei miei tempi era fatta per difetto.

Se in un semestre ho 100 studenti per me non cambia niente fare due esami sulle due meta' del programma (un esame intermedio a meta' corso e uno finale a fine corso) oppure questi due esami piu' 6-7 appelli sparsi in giro per l'anno. Il carico di lavoro e' esattamente lo stesso, sono sempre gli stessi 100 studenti, ti pare?

No, non mi trovo perché:

  1. Le prove intercorso ci sono sempre state (come detto c'erano già ai miei tempi)
  2. Se uno studente viene bocciato a settembre non te lo ritroverai né a novembre (o ottobre che sia) né a dicembre, ma al massimo una volta a febbraio; ipotizzando che si tratti di un tizio particolarmente sfigato / imbranato / inetto attualmente rischierebbe di essere bocciato a settembre + ottobre + dicembre + gennaio + febbraio per superarlo solo a marzo tu con il nuovo metodo ti saresti risparmiato 5 sedute, mentre il ragazzo magari avrebbe dovuto aspettare un altro anno.

No, avresti impiegato lo stesso tempo. La ragione e' questa. Con due esami sulle due meta' del programma gli studenti che lavorano bene durante il semestre (cioe' vanno a lezione, alle esercitazioni, e studiano nel resto del tempo) non hanno nessuna difficolta' a passare l'esame. Se a questo aggiungi 6-7 appelli, gli insegnanti si sentono legittimati a fare gli esami difficili quanto vogliono, senza che per questo lo studente impari nulla di nuovo o meglio.

Questo equivale a dividere gli esami in moduli più semplici, che è poi quello che è successo con la riforma: peccato che non ha funzionato. In più: la cosa as ingegneria è stata provata, certo le prove intermedie servivano per lo più a superare il solo scritto (cosa non da poco: in alcuni casi si arrivava a percentuali di bocciati superiori al 95%), ma la media per il raggiungimento della laurea è rimasta 8 anni.

Ce n'e' un'altra che dice piu' date = piu' possibilita' per gli studenti di rimandare = piu' tempo per finire gli studi.

Infatti io ho sfruttato sempre la possibilità di rimandare: è questo che mi ha consentito di superare gli esami. Motivo? Avendo un numero elevato di date (per es.: 3 date tra gennaio e i primi di marzo) mi ha consentito di distanziare a piacere gli esami tra di loro, consentendomi un reset della mente tra un esame e l'altro.

Tu hai visto la tua esperienza, per la quale apparentemente questa equazione valeva. Dico apparentemente perche' c'e' una variabile omessa che e' la tua abilita'. Ti saresti comunque laureato in 4 anni. Io invece di studenti ne ho gia' visti parecchi, e questa esperienza mi dice che e' la seconda equazione che vale per molti che finiscono nella coda della distribuzione. Saranno studenti poco brillanti, forse, ma queste istituzioni comunque li danneggiano.

Il che equivale ad affermare che uno studente sarebbe preparato, ma ha lo sfizio di rimandare: non so, ma la credo qualcosa di piuttosto forte da essere accettato.

Paolo, prima di inferire queste conclusioni pesanti cerca di capire cosa uno sta dicendo. Io con gli studenti ci lavoro quotidianamente e ho un enorme rispetto per ciascuno di loro. Se hai visto professori canaglia che trattano gli studenti da idioti, be', quella e' gente da prendere a calci nel culo che non ha nulla a che vedere col modo in cui io (e tanti altri colleghi) concepisco il mio lavoro. Cio' chiarito, io ne faccio una questione di incentivi. Se uno non ha un forte motivo per fare una cosa oggi tendera' a rimandarla a domani. E domani la scelta si ripete tale e quale.

Professori che trattano gli studenti come idioti ne ho visti tanti, ma di loro non mi sono mai curato più di tanto. Il punto è che io ho visto tanti miei colleghi che, una volta perso un treno, sono rimasti indietro a causa delle propedeuticità e della scarsità di appelli in alcuni esami (spesso cruciali); ho avuto esperienza di un intero ateneo che funziona come tu auspichi e in cui semplicemente nessuno si laurea in tempo (su questo, lo ammetto, non ho dati precisi, ma semplici testimonianze di amici).

Ti dirò di più: mia moglie ha avuto esperienza di due diversi corsi di laurea (federiciani, non dell'ateneo incriminato) per i quali si adottava il metodo da te suggerito: ebbene nel primo caso (geologia) si è rivelato un disastro completo. Il motivo è semplice: se devo superare Fisica 1 per fare Fisica 2, ho puntato tutto sull'appello di settembre, ma per una qualunque vengo bocciato o non riesco a superarlo (potrei anche avere semplicemente una colite quel giorno), allora cosa faccio quando nel primo semestre del secondo anno quando gli altri seguono Fisica 2? Pettino le bambole? E se l'appello di Fisica 1, che devo recuperare a febbraio, viene piazzato giusto una settimana dopo Geoinformatica e una prima di Paleontologia (i professori dovrebbero coordinarsi per le date degli esami dello stesso anno, non con quelli degli anni precedenti) a cosa rinuncio? E via così, di ritardo in ritardo: una singola tessera provoca un effetto domino e ritardi di anni.

Viceversa nel secondo caso si sta trovando alla grande: motivo? Esami molto più semplici, professori molto più comprensivi, ma anche parametri di più basso livello; il che è probabilmente anche giustificato dal fatto che le materie più importanti (maggior numero di CFU) sono quelle pratiche (si tratta di infermieristica) per cui l'esame di Fisica, per fare un esempio, è ritenuto superato anche se lo studente è ad un livello particolarmente basso (sotto a quello di un bravo studente di liceo scientifico).

Potremmo andare avanti all'infinito, Paolo, e restare ognuno della propria opinione e ognuno con ottime ragioni.

La soluzione, come sempre, e' l'autonomia: lasciamo le universita' libere di scegliere il proprio modello e gli studenti liberi di scegliere tra questi modelli (con tutte le autonomie finanziarie e stipendiali complementari). Poi lasciamo che sia il mercato a valutare.

Mi sembra una conclusione corretta: purtroppo tutto ciò prevede una serie di premesse ben lungi da venire (politiche universitarie chiare e trasparenti, contratti con gli studenti da rispettare...); per ora, secondo me, la tua proposta sarebbe usata dai docenti come scusa per lavorare di meno. L'ho già vista applicata nella pratica, purtroppo: in altre condizioni sarei pronto anche ad appoggiarla.

Finalmente leggo una proposta seria e concreta su questo argomento. Ho appena finito di leggere in questi giorni tutti e 200 i commenti a questo articolo del Corriere http://27esimaora.corriere.it/articolo/troppo-bravi-per-lavorare/ dove si spiega che fine fanno i laureati in Italia (principalmente quelli di materie umanistiche). La situazione è desolante e mi chiedo perché si sia arrivati alla mortificazione di intere generazioni di giovani, illusi di salire un gradino sociale laureandosi e che si ritrovano senza lavoro. Molte persone chiedono di tornare ad un'università di "èlite" come una volta, io penso che bisognerebbe introdurre il numero chiuso in tutte le facoltà universitarie con un numero limitato di posti. Io stessa ho frequentato prima una facoltà "libera" per poi trasferirmi a gambe levate in una a numero chiuso con esame molto selettivo, dove ho trovato una qualità dell'insegnamento migliore, così come tutti i servizi. Le facoltà umanistiche dovrebbero adottare questo sistema prima ancora di tutte le altre, visto che gli sbocchi dei laureati in queste materie sono limitati.

 

E’ necessario diversificare l'offerta didattica all'interno di ogni università. 

Mi trovo perfettamente in linea. Purtroppo le recenti leggi e gli obblighi fra requisiti minimi, incardinamenti, riduzione del turn-over vanno esattamente nella direzione opposta. Non e' raro trovare nell'anno accademico che verra' accorpamenti, cancellazioni di corsi di laurea, ed in genere una sofferenza didattica dovuta agli impegni personali incrementati, alla follia dei legislatori di un sistema universitario che cambia le regole 4 volte in 3 anni e costringe a sforzi vani.

Salvo poi trovare deleghe, eccezioni (soprattutto in certe universita' private e/o online)...

Quanto poi alla concezione di universita' di massa, basta intendersi e decidere cosa si vuole. Personalmente ancora oggi rimpiango certi istituti tecnici di una trentina d'anni fa che preparavano i maturandi ad un ottimo livello. Vogliamo spostare il livello di istruzione ad una eta' maggiore? e' possibile. Vogliamo creare scuole e universita' di seria A e serie B? Anche questo e' possibile. Basta scegliere politicamente cosa si vuole.

Ma per piacere, smettiamola di cambiare idea ogni due anni: e' uno spreco per i docenti e per gli studenti.

Ottimo post, vorrei che piu' giovani rispondessero e facessero sentire la loro voce,  oltre a Mattia e Ylenia; a cosa serve sentire la voce di noi cinquantenni? dai ragazzi, non credo che dire la vostra su nFA possa farvi perdere punti all'universita'. Avanti: commentate.

colgo il tuo invito Giuliana.

stavo leggendo interessato tutti i commenti, indeciso se partecipare alla discussione o no.

Mi pare che vengano affrontate tante questioni eccetto una, forse la più importante:la motivazione intrinseca dello studente ad imparare, sia per il piacere dello studio, sia per un impiego migliore, sia per riuscire a trovare ciò che veramente gli piacerebbe fare nella vita.

Io sono uno che studia all'università e francAmente non mi è mai interessato il numero degli appelli ,la possibilità di ripetere l'esame,oppure non accettare un voto in vista di uno migliore.Ciò che faccio è informarmi sul programma sui libri e su eventuale materiale integrativo e cominciare a studiare cercando di capire ogni singolo concetto scritto su ogni singola pagina di ogni singolo libro.Una volta fatto questo lavoro imparo la materia e mi presento all'esame.Inoltre credo sia un bene che ci siano svariati appelli durante l'anno in maniera tale che lo studente abbia la possiblità di esprimersi al meglio senza essere costretto a reggere i ritmi di chi magari ha una velocità di apprendimento piu rapida o una capacità mnemonica superiore o al contrario senza  che debba aspettare l'appello a fine anno.

Per me quindi la questione diventa:l'Università italiana ti rende competitivo rispetto alle altre Uni?

I fattori da prendere in considerazione per rispondere a questa domanda sono:la preparazione dei prof ,nel caso di chiarimenti rispetto ad argomenti non chiari e il contenuto delle materie studiate nelle singole università.per quanto riguarda i prof fino ad oggi non mi posso lamentare per quanto riguarda la differenza tra le università ,io che studio economia aziendale,ti posso dire che l'ideologia classica  e  keynesiana vengono studiati anche nelle Uni italiane cosicome krugman sen adam smith marx e tutti gli altri,per non parlare delle materie aziendali i cui libri sono stati tutti scritti da ricercatori prevalentamente Usa.Per essere consapevoli di eventuali differenze dovrei aver studiato anche in altre università ma ad oggi non l'ho fatto ,però voglio dire, i libri sono quelli le conoscenze trasmesse sono quelle il materiale è quello

Piuttosto che indagare sui fattori maggiormente inerenti l'Università io indagherei sulle cause che portano gli studenti italiani a studiare di meno con tutte le conseguenze che questo comporta descritte anche nell'articolo

E forse c è anche una relazione tra scarso rendimento universitario e il tasso quasi nullo di partecipazione di studenti ad un blog come questo che pure dovrebbe incuriosire ed interessare soprattutto gli studenti di economia , ciò  rafforza la mia convinzione che le cause siano da ricercare tra gli studenti e forse nella scarsa fiducia che questi nutrono verso il Paese

 

Questa conclusione "varrebbe" se ogni studente che si iscrive all'università lo facesse con la consapevolezza di andare a studiare qualcosa che gli piace e gli interessa genuinamente.

Ma quando ti iscrivi per andare a fare una professione che non è quella dei tuoi sogni, può anche essere naturale tirare i remi in barca, sopratutto se il sistema che ti deve valutare ti disincentiva molto poco, sul breve periodo, a comportarti così. O - peggio ancora - quando scopri in corso d'opera che farai una fine diversa da quella che volevi fare, perché in questo mercato del lavoro non c'è bisogno della tua figura professionale.

scusa Andrea ,e allora perchè iscriversi all'università e torturarsi in anni di studio che non  interessa?

Un ragazzo che a 14 anni intraprende la scelta di andare a studiare al liceo scientifico, per esempio, non ha molto da spendere, se non si laurea.

In realtà non saprei come risponderti: inconsapevolezza, irrazionalità? Livello di saggezza del 19enne medio che non è più quello di una volta? Imbonitori che vendono carriere facili? Veramente, non so indicare una causa che mi convinca appieno.

Però il fenomeno io l'ho visto coi miei occhi, e l'ho un po' sentito sulla mia pelle, e non credo di essere l'unico. Generalmente, è lo scontro col mondo del lavoro, che uccide l'entusiasmo di tanti studenti, quindi l'estendere artificialmente la durata del corso di studi, dato che non comporta problemi specifici, potrebbe esser visto anche come un allontanamento di una situazione di disagio.

il maestro zen Shunryu Suzuky diceva che se sono gli altri ad ingannarci il danno è riparabile ma quando siamo noi stessi a prenderci in giro il danno può essere fatale.

Diventa necessario ,fondamentale,capire cosa si vuol fare e farlo, sia se questo comporti non frequentare l'Università o al contrario  anche se il mercato del lavoro è rigido in quel settore

Io per esempio sto pensando seriamente di passare da economia aziendale a economia ,anche se questo comporterebbe la perdita di 21 crediti relativamente ad esami già sostenuti, ma mi sono reso conto che le materie puramente economiche mi piacciono di piu di quelle aziendali.

Non si nasce consapevoli, e sperare che gli adolescenti lo diventino spontaneamente, mi sembra utopistico. Ripeto, ma quando all'iscrizione ad un corso tutti ti dicono "diventerai una figura professionale importante!" e poi al secondo anno vedi che non c'è interazione tra i tuoi senior e le aziende, cosa inizi a pensare? Anche prendendo una decisione rapida ed illuminata, la probabilità di allungare i tempi di studio sono elevatissime.

Come alla mia facoltà dove tutti si iscrivono ai corsi di Management convinti  di poter fare i top manager con la triennale...

sicuramente non si nasce consapevoli Andrea,la frase di Suzuky mi era venuta in mente leggendo il tuo commento e poi ho un debole per lo Zen.:-)

Ciò che intendevo dire è che per avere un'idea chiara bisognerebbe capire le cause che portano al ritardo nel laurearsi e alla scarsa preparazione.Personalmente credo che possa dipendere in parte per le cause da te menzionate, ma credo anche che ci sia una responsabilità personale molto elevata di noi studenti.Se a 23 24 anni dopo 3 4 anni di studio ti rendi conto che il corso di laurea non ti interessa allora diventa maggiormente giusto e responsabile lasciar perdere e intraprendere un diverso tipo di carriera, e per farlo non c è bisogno che l'Università ti incentivi in questo senso.Io sono uno studente e vedo tanti ragazzi che magari si presentano all'esame avendo studiato solo parti del libro e sperare che il prof gli chieda solo quella parte per poi arrabbiarsi o lamentarsi se ciò non accade.In questo senso dicevo che bisogna essere onesti con noi stessi

Una possibilità, seppur rifiutabile causa eccessivo nichilismo: l'alternativa è potenzialmente ancora meno appagante. 

Grazie Costantino per questo candido post.

Posso confrontare la mia esperienza tra lo studio alla facolta' di medicina a Padova( 1980, 1500 matricole e una scrematura indifferenziata effettuata alla fine del secondo anno usando Anatomia)  e l'University of Maryland e la mia mantra e': se avessi avuto la possibilita' di studiare medicina in America ora sarei un dottore e non una prof. Ma questo non e' il punto. Anche se  dopo molti anni (la mia graduation risale al 1991) il nocciolo della differenza tra i due sistemi universitari per me sta nel modo in cui ti seguono come studente. Posso paragonare Padova alla University of Maryland dal momento che quest'ultima e' una universita' "statale" e i costi dei vari esami erano si piu' cari delle tasse annuali di Padova, ma erano relativamente cheap (in state tuition back then was 330 US dollar per ogni tre ore di credito). Il nodo cruciale era la differenza ad affrontare ogni singolo esame. Come gia' detto da altri, in america i professori ti seguono durante le lezioni, ti fanno un mid term e al final non puoi rifiutare il voto. Questo sistema di "assistenza" allo studente garantisce di arrivare alla meta, ti obbliga a studiare e a valutare come ti stai preparando e non ti permette di gingillarti. Forse in america il sistema universitario si rende conto che gli studenti universitari non sono ancora maturi per essere totalmente indipendenti nell' affrontare il loro corso di studi e quello che apparentemente sembra come un "portare per mano" e' in realta' un insegnamento a come affrontare lo studio a livello superiore. Questa, per quanto puo' valere, e' la mia esperienza e la mia opinione

figurati.

Anche qui in Italia gli esami intermedi vengono sostenuti ,per quanto riguarda la cura con cui i prof ti seguono non posso fare un confronto ma ti posso dire che io durante il corso delle lezioni faccio centinaia di domande ai prof e loro ,tutti quelli che ho incontrato fino ad oggi,sono stati sempre disponibili e cordiali.

hai riscontrato differenze di preparazione e di competitività riconducibili all'Università rispetto ai tuoi colleghi in Usa passando da Padova al Maryland?

Non ho capito la domanda, quindi non posso rispondere.

Posso parlare solo come studentessa, perche' io insegno a livello high school

Quando studiavo a Padova eravamo in aule da 600 posti (nel mio anno le matricole erano 1500) nelle aule in University of Maryland, European Division, non eravamo mai piu' di 30/40 studenti ed io ero avvantaggiata essendo gia' relativamente grande (26 anni e passa). I miei prof di padova erano luminari mostri sacri irraggiungibili da una come me che veniva dalla provincia e da una famiglia di ceto medio (mamma maestra papa' perito industriale) i miei prof americani avevano tutti il PhD  e ho avuto l'onore di concludere i miei studi di English Literature con niente meno che Donna Leon , una affermata scrittrice nota anche al pubblico tedesco e che quando insegnava a me ancora aveva solo manoscritti nel cassetto. Ai miei professori di Padova non ho mai nemmeno avuto il coraggio di parlare per fare domande, con i miei professori americani ho ancora contatti sporadici via telefono. Dal mio punto di vista credo che interagire usando una lingua che non sia la tua madre lingua ti disinibisce; poi a dire la verita' la societa' americana ha questa leggendaria forza di concedere a tutti il diritto di dream big, almeno cosi' mi ha detto il giudice quando sono diventata cittadina. 

Giuliana ,la domanda era se passando da Padova al Maryland hai riscontrato delle differenze di preparazione tra te e gli altri studenti riconducibili specificamente all'Università,per esempio:loro erano piu preparati perchè il loro programma di studi prevedeva piu argomenti a parità di anno scolastico?

adesso ho capito ,studiavi a Padova medicina hai smesso e ti sei laureata nel Maryland in lettere

Mi pare che vengano affrontate tante questioni eccetto una, forse la più importante:la motivazione intrinseca dello studente ad imparare, sia per il piacere dello studio, sia per un impiego migliore, sia per riuscire a trovare ciò che veramente gli piacerebbe fare nella vita.

Concordo. E' un punto di cui raramente si parla, e credo che abbia fra le principali cause la poca attitudine alla meritocrazia nel mercato del lavoro italiano. Già quando a 19 anni si sceglie l' università ( o a 14 le superiori ) l' impressione che si ha è quella di un mercato del lavoro abbastanza confuso dove indirizzo di laurea e lavoro sono spesso di ambiti diversi e dove la raccomandazione viene prima della competenza, e allora, se non si ha un obiettivo chiaro, per cosa lottare?

Lasciamo stare cosa vuol dire poi sul piano degli incentivi vedere personaggi con perfezionamento alla Normale andare avanti a 40 anni con stipendi da operaio a fine apprendimento.

Secondo me, quindi sto probabilmente parlando d' aria, esiste anche il problema di chi accede per primo nella sua famiglia al mondo universitario: non so bene perché ( forse c' è una differenza nell' educazione, nel modo in cui si è seguiti durante la scuola dell' obbligo o forse è nel non immaginare fin dall' infanzia quello universitario come un passaggio naturale della vita ...boh) ma empiricamente ho riscontrato che ha molta più difficoltà a capire i meccanismi universitari e ad ottimizzare gli sforzi, con conseguente ritardo nei tempi di studio ( tipicamente subentra poi la condizione di studente-lavoratore e i tempi si dilatano ancora di più ) . A questo problema, ammesso che sia statisticamente rilevabile e quindi che esista davvero, non saprei come porre rimedio.

Non so perchè ciò accada però quello che ti posso dire è che troppi alunni prima di affrontare l'esame studiano il professore o la professoressa,che tipi sono che domande fanno se ti rimandano alla prima risposta sbagliata ecc.Io non c'ho mai fatto caso piu di tanto,sono convinto che se la materia si è studiata e  si è capita il prof o la prof non hanno il minimo interesse a rimandarti e soprattutto non esistono domande difficili.

il perchè ci si preoccupi dei prof senza pensare prima di ogni cosa a capire se si è veramente preparati potrebbe dipendere dal locus of control ,l'ho studiato qualche tempo fa e ancora lo ricordo:-)

,una dimensione della personalità che influenza l'opinione personale circa la localizzazione dei fattori che influenzano la nostra prestazione,alcuni hanno un locus of control interno e sono convinti che ciò che accade loro dipenda da fattori influenzabili dalla persona stessa altri hanno un locus of control esterno e sono convinti che le proprie prestazioni dipendano da fattori esterni,tendenzialmente c è l'abitudine di prendersela sempre con gli altri anche per i propri errori e magari la situazione in cui versa lo Stato Italiano non incentiva gli studenti a dare il meglio di sè anche se questo io non lo condivido pienamente ,dato che penso che ognuno di noi dovrebbe dare sempre il meglio non curandosi di ciò che fanno gli altri

Alla triennale ho visto situazioni da farmi vergognare dei miei colleghi studenti: dialetto (napoletano) ed espressioni colloquiali con i professori che neanche al bar con gli amici, poca educazione, sotterfugi di tutti i tipi e soprattutto la supponenza di chi dice "tutto mi è dovuto". Mi son detta che il problema era mio, proveniente dal liceo classico (una mosca bianca) ed iscritta ad Economia. Intanto per fare 33 esami senza sforare troppo nel fuori corso, facevo un esame ogni 4 settimane e a chi mi chiedeva come facessi rispondevo che "sfornavo esami come le pizze". Vi lascio immaginare cosa mi sia rimasto di molte materie. Alla specialistica è andata meglio, non siamo 300 ma una ventina, i professori sono ricercatori e molto preparati, siamo seguiti di più e c'è più confronto, sono stata fortunata e ho trovato persino chi mi ha aiutata a coltivare i miei interessi.

La verità è che la mia esperienza mi ha fatto capire che i ragazzi si iscrivono all'Università perché non sanno cosa fare dopo le superiori e che gli obiettivi minimi da raggiungere per passare gli esami si sono abbassati e una laurea triennale la possono prendere davvero tutti. Non fraintendetemi, è importante che tutti abbiamo la possibilità di istruirsi. Però se penso a laureati, con il mio stesso identico titolo, che litigano spesso e volentieri con la grammatica e hanno avuto difficoltà persino a seguire le procedure informatiche di richiesta tesi, un poco di sconforto mi viene.

 

 

Mi dispiace dirlo ma non mi sento molto in accordo con la tesi (se l'ho capita bene) dell'articolo. Dalla mia esperienza (simile a quella postata da Lea) ho ricavato l'impressione che la strada giusta in questo caso sia tornare davvero ad un università più elitaria.

Le mie obiezioni le elenco quì sotto

1-Secondo me l'offerta formativa in italia è anche troppo diversificata. Abbiamo corsi di laurea in quasi ogni argomento dello scibile umano. Abbiamo corsi di laurea in enologia http://www.agraria.unimi.it/G25/presentazione.php (scusate la forma rozza del link ma non ho ben capito come si mette il collegamento ipertestuale) corsi di laurea che differenziano tra tecniche audiometrice ed audioprotesiche http://www.medicina.unina.it:19700/facolta/pubDidattica/laureeTriennali5... (ariscusate il link). Cosa dobbiamo ancora differenziare? Anche tra vino bianco e rosso. A parte le battute (che mi escono malissimo) questi corsi di laurea ultra specialistici soffrono di diversi problemi. Hanno un mercato del lavoro molto ristretto che si satura rapidamente. Così se i primi laureati hanno trovato facilmente lavoro, quelli successivi si vedono spesso costretti a ripegare su lavori che poco hanno a che fare con quello che hanno studiato (con buona pace dell'efficenza). Inoltre per questi corsi estremamente applicativi, un corso di laurea di tre anni risulta eccessivamente lungo rispetto alle nozioni fornite. Così molte materie si ripetono e vongono inserite altre solo per tappare buchi (esempio: nel corso di laurea in tecniche audiometriche si segue un minicorso di gestione aziendale!)

2- La maggior parte delle persone che si inscrivono all'università (soprattutto ai corsi di laurea triennali ) lo fanno perchè non "hanno di meglio da fare" (leggasi non trovano lavoro) e "comunque è sempre meglio avere un pezzo di carta". Pensi davvero che diversificando l'offerta formativa questo problema si risolva? Io, di mio, punterei ad altre soluzioni tra le quali una riforma seria dell'istruzione media superiore, e l'abolizione del valore legale del titolo di studio.

A presto

Marco

 

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dragonfly 29/6/2011 - 13:56

scusate la forma rozza del link ma non ho ben capito come si mette il collegamento ipertestuale

devi selezionare la/le parole a cui vuoi attaccare un link, clicchi sull'icona della catena (la prima a sinistra della seconda fila in alto), e copi nel campo l'indirizzo opportuno.

Per quello che vale, la mia esperienza con l'universita' in 3 Paesi (Italia, Spagna, Danimarca) e' un po' diversa. In linea generale, direi che quello che manca ovunque sono le basi. I professori fanno sforzi titanici per presentare matematica e statistica nel piu' semplice modo possibile, e comunque gli studenti capiscono poco.

Anche lavorativamente, la vera differenza, per lo meno in economia/business, la fanno le conoscenze di base. Avere buone basi di matematica e statistica porta piu' salario che avere buone basi di 'storia del pensiero economico' o di 'ragioneria' o di 'diritto commerciale/privato'.

Immagino ci siano materie basilari anche in campo umanistico (filosofia (quella vera), latino, greco, etc.).

Io farei un paio di anni uguali per tutti, corsi del tipo: matematica I e II, statistica, programmazione, etc.

Sono d'accordo con la proposta di abolire il valore legale del titolo di studio: vedo troppi sotterfugi da parte di studenti svogliati che puntano solo ad ottenere il famoso "foglio di carta".

Cito la mia esperienza: dopo la scuola superiore mi ritrovai con una preparazione matematica insufficiente nonostante all'ITIS avessimo esplorato, grazie a lungimiranti professori, matrici, vettori, integrali ed equazioni differenziali. Con l'illusione di poter tirare avanti con poche conoscenze di matematica mi buttai in Ingegneria Informatica. Dopo un anno di insuccessi dirottai su Economia Informatica [onestamente più semplice da seguire] e diedi la tesi la prima sessione fuoricorso perché nel frattempo trovai lavoro full-time. Ora sto studiando per la laurea magistrale in Statistica alla Bicocca, ma combinare uno studio profittevole con un lavoro full-time totalmente diverso impone severi sacrifici.

Una storia come la mia è possibile solo in un sistema universitario, quale è quello italiano, profondamente distorto: il passaggio da Ingegneria a Economia fu fatto perché quest'ultimo era oggettivamente piuù semplice da affrontare nelle diverse materie anche simili (analisi matematica, algebra, programmazione in Java, ricerca operativa). E non sto parlando di una diversa università di un'altra città, ma della medesima Università degli Studi.

In generale, invece, i corsi di laurea magistrale sono più curati e affrontati con vero piglio scientifico, anche perché sono relativamente pochi i partecipanti alle lezioni e c'è davvero più tempo per interagire col corpo docente (spesso giovane, motivato e disponibile). Infatti, nonostante un andamento accademico non proprio eccezionale, sono deciso a continuare con maggiore vigore il percorso universitario per completare i miei studi.

La mia proposta sarebbe quella di operare a partire dalla scuola superiore: un insegnamento della matematica (la materia più formativa a mio avviso) con programma unificato per i vari indirizzi, siano essi ITIS o IPSIA o ITC o altre denominazioni. E aumentare l'orario delle lezioni con doposcuola dopo pranzo.

Insomma, a mio avviso si potrebbe lasciare inalterato l'ambiente universitario perché alcune storture a cui assistiamo non sono imputabili alla struttura accademica ma alle condizioni culturali della "marmaglia", me compreso, che vi accedono. Operare piuttosto su alcuni aspetti delle scuole secondarie superiori che provocano ritardi nell'inserimento del ritmo universitario.

Non sono contro un'università di massa, ma propenderei per una crescita dei corsi specialistici di formazione professionale alternativi e sostitutivi all'università, a fare da "ponte" col mondo del lavoro. In teoria spetterebbe alle aziende formare i dipendenti, ma non credo che le PMI, frazione predominante sul totale delle aziende in Italia, siano in grado di allocare risorse sufficienti alla formazione dei loro dipendenti.

P.S.: Chiedo scusa per la mia insistenza sulla matematica, ma per me come per molti è stato uno scoglio importante da affrontare nei corsi universitari.

le tesi di questo intervento sono convincenti

 

osservo che l'art. 6 del D.M. 270 gia` contiene, come norma di legge, almeno una di queste proposte

 

ma raramente viene applicato

E’ necessario diversificare l'offerta didattica all'interno di ogni università. 

Non sono sicuro questa sia la priorità giusta. Niente in contrario al fatto che le università decidano di instaurare diversi percorsi, ma è troppo difficile per il mercato del lavoro e dell'istruzione postuniversitaria poi valutare la qualità del'insegnamento: occorrerebbe conoscere i dettagli dell'offerta didattica di ogni università. 

Mi pare invece prioritario cominciare a diversificare l'offerta didattica fra università. Occorre urgentemente porre fine all'assurda equiparazione fra università e cominciare a permettere alle università di specializzarsi in prodotti diversi. Vista la dimensione del mercato, mi pare poco realistico che ogni università (o anche solo 5-6) riesca a creare un percorso d'elite mantenendo dei percorsi "di massa". Il sistema educativo italiano ha urgente bisogno di un'offerta universitaria d'elite, e questa non può e non deve essere offerta da tutte le università. Alle università d'elite si dovrebbe accedere con un sistema completamente need-blind, come d'uso nelle università d'elite americane: e cioé si ammette lo studente unicamente in base al merito, e poi lo si finanzia al 100 per cento dei bisogni dimostrati. 

Andrea è una battaglia persa. La diversificazione formale delle università non conviene a nessuno, perchè certificherebbe che ci sono professori e studenti di serie B, C, etc. E i professori non vogliono essere classificati o valutati, mai e per nessun motivo. Parimenti per gli  studenti, che si troverebbero pezzi di carta di valore diverso e per i genitori, che potrebbero vedere il loro adorato figliolino classificato di serie B. Ed obietterebbero anche i politici locali, che si vedrebbero declassata la gloria locale Etc. Etc. E' vero che esiste una diversificazione di fatto da parte delle imprese competitive. Si tratta però di una minoranza  dell'occupazione totale. In particolare,  la Pubblica Amministrazione non può discriminare a seconda dell'università.

fare un sistema come quello Università/Community College in USA, o Universität/Fachhochschule come avviene in germania non sarebbe da considerarsi una cosa ottimale? Se uno vuol fare il contabile o l'assistente sociale o l'infermiera perché deve farsi l'università?

fare un sistema come quello Università/Community College in USA, o Universität/Fachhochschule come avviene in germania non sarebbe da considerarsi una cosa ottimale? Se uno vuol fare il contabile o l'assistente sociale o l'infermiera perché deve farsi l'università?

però il Bologna Process ha reso equivalenti i titoli rilasciati dalle Fachhochschulen a quelli universitari e amche le Fachhochschulen adesso fanno ricerca (a differenza del modello che contrappone teaching e research university)

E poi un contabile, un'infermiera o un/una assistente sociale che non conocscono le ultime tecnologie o legislazione o quello che è non sarebbero poi così appetibili sul mercato del lavoro.

 

Egregio Professor Figà Talamanca,

leggo sempre interessato i suoi post e solitamente quello che scrive coincide con quello che penso. Questa volta un pò meno!

Parto da una sua affermazione:

Eppure il sistema italiano, a differenza dei sistemi dei paesi con i quali ci confrontiamo, è basato su un'unica istituzione che funziona come se tutti gli studenti avessero la stessa preparazione iniziale. I docenti sono ancora intimamente convinti che il loro compito è di "formare la classe dirigente", come se i laureati fossero destinati ad essere il 3% anziché il 30% della popolazione.

Per fortuna o per sfortuna non è così. Per esperienza personale e acquisita attraverso altri, la quasi totalità dei docenti è ben consapevole che (non voglio fare esempi, ma è possibile farli) la preparazione media degli studenti iscritti al tale corso di laurea nella tale sede universitaria è ben diversa dalla preparazione di studenti equivalenti (tutti 19enni, diplomati liceo) iscritti ad equivalente corso di laurea di altro ateneo. Non conosco la realtà universitaria delle facoltà di scienze, molto più selttive e quindi probabilmente molto più elitaria, ma ho una minima consapevolezza della realtà delle facoltà di economia. Se escludo la Bocconi, la Luiss e la Cattolica che formano la classe dirigente molto spesso perchè i loro studenti provengono da famiglie che sono già classe dirigente, fatico a trovare esempi di docenti che pensano e/o ritengono di stare formando il 3% della popolazione che guiderà il nostro Paese.

Poi lei continua dicendo:

Anche quando si parla di riformare l'università ci si riduce a parlare di ciò che interessa i professori, e cioè la loro carriera ed il sistema di promozioni. Non si affronta il problema più importante del sistema italiano che è quello di rispondere  alla domanda di istruzione, con un'offerta didattica diversificata quanto la domanda. Se se ne parla è per lamentare che gli studenti "non sono più quelli di una volta". O per auspicare che gli studenti meno preparati siano confinati, assieme ai colleghi con i quali non si va d'accordo, in università di serie B "come succede in altri paesi".

Sul primo punto (ci interessa la ns carriera) posso essere anche d'accordo. Ma mi consenta di essere qualunquista, chiedendole "a chi non interessa la propria carriera?", forse ad un manager, un notaio, ingegnere ecc. non interessa come una riforma disporrà per il proprio futuro? Qui il tema è estremamente complesso e scivoloso, ma le pare che persone con aspettative più o meno legittime che a volte da oltre un decennio aspettano, non il concorso per sè, ma una possibilità di partecipare a concorsi "non apparecchiati" non guardino in primis a come una riforma disporrà dei propri destini?

L'offerta "indirettamente" diversificata esiste già. Come ho già detto e solo a titolo di esempio fare il medesimo corso di laurea in questa o quella sede universitaria non è la stessa cosa, per contenuti dei corsi, richieste per il superamento degli esami, ecc ecc. Gli stessi studenti sono già autoconfinati a seconda delle università a cui scelgono di iscriversi e degli incentivi che hanno, segnalati appunto dalle scelte che intraprendono a partire dall'insieme di opportunità che l'offerta formativa degli atenei italiani presenta.

Inoltre scrive:

Il primo passo in questa direzione è quello di prevedere una prova iniziale che, senza sbarrare l'accesso, faccia il punto sulla preparazione dello studente, o quanto meno, gli indichi i suoi "debiti formativi".

QUi non vorrei dire una inesattezza, ma mi pare che la 270 preveda per tutti gli atenei, un test d'ingresso non vincolante. per ogni corso di laurea. Nella mia facoltà è previsto da settembre scorso, proprio perchè obbligatorio. I risultati sono un disastro. In effetti "gli studenti non sono più quelli di una volta". E' ben chiara, come è ben chiara a docenti che hanno figli in età scolare che (altro qualunquismo) la scuola italiana non è più quella di una volta, non forma come formava, non riesce più nemmeno a fare il minimo sindacale che le è richiesto, "insegnare a studiare".

Condivido quanto dice Marco Gianpaolo che le muove altre obiezioni. L'argomento è, ripeto ancora, complicato e non esauribile in poche battute, ma piuttosto che il dilemma tra università di elite o di massa, io mi sento di rilanciare un tema, che credo lei condivida, investire in università, no a tagli lineari, ma investire passando dallo 0,9% del PIL all'1,4 della media ocse, con i tutti gli incentivi e le attenzioni che su nfa sono stati sottolineati a sazietà piu volte e poi rompere la correlazione violenta tra in background familiare e la classe reddituale dei figli. Fino a quando in Italia non conterà il tuo titolo di studio, la preparazione, i tuoi meriti, ma la tua occupazione e quindi la tua classe reddituale dipenderà fortemente da quella dei tuoi ascendenti a nulla servirà investire, differenziare, formare, ricercare ecc.

Anche con la riforma del 3+2 i tempi di laurea non sono diminuiti (dopo un'apparente successo iniziale). 

Ora, ad esempio, per ingegneria i tempi di laurea sono (almalaurea)

  • 5,0 durata degli studi laurea di primo livello
  • 2,9 durata degli studi laurea specialistica

Cioè 8 anni totali. Questo non è normale: allora, o siamo mediamente più stupidi del resto del pianeta, oppure gli esami sono molto duri. Esageratamente ed inultimente duri.

O no?

O gli studenti italiani studiano di meno :-)

Non direi. Non so se esistono statistiche anche su questo. Ma certo, gli Erasmus che vengono qui (almeno in zona Padova, Trento, ecc) confermano la difficoltà degli esami.

I nostri, di contro, vanno alle volte in Erasmus per superare qualche esame impossibile.

Inoltre, i nostri esami sono spesso 3: scritto, progetto ed orale o, ben che vada, 2: scritto ed orale.

Il problema è troppo sfaccettato, per una domanda così lapidaria. Condivido la stessa opinione, come ho espresso in un commento precedente, però questo descrive un sintomo di errati meccanismi di transizione da scuola dell'obbligo ad università, oltre che corsi coi piedi poco per terra, incapacità di motivare una buona fetta di studenti, ed incapacità di interpretare i bisogni del mercato del lavoro.

Il problema parte già dal pessimo rapporto tra studenti e scuola, prosegue nella distanza che la fascia 15-19 ha, giocoforza, dal mondo del lavoro, e culmina nell'attuale stato dell'università, trattamento economico da parte dello stato incluso.

Te la fanno odiare, certamente! Studiare a memoria 100 formule che puoi dimenticare 2 ore dopo l'esame o rifare 3 volte uno scritto, perchè non hai superato il relativo orale, non aiuta...

NOn se sia una norma locale o nazionale, ma a me e' stato detto che o faccio un esame scritto i uno orale e che non si possono fare tutti e due. Ho optato per gli orali perche' data la mole di lavoro a cui sono sottoposti gli studenti, studiano a memoria senza capire cosa hanno studiato e se lo dimenticano il giorno dopo l'esame e io questa cosa non la tollero. Preferisco uno che ha capito qualcosa qua e la' e che ci sa ragionare sopra, ad uno che mi ripete a pappagallo gli appunti. Ma il carico di studio che hanno gli studenti li costringerebbe, per capire gli argomenti affrontati, ad andare fuori corso (io ho dovuto affrontare un solo esame puramente mnemonico e vigliacco se mi ricordo qualcosa, mentre quelli in cui ho cercato di capire, li potrei risostenere felicemente anche adesso).

Per contro, i laureati sono assolutamente impreparati ad affrontare il mondo del lavoro. Insegno ad ingegneria ed e' con sgomento che ho scoperto che i laureati non sanno la differenza tra un rullo compressore ed uno scavatore (c'e' un libro che va per la maggiore tra i neolaureati, con le foto di ruspe, transpallet, gru, rulli vibranti e gommati, cosi' arrivano in cantiere che almeno hanno idea di cosa sono quelle macchine mostruose che vedono).

Una cosa che ho notato e' che non c'e' piu' la curiosita' di capire come funzionano le cose. So perfettamente che e' un sintomo della mia semescenza, ma io mi ricordo che divoravo enciclopedie per capire perche' diavolo gli aereoplani volassero, come funzionavano le varie apparecchiature, mi feci persino regalare un gioco per creare circuiti elettronici ed un contatore geiger giocattolo (che delusione quando scoprii che era finto per davvero e che non misurava la radioattivita'). Ora i miei studenti non mostrano questo interesse a capire le cose. SI vede che non gli serve piu'. Pero' se si iscrivono che non sanno se nei negli impianti elettrici di casa c'e' la corrente continua o alternata, qualcuno glielo dovra' spiegare. Mentre molte cose di basso livello vengono date per acquisite, anche se non lo sono per niente.

Forse un problema e' questo, la mancanza di curiosita' che non spinge gli studenti a capire quello che studiano e nessuno se ne preoccupa, per cui sforniamo dei brfavi teorici che pero' non hanno idea di come applicare le teorie che conoscono.

 

Purtroppo queste sono solo prove aneddotiche, ma corrisponde in parte alla mia esperienza.

Qualche mese fa sono stato a contatto con alcuni studenti di ingegneria elettronica. Mi è stato fatto capire che "le saldature a stagno sono roba per tecnici, noi non ci occupiamo di queste cose". Opinione corroborata dal fatto che c'era un non meglio precisato laboratorio di elettronica, il terzo anno, per un solo semestre: persino la struttura del corso depone a favore di questo pensiero! Non è tanto un commento rivolto agli studenti, che - ripeto - secondo me sono solo un contenitore, fino ad una certa età. Come giustamente osservano altri, è l'offerta didattica, che non si capisca dove vada a parare concretamente.

Emblematico finisce per essere il caso cui certi studenti che provengono da un istituto tecnico, hanno già realizzato amplificatori, utilizzato apparecchiature radio, o insomma ragionato concretamente di certi problemi, ma poi si trovano la strada sbarrata dalla sequela di esami - apparentemente non inerenti a nulla di correlato alla disciplina - che fanno da scrematura al primo anno di corso.

Stiamo deviando molto dalle domande dell'articolo, ma alla fine alcuni dei punti spesso citati sono scarso impegno degli studenti, offerta didattica inadatta e sistema di incentivi sballato. Credo che nessun cambiamento rapido e poco invasivo risolva questi problemi.

sugli esempi che avete citato ho anch'io delle esperienze da riportare: mio marito ha fatto ingegneria elettronica dopo aver frequentato un istituto tecnico, i suoi professori di ingegneria gli hanno sempre detto "voi non sarete mai dei veri ingegneri, ma solo dei tecnici". I veri ingegneri per questi signorotti in cattedra sono solo quelli che hanno fatto il liceo. Peccato poi che nella realtà lavorativa l'aver fatto materie come "aggiustaggio" ed altre materie pratiche all'istituto tecnico gli ha dato una forma mentis da vero ingegnere, curioso di sapere come funzionano le cose, e bravo nel risolvere problemi pratici oltre che teorici. Avrà preso i suoi 30 e lode in fisica e analisi, che erano materie che gli piacevano, ma allo stesso tempo è in grado di andare a vedere se prima di un evento importante funzionano tutte le apparecchiature, cosa che altri ingegneri liceali non riescono a fare.

La mentalità élitaria del "non mi sporco le mani, io sono nato per dirigere" non porta da nessuna parte, se non ad avere della gente che non sa fare un c....o nei posti di comando ed infatti spesso chi comanda non sa fare.

La mentalità élitaria del "non mi sporco le mani, io sono nato per dirigere" non porta da nessuna parte, se non ad avere della gente che non sa fare un c....o nei posti di comando ed infatti spesso chi comanda non sa fare.

Sono d'accordo, spero che queste constatazioni si diffondano in Italia.

Sinceramente io in questi discorsi su liceali e periti ad ingegneria non mi ci trovo per niente.

Quasi nessuno dei miei compagni di corso provenienti da ITI(s) o licei buoni ha avuto problemi a passare analisi, geometria o fisica, con le eccezioni sparse abbastanza a caso.Qualche problemino l'hanno avuto i geometri e  quelli che uscivano dagli omologhi di provincia con pessimi prof di matematica e fisica, ma niente di che, mentre i diplomati ITC han dovuto sudare sette camicie per recuparare i ritardi, e per lo più han rinunciato.

Anche la "spocchia da liceale" eccetto un paio di casi l'ho vista giusto il primo anno, visto che dopo era evidente che ad ingegneria si competeva ad armi pari.Piuttosto in molti ho visto scarsa comprensione della realtà fisica sottostante alla matematica.

Concordo: anche le materie teoriche come analisi o algebra vengono affrontate senza troppi patemi da chi è uscito da un BUON ITIS (o che avesse almeno BUONI professori) quale per esempio il Suo, Urbani (ne ho prova diretta lavorando con il mio capo - P.Testini - che è uscito da lì).

Ma la resistenza a "sporcarsi le mani" devo dire che la vedo ancora... alcuni ingegneri elettrici che conosco potrebbero disquisire per ore sulle caratteristiche del macchinario elettrico a svariati megavoltampère, ma guai a fargli prendere in mano il cacciavite. Luoghi comuni? Forse, ma quelli che conosco sono proprio così. Ne parlavo giusto con una laureata in Ingegneria dell'Automazione (triennale). Le ho prospettato un lavoro nel quale non si dovranno solo fare programmi per PLC o progettare sistemi di supervisione, ma anche prendere saldatore, stagno, cacciavite e magari anche martello e scalpello per mettere mano a un quadro elettrico. Lei rimase di sasso e sosteneva che le sarebbe sembrato di fare un lavoro umiliante!!

Fate vobis :-D

Quoto tutto quello che hai scritto ed aggiungo un paio di punti:

La 3 +2 avrebbe potuto funzionare se e solo se:

  1. non avessero inserito nei 3 anni in aggiunta agli esami classici, dei micro esami di dubbia utilità( noti come corsi per creare una cattedra all'amico dell'amico), esami che avrebbero potuto essere messi all'interno di un seminario di due mesi su un corso semestrale.
  2. il materiale ( numero di pagine,ore di studio,chiamatelo come volete) fosse adeguato al peso in crediti degli esami;mi spiego: se un esame da 5/6 crediti mi differisce ,come quantitativo di roba da studiare, di solo il 30 % da uno di 10 crediti, con l'aggiunta che si dispone del tempo necessario per studiarlo a dovere, facendolo diventare un esame da dimenticare il giorno dopo.

Nella mia esperienza(in corso d'opera) universitaria posso dire di aver "affrontato" tutte le varie tipologie di docente, da quello "io so io e voi non siete un cazzo" a quello "tengo un corso farsa perchè ho agganci politici e non vi rompo le scatole/ vi rompo le scatole" passando per "io non so spiegare ma pretendo la perfezione all'esame" e miriadi di altre tipologie di "personaggi"; ma tirando le somme posso dire che quelli che sono riusciti a trasmettermi di più sono stati due , entrambi a contratto per un anno, che avevano un modo di spiegare meno "polveroso" e canonizzato (guarda caso entrambi sotto i 40 anni)ed "il piglio",o carisma, necessario a tenere inchiodata l'attenzione di di un aula su quello che stavano dicendo, il restante sono stati degli automi incapaci di trasmettere un minimo di entusiasmo per la materia, ma capacissimi di farlo passare a chi lo possedeva in maniera innata.

Dalla parte di noi studenti tutto quello che si può pensare ed immaginare di pessimo, è vero, e lo sottoscrivo; ma ci sono anche tanti studenti che hanno voglia di fare e che si trovano comunque a fronteggiare le sette fatiche d'ercole per uscire indenni, sia mentalmente che fisicamente, da questo esamificio che è l'università italiana ( pubblica, per quella privata non ho esperienza), la quale ci "abboffa" di teoria, ma non appena usciti abbiamo le stesse skills di prima per affrontare il mondo del lavoro.

o siamo mediamente più stupidi del resto del pianeta, oppure gli esami sono molto duri. Esageratamente ed inultimente duri.

Ci sono contributi sia da parte degli studenti sia da parte dei docenti a formare lo scadente risultato italiano.

Gli studenti hanno una preparazione mediamente scadente come testimoniano i test PISA. Inoltre per problemi culturali italiani e assenza di sistemi di incentivi condivido l'opinione sul fatto che lo studente medio italiano si impegna meno della media mondiale, anche per l'incentivo sbagliato offerto dalla possibilita' di ripetere l'esame ad libitum.

Dal lato dei docenti, la "cura" dello studente e' inferiore ai Paesi civili, probabilmente in media lavorano meno nella didattica (ma come tipicamente accade in Italia ci sono quelli che non fanno nulla, e quelli che lavorano molto piu' della media mondiale, il vero problema e' che non esiste un decente sistema di incentivi a far bene). E' diffusa tra i docenti l'idea dell'universita' di elite dei bei tempi andati, che comporta che sia cosa buona e giusta espellere dall'universita' se possibile i 2/3 degli studenti, piuttosto che consentire / incentivare loro di acquisire il massimo di competenze di cui sono capaci, corredato di una valutazione onesta e utile alle imprese per decidere le assunzioni.

Riprendo una mia vecchia idea per spostare l'attenzione sulla regressività delle tasse universitarie. Ho fatto la seguente elaborazione dei dati sulla tasse universitarie per fasce di reddito che ho trovato sul sito della mia università.

La tabella è questa:

Tabella tasse universitarie

Il grafico, che mostra l'incidenza delle tasse universitarie sul valore ISEE (preso come indicatore del reddito familiare) è questo:

incidenza tasse su reddito

X=valore ISEE; f(x)=importo tasse/ISEE. (il grafico l'ho disegnato con derive 6, però ho dovuto ritoccarlo con un programma di grafica; qualcuno di voi sarebbe così gentile da indicarmi un programma relativamente facile da usare per disegnare dei grafici di funzione decenti).

Le borse di studio coprono praticamente solo il primo intervallo (0;17000) come si può vedere dal bando dell'ARDSU a pag 21 (si applicano anche criteri di merito).

Qualche considerazione sui dati: l'università può attingere alle tasche degli studenti solo per il 20% del proprio finanziamento totale. Prendendo per buono il dato eurostat, l'istruzione universitaria costa circa 7320 euro per anno per studente. Moltiplicando 7320 per 20% viene fuori 1464. In pratica, chi paga 1464 euro di tassa universitaria è in pareggio, non riceve niente dagli altri studenti e non constribuisce alla formazione degli altri. Lo studente in pareggio si colloca attorno ad un valore ISEE di 55000 euro. Quindi, gli studenti senza borsa che hanno un reddito minore pagano meno del 20% del costo della loro istruzione, gli studenti che si trovano sopra questa soglia pagano di più.

Non mi sembra giusto. Per prima cosa sposterei questa soglia a sinistra, non è possibile che chi ha un ISEE di 50000 euro paghi meno del 20%. Poi abolirei questo stupido vincolo del 20%, facendo sì che le tasse diventino progressive con una soglia di 7320 euro. In modo da far pagare il servizio al suo costo pieno, per chi se lo può permettere. Per le famiglie abbienti mandare i figli all'università non incide minimamente sul loro reddito, quindi non importa se ci si mette una vita a finire l'università. Gli esami in qualche modo si passano. E questo mi porta alla terza considerazione che volevo fare: solo in Italia si possono ripetere gli esami all'infinito. Secondo me dovremmo porre un limite al numero di TRY and ERROR degli esami.

Sono personalmente contrario sia alla tua proposta sia al sistema attuale di tasse universitarie crescenti col reddito.  Chi ha redditi superiori gia' paga con le sue tasse l'universita' a chi ha redditi inferiori, non vedo perche' debba ripagare una seconda volta pagando tasse universitarie superiori. Se si desidera aumentare la progressivita' delle imposte e quindi far pagare ancora di piu' chi ha redditi superiori e ancora di meno chi ha redditi inferiori, lo si faccia apertamente e onestamente aumentando le aliquote IRPEF, senza imbrogli e sotterfugi, che 1) nascondono la vera aliquota marginale omnicomprensiva che lo Stato italiano impone sui redditi 2) introducono, tramite gli usuali incompetenti deliri burocratici italioti fatti di scalini, riduzioni crescenti col reddito e tasse malcalcolate, aliquote marginali effettive che salgono facilmente al 300% e oltre e quindi fanno avere piu' soldi al netto delle tasse a chi guadagna meno in corrispondenza di diversi intervalli di reddito.

In generale considero sia ingiusto sia disonesto l'andazzo che c'e' in Italia (ma non solo) di fa pagare prima tasse progressive sul reddito e poi far pagare una seconda volta tutti i servizi pubblici generali (salute, asili, scuole, universita') sempre progressivamente col reddito.

Si tratta di un sistema stupido perche' costringe una molteplicita' di enti a controllare il reddito dei cittadini per addebitare somme diverse, costringe i cittadini a certificare il proprio reddito (o strane combinazioni di reddito e patrimonio) piu' di una volta. Sarebbe molto piu' semplice ed efficiente fare un'unica volta la dichiarazione dei redditi, pagare tutto quello che si deve pagare di progressivo col reddito, e poi avere i servizi pubblici gratuitamente o quando ci sono abusi pagando una somma fissa uguale per tutti.  Facendo in questo modo ci sarebbe meno lavoro inutile improduttivo di tipo burocratico, minori necessita' di controlli, minori rompimenti di scatole per i cittadini, perfino minori incentivi per cittadini ad imbrogliare per esempio al momento di pagare i ticket sanitari.

Sarebbe molto piu' semplice ed efficiente fare un'unica volta la dichiarazione dei redditi, pagare tutto quello che si deve pagare di progressivo col reddito, e poi avere i servizi pubblici gratuitamente o quando ci sono abusi pagando una somma fissa uguale per tutti.  Facendo in questo modo ci sarebbe meno lavoro inutile improduttivo di tipo burocratico, minori necessita' di controlli, minori rompimenti di scatole per i cittadini, perfino minori incentivi per cittadini ad imbrogliare per esempio al momento di pagare i ticket sanitari.

Quello di cui parli sembra molto il sistema svedese basato sulle idee dei coniugi Myrdal, mi trovi comunque d'accordo sulla proposta.

Il sistema di incentivazione del sistema pubblico italiano non funziona, nè nell'università, nè altrove. Quello che mi fa rabbia, sono tutti i soldi spesi dallo stato per i laureati in scienze delle merendine che hanno famiglie con spalle larghe e che potrebbero permettersi tranquillamente di pagarsela da sola l'università. Fidati, ne conosco parecchi, magari ti dicono anche che fanno l'università per cultura generale.

Quella che è la naturale selezione tra gli studenti avviene solo nella parte più bassa della distribuzione del reddito, se sei bravo vai avanti, facendo sacrifici enormi, se sei un asino smetti. Nella parte superiore avviene il contrario, se sei asino vai all'università pubblica, ti laurei in scienze delle merendine oppure ci metti dieci anni a laurearti, se sei uno studente brillante te ne vai all'università privata (italiana o estera). Questo sistema non funziona. L'università privata si becca una valanga di soldi con rette altissime e studenti brillanti, mentre le università pubbliche si beccano tutto il resto. Ti chiedono poco, ma ti danno anche poco. Ma proprio perchè pubbliche, queste università dovrebbero favorire l'emergere del merito, se non alro perchè lo stato ci mette i soldi e questi soldi li vorrebbe riprendere sotto forma di futuro flusso fiscale che i laureati saranno in grado di generare. Perchè, io stato, dovrei finanziare la formazione di un figlio di papà in scienze della comunicazione, quando so benissimo che quella laurea non gli servirà a niente.

PS. non fraintendermi, la mia idea non era quella di aumentare la tassazione ma solo di distribuirla meglio. Puoi aumentare la progressività dell'IRPEF quanto vuoi, ma se fai spese regressive, l'effetto (almeno in parte) si compensa, con gli effetti distorsivi che ti ho descritto sopra.

Quello che mi fa rabbia, sono tutti i soldi spesi dallo stato per i laureati in scienze delle merendine che hanno famiglie con spalle larghe e che potrebbero permettersi tranquillamente di pagarsela da sola l'università. Fidati, ne conosco parecchi, magari ti dicono anche che fanno l'università per cultura generale.

Se ti fa rabbia questo, renditi conto che col tuo sistema sussidi chi ha redditi bassi anche a studiare la scienza delle merendine. Ritengo piu' utile se chi dirige lo Stato avesse poteri divinatori (fatto di cui dubito molto specie nel Belpaese) imporre tasse di iscrizione alte per tutti a scienze delle merendine, indipendentemente dal reddito.

Quella che è la naturale selezione tra gli studenti avviene solo nella parte più bassa della distribuzione del reddito, se sei bravo vai avanti, facendo sacrifici enormi, se sei un asino smetti. Nella parte superiore avviene il contrario, se sei asino vai all'università pubblica, ti laurei in scienze delle merendine oppure ci metti dieci anni a laurearti, se sei uno studente brillante te ne vai all'università privata (italiana o estera).

Non c'e' nulla da fare, chi e' piu' ricco o guadagna di piu' avra' sempre dei vantaggi, a meno di non ricorrere a comunismo e gulag.  Ritengo utile far contribuire alla spesa pubblica, anche per istruzione, in maniera progressiva sul reddito, in maniera onesta e trasparente, con aliquote progressive sul reddito.  Sono contrario a far contribuire facendo pagare ogni altro servizio o balzello in maniera progressiva sul reddito, perche' il sistema diventa piu' opaco, disonesto, inefficiente.

la mia idea non era quella di aumentare la tassazione ma solo di distribuirla meglio. Puoi aumentare la progressività dell'IRPEF quanto vuoi, ma se fai spese regressive, l'effetto (almeno in parte) si compensa, con gli effetti distorsivi che ti ho descritto sopra.

So che c'e' il vezzo di chiamare "regressive" delle spese che invece sono costanti col reddito (nemmeno proporzionali) ma non lo approvo. Tassazione progressiva piu' sussidio uguale per tutti all'universita' corrispondera' sempre e comunque a tassazione complessiva progressiva sul reddito secondo le aliquote progressive IRPEF, in maniera trasparente e onesta. Non vedo nessuna compensazione.

Se ti fa rabbia questo, renditi conto che col tuo sistema sussidi chi ha redditi bassi anche a studiare la scienza delle merendine. Ritengo piu' utile se chi dirige lo Stato avesse poteri divinatori (fatto di cui dubito molto specie nel Belpaese) imporre tasse di iscrizione alte per tutti a scienze delle merendine, indipendentemente dal reddito.

Meglio sussidiare solo chi ha redditi bassi. Chi rischia di più con queste laurea sono loro, i figli di papa troveranno lavoro sempre e comunque, mentre i figli di nessuno, se si laureano in scienze delle merendine, pagheranno sulla propria pelle il rischio a cui si sono voluti esporre.Non vedo l'utilità di dare un sussidio di quasi 5000 euro ad uno studente che sa già che il lavoro glielo troverà papà.

Per quanto riguarda la differenziazione delle tasse universitarie per facoltà, sono pienamente d'accordo. Magari potremmo facilitare l'accesso a lauree scientifiche/tecniche facendo pagare tasse più basse. Oppure potremmo indicizzare le tasse in base al numero di occupati usciti da quella specifica facoltà.

Ma questo so già che non si farà mai, perchè in Italia sembra che il fine ultimo del comparto scuola sia quello di sistemare più gente possibile, fregandosene di tutto il resto.

Non c'e' nulla da fare, chi e' piu' ricco o guadagna di piu' avra' sempre dei vantaggi, a meno di non ricorrere a comunismo e gulag.  Ritengo utile far contribuire alla spesa pubblica, anche per istruzione, in maniera progressiva sul reddito, in maniera onesta e trasparente, con aliquote progressive sul reddito.  Sono contrario a far contribuire facendo pagare ogni altro servizio o balzello in maniera progressiva sul reddito, perche' il sistema diventa piu' opaco, disonesto, inefficiente. 

Non c'è dubbio che chi guadagna di più avrà sempre dei vantaggi. Tuttavia non vedo perchè dovremmo avvantaggiere le università private che, come ho detto prima, si beccano un sacco di soldi di rette univeristarie e solo studenti intelligenti (se paghi 10000 euro di tasse, ci pensi due volte prima di continuare gli studi se non sei un fenomeno).

Sulla progressività capisco il tuo discorso ma non lo condivido. I vantaggi di una eventuale istruzione universitaria ricadono maggiormente su chi quella formazione universitaria può spenderla nel mondo del lavoro. Lo stato aiuta che vuole studiare con un sussidio perchè l'aumento di laureati provoca esternalità positive. Secondo me, è insensato che lo stato paghi l'80% della formazione universitaria di tutti gli studenti. Questo genera distorsioni evidenti. Lo stato dovrebbe aiutare economicamente solo chi non è in grado di mantenersi agli studi.

Un'altra soluzione sarebbe quella di mettere zero tasse universitarie (più o meno come avviene nei paesi del centro-nord Europa), ma con vincoli meritocratici elevatissimi (come avviene in Svizzera, dove se bocci due esami della stessa materia vieni espulso da tutte le università svizzere). Così resterebbero solo i meritevoli, senza distinzione di reddito. Con il sistema italiano, una tassa universitaria che incide poco sul reddito ed esami che si possono ripetere all'infinito, chi ha la possibilità economica di mantenere un figlio all'università, per diversi anni fuori corso, lo può fare perchè lo stato gli paga l'80% dei costi. Troppo facile laurearsi così.

 

 So che c'e' il vezzo di chiamare "regressive" delle spese che invece sono costanti col reddito (nemmeno proporzionali) ma non lo approvo. Tassazione progressiva piu' sussidio uguale per tutti all'universita' corrispondera' sempre e comunque a tassazione complessiva progressiva sul reddito secondo le aliquote progressive IRPEF, in maniera trasparente e onesta. Non vedo nessuna compensazione.

Io la vedo. Semplifichiamo la questione. Mettiamo il caso che l'ISEE identifichi il reddito lordo di una famiglia completamente (lo so che non è così ma è solo per semplificare la questione senza perdere di generalità). Mettiamo poi che ci sia un signore A che ha un ISEE di 150000 euro e paghi una aliquota irpef del 43%, se manda il figlio all'università pagherà il 43% più il 2% di tasse universitarie sul reddito lordo (per semplicità assumiamo che ci siano solo queste due tasse). Se le due imposte si apllicano contemporaneamente sul reddito lordo abbiamo una tassazione totale sul reddito che si attesta sul 45%

Mettiamo ci sia un altro signore B che ha un ISEE di 25000 euro e paghi una aliquota irpef del 27% (più o meno il caso della mia famiglia), se manda il figlio all'università pagherà il 27% più il 4% sul reddito lordo di tasse universitarie. 31% di tassazione totale sul redditto lordo.

Lo spread di progressività, con la variabile del figlio da mandare all'università, è diminuito del 2%, per questo ti ho detto che un effetto, seppur lieve, antiprogressivo c'è con questo sistema. 

 

Semplifichiamo la questione. Mettiamo il caso che l'ISEE identifichi il reddito lordo di una famiglia completamente (lo so che non è così ma è solo per semplificare la questione senza perdere di generalità). Mettiamo poi che ci sia un signore A che ha un ISEE di 150000 euro e paghi una aliquota irpef del 43%, se manda il figlio all'università pagherà il 43% più il 2% di tasse universitarie sul reddito lordo (per semplicità assumiamo che ci siano solo queste due tasse). Se le due imposte si apllicano contemporaneamente sul reddito lordo abbiamo una tassazione totale sul reddito che si attesta sul 45%.

La spesa per l'universita' pero' non e' una tassa, e' una spesa che si puo' fare o non fare. Se tu porti all'estremo la tua teoria che ogni spesa facoltativa deve essere considerata una tassa, ed imponi che per ogni reddito tale spesia sia una frazione costante del redddito per tutti mi sembra che ricadiamo nel comunismo, che e' una soluzione in teoria buona e giusta, in pratica bacata, fallimentare e produttrice di ingiustizie, dacie in campagna per i burocrati del regime e gulag e poverta' per le masse.

Ricordo poi che in Italia le tasse universitarie sono sovvenzionate oltre l'80%, attingendo anche dalla tassazione progressiva sul reddito. Non vorrei rifare i conti speculativi ma mi sembra anche che seguendo la tua idea di considerare la spesa per tasse universitarie una tassa obbbligatoria, quando la sussidi per i redditi bassi e non per quelli alti probabilmente aumenti la pendenza della progressivita' delle imposte.

La spesa per l'universita' pero' non e' una tassa, e' una spesa che si puo' fare o non fare. Se tu porti all'estremo la tua teoria che ogni spesa facoltativa deve essere considerata una tassa, ed imponi che per ogni reddito tale spesia sia una frazione costante del redddito per tutti mi sembra che ricadiamo nel comunismo, che e' una soluzione in teoria buona e giusta, in pratica bacata, fallimentare e produttrice di ingiustizie, dacie in campagna per i burocrati del regime e gulag e poverta' per le masse.

Innanzitutto, che palle con questo comunismo. Poi, la spesa per l'università uno la può fare o no. Il mio era solo un esempio grossolano, ma se uno non manda il figlio all'università mi sembra evidente che non debba pagare la retta universitaria.  Per me, visto tutti i soldi che lo stato spende malamente in università, sarebbe meglio privatizzare tutto e con i risparmi finanziare gli studenti con criteri di reddito e di merito.

Ricordo poi che in Italia le tasse universitarie sono sovvenzionate oltre l'80%, attingendo anche dalla tassazione progressiva sul reddito. Non vorrei rifare i conti speculativi ma mi sembra anche che seguendo la tua idea di considerare la spesa per tasse universitarie una tassa obbbligatoria, quando la sussidi per i redditi bassi e non per quelli alti probabilmente aumenti la pendenza della progressivita' delle imposte.

No, io voglio che la progressività rimanga la stessa delle aliquote irpef, per esempio. Con il sistema attuale di tassazione c'è una diminuzione dell'inclinazione di progressività. 

Teniamo presente il (futuro) meccanismo inglese (e gallese, ma non scozzese): qui. La spiegazione delle tasse (meglio, rette) comincia a p 16.

I punti principali sono.

 

  • Non si paga manco un penny prima di laurearsi (in 3 anni, senza ripetere esami).
  • Il  laureato (non i suoi genitori) paga progressivamente solo dopo che, trovato un lavoro, comincia a guadagnare (fino a 21000 GBP annui non si paga, uno che guadagna 39000 paga 135 GBP al mese). 
  • Se uno guadagna "normalmente", ripaga tutto il costo (interessi compresi) ma non di piu'.
  • Dopo 30 anni dalla laurea, il debito residuo si estingue.
  • Se uno fa il prete, il volontario, il casalingo, o altre professioni dove si lavora sodo e si guadagna poco, non paga. 

 

Un'analisi ben fatta di chi vince e chi perde e' qui (i lucidi di Haroon Chowdry).

Un'obiezione frequente al sistema italiano che prevede progressivita' e' che gli evasori fiscali finiscono per guadagnarci piu' volte: questo non varrebbe (tranne ovviamente per evasori totali), visto che una volta pagato il debito non si paga piu' niente.

Da genitore (mit drei kindern), sono contento di dover sborsare solo vitto e alloggio, il resto lo pagano loro (certo 15 anni fa avrebbe pagato pantalone...). 

Da micro-economista, finisco notando che questo sistema non modifica il tasso marginale di tassazione sul reddito.

 

C'e' una cosa che ancora non capisco nel sistema inglese. Se non sbaglio il calcolo di quanto uno debba restituire si basa sul reddito prodotto in UK. Ma ha senso cio', in un mondo dove il lavoro intellettuale e' sempre piu' mobile?

Questo sistema  non rappresenta forse un incentivo che spinge i laureati a cercar lavoro all'estero, in modo da non dover rimborsare il proprio debito?

E infine: come si applica questo criterio agli studenti di altra nazionalita'? (ovvero: puo' un brillante studente indiano andare a prendere una laurea -sostanzialmente gratis- in UK e poi ritornarsene in patria senza saldare il conto?)

Buona domanda, l'ho chiesto anch'io, e ho ricevuto solo risposte vaghe e fumose: il debito si ripaga sul reddito ovunque ottenuto. Quindi se Marco Rossi va a studiare biologia a Bristol, e torna a fare il professore in una scuola media a Vercelli, le autorita' fiscali UK parlano con quelle italiane (ammesso che rispondano al telefono), e Marco Rossi paga piu' tasse, poi versate al fisco inglese.  

Credo che se Marco Rossi non paghi tasse regolari in Europa, US, Canada, Giappone, Australia (i posti dove i laureati inglesi vanno a lavorare) il suo debito verra' considerato irrecuperabile. 

Questo si applica solo a studenti dell'unione europea. Gli indiani (e i cinesi, tailandesi, russi etc), pagheranno in futuro come pagano ora: in contanti, anticipato, una retta decisa dall'universita' in completa liberta' senza interferenze di nessuno; se vogliono un prestito si trovino qualcuno che glielo dia. Con qualche eccezione, sono anche esclusi da borse di studio pubbliche.

Per le universita', questo non e' un problema, le rette le ricevono subito dal Tresaury, e zitte zitte, mentre tutto il resto del paese deve tirare la cinghia, ricevono piu' soldi.

Nemmeno per il governo e' un problema. Quando questo particolare nodo verra' al pettine saranno tutti nella camera dei lord, e qualcun altro dovra' preoccuparsene.  

 

Buona domanda, l'ho chiesto anch'io, e ho ricevuto solo risposte vaghe e fumose: il debito si ripaga sul reddito ovunque ottenuto. Quindi se Marco Rossi va a studiare biologia a Bristol, e torna a fare il professore in una scuola media a Vercelli, le autorita' fiscali UK parlano con quelle italiane (ammesso che rispondano al telefono), e Marco Rossi paga piu' tasse, poi versate al fisco inglese. 

OK, questo in teoria funziona (ma non so quanto sara' efficiente l'implementazione pratica di questo meccanismo).

Credo che se Marco Rossi non paghi tasse regolari in Europa, US, Canada, Giappone, Australia (i posti dove i laureati inglesi vanno a lavorare) il suo debito verra' considerato irrecuperabile.

Ragionevole. Comunque qualsiasi sistema e' affetto da qualche piccolo rischio di insolvenza, l'importante e' che le insolvenze non raggiungano dimensioni rilevanti (cosa forse poco probabile).

Resta pero' il problema dell'esistenza di un incentivo perverso, che potrebbe spingere brillanti laureati a spendere le proprie competenze in zone franche tipo Brasile, India, Cina, Arabia Saudita etc.

Per le universita', questo non e' un problema, le rette le ricevono subito dal Tresaury, e zitte zitte, mentre tutto il resto del paese deve tirare la cinghia, ricevono piu' soldi.

Nemmeno per il governo e' un problema. Quando questo particolare nodo verra' al pettine saranno tutti nella camera dei lord, e qualcun altro dovra' preoccuparsene.

Tutto il mondo e' paese.

Lo student loan vale solo per gli studenti EU e per gli studenti non UK i soldi arrivano dallo stato di provenienza:

http://www.direct.gov.uk/en/EducationAndLearning/UniversityAndHigherEduc...

Di fatto credo che per un Italiano venire a studiare negli UK senza dover sborsare £9000 l'anno sara' impossibile.

 

Lo student loan vale solo per gli studenti EU e per gli studenti non UK i soldi arrivano dallo stato di provenienza:

http://www.direct.gov.uk/en/EducationAndLearning/UniversityAndHigherEduc...

Ah, ecco. Adesso la cosa mi e' piu' chiara.

Di fatto credo che per un Italiano venire a studiare negli UK senza dover sborsare £9000 l'anno sara' impossibile.

Ma il sistema e' gia' andato a regime? Son disponibili dei dati al riguardo? (p.es. numero di studenti prima e dopo questa modifica)

Ma il sistema e' gia' andato a regime?

La legge e' passata ma le nuove tuition fees dovrebbe entrare in vigore dall'anno 2012/2013. Per ora si sa soltanto che un sacco di  universita', pure le piu' sgualcinate d'inghilterra, hanno scelto di alzare la quota a 9000 (il tetto massimo). L'idea era che le universita' aggiustassero la quota in base al proprio prestigio ma evidentemente sono tutte talmente oversubscribed che si possono permettere di settare il massimo.

http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/25/higher-education-uni...

In effetti il supporto per le tuition fees e' offerto (almeno) a tutti i cittadini EU. E in realta' il prestito va ripagato anche se vai a lavorare in culo al mondo

http://www.studentloanrepayment.co.uk/portal/page?_pageid=93,3867143&_dad=portal&_schema=PORTAL

Se li informi sul tuo reddito, devi pagare il 9% della quota  di reddito che supera una certa soglia (soglia che è di £18.000 in Italia, £6.000 in Afghanistan, etc.)

Se invece non dichiari quanto guadagni, paghi un default piuttosto salato (£295 al mese, in Italia).

 

Lo student loan vale solo per gli studenti EU e per gli studenti non UK i soldi arrivano dallo stato di provenienza

In realta' questo e' vero in parte: non c'e' loan per per vitto e alloggio, ma aiuto finanziario per le fees c'e (credo) anche per i cittadini EU: qui.

E questo e' il regime attuale. Il nuovo sistema sara' a regime per gli studenti che cominciano l'universita' in ottobre 2012. Come funzionera' per studenti EU non mi e' chiaro al 100%, anche se credo sara' possibile ottenere il prestito dal governo UK (solo per le rette, non per maintainance).

In Scozia, la cosa e' ancor piu' complessa, perche' non ci saranno rette per gli scozzesi e i cittadini del resto della EU, gli unici che pagheranno rette sono i cittadini inglesi.

Senza entrare nei dettagli, mi trovo d'accordo con entrambi i punti.

Nessuno dei paesi occidentali che conosco consente di ripetere gli esami at libitum. Ci sarà una ragione. Ma su questo soprassediamo.

Sulle tasse le situazioni in Europa sono varie. Idealmente, credo che bisognerebbe far pagare tasse più alte, fino a tutta la spesa necessaria, e redistribuire i maggiori introiti in forma di borse di studio ai meritevoli o di edilizia scolastica. Nel contempo, andrebbe abolito il valore legale del pezzo di carta.

Questo avrebbe molte simpatiche conseguenze (idealmente, sempre: assumiamo che le amministrazioni universitarie non siano composte da ladri):

1 - più meritevoli potranno permettersi l'università

2 - più edilizia scolastica quindi più mobilità (si può scegliere la sede anche se non si hanno i soldi per un affitto)

3 - il fuori corso diventa costoso, magari resta un peso per le università ma almeno produce introiti maggiori. Nel migliore dei casi il parcheggio dei meno brillanti viene molto scoraggiato e si riduce significativamente

4 - (per me non trascurabile) una categoria di studenti che paghi tipo 8000 euro di tasse sarà molto esigente nei confronti della classe docente, la quale sarà un po' più costretta a rigare dritto: offerta didattica sensata, niente porcate tipo esami dall'esito arbitrario o peggio prestazioni in natura in cambio di voti

Non è uno scherzo ma la prima volta che sentii parlare di questa ipotesi facevo seconda media... anno scolastico 1969/70!

Dal 2011, tutti i fondi pubblici (FFO) all'Università di Trento vengono decisi ed erogati dalla Provincia di Trento. Nel 2010 ci fu un accordo tra Governo e Provincia per un aumento delle competenze. Sarebbe  auspicabile che, con il federalismo fiscale, si contemplasse anche il trasferimento del FFO ai governi Regionali (assumendo che, un giorno..., le Province siano abolite).

In questo modo, il Ministero dell'Università e della Ricerca potrebbe/dovrebbe essere abolito. Il valore legale dei titoli di studio scomparirebbe con il Ministero e ciascuna università dovrebbe darsi, in (una vera) autonomia, governance, statuto e regolamenti secondo i propri desideri e abilità. 

Questo sentiero mi sembra il più semplice e agevole modo per ottenere alcuni dei punti fondamentali esposti dal professor Figà Talamanca. 

La discussione è molto interessante ma nessuno ha parlato di didattica. Forse non è un caso.

Se cambiano gli studenti, necessariamente devono cambiare i progetti didattici che vengono proposti agli studenti. Ogni progetto prevede prima degli obiettivi e poi delle verifiche, coerenti con gli obiettivi delineati prima. Nella scuola, queste cose sono ormai ovvie perché la massificazione c'è già stata ed in misura ben più ampia di quella che adesso l'università italiana conosce. E i docenti di scuola, in un modo o nell'altro, hanno reagito.

Nell'università, invece, questo non è successo ed è fin troppo ovvio che sia stato così, perché il sistema universitario non considera la didattica come una cosa che si deve sapere quando vai in aula. Per il nostro sistema la buona didattica è un'"arte" che, a differenza delle arti vere e proprie, non ha una tecnica sottostante. O meglio, l'unica tecnica sottostante è la ricerca, e tutti sappiamo bene che ricerca e didattica, fatta eccezione per pochi insegnamenti di laurea specialistica, non hanno nulla a che spartire.

Di conseguenza, non si discute del perché si va in aula (da una parte e dall'altra) ma del come si va. Nei post precedenti si è parlato del numero di appelli: uno, pochi, tanti, troppi. Ma discutere del numero di appelli di un esame senza definire correttamente che cosa misura l'esame e perché è come discutere del numero di pagine di un libro di cui non si conosce l'argomento.

Niente progetto didattico = niente buona didattica (se non per caso, quando ti capita il bravo comunicatore/divulgatore) = niente successo degli studenti. (mi riferisco alla media, ovviamente; le (buone) eccezioni esistono ma sono poche). Condite il tutto con il solito caos nostrano e ottenete il risultato che abbiamo davanti tutti i giorni.

F

Concordo in toto, la didattica universitaria è rimasta legata al modello della tradizionale didattica frontale, adesso modernizzata con le slides.

Poi c'è un altro problema. La secondaria non insegna a studiare, lo studente è abituato a studiare solo le domande o gli appunti del professore e studia per passare una interrogazione, non per padroneggiare una disciplina.

Infine, ci sarebbe una riforma a costo zero per migliorare la qualità degli studenti che escono dalla secondaria. Basterebbe abolire il principio che il consiglio di classe possa promuovere l'allievo anche contro il parere del docente della disciplina. Se uno studente ha 3 o 4 in italiano (che non è solo letteratura, ma anche e sopratutto comprensione e produzione dei testi scritti) e altrettanto in matematica, poi magari ha la sufficienza in materie tecnologiche professionali che richiedono la capacità di comprendere testi e seguire la matematica e viene promosso...

Per dire, ho letto una tesina di maturità di un allievo di mia moglie, che insegna in un ITIS. Italiano: voce "Primo Levi" copiata e incollata  da Wikipedia. A parte che riesce a "correggerla" dicendo che il padre di Levi si iscrisse al partito (ovviamente quello fascista)" di Malavoglia", maiuscolo. La tentazione di chiedergli se il federale di Torino fosse stato parente dei personaggi di Verga ti viene... Materia tecnica: prove non distruttive sulle strutture metalliche. Secondo lui "i raggi X sono una radiazione elettromagnetica che ha una fequenza e una lunghezza d'onda". Perché, c'è una radiazione elettromagnetica che non ce l'ha (lo so pure io che sono laureato in lettere...)? Sembrava Nanni Moretti: "L'arcadia è un movimento...con una poetica..."

Certo, uno così all'università non si iscrive, ma ha anche fatto cinque anni di secondaria a vuoto.

 

 

Tanto anni fa a Parigi si gridava "Soyez réalistes, demandez l'impossible", e credo che questo motto si attagli perfettamente all'Università italiana di oggi. A voler essere realisti, occorre chiedere l'impossibile, cioè ridefinire e riorganizzare TUTTO.

A cominciare dalla domanda fondamentale: qual'è la missione dell'Università italina? Formare l'élite dirigenziale del futuro? Favorire il miglioramento culturale del Paese? Preparare alle professioni liberali? All'attività imprenditoriale? All'insegnamento?

Se non si chiariscono preliminarmente gli obbiettivi, con una valutazione delle necessità del Paese (abbiamo più bisogno di chimici, di ingegneri idraulici, di avvocati, di commercialisti, di ricercatori, di filologi, di storici etc.) e del tipo di formazione che occorre noi ci riduciamo a gestire un sistema ormai elefantiaco, costosissimo (anche perchè quasi interamente finanziato dalla fiscalità) e che ha una corrispondenza sostanzialmente marginale fra contenuti formativi e carriere (o non carriere) effettive.

Il sistema deve innanzitutto essere diversificato, il nostro corrisponde ad una concezione dei saperi e della loro trasmissione del tutto anacronistica. Il modello organizzativo è più o meno lo stesso, che si tratti di filologia o di ingegneria, il che è già delirante.

I paesi seri hanno modelli molto diversificati. In Germania la maggior parte degli ingegneri non ha fatto l'Università, ma esce da una Technische Hochschule che nulla ha da invidiare quanto a qualità dell'insegnamento, ma è organizzata in modo completamente diverso da una Facoltà universitaria di Filosofia. Anche in Francia è l'organizzazione degli studi ad essere plasmata sulle materie, e non viceversa.

C'è poi in Italia un problema di utilità dello studio, che meriterebbe una riflessione. Non possiamo permetterci una quantità di laureati in materie magari di alto contenuto teorico ma di scarsa utilizzabilità pratica per costruirci sopra una carriera sostenibile. Se in nome della libertà di scelta vogliamo consentire a chiunque di laurearsi in materie di puro sfizio, va benissimo, basta che l'interessato ne sostenga i costi (tasse d'iscrizione) o venga specificamente aiutato solo in caso di alti meriti.

Questo sottende la questione generale delle tasse di accesso, che come è stato qui ricordato sono in Italia esageratamente basse. Oltre a costituire ciò un costo enorme per la collettività, questo è anche un incentivo agli studenti a relativizzare sul loro impegno. Anno più anno meno conta poco. Stranamente non è mai stata pensata una politica differenziale delle tasse, intesa a incentivare le iscrizioni alle facoltà che si intendono promuovere (e a scoraggiare le varie Scienze della comunicazione etc. etc. che sono solo fucine di ambizioni sbagliate).

In sintesi abbiamo una organizzazione universitaria pochissimo pensata e progettata, e sviluppata in sostanziale anarchia (con parecchie superfetazioni intese unicamente a soddisfare ambizioni accademiche locali) a spese del contribuente, Sarebbe ora di cominciare a ripensarla integralmente.

 

GD

 Il modello organizzativo è più o meno lo stesso, che si tratti di filologia o di ingegneria, il che è già delirante.

 

scusa la domanda, perché? Esiste un consolidato modello dipartimentale più o meno di uso generale. Una società di capitali, una cooperativa o qualunque altro tipo di impresa non hanno gli stessi organi sociali a prescindere che si occupino di edilizia, metalmeccanica o tessile?

poi, le Technische Hochschulen sono diventate Università, vedi il link http://en.wikipedia.org/wiki/Technische_Hochschule

e molte Technische Universitaten adesso hanno anche facoltà di Lettere e Filosofia,

vedi la TU Berlin o quella di Aachen, con tanto di organigramma: 

http://www.rwth-aachen.de/go/id/fim/

e

http://www.rwth-aachen.de/go/id/brg/

dove si vede che le facoltà sono organizzate tutte secondo lo stesso modello: preside, dipartimenti, istituti, cattedre



Non mi riferivo al modello organizzativo delle facoltà, ma a quello della didattica. E' completamente diverso dover formare personaggi che si dedicheranno ad attività essenzialmente di ricerca e studio ovvero dovranno confrontarsi con la soluzione di problemi concreti, progettuali od organizzativi e direzionali.

In questa discussione sono già usciti molti interventi che lamentano l'approccio eccessivamente accademico e poco pratico di discipline essenzialmente destinate all'applicazione pratica. E' chiaro che l'obbiettivo non è quello di avere ingegneri che guidino le "ruspe" (che, detto en passant, sono macchine molto diverse da quelle correntemente chiamate tali), ma saper riconsocere una saldatura strutturale ben fatta distinguendola da una sospetta dovrebbe far parte del bagaglio di un ingegnere meccanico. Invece l'ingegner eitaliano è intrattenuto fino alla morte sui problemi della instabilità globale delle strutture in acciaio (quando questo, come in genere le costruzioni metalliche, è materia di alto specialismo, coltivato da una quota molto minoritaria di addetti) mentre al suo primo cantiere, con in tasca una laurea brillantissima in prestigiosa università, fa la figura dell'asino con personaggi molto meno qualificati di lui.

Anni fa ho avuto occasione di frequentare un seminario universitario italo-britannico sulla progettazione delle barche (un mio interesse collaterale, non direttamente professionale). Mi sono reso conto, anche con sorpresa, della totale diversità dle modo di affrontare gli studi e di conseguenza i problemi. La pretesa italiana è che l'ingegnere sia Leonardo da Vinci, sappia cioè tutto di tutto, e questo si traduce spesso in una elefantiasi propedeutica rinviando per forza di cose sine die (il corso di studi non può durare dodici anni) l'approccio concreto all'attività professionale alle esperienze post laurea. La tecnica didattica inglese (e credo americana) procede all'inverso, parte dal concreto e approfondisce là dove serve e servirà effettivamente. Questo non significa beninteso che la preparazione degli inglesi sia scientificamente superficiale, anzi. Ci sono specialisti che affrontano la teoria idrodinamica delle onde con tutti gli apparati matematici più sofisticati, ma quel che realmente serve al progettista dello scafo è solo la conoscenza delle sollecitazioni che il treno d'onda svilupperà sulle strutture. Invece noi sembriamo ignorare che ogni progettista non può sviluppare tutto da zero, deve per forza lavorare in piedi sulle spalle di altri che hanno già studiato e risolto i problemi intermedi. E quindi giù con insegnamenti teorici sicuramente bellissimi ma destinati inesorabilmente ad essere obliterati una volta fatto l'esame.

Spero ora di essere stato più chiaro.

GD

 

 

beh, se uno non si è rincoglionito passando troppe ore sui libri, la sensibilità strutturale acquisita coi problemi elementari di instabilità flesso-torsionale, gli torna di grande ultilità davanti a un albero un tantinello smilzo, quando non proprio sghembo e alare per motivi aerodinamici.

la buona teoria è maledettamente pratica, versatile, immediatamente spendibile e implementabile a piacere. partire dal concreto, può anche essere una raccolta disordinata di ricette di cucina, questa sì infinita e impossibile da esplorare.

la giusta misura, quella universitaria, fra questi due estremi ci sarà pure, e la si cerca con la segmentazione, sia dei rami del sapere che dei livelli di laurea. ho detto niente...:-)

Non ho espresso un'opinione sulla opportunità di avere in Italia un sistema articolato in istituzioni di diverso livello. Penso che ormai l'opzione di un sistema che preveda università di serie A e università di serie B non sia più esercitabile come ho cercato di argomentare nel mio post dell' 8 gennaio 2009, che ho citato. Il mondo politico nei primi anni settanta ha unanimemente aderito agli slogan del "movimento studentesco" che consideravano perfino l'articolazione in tre diversi livelli di titoli universitari (diploma, laurea, dottorato) un complotto della bieca reazione in agguato per impedire la mobilità sociale. (come è noto il dottorato fu sdoganato dieci anni dopo da una proposta dell'allora deputato Alberto Asor Rosa.) Contro la proposta di creare "istituti aggregati" in grado di conferire diplomi ma non lauree, sul modello dei Polytechnics, si schierarono anche i sindacati dei docenti  ben consci che la prevista espansione del sistema di istruzione terziaria costituiva una formidabile possibilità di carriera per assistenti e professori incaricati, che sarebbe stata però confinata in istituzioni di seconda classe con maggiori compiti didattici, per almeno la metà degli iscritti ai sindacati, qualora avesse prevalso l'ipotesi degli "istituti aggregati", prevista dal disegno di legge governativo.Negli anni successivi, prima della esplosione delle immatricolazioni (come percentuale di una coorte), istituti analoghi ai polytechnics avrebbero potuto sorgere come continuazione degli istituti tecnici, utilizzando ad esempio le migliaia di miliardi (di lire) sperperate nella cosiddetta istruzione professionale. Ma né i sindacati né la confindustria vollero mollare l'osso della istruzione professionale, i cui finanziamenti furono gestiti per anni in modo clientelare attraverso una spartizione tra sindacati, confindustria e partiti. Nel frattempo la liceizzazione della istruzione secondaria e le difficoltà di reclutare una docenza competente in materie tecniche e scientifiche attraverso l'assurdo sistema delle "graduatorie", ha portato ad un declino (in particolare delle iscrizioni) degli istituti tecnici. Io ritengo improbabile che possano avere successo gli istituti tecnici superiori di recente istituiti (e molto poco pubblicizzati) come alternativa alla iscrizione all'università. Sarà difficile ormai dirottare gli studenti su studi "nonuniversitari". Considero la crescita (sempre in relazione alla consistenza numerica di una coorte) delle immatricolazioni, un fenomeno spontaneo non previsto né auspicato, cui è difficile rispondere con improbabili "numeri chiusi". Come ho scritto già diversi anni fa, in polemica con Panebianco che proponeva il numero chiuso generalizzato "nemmeno uno Stalin redivivo riuscirebbe a sbarrare la strada degli studi universitari a tanti giovani, in assenza di credibili alternative per continuare gli studi". Comunque per molti anni ho ritenuto che la scelta di non diversificare il sistema di istruzione terziario (sul modello, ad esempio della California) fosse sbagliata. Ora ho persino qualche dubbio. Saremmo stati capaci di creare un sistema senza vicoli ciechi come quello della California? Ricordo una conversazione con l'ex capo del dipartimento di matematica di UCLA, nel marzo 2008. Il mio collega si vantava del fatto che la metà dei "graduates" del suo dipartimento erano "transfer students" provenivano cioè dai gradini inferiori della piramide delle istituzioni terziarie. Quel che conta non è il dato (metà dei graduates) ma il fatto che un direttore di un dipartimento di matematica certamente tra i dieci migliori del mondo si vantasse di recuperare studenti che erano passati per istituzioni minori. Avrebbero avuto gli stessi sentimenti i professori italiani? Forse, con tutti i suoi difetti, è meglio un sistema confuso e indifferenziato come il nostro di un sistema fatto di vicoli ciechi, senza possibilità di passaggio da un livello all'altro.

Devo dire un'altra cosa. Il fatto che il nostro sistema sia indifferenziato dal punto di vista istituzionale non significa affatto che la diversificazione del corpo studentesco non si traduca in una diversificazione dei laureati. Ma, credo, la diversificazione passa attraverso le scelte autoselettive degli studenti. Nessun studente debole in matematica ha il coraggio di iscriversi a ingegneria e meno che mai a fisica. Gli studenti più deboli, quelli che in un sistema articolato si iscriverebbero ad università di serie B finiscono per concentrarsi nei corsi di laurea di giurisprudenza, scienze politiche, ecc. Gli studenti migliori sono caratterizzati dai mancati o modesti ritardi nella laurea e dalla scelta di lauree considerate difficili o impegnative. Questo tipo di diversificazione ha i suoi costi. Non può succedere ad esempio che uno studente potenzialmente capace di seguire con successo un corso di laurea scientifico o tecnico ma che non ha la preparazione sufficiente per afrontare questo tipo di studi, trovi all'università la strada giusta per lui. Non è comunque una diversificazione istituzionale: il laureato in fisica di Lecce, laureato senza ritardi è decisamente più preparato e meglio selezionato del laureato in legge di Milano che si laurea con 4 o 5 anni di ritardo.

Dovrei forse rispondere ai commenti che criticano alcune mie affermazioni esagerate. Hanno ragione: dire che i professori sono "cantori della propria eccellenza" o che si comportano come se il loro compito fosse formare una classe dirigente che sia il 3% della popolazione è esagerato. Riflette il comportamento di alcune macchiette del mondo accademico che non costituiscono la maggioranza,ma ne sono la caricatura.

Gentile professore,

Il mondo politico nei primi anni settanta ha unanimemente aderito agli slogan del "movimento studentesco" che consideravano perfino l'articolazione in tre diversi livelli di titoli universitari (diploma, laurea, dottorato) un complotto della bieca reazione in agguato per impedire la mobilità sociale

forse non avevavno una idea di università, come d'altra parte non ce l'aveva il modo imprenditoriale che è sempre stato malthusiano, cfr. M. Barbagli, Disoccupazione intellettuale e sistema scolastico in Italia.

Contro la proposta di creare "istituti aggregati" in grado di conferire diplomi ma non lauree, sul modello dei Polytechnics, si schierarono anche i sindacati dei docenti  ben consci che la prevista espansione del sistema di istruzione terziaria costituiva una formidabile possibilità di carriera per assistenti e professori incaricati, che sarebbe stata però confinata in istituzioni di seconda classe con maggiori compiti didattici, per almeno la metà degli iscritti ai sindacati, qualora avesse prevalso l'ipotesi degli "istituti aggregati", prevista dal disegno di legge governativo

questi istituti aggregati avrebbero potuto fare ricerca? Perché senza ricerca niente pubblicazioni e niente carriera, sarebbe stato un vicolo cieco. E la didattica sarebbe stata subalterna a ricerca fatta altrove. Specialmente nei settori tecnico-scientifici questi titoli sarebbero diventati rapidamente obsoleti.

Comunque il paradosso della liceizzazione è che si sono eliminate le materie tecnico-pratiche (mi ricordo le mie esperienze di insegnante precario alla fine degli anni '70: negli istituti tecnici c'era ancora aggiustaggio. ) ma non si sono sviluppate le competenze per proseguire negli studi: reading comprehension, matematica, inglese... 

Gli istituti aggregati, previsti dalla riforma Gui (noto come Disegno di legge 2314, "ventirèquattordici") abbandonata nel 1968 avrebbero svolto il ruolo che in Gran Bretagna hanno svolto i Polytechnics (promossi formalmente a università all'inizio degli anni 90). I docenti di queste istituzioni hanno un carico didattico molto più oneroso ma non è richiesto che facciano ricerca scientifica.

Credo che il mio intervento sopra sia stato interpretato male. Non intendevo  auspicare l'istituzione di università di serie a e b. Vorrei che si creassero università di serie a, b, gamma, alpha, aleph, Ćje, დ, e così via. Per farlo c'è un modo piuttosto semplice, non occorre nessun decreto, nessuna tripartizione dei titoli di studio, nessuna fantomatica eliminazione di valore legale: basta liberalizzare gli stipendi di docenti e personale. Credete seriamente che il sistema della University of California sia stato creato per decreto? Che qualcuno abbia deciso che Berkeley, UCLA e UCSD dovevano essere i gioielli e che agli altri andavano le briciole?

Il commento sugli studenti deboli, che dovrebbero iscriversi a scienze politiche piuttosto che a fisica mi pare un po' ingeneroso. A me la matematica sembra facile, le scienze sociali, invece, sono piuttosto difficili e richiedono una notevole dose di skills di vario tipo. Servono conoscenze storiche, sociali, una buona dose di capacità logico-analitiche, e anche una certa creatività ed apertura mentale. Cose che servono anche in fisica, per carita', ma pensare che la diversificazione esista perche' uno puo' scegliere scienze politiche invece che astronomia mi pare un po' miope. Si puo' studiare scienze politiche e fisica ad harvard, a WUSTL, e anche a Tennessee State. E ci sono sbocchi per tutti questi studenti. 

 

Andrea, credo che Alessandro si limitasse a descrivere la situazione italiana.

Non dubito che (per esempio) scienze politiche fatta seriamente sia dura e fornisca buone prospettive, ma in Italia ha la fama di essere facile (e immagino che lo sia se uno sceglie attentamente il piano di studi) e inutile, per cui attira perditempo, che di regola stanno alla larga da fisica & c..

Non credo che ci siano decreti che abbiano creato il sistema di istruzione pubblica della California, ma certamente c'era una forte volontà politica che si è concretata in un "Master plan of university education" (forse questo non è il titolo giusto ma sto ripescando dalla mia memoria di 50 anni fa), dove si parlava di tre livelli diversi di istruzione terziaria: il sistema della "University of California", il sistema dei "California State Colleges", poi promosse a "California State Universities" ed il sistema dei "Community Colleges" (biennali). Non è successo, almeno in matematica, che tutti i campus previsti della "University of California" raggiungessero gli standard scientifici di Berkele UCLA, University of California at San Diego" (o La Jolla). Per esempio, almeno per la matematica, non sono allo stesso livello né Irvine né Santa Barbara. Credo che però sia stata fissata una percentuale approssimativa degli high school graduates che poteva aspirare all'iscrizione alla "University of California". Di livello certamente più basso sono le California State Universities che prevedono un carico didattico molto più forte e che normalmente conferiscono BA e MA ma non PhD (salvo, credo qualche consorzio). L'aspetto principale di questa divisione tripartita era ed è la permeabilità. Si può cominciare in un Community College (semigratuito e vicino a casa) per poi continuare e finire il BA a BERKELEY o UCLA.

Non e' cosi': si puo' cominciare in un community college e finire ad harvard senza che ci sia alcun collegamento fra le due universita' (esempio: una mia studentessa brava, honors student a vanderbilt, ha fatto i primi due anni in comm. college) ne' master plan. Perche' sia possibile pero' i due livelli devono esistere. Poi sinceramente, esiste differenziazione anche al top: nessuno si chiede mai perche' harvard e BU sostanzialmente costano uguale in tuition? 

Giustissimo. Questa è una caratteristica del sistema americano e non solo del sistema di istruzione pubblica della california. Tuttavia ho il sospetto che in Italia un sistema di università pubbliche diviso in livelli diversi avrebbe prodotto invece dei vicoli ciechi, esattamente come avveniva con il sistema di istruzione preuniversitaria, strutturato ad albero, in cui le scelte (scuola media o scuola di avviamento al lavoro, liceo o istituto tecnico) erano sostanzialmente irreversibili (almeno in una direzione). Del resto la mia impressione è che il sistema inglese non sia altrettanto permeabile, una impressione basata, anche in questo caso, da chiacchierate con colleghi cui ho chiesto se tra i loro "graduates" c'erano "transfer students" (provenienti dagli ex Polytechnics)  come tra i "graduates" di UCLA.  Non mi ricordo che cosa rappresenti la sigla BU, ma il mio esempio "Amherst College" dovrebbe essere analogo: è un serio concorrente di harvard per le ammissioni come undegraduate, e costa, allo studente, approssimativamente lo stesso.

Credete seriamente che il sistema della University of California sia stato creato per decreto? Che qualcuno abbia deciso che Berkeley, UCLA e UCSD dovevano essere i gioielli e che agli altri andavano le briciole?

Sì, è stato creato per decreto.

Le caratteristiche del Decreto Staliniano sono le seguenti:

- solo UC (che ha 10 e solo 10 sedi) può conferire Dottorati di Ricerca e Dottorati Professionali (gli ambitissimi Dottorati in Legge e in Medicina, necessari per essere ammessi alle rispettive Professioni [*])

- UC ammette solo studenti che stanno nel top 9% dei maturi Californiani (per gli "stranieri" ci sono regole diverse) - storicamente era il 12,5%:

- CSU (che ha 23 sedi) può conferire solo dottorati congiunti con UC per quanto riguarda materie e Dipartimenti dove ci sono eccellenze di ricerca; per il resto può conferire solo Baccellierati e Master;

- CSU ammette studenti sopra una certa soglia di merito (storicamente identificabile entro il 33% migliore dei maturi)

- per il resto ci sono i Community Colleges; va ricordato che anche nel sistema dei CC vi sono corsi accademici, che possono consentire un trasferimento a UC o CSU dopo il biennio.

La Storia dei Decreti Staliniani può essere rintracciata qui.

[*] L'esclusiva per i dottorati era valida fino agli anni '70, poi è stata decisa l'estensione a CSU per dottorati congiunti.

RR   

 

Grazie per l'articolata e precisa conferma dei miei ricordi. Tra l'altro mentre sapevo che l'ammissione a UC era riservata a circa il 10% degli "High school graduates" non conoscevo nemmeno approssimativamente la soglia per l'ammissione alle CSU.

Ho colto l'occasione per ricordare i termini di una buona politica dell'istruzione, entrata ovviamente nei testi/riferimenti classici non solo per gli Stati Uniti ma per tutto il mondo, e che ha costituito per l'appunto la risposta di un Paese alla massificazione della domanda di istruzione superiore.

Quando si dice la buona politica, fatta da persone competenti, e con la vista lunga.

Rilevo che, ovviamente, le attuali restrizioni del bilancio Californiano hanno condizionato e stanno condizionando anche questa politica, ma fino a 10-15 anni fa le tasse erano ancora ragionevolmente contenute.

RR

Figa' talamanca scrive:

la diversificazione passa attraverso le scelte autoselettive degli studenti. Nessun studente debole in matematica ha il coraggio di iscriversi a ingegneria e meno che mai a fisica. Gli studenti più deboli, quelli che in un sistema articolato si iscriverebbero ad università di serie B finiscono per concentrarsi nei corsi di laurea di giurisprudenza, scienze politiche, ecc. Gli studenti migliori sono caratterizzati dai mancati o modesti ritardi nella laurea e dalla scelta di lauree considerate difficili o impegnative.

Le vorrei chiedere se ha dei dati a riguardo o cio' che dice e' un sentore, una sua percezione della realta' degli studenti in Italia. Credo che la logica della scelta personale del corso di laurea sia un misto di interesse (spesso nullo per ogni corso di studi, questa e' la mia percezione a partire dalla mia conoscenza degli studenti e/o amici, parenti, conoscenti ecc. in eta' d'iscrizione all'universita'), voglia di faticare sui libri (il modello generale che sta passando da anni in italia e' quello che la scuola serve a poco, è una gran perdita di tempo e rende pochissimo) sbocchi auspicati anche rispetto al retroterra familiare di ciascuno. Non credo che si scelga ingegneria o giurisprudenza a partire dalla facilita' di calcolo della derivata seconda di e alla x.

Lei dice:

Questo tipo di diversificazione ha i suoi costi. Non può succedere ad esempio che uno studente potenzialmente capace di seguire con successo un corso di laurea scientifico o tecnico ma che non ha la preparazione sufficiente per afrontare questo tipo di studi, trovi all'università la strada giusta per lui. Non è comunque una diversificazione istituzionale: il laureato in fisica di Lecce, laureato senza ritardi è decisamente più preparato e meglio selezionato del laureato in legge di Milano che si laurea con 4 o 5 anni di ritardo.

La sua prima affermazione mi trova abbastanza d'accordo. La seconda molto meno. Come faccio a confrontare un laureato in regola con 98/110 in fisica a palermo con uno in filosofia in ritardo di 3 anni che si laurea con 110? Cioe' come faccio a dire chi e' piu' preparato? Al massimo mi sentirei di dire che laurearsi in fisica in un ateneo  considerato da tutti di pessima qualita' in 10 anni e laurearsi in 3 in fisica in un ottimo ateneo e' un segnale di una modesta attitudine allo studio del primo studente.

Lei chiude dicendo:

Dovrei forse rispondere ai commenti che criticano alcune mie affermazioni esagerate. Hanno ragione: dire che i professori sono "cantori della propria eccellenza" o che si comportano come se il loro compito fosse formare una classe dirigente che sia il 3% della popolazione è esagerato. Riflette il comportamento di alcune macchiette del mondo accademico che non costituiscono la maggioranza,ma ne sono la caricatura.

Mi permetta d'interpretare quanto scrive come una caduta di stile. Mi ricorda il pessimo servizio reso all'universita' italiana dai vari Perotti e Giavazzi (ogni tanto fare dei nomi aiuta) che a partire dalla conoscenza di un certo gruppo di economisti di basso profilo costruiscono la loro tesi che i professori sono tutti "asini e imbroglioni", oviamente nostri amici esclusi. Come se poi in tutte le categorie dai manager ai politici agli avvocati ecc non ci fossero le macchiette... Mah!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le vorrei chiedere se ha dei dati a riguardo o cio' che dice e' un sentore, una sua percezione della realta' degli studenti in Italia. Credo che la logica della scelta personale del corso di laurea sia un misto di interesse (spesso nullo per ogni corso di studi, questa e' la mia percezione a partire dalla mia conoscenza degli studenti e/o amici, parenti, conoscenti ecc. in eta' d'iscrizione all'universita'), voglia di faticare sui libri (il modello generale che sta passando da anni in italia e' quello che la scuola serve a poco, è una gran perdita di tempo e rende pochissimo) sbocchi auspicati anche rispetto al retroterra familiare di ciascuno. Non credo che si scelga ingegneria o giurisprudenza a partire dalla facilita' di calcolo della derivata seconda di e alla x.

Non ho mai detto né avrebbe senso sostenere che la scelta della facoltà o del corso di laurea è determinata dal livello di preparazione che lo studente sa di avere. E' uno dei fattori. Certamente è raro che uno studente che non si sente forte in matematica si iscriva a fisica. Quanto a dati statistici credo che esistano ed ho visto qualche anno fa dati che mettono in relazione il voto della maturità (a volte un pessimo indicatore della preparazione) e la scelta del corso di laurea. Mi sembra che risultasse che giurisprudenza raccoglieva i voti più bassi. Ciò non toglie che ci siano certamente studenti di Giurisrudenza con 100 alla maturità ed in grado di seguire con profitto un corso di laurea in Fisica a Roma1 (dove ho trovato le mgliori matricole cui abbia mai insegnato, comprese le matricole del MIT cui ho insegnato nel lontano 1964-65). Certamente il professore di matematica a scienze trova che gli studenti più bravi sono quelli di fisica, seguiti da quelli di matematica, e i meno bravi quelli di scienze naturali. Risulta che le stesse osseervazioni le fa il docente di inglese. Infine i giuristi e gli economisti che insegnano oltre che nelle loro facoltà anche a ingegneria gestionale trovano che gli studenti di ingegneria sono più bravi.

Ho già fatto ammenda per aver attribuito al generico docente idee e comportamenti di una esigua minoranza di sedicenti "eccellenti".

Giusto per alimentare il fuoco della discussione:

http://isteve.blogspot.com/2007/08/graduate-record-exam-scores-by-gradua...

(certo, parla di grad school dunque potrebbe non essere direttamente applicabile)

A me risulta (con riferimento a dati del prof Ricolfi), che il rapporto immatricolati/diciannovenni sia in calo negli utlimi anni.

http://giovannistraffelini.wordpress.com/2011/07/15/investire-nella-laurea/

La preoccupazione diffusa, pertanto, è che sia in atto un calo degli accessi all'Università.

Forse bisogno considerare in dettaglio l'andamento completo negli utlimi anni del rapporto immatricolati/diciannovenni invece che riferirsi a un anno preciso. Ci sono questi dati? Grazie!

I dati si trovano negli ultimi rapporti del cnvsu. E' certamente calato il rapporto immatricolati/diciannovenni, ma è restato sostanzialmente costante(diminuendo in modo non significativo) il rapporto immatircolatidiciannovenni/ diciannovenni. Sembra che si sia esaurito il fenomeno delle immatricolazioni di studenti oltre i venti anni.

Noterella a latere: come mai il CNVSU pensava se stesso più come una Higher Education Statistics Agency che come una Quality Assurance Agency? Che interessi c'erano dietro?

RR

Penso sia naturale: il mercato del lavoro non ha particolare domanda di studenti lavoratori, non c'è sufficiente mobilità, poi, chi decide oggi di intraprendere la carriera universitaria, si prepara ad una spesa stimata di 6000 euro, solo di tasse (contando una media, probabilmente sbagliata, di 1500 euro per quattro anni), senza aggiungere materiali, vitto ed alloggio; infine, significa anche tenersi lontani dal mercato del lavoro per i soliti 4 anni circa. Il costo d'opportunità è elevato.

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