Veniamo da lontano, non arriviamo mai

23 luglio 2010 aldo rustichini

Nichi Vendola si dichiara candidato alle primarie della sinistra e ripete subito un errore classico della sinistra. Ne aggiunge uno tutto suo: non avere il coraggio delle proprie idee.

La frase di Togliatti, "Veniamo da lontano, e andiamo lontano", era il motto orgoglioso della sinistra dei lontani anni cinquanta e sessanta. Indicava lo sprezzo per la prospettiva di breve periodo, per le piccole vittorie politiche. La nostra lotta, diceva quel motto, è nel lungo periodo. Non ci importa se nell'immediato sembriamo utopistici, irrealistici, sognatori, o perfino antiquati. Il futuro dirà chi ha avuto ragione.

Col passare degli anni è sorto il sospetto che questo motto nascondesse la concreta realtà di una sinistra che faticava sempre ad adeguarsi allo sviluppo del pensiero moderno. Dico "moderno" a proposito: mi riferisco all'insieme di idee generalmente accettate in una società moderna, da tutte le parti politiche e da tutte le tendenze filosofiche. Il dubbio era, insomma, che nella lunga marcia dell'evoluzione del pensiero politico a cambiare posizione fosse sempre la sinistra, adeguandosi a quello che pensavano gli altri, piuttosto che gli altri ad accorgersi della sua saggezza. E che sulle questioni fondamentali, come per esempio l'atteggiamento verso il mercato, la sinistra avesse alla fine la stessa posizione degli altri, solo più lenta ad accettare l'ovvio.

La vicenda recente di Nichi Vendola indica che a volte si può anche tornate indietro. I fatti sono noti: nella sua dichiarazione di voler (come ha detto con termine popolaresco) sparigliare i giochi con la sua candidatura alle primarie della sinistra, Vendola fa un discorso sui morti di luglio nella storia d'Italia, in cui accomuna Falcone, Borsellino e Carlo Giuliani.

Segue un clamore assordante sulla stampa, e lui fa una intervista al Corriere della Sera in cui precisa la sua posizione. Nell'intervista dice:

L'accostamento fra Falcone, Borsellino e Carlo Giuliani non esiste, sono temi incomparabili. Se qualcuno voleva costruire, a tavolino, lo stereotipo di una certa idiozia di sinistra, quella è una frase perfetta. Ma io non l'ho detta.

Il fatto penoso è che quello che dice non è vero. Ci sono due versioni del discorso, una originaria, e una saggiamente modificata. Ecco la seconda, dove la distinzione fra Giuliani e i giudici siciliani è netta:

gli eroi dei nostri giorni, come Falcone e Borsellino. Fra qualche giorno ricorderemo un altro luglio in cui una generazione perse l’innocenza e fece i suoi conti con la morte. Ricorderemo i giorni di Genova, nel luglio 2001, quando fu ucciso Carlo Giuliani.

Ed ecco quella originale, dove l'accostamento c'è, in una frase, come dice lui, perfetta:

per le donne e gli eroi dei nostri giorni, come Falcone, Borsellino e Carlo Giuliani.

Vendola ha detto (infatti, ha scritto: era nel testo on line delle sue dichiarazioni programmatiche) quello che veramente crede nella prima dichiarazione, si è accorto poi che la posizione era impopolare, e si è frettolosamente adeguato.

Vendola è un personaggio che si può vedere in diversi modi. Da una parte ricorda (in parte anche perché cerca calcolatamente di ricordarlo) Pier Paolo Pasolini. Con Pasolini, Vendola ha molti tratti in comune: è di sinistra in un modo emotivo, istintivo, critico della società capitalistica con toni moral-messianici. È un poeta come lo era Pasolini. Ed anche lui non ha mai nascosto la sua omosessualtà, cosa che gli fa onore. Ma Vendola è un Pasolini con un occhio attento ai commentatori e ai sondaggi. Se il poeta friulano godeva degli scandali, perché servivano a far pensare la gente, Vendola teme che uno scandalo possa compromettere il suo futuro politico, e agisce con prudenza. La sua strategia di immagine è quella di combinare il profeta Pasolini con la realtà del politico. Vicende come quelle che abbiamo appena visto fanno capire che recitare questi due ruoli sarà difficile.

Ma in realtà Vendola è un politico abile, non un poeta degli anni '70. Il suo modello politico è Obama. La sua strategia politica è quella della retorica abbastanza forbita da essere ammaliante, ma abbastanza vaga da essere inafferrabile. Vediamo esempi luminosi. Il primo è il suo manifesto politico. Il titolo stesso, e tema dominante del manifesto, "Noi predichiamo il cambiamento, ma il cambiamento non ci riconosce'' non ricorda forse il migliore Obama, "We are the ones we had been waiting for"? I principi ispiratori sono elencati come

La lotta di classe, il lavoro come principio di significazione sociale, la religione civile dell’antifascismo, l’autonarrazione di un Paese immerso nelle acque di un Mediterraneo accogliente e plurale.

C'è bisogno di commentare? Per chi volesse approfondire il pensiero politico di Vendola, suggerisco la difesa della più recente aggiunta alla lista dei "diritti fondativi del genere umano", il diritto di Ulisse, nel primo minuto della intervista a Fabio Fazio.

Riconosciamolo: che qualcuno nel 2010 possa scrivere un manifesto politico come quello e possa anche essere un politico nazionale è un sintomo di un male profondo degli intellettuali e della sinistra italiana. L'amore per le parole che non significano nulla.

157 commenti (espandi tutti)

Il diritto di Ulisse mi mancava. Aggiorno immediatamente la mia lista dei diritti fondativi del genere umano. La prossima volta che mi chiedono il passaporto per entrare nel Regno Unito, mostrero' il video di Vendola al signore armato che mi impedisce di passare. Magari gli ficco anche qualche fiore nella canna del fucile.

l'accostamento Giuliani-Falcone e Borsellino, la retorica vuota i discorsi fumosi...se questa è l'alternativa stiamo proprio messi male.

Rectius: se questa è l'alternativa, Dio ci conservi il Caimano!

Anche se fosse, è come dire che è meglio l'Ebola-Caimano dell'influenza-Vendola. Fatta eccezione per Stalin, Bokassa, Pol Pot e Attila chiunque sarebbe meglio di SB.

 

Stalin (comunista) Bokassa (fondatore del Movimento per l'evoluzione sociale dell'Africa Nera ), Pol Pot (fondatore del Partito Rivoluzionario del Popolo Khmer) sono ideologicamente contigui a Vendola che puó orgogliosamente rivendicarne l'eredità politica. Sono sicuro che ha festeggiato quendo i Kmer Rossi sono entrati a Phnom Penh. Su Attila non saprei, credo che bisognerebbe rivistare il "diritto di Ulisse" di cui ha parlato nell'intervista con Fazio.

Suvvia Massimo, non esageriamo. Con tutti i suoi limiti (che non son pochi) il PCI ha avuto grossi meriti nella storia d'Italia. In primis nel trovare quello strano equilibrio all'interno di una democrazia. Ma poi tante altre cose come i diritte delle donne e compagnia.

Ricordi quando Fini da neoeletto leader dell'MSI faceva il saluto romano? (io me lo ricordo bene) Beh oggi e' uno dei pochissimi politici di destra che abbiano qualcosa di liberale e che dimostri un attaccamento alla democrazia. Non mi interessa che cosa faceva 20 anni fa (perche' si e' evoluto). Allo stesso modo, la sinistra italiana, pur venendo da posizioni massimaliste, filo-staliniste (quando in Italia non si sapeva chi fosse realmente Stalin) e' passata a ben altre cose, magari opinabili, ma di certo non da sottovalutare, come il compromesso storico.

Poi il problema e' che la sinistra attuale non sa neanche quale sia la propria identita'. Vendola e' solo un politicante dallo spessore minimo. L'unica cosa che mi viene in mente di buono e' il suo dichiararsi apertamente gay in una societa' tendente all'omofobo. Ma questa e' un'altra storia

 

Rispondevo a tono ad un intervento sopra le righe. Nella sostanza, se la sinistra italiana non sapeva chi fosse Stalin, deve ringraziare soltanto la sua stupidità e/o la sua malafede: già nel 1920 chi voleva sapere, sapeva: http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russel Se Russel è troppo difficile, "Tintin nel paese dei Soviet" (1929) dave un'immagine chiara e fedele.

Ma veniamo a vicende più recenti. L'acquedotto pugliese era statale. Il governo Prodi (un governo di sinistra) lo passó alla Regione Puglia perchè questa lo provatizzasse. Vendola si oppose, sostenendo che sarebbe stata "una bestemmia contro Dio" vedere per credere: http://www.nichivendolapresidente.org/index.php/elezioni-regionalli-2010/ultime-notizie-dalle-elezioni-regionali-puglia/230-vendola-la-privatizzazione-dellacqua-e-una-bestemmia-contro-dio ovvero, secondo altre fonti "un crimine contro l'umanità" (o l'umidità?): http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-755093/acquedotto-pugliese-vendola-azienda/ già che siamo a parlare di Stalin, Bokassa e Pol Pot.

Ora se questa è l'alternativa, come ho già detto, Dio ci conservi il Caimano.

Non avevo letto l'intervento sopra e pertanto non avevo capito il tono di replica del tuo :-)

In realta' le critiche di Russell e quelle di Herge non si riferiscono alle atrocita' commesse ma sono piu' generiche; sono prese di posizione politiche (ampiamente condivisibili al tempo e innegabili ex-post), non denunce di campi di concentramento o cose simili. Questo per il semplice fatto che le cose negli anni 20 non si sapevano. Ne' nei primi anni 30 quando Huxley scrive BNW, in cui allinea Stalin, Hitler e Ford (tanto per dire le prime leggi razziali in Germania sono del 33, BNW e' del 31). Quindi, sebbene di certo non posso scommettere sull'assenza di malafede o stupidita' della sinistra italiana, un po' di credito bisogna darglielo.

E poi non fraintendermi, non mi metto di certo a difendere Vendola. Non sono certo che sia meglio il Caimano di lui, ma tanto porsi il problema e' uno spreco di tempo (non sara' certo V a detronizzare il C!)

E la banca del Sud o il Fondo FI2 di che stampo sono?

Piano.

Sulla questione (ovviamente non posta in questi termini) suggerisco un articolo su libertiamo.

Beh, messa così in effetti non non c' è collegamento evidente. E non poteva esser altrimenti, visto che Libertiamo è legata al pdl. O magari il collegamento non c' è proprio e io son visionario, ma provo a spiegarmi.

Quello che intendevo dire e che con Vendola perlomeno ci si sposta un po' nel terreno del dibattito politico e su un tipo di voto "d' opinione" e ci si allontana da quel sistema di potere retto su logiche clientelari e malaffare che sta alla base del successo di quasi tutta la classe politica attuale (BS in primis dico io). Falasca ovviamente non parla del premier e fa questo ragionamento "dal Lazio in giù", ma io penso che sia estendibile alla politica nazionale.

Insomma c' è una componente morale che, visto lo stato in cui versa l' Italia, secondo me fa la differenza, ed è precondizione necessaria per un candidato. Che poi NV non dica nulla, e che quando dica qualcosa spesso son cose da far rizzare i capelli è un altro paio di maniche.

La lotta di classe, il lavoro come principio di significazione sociale, la religione civile dell’antifascismo, l’autonarrazione di un Paese immerso nelle acque di un Mediterraneo accogliente e plurale...praticamente come che fosse antani?

A me sembra ci sia un problema di fondo. La generazione dei politici del dopoguerra - penso in primis agli italiani, ma in realta' il discorso si estende ampiamente - e' stata una generazione di gran livello. Lo scopo era quello di costruire una societa' partendo dalle rovine della guerra. E allora la repubblica, la costituente, l'adesione (per fortuna, o dovrei dire Deo Gratias pensando alla DC?) al blocco occidentale. Lo scontro politico Togliatti-De Gasperi non era cosa da poco in termini di profondita' delle idee (forse un equivalente un po' provinciale e puramente politico della column su Newsweek a quattro mani di Friedman e Samuelson). E' vero quel che dici che la sinistra e' sempre stata piu' lenta, ma al tempo non riusciva a vedere certe cose. Anni dopo, a livello mondiale, non possono non pensare al trio Kennedy-Krushev-Giovanni XXIII.

Poi negli anni il livello dello scontro politico si abbassa. La guerra fredda finisce, gli ultimi grandi politici smettono di lavorare. Nel Regno Unito si passa da Thatcher a Brown-Cameron, negli USA da Kennedy a Bush-Obama, in Italia da Togliatti-De Gasperi a Berlusconi-[x] (chiunque puo' mettere il suo 'x' preferito, fa poca differenza).

Negli anni 50 se avevi un bel cervello, la politica offriva un ambiente attraente. Oggi se sei smart fai altro (qualcuno, a proposito, mi sa indicare un politico italiano con cui si possa immaginare di fare una discussione interessante su temi vari? lo chiedo per sana curiosita').

Vendola mi pare solo l'ennesimo caso. Il paragone - comprese le differenze! - con PPP mi pare interessante. PPP, in un periodo ben diverso cercava di fare qualcosa per il mondo (non amo PPP, peraltro, ma la sua onesta' intellettuale va riconosciuta), NV oggi e' un rappresentante del bieco opportunismo politico della casta autoreferenziale che ci troviamo.

Il tutto sarebbe accettabile se non fosse per i danni (ormai non solo potenziali) che i politici italiani e non possono fare nel loro ruolo. Amareggiato mi chiedo come si possa cambiare direzione al vento.

Io il parallelo fra Vendola e Pasolini non ce lo vedo proprio. Pasolini era quello che commentando i fatti di Valle Giulia sostenne di essere dalla parte dei Carabinieri, perchè "sono i figli dei poveri". A piazza Alimonda probabilmente sarebbe stato dalla parte di Placanica, piuttosto che da quella di Giuliani.

Quanto al "diritto di Ulisse" quel signore oggi sarebbe probabilmente accusato di crimini di guerra per il suo ruolo nella caduta di Troia. Qualche millennio non è passato invano e giudicare le vicende di oggi con i parametri di ieri è a volte esilarante.

 

A piazza Alimonda probabilmente sarebbe stato dalla parte di Placanica

 

ma avete impegnato 30 minuti del vostro tempo, 30 dico niente di più, ad informarvi cosa è stato il 20 luglio 2001 a genova? lo avete mai fatto? io non so di pasolini, ma nessuna persona per bene scriverebbe una fandonia del genere se solo si fosse data il modo di informarsi.

Senza entrare nel merito della pessima organizzazione delle forze dell'ordine, la benzina sul fuoco che i quotidinani hanno buttato per mesi prima dell'evento, con dichiarazioni di guerra da ambedue le parti, credo che Pasolini sarebbe stato sicuramente dalla parte di Placanica:

http://current.com/shows/current-tonight/90909200_vi-odio-cari-studenti.htm

un promemoria del pensiero Pasoliniano

Il richiamo a Giuliani (che oggettivamente se l'e' cercata) e' purtroppo grottesco. Resta il fatto che i fatti del G8 di Genova sono di una gravita' inaudita. Non mi piace tirare per la giacchetta i morti e quindi lasciero' stare Pasolini, ma mi sembra che non ci sia dubbio sul giudizio che una societa' civile dovrebbe dare sui fatti della Diaz e di Bolzaneto (per non parlare della gestione dell'ordine pubblico, se lasci circolare i black block e manganelli i manifestanti disarmati qualcosa che non va ci sara' pure).

Invece in Italia abbiamo accettato con un silenzio assordante la macelleria messicana con lesioni gravi di Bolzaneto, le prove false impiantate alla Diaz e la sospensone per oltre 24 ore dello stato di diritto. C'e' stata qualche ridicola condanna ai livelli medio/bassi della polizia e l'impunita' pressoche' totale per i vertici della polizia e i politici che hanno permesso tutto cio'. Poi venite a parlarmi di ideali liberali, mi raccomando.

Francesco,

io su questa vicenda ho sempre detto che il comportamento delle forze dell'ordine si può inquadrare agevolmente nel quadro di approssimazione, confusione nella catena di comando e scarsa cultura del rispetto del cittadino che sono tipici di ogni incontro che il cittadino italiano ha con lo stato italiano (fisco, poste ecc ecc). Mi sembra un modo più ragionevole di descrivere le cose di frasi come "golpe strisciante"; "sospensione dello stato di diritto" e tutte quelle enormità che specie la sinistra solleva. Tutto qui.

Per le specifiche violazioni della legge ci sono i tribunali.

Marco permettimi,

alla Diaz sono state impiantate prove false (molotov messe a bella posta e finta coltellata al corpetto di un agente), e provocate lesioni gravi e gravissime (che hanno provocato infermita' permanenti) su cittadini inermi e che non avevano nessuna responsabilita' penalmente rilevante per gli scontri di quei giorni.

Gli arrestati, trattenuti a Bolzaneto, sono stati oggetto di torture fisiche e psicologiche ed e' stata loro negata assistenza legale. Questa io la chiamo esattamente sospensione dello stato di diritto, mentre Amnesty International ha parlato di violazione dei diritti umani. L'Habeas Corpus e' uno dei capisaldi delle societa' liberali, e mi stupisce vedere il problema minimizzato proprio da chi pretende di avere un approccio liberale.

l comportamento delle forze dell'ordine si può inquadrare agevolmente nel quadro di approssimazione, confusione nella catena di comando e scarsa cultura del rispetto del cittadino che sono tipici di ogni incontro che il cittadino italiano ha con lo stato italiano (fisco, poste ecc ecc).

Se per te essere arbitrariamente arrestato, subire lesioni gravi o gravissime, non potere ricevere assistenza legale o adeguata assistenza medica ed essere continuamente minacciato e' piu' o meno come avere a che fare con un impiegato scortese alle poste dopo che ti hanno perso un pacco, beh, auguri.

Per le specifiche violazioni della legge ci sono i tribunali.

I comportamenti delle forze dell'ordine al G8 di Genova hanno ricevuto un'esplicita copertura politica, prima, durante e anche dopo. Ti basti notare la mancata rimozione degli agenti coinvolti, la pubblica solidarieta' espressa nei loro confronti da parte del governo attuale e la mancata approvazione di una commissione d'inchiesta parlamentare (anche grazie al voto determinante dell'IdV). La politica non e' ancora stata capace di elaborare una condanna condivisa di fatti gravissimi perpretati dalle forze dell'ordine ai danni di cittadini inermi. Quindi non penso di sbagliarmi nell'affermare che i fatti della Diaz e di Bolzaneto meritino un'attenzione politica e non solo giudiziaria.

Ma mica minimizzo le cose gravi che tu riporti! Tutt'altro: per me sono e restano fatti che andrebbero puniti...ma non capisco come possa pensare che io sia d'accordo che un poliziotto possa trattenere un cittadino senza motivo.

Quando dico che il comportamento delle forze dell'ordine è ascrivibile alla generale mancanza di professionalità tipica dell'amministrazione pubblica italiana lo faccio non per mettere tutto nello stesso calderone (impiegato che non mi ritira un pacco e poliziotto che ecceda le sue attribuzioni).

Lo faccio solamente per darmi conto del fatto che benché ci siano state delle violazioni dei diritti dei cittadini, quella notte maledetta non è stata la notte in cui la democrazia italiana è sprofondata nella dittatura...tutto qui. Continuare a descrivere quei fatti in altro modo è esagerato: la polizia che faceva ordine pubblico nelle strade a Cagliari, per dire, quella notte non aveva ordine di andare a pestare la gente indiscriminatamente o di andare a prelevare gli oppositori del governo dalle case in piena notte senza che questi potessero fare nulla.

Quella notte è stata, come ha detto Michele, l'intersezione di due coglionerie.

Tu lo leggi mai il Manifesto? Io lo leggevo. Io ricordo perfettamente che ogni qual volta c'era uno scontro la responsabilità era sempre della polizia, qualunque fosse la circostanza. Prima delle elezioni arrivano buste con proiettili? Mi ricordo un titolone del Manifesto (Ministro Enzo Bianco, centro-sinistra) che diceva: "puntuali all'appello"; ricordo un compagno di allora che era decisamente ottuso, ma anche lui rispose: "questi pensano che siano dal Ministero dell'Interno che le stanno inviando"... Ammazzano Marco Biagi? Via con il "reportage" sui servizi deviati...e ce ne sono a bizzeffe di esempi del genere. Io dico: le violazioni ci sono, ma perché insicriverle sempre in questi quadri che non reggono?

 

ma mi sembra che non ci sia dubbio sul giudizio che una societa' civile dovrebbe dare sui fatti della Diaz e di Bolzaneto

Messa cosi' sembra che la "società civile" sia fatta dai proverbiali 56 milioni di CT... Io una mia idea me la sono fatta, ma sono abbastanza realista da pensare di non avere un vantaggio informativo su chi ha giudicato sui fatti, anzi. Quindi suppongo che se c'è stata solo qualche "ridicola condanna a livelli medio/bassi della polizia" è perché non sono state individuate chiaramente responsabilità precise a livelli più alti. Il tuo mi pare il ragionamento di quelli che dicono che il 9/11 non può essere stato causato da Al Qaeda perché è ovvio che ci siano corresponsabilità a livello molto più alto.

beh sí tutto giusto se non fosse che...

Insomma l'ex capo della polizia e il capo della digos genovese (piú altri 44 tra ufficiali dei carabinieri, funzzionari, agenti, vari ed eventuali) non mi sembrano di certo bassi e forse neanche proprio medi.

 

Ancora meglio, allora! Quindi, di cosa stiamo discutando? Più in alto del capo della Polizia a me viene in mente poca gente.

In effetti la mia replica sarebbe stata piú azzeccata al post di Francesco (mi pare), vedi la fretta?

Allora, prima di tutto mi scuso perche' ero rimasto alla sentenza di primo grado. Mea culpa. Cio' non toglie che per i fatti di Bolzaneto le condanne penali in appello siano state pochissime, visto che la maggior parte degli imputati hanno usufruito della prescrizione (possibile perche', vi ricordo, nel codice Italiano non esiste ancora il reato di tortura). Per l'irruzione alla Diaz le condanne in appello sono state piu' serie (ma mai superiori ai 5 anni) e hanno in effetti colpito gran parte della catena di comando.

Purtroppo non mi risulta che i condannati siano stati espulsi dalla polizia o perlomeno sospesi. Per esempio De Gennaro si e' preso un anno e 4 mesi di condanna per istigazione a falsa testimonianza, ma ha subito incassato il pieno appoggio del governo e in attesa della cassazione resta prefetto nonche' direttore del dipartimento delle informazioni per la sicurezza. Qualche anno fa suscito' giusta indignazione scoprire che alcuni dipendenti di Malpensa condannati per furto di bagagli erano ancora al loro posto, magari sospendere tutti i polizziotti condannati in appello non sarebbe una cattiva idea.

 

Purtroppo non mi risulta che i condannati siano stati espulsi dalla polizia o perlomeno sospesi.

Su questo ti do assolutamente ragione. Il comportamento che sarebbe opportuno aspettarsi in casi del genere é innannzitutto le dimissioni da parte di De Gennaro. Visto che queste non sono mai arrivate sarebbebbe stato compito del governo metterlo alla porta. Ma é pur sempre lo stesso governo che la mattina del 23 luglio 2001 decise che nulla di grave era successo a Genova.

Poi venite a parlarmi di ideali liberali, mi raccomando.

?

Giovanotto, qualcuno di noi si chiama BS? Qualcuno di noi era ministro di quel governo ed addetto all'ordine pubblico al tempo? Ma che dice?

Ma lei, che uso il lei per rafforzare il senso d'irritazione che certe affermazioni gratuite mi provocano, non riesce proprio a ricordarsi che esiste la responsabilità individuale e che è inutile mettere tutto in un grande calderone ideologico? Che non ci sono i buoni tutti d'un lato ed i cattivi tutti dall'altro? Che, in maggioranza, il mondo è popolato da gente poco per bene e che li si trova ovunque, in ogni lato, convento di clausura incluso?

In particolare: che è perfettamente possibile che Giuliani non sia un'eroe ma anzi una persona in vena di mascalzonate ucciso per eccesso di legittima difesa da un poliziotto incompetente ed in stato di panico e che il Giuliani stava aggredendo assieme ad altri mascalzoni e che, ALLO STESSO TEMPO, i vertici della polizia di stato siano (o almeno fossero, al tempo) composti di mascalzoni che a Genova sia commisero mascalzonate che diedero prova d'assoluta incompetenza professionale? Non le sembra possibile proprio che ENTRAMBE le cose possano essere vere?

Ecco, a me sembra possibile, pensi un po'!

Egregio professor Boldrin,

onestamente mi riesce difficile comprendere il senso della sua tirata. Mi rendo conto che lei e' una persona impegnata, ma se decide di rispondere ad un post potrebbe prendersi la briga di leggerlo con attenzione. Tra l'altro se c'e' una cosa che davvero mi irrita e' essere tacciato di manichesimo. Sono abbastanza poco giovanotto per avere capito da tempo che i poco per bene sono dovunque (ma anche che tutti noi abbiamo una parte un po' farabutta nella nostra personalita'), anche se sono ancora abbastanza giovane da pensare che la maggioranza degli individui siano in fondo persone per bene.

Nel particolare, condivido pienamente le sue idee su Carlo Giuliani, e pensavo si potesse capire da quello che ho scritto. Quello che trovo gravi sono i fatti della Diaz e di Bolzaneto, ed ancora piu' grave e' la giustificazione/copertura/rimozione di quei fatti da parte di gran parte della classe politica e intellettuale italiana. Che c'entra Giuliani?

Infine, non si preoccupi, sono consapevole che i redattori di NfA non erano al governo con BS all'epoca, ed immagino che anche sui fatti della Diaz/Bolzaneto le nostre idee non siano poi cosi' lontane. Mi creda, non mi riferivo a voi nel mio commento (o forse lei pensa di essere l'unico in Italia a parlare di ideali liberali), ma all'assordante silenzio di gran parte della societa' italiana, compresi molti self-styled liberali.

 

 

 

Ma, e torno al tu, ti sei letto?

Il commento a cui ho risposto conteneva affermazioni improbabili assai (come hai dovuto tu stesso ammettere in commenti successivi) e terminava con quel "venite" che non poteva, dato il contesto, essere diretto ad altri se non all'estensore dell'articolo e agli altri redattori. Se quel "voi" non era diretto a noi, A CHI era diretto? Se avessi voluto parlare di terzi che non son qui (chessò, BS&Co) avresti potuto usare il "vengano", ossia la terza persona plurale. Non ti pare?

Così suggerisce il buon senso ed il buon senso ho usato visto che non m'andava proprio d'essere chiamato in causa in quel modo. Chiunque fossero questi "liberali" a cui ti rivolgevi, evidentemente sono degli ipocriti, caratteristica che non gradisco vedermi attribuita. Ho interpretato male il tuo pensiero? Può essere, ma temo sia dovuto al fatto che l'avevi espresso male. Capita.

 

Michele (sciegli tu il tono che siamo a casa tua), dopo un rilassante we al lago non ho problemi a rileggermi e ad ammettere di avere sbracato un po'. Pero' pensavo che fosse chiaro che se uno lascia la risposta ad un altro post non sta parlando direttamente all'autore dell'articolo (con cui non sono del tutto d'accordo, ma per altri motivi) ne' tantomeno ai redattori tutti (che suppongo non siate una mitologica besta a 7 teste ma entita' senzienti separate).

Io ce l'avevo con certi commenti che giravano qua e con l'attitudine tutta italiana che se glie menano a quegli altri allora non e' poi cosi' grave. Il senso del mio messaggio voleva essere chi non riesce a percepire l'estrema gravita' tanto dei fatti della Diaz e di Bolzaneto che dell'ampia copertura politica di cui i responsabili godono tuttora, potrebbe fare a meno poi di discettare di ideali liberali.

Perche' io mi saro' perso le condanne in appello (ma aspettiamo la cassazione, gli indulti e le prescrizioni, che questi non si sono ancora fatti un giorno di galera), ma resta il fatto che i responsabili sono piu' o meno tutti al loro posto in polizia e godono del pubblico appoggio di gran parte delle istituzioni (per non parlare di una buona fetta della pubblica opinione).

Francesco, ottimo. Ci siamo capiti. A me interessa solo quello.

p.s. A chi poi uno alluda, quando in un posto come questo usa la seconda persona plurale, continuiamo a pensarla in modo diverso ma, a questo punto, non è molto importante.

Le foto e i filmati lasciano poco spazio a fantasie. Giuliani era un criminale ucciso nel momento in cui stava perpetrando un crimine. Placanica ha agito per legittima difesa.

ovvio che stupido. meno male che mi hai fatto aprire gli occhi. grazie!

http://www.avvelenata.it/g8/carlo.html

Il romanzesco commento delle foto non cambia la realtà: Giuliani era l'aggressore e Placanica l'aggredito.

a parte che vista la successiva "evoluzione" di Placanica, era meglio per una certa bambina che l'estintore fosse arrivato a destinazione (ma a che gente mettono la pistola in mano?),  ma allora perché la prima reazione è stata il famoso "L'hai ucciso tu col tuo sasso" gridata da un poliziotto a un manifestante? Perché Placanica si è professato innocente al processo invece di rivendicare la legittima difesa? salvo cercarsi una carriera politica, scommetto sulla base di essere uno che ammazzava i rossi, perché sinceramente che altri meriti poteva avere?

Insomma, tutta sta crocifissione di Vendola su questa frase mi sembra strumentale. Comunque, eroe per eroe, meglio un ragazzo confuso che forse voleva difendere i suoi compagni da uno armato, che chi si allinea a chi ha per eroe Mangano o i macellai messicani che portavano le finte molotov e che si mettevano un canto fascista, quindi illegale, come suoneria al telefonino

Comunque, eroe per eroe, meglio un ragazzo confuso che forse voleva difendere i suoi compagni da uno armato, che chi si allinea a chi ha per eroe Mangano o i macellai messicani che portavano le finte molotov e che si mettevano un canto fascista, quindi illegale, come suoneria al telefonino

Ma se proprio noi "di sinistra" non riusciamo a fare a meno di eroi, non potremmo sceglierceli meglio? A parte che come si possano coniugare Gandhi e Giuliani, ancora mi sfugge...

E capire questo, secondo me, non giustifica i Mangano, i Placanica, le macellerie messicane o le stragi impunite; semmai, rafforza la posizione di chi vuole veramente che i Mangano vadano in galera, i "segreti inconfessabili" non siano piú tali, e che dal Messico in futuro si importino solo le tortillas.

Insomma, tutta sta crocifissione di Vendola su questa frase mi sembra strumentale

Perchè strumentalizzata?

Secondo te uno che si candida a leader di una nuova sinistra ed esordisce equiparando un ragazzo che la mattina decide di non andare più al mare, ma in manifestazione e, calatosi un passamontagna, cerca di uccidere dei carabinieri con estintori e assi di legno, a due giudici che decidono di dedicare tutta la vita alla lotta alla mafia, consci fin dall'inizio che sarebbero stati uccisi (vedere interviste a Falcone), vivendo sotto scorta come due ladri e costringendo la famiglia allo stesso calvario merita di passare sotto silenzio?

Poi capisco il tifo (e lo limiterei al calcio), ma mettersi a discutere se "l'eroe sbagliato" del mio partito sia meglio dell' "eroe sbagliato" della parte opposta pur legittimo mi sembra un esercizio cretino.

Se uno sbaglia sbaglia, se l'altro sbaglia peggio o più volte non fa diventare giusto il mio errore.

Ecco, diciamo che Mangano e Carlo Giuliani sono "eroi" allo stesso modo.

Quanto alla successiva evoluzione di Placanica, vuoi sostenere che Carlo Giuliani fosse dotato di chiaroveggenza ed abbia agito per impedire a Placanica di creare danni in futuro, oppure stai semplicemente menedo il can per l'aia? Quanto alla carriera politica di Placanica, confesso che mi è sfuggita; ne ha tentata una invece Heidi Giuliani.

Comunque, eroe per eroe, [...]

Siamo impazziti? Ma quale eroe? Il carabiniere che ha sparato è eroe di nessuno. Nel migliore dei casi è un povero incompetente che, nell'esercizio delle sue funzioni, si spaventa e cade in eccesso di legittima difesa, amazzando uno che aveva pessime intenzioni ma che poteva (forse, per decidere occorrerebbe essere stati lì in quei 5 minuti) essere messo in condizioni di non nuocere senza commettere un omicidio. Nel peggiore dei casi è un delinquente anche lui che avrebbe potuto mirare meglio (tanto per dire, al braccio) ma non l'ha fatto. Di nuovo, questo non possiamo di certo deciderlo noi.

Ciò che conta è che non ci sono proprio eroi in questa storia. Che è la ragione per cui Vendola prova di avere il cuore ed il cervello dal lato sbagliato nel paragonare uno di costoro (Giuliani) a Falcone e Borsellino. Quest'ultimi sì che sono eroi della gente per bene.

Da un punto di vista procedurale (ho fatto servizio militare nell'Arma) in una quella situazione si sarebbe dovuto prima sparare in aria per cercare di disperdere la folla, poi cercare di ferire l'aggressore, quindi sicuramente c'è stata incompetenza (comunque non deve essere stato semplice mantenere la lucidità, anche se si è pagati per farlo). Soprattutto l'incompetenza è dei colleghi più anziani che non avrebbero dovuto cacciarsi in una situazione del genere (isolati ed in un cul de sac) e avrebbero dovuto sparare loro in aria.

Ma Placanica era effettivo o di complemento? So per certo di amici che hanno fatto il militare nell'arma (come CC di complemento) e facevano ordine pubblico. Secondo te potrebbe fare la differenza in termini di professionalità? Io penso di si.

Era di complemento.

La professionalità cambia sicuramente, non fosse che per una banale questione di esperienza: i Carabinieri Ausiliari hanno alle spalle da un minimo di tre mesi di corso ad un massimo di un anno di servizio!

Alcuni corsi (cioè alcune "leve") vengono mandati alla territoriale, altri alle caserme e questi ultimi vengono usati per gestire l'ordine pubblico durante le manifestazioni. Io ero alla territoriale, ma ho conosciuto CarAus che facevano prevalentemente ordine pubblico, devo dire che la loro professionalità era inferiore a noi nella territoriale dove, stando quotidianamente a contatto con colleghi esperti e con i cittadini (ed i delinquenti)  acquisisci un minimo di esperienza.

Beh, seduti in poltrona è più facile restare lucidi.

Vorrei richiamare l'attenzione su un episodi analogo, dove fortunatamente l'aggressore non ci ha rimesso la pelle. Siamo in Svezia, pase democraticissimo dove il fascismo non c'è mai stato, eppure anche lí la polizia ha sparato, al petto, non al braccio: http://en.wikipedia.org/wiki/Protests_during_the_EU_summit_in_Gothenburg_2001#The_shootings_at_Vasaplatsen

 

Massimo, non fraintendere, sono il primo a dire che non era una situazione facile. Però il Carabiniere Ausiliario scegli di farlo, quindi ti toccano anche le responsabilità e le conseguenze. Beninteso le stesse che ti toccano quando ti metti un passamontagna e tiri idranti ad una camionetta per dimostrare il tuo pacifismo.

Va aggiunto che la mira è un problema non indifferente si fa presto a dire "colpisci il braccio".

PS

Ipotizzi che la polizia italiana sia più aggressiva perchè i nostri primi ministri non vogliono finire come Olof Palme :D?

 

Veramente a me sembra che sia più aggressiva la polizia svedese, e solo che a Goteborg il manifestante ha avuto culo, Carlo Giuliani no.

Notare che:

- il poliziotto che ha sparato era presumibilmente di professione e non di leva.

- il poliziotto che ha sparato era non era lo stesso che era sotto attacco

- il manifestante è stato colpito vicinissimo al cuore, quindi secondo me il poliziotto ha sparato per uccidere.

- A quanto riferiscono alcuni testimoni, il poliziotto era ad oltre 15 metri dal manifestante, quindi immagino che abbia preso la mira.

E già che siamo in polemica, allora Gianfranco Fini non raccoglieva tanti consensi a sinistra, e si tratta già del XXI secolo, mica degli anni '30.

 

- il manifestante è stato colpito vicinissimo al cuore, quindi secondo me il poliziotto ha sparato per uccidere.

Ha sparato per colpire.

Sembra un non sequitur, ma puoi sparare in aria e colpire lo stesso, puoi crederti John Wayne e tentare di colpire il braccio...e scoprire che mentre tu sbagli mira 2-3 volte il tuo collega viene steso...puoi sparare a cazzo con gli occhi quasi chiusi perché te la fai sotto...

Se il cuore fosse nel ginocchio destro e il colpo fosse arrivato a metà della coscia destra, potresti pensare che "voleva uccidere" (il che peraltro è il modo più efficace per fermare qualcuno...), ma siccome il cuore sta al centro dell'unica grossa area che costituisce un bersaglio umano, il poliziotto voleva semplicemente avere le maggiori probabilità possibili di colpire in qualche modo il bersaglio. Che a 15 metri, sotto stress e con una pistola (as opposed a un fucile) non è così ovvio che avvenga al primo colpo.

Veramente a me sembra che sia più aggressiva la polizia svedese

Ovviamente ero ironico e, per aggiungere OT ad OT, niente di più comprensibile. In un paese come la Svezia sono meno abituati*** a gestire situazioni del genere (i nostri si allenano la domenica allo stadio) e meno abituati ad avere reazioni: contestare e resistere ad un pubblico ufficiale non sono pratiche molto tollerate, anzi sono represse abbastanza violentemente, oltre le alpi (ed anche in USA).

***Ci sarebbe da distinguere tra "abitudine" e "preparazione" : non sono la stessa cosa.

Qualcuno è rimasto alle ricostruzioni dei fatti di anni orsono. Mi consta che il commento e la difesa di Placanica, siano perfettamente coerenti con l'attuale ricostruzione dei fatti, emessa dal GIP già nel 2003: Placanica spara alto due colpi, uno rimbalza su un sasso e colpisce Giuliani. Per quanto anche a me sembri drammaticamente inverosimile, questa è la realtà come ricostruita durante le indagini.

Io sono il primo a giudicare criminale l' azione della polizia a Genova (penso alla Diaz o a Bolzaneto solo per peralare dei casi più eclatanti). Nel caso Giuliani però siamo di fronte ad un tipo che si presenta icappucciato e con un estintore in mano contro una camionetta (4 metri o no, non l' alzava come trofeo). Ha scelto la strada dello scontro fisico e ha avuto la peggio. Poi chiaro che la morte di un ragazzo dispiace, però bisogna cercare di essere obiettivi.

Interessante: quando hai bisogno di scaricare la tua rabbia "rivoluzionaria" (si fa per dire, si fa per dire ...) assumi il vecchio nickname rivoluzionario.

Ma non ti senti un po' ridicolo? Lo dico davvero, non ti senti un po' ridicolo a vivere una vita doppia? L'odio per il sistema, il sogno della palingenesi, i passamontagna sul viso con l'erezione proletaria di negr(on)iana memoria, empire e quelli contro, insomma tutte le pippe (squallide, dannose e per alcuni anche mortali) dell'autonomia italiana e poi la vita quotidiana da burocrate dello stato. Mah, la gente come te a me fa un po' paura, davvero. Fa parecchia paura, e non dico altro.

P.S. Grazie per la sequenza fotografica. Seppur edulcorata prova il punto del signore che contesti. Il commento alle foto, poi, prova la malafede di chi dirige questi ragazzini alla violenza e, qualche volta, alla morte. Loro o di altri. Ti ci identifichi davvero così tanto?

Il commento alle foto, poi, prova la malafede di chi dirige questi ragazzini alla violenza e, qualche volta, alla morte. Loro o di altri.

E' mai che qualcuno di questi si assuma la responsabilità di quello che ha causato (oddiò è anche avvio altrimenti non ci sarebbe malafede).

Ogni estate torniamo a parlare di quei fatti del luglio 2001...chissà perchè...

a) Pasolini avrebbe detto; Pasolini avrebbe fatto...questa è roba da inserto culturale di Repubblica, con pagine fittissime di riflessioni su "cosa avrebbero detto questi numi tutelari della sinistra italiana". E' un gioco da ombrellone? Vi diverte molto? Allora gioco anche io: per esempio, PASOLINI avrebbe scritto un vibrante editoriale nel quale avrebbe difeso Berlusconi nella sua supposta relazione con la minorenne Noemi...lui faceva così, o sbaglio?

b) Sulla vicenda Placanica-Giuliani. Il GIP ha disposto l'archiviazione delle accuse contro il carabiniere, così come peraltro richiesto dal PM. Ora, la cosa può piacere o non piacere, ammesso che queste siano cose suscettibili di forme di piacere. Ma così stanno le cose. Ma è mai possibile che a distanza di anni si debba contestare quella decisione insinuando che Placanica sia un assassino? Non ci si rende conto che si sta infangando l'onorabilità di una persona che formalmente è innocente. Ma lo capiscono i no global che questa idee delle sentenze interpretate per gli amici è berlusconismo? Lo volete capire una volta buona che le sentenze in un paese civile non si possono sempre ridiscutere per finalità politiche?

 

Perchè lo dici in risposta a me ? Non mi sembra di aver mai sostenuto il contrario, anzi aggiungerei al tuo punto "a": anche l'avesse detto Pasolini si può comunque discutere o dissentire

 

Corrado scusa, ma non volevo rispondere a te, era solo perché nella selva di interventi non volevo fare casino e mi sono messo nella coda. So bene che tu non dicevi niente di contrario a quanto ho scritto.

come mai il pacifico manifestante aveva del nastro adesivo al braccio? Per riparare i danni dei manifestanti o per confezionare bombe molotov?

Quanto al "diritto di Ulisse" quel signore oggi sarebbe probabilmente accusato di crimini di guerra per il suo ruolo nella caduta di Troia. Qualche millennio non è passato invano e giudicare le vicende di oggi con i parametri di ieri è a volte esilarante.

Scusa ma solo per saperlo hai ascoltato l'intervista? Dal tuo commento sembra di no. Vendola si riferiva al diritto di ogni uomo di potersi spostare liberamente, forse ha scelto male il nome, mica il diritto di fare guerra a chiunque?

Si parla tanto di libertà di impresa, di libertà di commercio, perché invece le persone che si vogliono spostare da un paese all'altro debbono essere rinchiuse nei campi di concentramento detti CPT?

Gianluigi, non posso parlare per gli altri ma io l'intervista l'ho ascoltata. A me pare che evidenzi abbastanza bene quali sono i problemi comunicativi e programmatici di Vendola, anche senza le battute su Ulisse distruttore di Troia. Cerco di spiegarmi.

Io sono a favore della più ampia possibilità di emigrazione, come principio, e mi sta pure bene dire che la possibilità di vendere il proprio lavoro a chi lo paga di più, indipendentemente da dove seii nato, rientra tra i diritti fondamentali delle persone. Mi rendo anche conto che la libertà di immigrazione in un solo paese non è praticabile, e questo per la gente come me crea problemi politici non piccoli. Tra l'altro, oltre alla difficoltà di conciliare il principio assoluto della libertà di movimento con la reale impossibilità di farlo in un solo paese, c'è da prendere atto dell'esistenza di una vastissima e fortemente sentita opposizione all'immigrazione basata (inutile far finta del contrario) principalmente su sentimenti xenofobi. Che fare? E cosa fa Vendola?

Dal punto di vista comunicativo, anziché dire che è giusto poter vendere il proprio lavoro a chiunque lo paghi di più indipendentemente da dove sei nato, parla del ''diritto di Ulisse''. Qui ho poco da dire, probabilmente ha ragione lui nello scegliere quel particolare stile. Sappia però che c'è una esigua minoranza, cui appartengo, che si irrita quando sente metafore poetiche e preferibbe riferimenti più prosaici e concreti. Che, tra l'altro, hanno minore capacità di generare confusione (come già osservato Ulisse era un capo militare, quindi esattamente cosa sia il diritto di Ulisse non è chiaro; almeno, a me non lo è). Ma, ripeto, questo è il problema minore e anche quello su cui non ha molto senso per me intervenire.

Mi interessa invece di più il problema programmatico. Vendola dice che bisogna chiudere i CPT. Non ho buone informazioni su come vengono gestiti questi centri, ma prendiamo pure per assodato che sono posti in cui gli aspiranti immigranti vengono trattati particolarmente male. Ma cosa mi sta dicendo Vendola? E' questo che io non ho capito. Finché le restrizioni all'immigrazione (purtroppo) restano, e non credo sia possibile o auspicabile eliminarle unilateralmente da parte dall'Italia, bisognerà stabilire criteri per decidere chi può risiedere nel paese e chi no. Quelli che arrivano clandestinamente nel paese dovranno essere controllati. Come facciamo? Cosa mi sta dicendo Vendola? Che i CPT vanno chiusi come sono e trasformati in posti che fanno le stesse cose ma in cui la gente viene trattata umanamente? Sono d'accordo, ma è questo che ha detto? Oppure vuol dire qualcos'altro?

Ora, uno può dire, mica si può entrare in dettagli di policy quando si è intervistati da Fazio. E sarei anche d'accordo, però poi da qualche parte voglio vedere scritte in modo molto chiaro e non poetico quali sono le proposte sull'immigrazione. E poi sulla spesa pubblica. E poi sulle tasse. E poi sul mercato del lavoro. E poi sul federalismo. Credo ci siamo capiti, senza continuare la lista. Il sospetto che ho io, e tanta gente come me, è che dietro alle metafore poetiche ci sia poco. In particolare, la paura è che dietro le metafore poetiche ci sia o l'incapacità di andare oltre l'azione programmatica del disastroso Prodi II o la confusione mentale più spinta. Spero ovviamente di sbagliarmi, ma qualche avvertimento a Vendola bisogna darlo. Se vuole allargare il perimetro del consenso oltre le secche della ''sinistra antagonista'' e degli statalisti di sinistra deve evolvere, e parecchio.

La mia contrarietà all'immigrazione non è originata da xenofobia (che poi sarebbe una condizione clinica, chissà perchè travisata in posizione politica e neppure da convinzioni sulle qualità morali e personali degli immigrati o potenziali tali, ma semplicemente da considerazioni socioeconomiche.

Premetto che sono nato e cresciuto a Napoli, che ha una densità demografica di oltre 8000 abitanti per km² (no verde, doppi/tripli turni a scuola, no impianti sportivi, file sempre e dovunque, traffico insostenibile etc.) e che il solo pensiero che arrivi altra mi causa un'angoscia incoercibile; più che di xenofobia si dovrebbe parlare si agorafobia...

Comunque, all'inizio del XX secolo in Africa vivevano circa 100 milioni di persone. Oggi ce ne sono circa 900 milioni; di questi secondo la FAO, circa la metà se la passa piuttosto male: sono quindi potenziali candidati per l'emigrazione. Se venissero tutti in Italia la popolazione quasi decuplicherebbe; si tratta evidentemente di una prospettiva assolutamente irrealistica, ma anche se si distribuissero in tutta l'Europa ci sarebbe un raddoppio della popolazione. Impossibile, anche se fossero altrettanti San Francesco e Santa Chiara. E non ho parlato dell'Asia, dell'America Latina dove pure gente che ha problemi non manca. Chi ignora questo fatto semplicemente parla di nulla (come Vendola appunto).

Poi Vendola si è inventato questo fantomatico "diritto di Ulisse" che sono sicuro Ulisse ignorava di avere, citato completamente a sproposito. Chi era infatti Ulisse? Quello cantato da Omero nell'Iliade era un capo militare; lui stesso si descrive come "distruttore di città". Quello cantato da Omero nell'Odissea era piutosto un profugo, che aveva coma massima aspirazione quella di tornara a casa, e non di emigrare. Fra l'altro una volta a Itaca si comporta in modo non esattamente cordiale con i Proci che gli si sono istallati in casa. Infino l'Ulisse cantato da Dante, che casualmente lo colloca nell'Inferno, è piuttosto un esploratore o se vogliamo un turista, non un migrante. Insomma Vendola non ha perso l'occasione per sfoggiare la sua ignoranza e insipienza.

E infine un chiarimento sui CPT. Per quanto non immediatamente intuitivo non si tratta di luoghi di detenzione. I clandestino infatti non sono "chiusi dentro" ma piuttosto "chiusi fuori", gli viene cioè impedito di entrare nel territorio nazionale. Se infatti il clandestino, che in genere ha distrutto i suoi documenti, dichiara le sue generalità viene in brevissimo tempo rispedito al paese di origine; pertanto la loro permanenza nei CPT dipende in ultima analisi dalla loro volontà. 

 

Della serie: non sono io lo xenofobo, sono loro che sono negri. 

I clandestino infatti non sono "chiusi dentro" ma piuttosto "chiusi fuori", gli viene cioè impedito di entrare nel territorio nazionale.

La disquisizione filosofica tra il "dentro" e il "fuori" di un lager di concentramento è sublime! 

Due osservazioni.

1) La condizione urbanistica di Napoli non è frutto di un'invasione aliena o di una guerra atomica, ma il risultato delle politiche condotte da politici votati dai cittadini della stessa città.

2) Nel caso, altamente improbabile, in cui Vendola aprisse i confini ai 900 milioni di africani succederebbe una cosa molto semplice: ne arriverebbe un certo numero, non molto superiore alla media dei flussi attuali, e poi niente: gli emigrati non sono scemi, e non vanno dove non c'è né possibilità di trovare lavoro, né un vero sussidio di disoccupazione. Pochi giorni fa un mio amico greco mi diceva che uno degli effetti della crisi greca è che gli emigrati sono magicamente scomparsi.

 

Della serie: non sono io lo xenofobo, sono loro che sono negri.

Il problema non è che sono negri, è che sono TANTI. Quanto ci vuole a capirlo? E pur vero che insultare è meno faticoso che ragionare, ma suvvia un piccolo sforzo...

La disquisizione filosofica tra il "dentro" e il "fuori" di un lager di concentramento è sublime!

É un omaggio al mio acume oppure sei in grado di confutarla? Eppure è esattamente cosí: i clandestini possono andarsene quando vogliono, purchè fuori dall'Italia.

1) La condizione urbanistica di Napoli non è frutto di un'invasione aliena o di una guerra atomica, ma il risultato delle politiche condotte da politici votati dai cittadini della stessa città.

Io non parlavo di urbanistica ma di sovrappolazione, le cui origini sono molto più antiche del suffragio universale. Eppure pensavo di avercela messa tutta per spiegarmi in modo semplice.

2) Nel caso, altamente improbabile, in cui Vendola aprisse i confini ai 900 milioni di africani succederebbe una cosa molto semplice: ne arriverebbe un certo numero, non molto superiore alla media dei flussi attuali, e poi niente:

E cosa te lo fa pensare? Io ho detto che circa la metà potrebbero avere un buon motivo per venire. Perchè mai dovrebbe venire un numero non molto superiore ai flussi attuali? Un coriandolo di ragionamento, una scaglia di motivazione un priciolo di logica please? Mi accontento di poco, ho perfino guardato l'intervista a Vendola.

gli emigrati non sono scemi, e non vanno dove non c'è né possibilità di trovare lavoro, né un vero sussidio di disoccupazione. Pochi giorni fa un mio amico greco mi diceva che uno degli effetti della crisi greca è che gli emigrati sono magicamente scomparsi.

Siccome come molto giustamente osservi gli immigrati non sono scemi, si muoveranno fino a quando sarà vantaggioso per loro, ovvero fino a quando le condizioni di vita nel paese di arrivo saranno migliori di quelle del paese di partenza. Vale a dire fino a quando le prime miglioreranno fino a raggiungere il livello delle seconde, ovvero le seconde peggioreranno fino a raggiungere il livello delle prime. Per la Grecia la crisi ha peggiorato le condizioni di vita fino a renderle comparabili a quelle dei paesi balcanici, dai quali proveniva il grosso degli immigrati. Puó succaedere anche in Italia, ma c'è da augurarselo?


Per la Grecia la crisi ha peggiorato le condizioni di vita fino a renderle comparabili a quelle dei paesi balcanici, dai quali proveniva il grosso degli immigrati. Puó succaedere anche in Italia, ma c'è da augurarselo?

Finalmente ho capito in cosa consiste il piano anti immigrazione del governo italiano ! :D

Battuta a parte, non so se cambi qualcosa nei vostri ragionamenti, ma non considerate mai che il flusso migratorio verso l'Italia è solo in minima parte fatto da gente che vuole stabilirsi in Italia. La maggioranza vuole entrare in Europa per andare in Germania, Inghilterra, Olanda o nei paesi scandinavi. L'Italia è semplicemente il posto da cui bisogna passare per entrare.

Boh? E allora che ci fanno i tre  o quattro milioni di immigrati presenti in Italia? Tutti in transito? E poi se la maggior parte arrivano con un visto turistico e rimangono dopo la scadenza (overstayers) perchè non vanno direttamente dove desiderano andare?

Non ho detto tutti, ho detto molti. Dato che state discutendo di come gestire i flussi migratori questa è una variabile che non avete considerato.

Riguardo il visto turistico ho amici singalesi che sono venuti in Italia con quello solo perchè era la meta per cui era più facile ottenerlo (non sapevano un accidente dell'Italia), poi hanno cercato di andare in UK ma, tra difficoltà varie ed il fatto che iniziavano a trovarsi "bene" a Milano, sono rimasti hanno poi sfuttato una sanatoria per regolarizzarsi ed hanno detto ai parenti di "salire". Immagino che per molti altri le cose possano essere andate similarmente. 

non considerate mai che il flusso migratorio verso l'Italia è solo in minima parte fatto da gente che vuole stabilirsi in Italia. La maggioranza vuole entrare in Europa per andare in Germania, Inghilterra, Olanda o nei paesi scandinavi. L'Italia è semplicemente il posto da cui bisogna passare per entrare.

Molti immigrati ambiscono ad immigrare in Paesi piu' ricchi e civili dell'Italia, ma come ho mostrato in passato, alla prova dei numeri Eurostat negli anni recenti il numero di immigrati residenti in Italia e' aumentato molto piu' velocemente rispetto a UK, Francia e Germania. Negli ultimi anni poi il saldo migratorio tedesco e' negativo.

Poi se ricordo bene un magistrato italiano anni fa ha affermato che i criminali balcanici vengono di proposito proprio in Italia, considerato il Paese dove c'e' piu' liberta', per i criminali.  In generale mi aspetto che l'Italia sia l'Eldorado per chi desidera immigrare clandestinamente, aspettando poi le periodiche sanatorie.

Il problema non è che sono negri, è che sono TANTI. Quanto ci vuole a capirlo? E pur vero che insultare è meno faticoso che ragionare, ma suvvia un piccolo sforzo...

 

Dimostrare a uno xenofobo che la xenofobia è sbagliata è sempre uno sforzo, neanche tanto piccolo, ma che va fatto assolutamente.

Allora, tu dici che c'è una densità eccessiva di abitanti e che la popolazione deve essere sfoltita. Però, guarda caso, quando si tratta di scegliere la fascia di popolazione da cacciar via la tua scelta cade automaticamente sui "negri". E perché non chiunque? Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

In realtà, xenofobia, o razzismo o nazismo, consistono nell'idea che una certa categoria—definita su basi etniche, religiose etc—della popolazione di uno stato non debba superare una certa percentuale, il cui valore può oscillare tra lo 0% (vedi soluzione finale della questione ebraica) e qualche n tale che 0>n>100. Il valore esatto di n non cambia la sostanza: non è che al di sotto di una certa soglia si è razzisti, mentre al di sopra solo dei cittadini arrabbiati. No, è razzismo in ogni caso, perché suddivide la popolazione tutta in categorie assolute che non sono controllabili dagli individui (non si può smettere di essere "negri").

Detto questo, accomodati: vota Lega Nord, gioca al "rimbalza il clandestino", famoso gioco messo online dagli amici di Renzo Bossi. Quando finiranno con i clandestini, i froci e i comunisti, verrà il turno dei napoletani. Che poi altro non sarebbe se non un ritorno alle origini del leghismo.

P.S. Mi conforta scoprire che anche un altro utente ha spontaneamente espresso la medesima accusa che ti muovo io, vedi il commento di Gianluigi qui sotto

Quando finiranno con i clandestini, i froci e i comunisti, verrà il turno dei napoletani. Che poi altro non sarebbe se non un ritorno alle origini del leghismo.

Al riguardo, tra i leghisti, girava la battuta: "prima il dovere poi il piacere".

PS

In realtà la base leghista "razzista" della prima ora aveva un'avversione verso un "generico" meridione ed in particolare con i romani. Poi alcuni comici napoletani (su tutti Covatta) hanno messo alla berlina il razzismo leghista concentrandolo sui napoletani, ma in realtà Napoli non fu mai presa particolarmente di mira.

Dimostrare a uno xenofobo che la xenofobia è sbagliata è sempre uno sforzo, neanche tanto piccolo,

E’ vero l’irrigidimento ideologico, comunque prenda forma, è sempre una brutta bestia, anche quello di chi vede ovunque germi di nazismo, ma non dove essi si sono insediati.  Per esempio attecchiscono tra chi trasforma degli esseri umani in schiavi per farsi raccogliere i pomodori. Non risulta dalle sue parole che massimo rientri in questa categoria.

Nulla autorizza a pensare che le sue paure sarebbero attenuate se i nuovi venuti avessero la pelle di un altro colore. Non discrimina sulla base del colore della pelle, della religione della lingua, come fanno certi poveretti ai quali viene accomunato e che sarebbe stato meglio aver istruito prima piuttosto che bacchettare poi. Non schiavizza e non discrimina aprioristicamente sulla base di un complesso di superiorità. Egli adotta come parametro l'erosione del suo benessere. E’ assai più comune di quanto si pretenda o piaccia raccontarsi, perché è insito nella natura umana. Esseri sovrumani non ne ho mai conosciuti e diffido dei santi, che hanno tutti un po' del losco a guardar bene.

E per questo viene colpevolizzato. Per smontare il suo discorso, sarebbe invece opportuno dimostrarne la fallacia e l'infondatezza, cosa magari possibile, non conosco nei dettagli la situazione specifica.

 

Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

A furia di caricare le tinte e di iperbolizzare, abdicando al buon senso, la realtà si sfoca sullo sfondo e si finisce a pasturare allo stato brado nel pascolo dell'astrattezza.

Chi dovrebbe trasferirli? Il dittatore di Napoli? Visto che Napoli  non è sotto la dittatura, vien da domandare: i napoletani dovrebbero trasferirsi spontaneamente? La Storia, i cui moniti vengono evocati, insegna che le popolazioni si trasferiscono spontaneamente per far largo a nuovi venuti? Meglio conviverci, finché è possibile.

E’  bene restare zavorrati al suolo, patrio o no.

 

Nella mia esperienza, modesta e insignificante per carità, quanti, arieggiando capziosi sofismi, stigmatizzano e colpevolizzano le oneste ammissioni di chi percepisce insidiato il proprio benessere  non aprono la propria casa né cedono il proprio letto né condividono il pane né in generale rinunciano ad una briciola del proprio benessere.

Su un’altra sponda si collocano gli uomini di buona volontà che cercano di risolvere pragmaticamente i problemi, che hanno riconosciuto come tali (chi non li sa riconoscere in quanto tali né li imposta né li risolve); il che significa promuovere forme possibili di accoglienza concreta, non predicata, entro i limiti in cui essa è possibile, oltre quel limite, dato dall’erosione del benessere della popolazione investita dal fenomeno, sono inevitabili dei conflitti, che la colpevolizzazione esacerba e accelera, al pari dell'ignobile "rimbalza il clandestino", di cui è il corrispettivo simmetrico; e mediare, ove possibile, tra gli interessi materiali in campo e tra questi e dei valori etici, terreno assai sdrucciolevole di suo quest’ultimo, che frana sotto il peso della colpevolizzazione e che si consolida invece promuovendo il più possibile il benessere che mette nelle condizioni di essere più generosi, volendo. Questo mette al riparo da degenerazioni che, è vero, in determinate condizioni possono verificarsi. Prevenire quelle condizioni è meglio che curarle.

 

PS complimenti a massimo per le osservazioni su ulisse: quello di ulisse è un nostos periglioso, non è mica uno che va a cercar fortuna altrove per mettervi radici; laonde per cui il "diritto di ulisse" dovrebbe essere il "diritto di tornare in patria" sic...

 

Hm, non ho capito bene la tua posizione. Alla fine sembra che vuoi dire che non bisogna eccedere né in un senso né in un altro… E chi ha mai detto il contrario? Io dico solo che bisogna uccidere la bestia della xenofobia finché siamo in tempo. Ché poi, uccidere la presunta bestia dell'"eccesso di accoglienza" saremo sempre in tempo, anche perché non ci arriveremo mai.

Notare che la xenofobia è, in realtà, un sentimento molto naturale, quasi fisiologico, che non va demonizzato. Bisogna solo fare appello alla razionalità, quella che ci fa essere non come bruti, per superare l'istinto e instaurare il regno della ragione.

I fatti sono pochi e semplici: se la densità della popolazione è troppo alta qualche politica va effettivamente attuata. Una a caso: espropriare case (soprattutto se abusive o  condonate) e terreni privati—il che non è affatto un'esclusiva delle dittature—e creare tanti spazi pubblici in più. Tuttavia, tale politica deve colpire tutti gli abitanti, indiscriminatamente. Se no è discriminazione, appunto. Cioè, non si può cacciare gli immigrati perché sono gli ultimi arrivati: sono comunque arrivati, quindi cacciarli è contro i diritti dell'uomo. In fondo, qui nessuno è autoctono: gli europei sono discendenti delle tribù germaniche che invasero l'Impero romano.

Il problema è che i cosiddetti "clandestini" o, più semplicemente, "extracomunitari", non appartengono a tale categoria per loro volontà o scelta, ma ne sono afflitti passivamente, senza alcuna possibilità di liberarsene. Il che diventa sempre più simile alla condizione di "ebreo" durante il Nazismo.

Quindi non si può fare affermazioni del tipo: mica siamo come i nazisti che uccidevano una categoria a caso, siamo solo per la legalità e quindi cacciamo via una categoria che rientra nell'ambito dell'illegale. Ora, ovviamente non ho nulla contro la legalità, ma la condizione di "clandestino" è un assurdità giuridica, fin troppo simile alla categoria di "ebreo" durante il nazismo.

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia: tutti i cosiddetti "regolari" sono semplicemente ex-clandestini regolarizzati.

Bisogna ammettere questo, e poi pensare a come risolvere i problemi di Napoli, nonché delle altre città italiane.

Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu, massimo ha fatto una questione puramente numerica.Ovvio che la xenofobia giochi un ruolo quando si parla di immigrazione, ma in questo dibattito è uno straw man tuo.

Il problema è che i cosiddetti "clandestini" o, più semplicemente, "extracomunitari", non appartengono a tale categoria per loro volontà o scelta, ma ne sono afflitti passivamente, senza alcuna possibilità di liberarsene.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta.

Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine.

la condizione di "clandestino" è un assurdità giuridica

Perchè? A me risulta che uno dei compiti fondamentali dello stato sia controllare le frontiere.

Mi sai citare un paese dove non esiste tale condizione? Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in ItaliaNotare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali.Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Inoltre non dimenticare che la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti.Uno dei motivi per cui gli USA hanno ristretto gli ingressi è che ora un immigrato regolare ha diritto a food stamps, medicare ed altro, per cui se non è in grado di mantenersi diventa un costo per i residenti.Quando finiva a far la fame sotto un ponte era un problema suo.

Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Tra l'altro, oltre alla difficoltà di conciliare il principio assoluto della libertà di movimento con la reale impossibilità di farlo in un solo paese, c'è da prendere atto dell'esistenza di una vastissima e fortemente sentita opposizione all'immigrazione basata (inutile far finta del contrario) principalmente su sentimenti xenofobi.

Io ho solo sviluppato l'idea. La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta. Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine. 

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone. I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra). Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali. Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva. 

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN?  Il discorso di Marcello e' razionale e semplice da capire.  L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman:

... Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promises a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.

MF ti spiega anche perche' e' del tutto razionale, secondo i suoi principi liberali, avere "immigrati illegali", che considera anche positivi.

Look, for example, at the obvious, immediate, practical example of illegal Mexican immigration. Now, that Mexican immigration, over the border, is a good thing. It’s a good thing for the illegal immigrants. It’s a good  thing for the United States. It’s a good thing for the citizens of the country. But, it’s only good so long as its illegal.

Non capisco perche' se un concetto non piace deve essere messo in relazione con la LN.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN? 

Spiego subito. Chiamo "leghismo" quell'atteggiamento, diffuso non solo in Italia, per cui gli immigrati sono visti esclusivamente come consumatori del welfare, e mai come contributori. Cosa che invece sono.

L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman

Le parole di Friedman direi—immodestamente—che vanno a mio favore: infatti, anche egli dice che gli immigrati illegali sono utili. Il resto è una questione terminologica e psicologica. Friedman utilizza il termine immigrato illegale nel senso tradizionale, ma gli conferisce una connotazione positiva. Io propongo di abolire tout court sia il termine che il concetto, e cercare di sfruttare l'immigrazione a nostro favore.

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici). I primi vengono invitati a firmare un contratto con lo stato italiano in cui rinunciano a una parte del welfare (es.: pensione), e quindi rimangono per un tempo determinato e poi se ne vanno (cosa che di fatto accade già ora). Nel frattempo contribuiscono al welfare, magari con degli incentivi (su cui si può ragionare). Viceversa, quelli dell'altra categoria rimangono, sono trattati come cittadini italiani, e non hanno alcun incentivo.

Non sono un esperto, ma sospetto che se si stabilisce che una certa fetta di contributi pensionistici viene da contributori che non richiederanno mai, per legge, la pensione, già solo questo fatto migliorerà sensibilmente lo stato del sistema pensionistico.

Insomma, sui dettagli si può ragionare e avanzare proposte. L'unica cosa da non fare è far entrare ragionamenti di pancia nel discorso politico. Altrimenti si ricade nel leghismo (insisto su questo termine), vedi i vagoni separati per i milanesi doc, l'operazione "Bianco Natale" di trastrellamento di tutti gli immigrati il 25 dicembre di un paio d'anni fa in qualche paesino del profondo Nord, e altri orrori che giungono dalla presunta "Padania". O anche quelli che giungono dalla Terronia.

 

due osservazioni: primo, il regolamento della Bossi-Fini è delirante. O meglio, è finalizzato a mettere bastoni tra le ruote. Si veda l'art. 4 primo comma:di fatto non c'è certezza del diritto, 

 

3. La tipologia dei visti corrispondente ai diversi motivi di ingresso, nonche' i requisiti e le condizioni per l'ottenimento di ciascun tipo di visto sono disciplinati da apposite istruzioni del Ministero degli affari esteri, adottate con decreto del Ministro degli affari esteri, di concerto con i Ministri dell'interno, del lavoro e delle politiche sociali, della giustizia, della salute, dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, delle attivita' produttive e per gli affari regionali e sono periodicamente aggiornate anche in esecuzione degli obblighi internazionali assunti dall'Italia.».

 

cioè, abbiamo la legge, il regolamento e delle istruzioni che richiedono il concerto di OTTO ministri per definire i motivi e tipi di visto d'ingresso?

 

Poi, in compenso l'art. 13 dice che il permesso per lavoro autonomo permette anche il lavoro dipendente e viceversa, il permesso di studio permette il lavoro ecc. ecc. il rasoio di Occam, no?

La procedura per chiamare qualcuno è da trip lisergico: leggersi l'art. 24 che sostituisce il 30 della legge precedente (già una legge con una numerazione così cervellotica degli articoli fa pensare male), 

http://www.altalex.com/index.php?idstr=34&idnot=7970

 

Se qualcuno mi spiega come, per fare un caso personale, io potevo sapere che a Ivano-Frankovsk in Ukraina c'era una Ganna B. che era disponibile per fare da badante alla suocera con l'Alzheimer? 
e visto che mi serviva subito, aspettavo venti giorni (la legge dice venti... dio solo sa quanti sono sul serio) finché il sistema mi accerta che c'è qualcuno tra le Alpi e il Lilibeo disposto a fare lo stesso lavoro al posto suo? 

 

per A. Keidano, di cui condivido gli argomenti:

 

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici).

 

In realtà molti vengono per lavorare E restare, anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

http://ilpensieroselvaggio.blogspot.com/2010/01/il-modello-italiano-dellintegrazione.html

e che sarebbe meglio organizzare le politiche assumendo che chi viene viene per restare.

 

Grazie delle citazioni della legge, che confermano ciò che volevo dire: l'immigrazione legale in Italia è, de facto, impossibile.

In realtà molti vengono per lavorare E restare,

Allora rientrano semplicemente nella mia seconda categoria :)

anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

Io non ho le statistiche sotto mano, ma penso che dipenda molto dall'area di provenienza. Ad esempio, le donne ucraine e moldave vengono, ovviamente, per lavorare, mandare le rimesse in patria e poi, alla fine, tornarvi: in patria hanno lasciato la famiglia, spesso figli piccoli. Anche i sudamericani, che però si spostano per nuclei familiari, tendono a rimanerci per un periodo limitato di tempo, perché la ricchezza che accumulano qui in 10 anni permette loro di sopravvivere in Sudamerica per il resto della vita. Avete mai visto equadoriani o peruviani vecchi per strada in Italia? Io, a Roma, no. Inoltre, molti miei conoscenti della comunità equadoriana mi confermano che hanno intenzione di tornare.

Insomma, ciò che volevo dire è che ci vuole molta più sociologia seria (per capire i tipi di comportamento a lungo termine dei vari gruppi di immigrati) e più ingegneria sociale e fiscale. Soprattutto, meno isteria "claustrofobica".

 

Tutto questo è rilevane. Penso di aver già chiarito che la mia opposizione all'immigrazione prescinde dalle qualità personali degli immigrati. Per me è quindi irrilevante da dove vengano, quali siano le loro motivazioni, quanto tempo abbiano intenzione di restare etc.

Sessanta milioni di abitanti su 300.000 km² sono assolutamente insostenibili. Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Magari se fossi Canadese (34 milioni di abitanti su 10 milioni di km²) oppure Svedese (9 milioni di abitanti su 450.000 di km² ) la penserei diversamnte

Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno. Negare questo è ingenuo. 

Ingenuo sarai tu. Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico; semmai ne riparliamo quando la densità di popolazione italiana si approssimerà a quella svedese, dove pure il welfare esiste e funziona.

Se dovesse mancare manodopera si puó sempre aumentare il tasso di attivià dal 57,5% (Eurostat - 2009) al 72,2% (quello della Svezia) ed ecco xhe avremo forza lavoro aggiuntiva equivalente a decine di milioni di immigrati, e senza problemi di integrazioni: sono già qui da sempre.

Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico

Questo va dimostrato dati alla mano. Che io sappia la situazione è esattamente il contrario: non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Dopo di che, ognuno è libero di ripetere che il bianco è nero e viceversa, pur di avere l'ultima parola…

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno.

Guarda che sei tu che devi dimostrare le tue apodittiche affermazioni. Inoltre l'articolo che tu linki sostiene che negli USA (32 abitanti km² - a fronte del 200 abitanti km² dell'Italia e degli 8000 abitanti km² della provincia di Napoli) c'è (c'era nel 2006) una dinamica demografica positiva, ma non menziona alcun nesso causale con il welfare o il progresso: questo te lo sei immaginato. Oltretutto oggi (nel 2010) l'economia degli USA attraversa una grave crisi. Sarebbe ingeneroso darne la colpa all'immigrazione ma quantomeno sappiamo che questa non ha protetto l'economia USA dalla crisi.

non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare come organizzato oggi.

Nel 1959 l'aspettativa di vita alla nascita era 65,5 anni. Oggi è circa 82.

Se nel 1960 andando in pensione a 60 anni i contributi dovevano bastare per 5.5 anni, oggi servono contributi per quasi 22 anni. Il quadruplo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Se c'è qualcuno che dipinge il bianco di nero pur di avere l'ultima parola, non mi pare si tratti di Massimo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Una cosa non esclude l'altra, anche perché pure l'innalzamento dell'età di pensionamento non può essere fatto fino ai 77 anni, proporzionalmente alla crescita dell'aspettativa di vita.

La mia proposta consiste, praticamente, nel sancire legalmente ciò che già è (o sembra essere) una prassi invalsa tra gli immigrati: lavorare qui, pagando i contributi, e poi tornare nel paese d'origine senza richiedere la pensione. Non si può fare? Facciamolo diventare possibile, i parlamenti servono apposta. A mio avviso, è meno crudele questo che non i lager in cui tengono i clandestini.

I dati. Tasso di natalita' nel 2009: Italia e Germania 8.2/1000, Spagna 9.8, EU 9.9, Francia 12.6, USA 13.8. Non so se siano abbastanza o meno. Di certo siamo sotto la media europea (e ovviamente mondiale) e 191esimi su 193 nazioni nella tabella.

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Sandro Brusco fa una distinzione fra l'impossibilità della libertà di movimento e la xenofobia, distinzione che sembra esserti sfuggita. Invece inizia una sarabanda dove infili razzismo, nazismo e Dio sa cos'altro. Già che ci sei perchè non mi accusi di essere mafioso, pedofilo etc. Uno più uno meno che vuoi che cambi?

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Beh, peró fai finta di non saperla. Poi, è bizzarro sostenere che il clandestino non vuole compiere l'atto di clandestinità. Se cosí fosse dovrebbe presentarsi alla polizia e dichiarare di trovarsi illegalmente (senza visto valido) sul territorio nazionale, e ovviamente sarebbe immediatamente rimpatriato. Se non lo fa, e pone in essere espedienti per nascondere questa sua condizione, è evidente che compie volontariamente il reato di clandestinità (che a differenza dell'aggravante NON è stato censurato dalla Corte Costituzionale.

 

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Se nessuno gli darà un visto d'ingresso per lavoro vuol dire che non c'è domanda per i suoi servizi, as simple as that. E quindi non è un bene che immigri in Italia. D'altra parte a me sembra difficile credere che in un paese che il tasso di occupazione più basso d'Europa abbia interesse ad importare mano d'opera.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

In quel periodo gli USA NON erano sovrappopolati ed il governo aveva una politica attiva di immigrazione, eppure il concetto di immigranti illegali esisteva eccome. Altrimenti perchè fermarli, controllarli, interrogarli, censirli a Ellis Island. Anche oggi ci sono paesi che hanno politiche attive di immigrazione (es. il Canada) ed allo stesso mado controllano strettamente chi entra e chi no.

 

La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Cosa che trovo discutibile, vista l'abitudine nel dibattito italiano a ridurre tutta la questione ai "leghisti razzisti".Di razzisti ce ne sono eccome, ma gli argomenti di massimo non lo sono e meritano di essere discussi nel merito.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone.

E gli accordi di Shengen prevedono limitazioni alle policy di immigrazione dei partner.Se apriamo le frontiere a tutti Francia, Austria & c. rimettono le frontiere con noi.

I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra).

Gli stati nazionali si occupano solo dei propri cittadini, se gli immigrati migliorano il benessere del mondo e peggiorano quello degli italiani (ripeto: se) lo stato italiano ha il diritto/dovere di tenerli fuori.

Sulla fondamentalità di questo diritto si può discutere: io sono d'accordo, ma dubito sia considerato tale dalle convenzioni internazionali.

Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Parliamone. Io ritengo non sia possibile a meno di mettere paratie stagne al welfare.

non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Premesso che per il poco che ne so la normativa attuale è assurdamente restrittiva ed andrebbe modificata, c'è una bella differenza tra difficile ed impossibile.

Da che mi risulta un' azienda può chiedere il permesso per una persona specifica prima che venga.Certo è farraginoso, ma non credo sia impossibile da far funzionare, sia tramite conoscenze personali che agenzie apposite.Tra l'altro ormai migliaia di aziende sono gestite da immigrati.Esempi non ne ho, ma so di un signore pachistano che possiede 5 negozi nella mia zona: non mi sembra impossibile che organizzi l' immigrazione a chiamata di un parente.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Al massimo razzismo, non confondere: ci son leghisti non razzisti e razzisti non leghisti.

Ed in ogni caso non è questione di razzismo ma di ragioneria.Gli immigrati vengono per migliorare le proprie condizioni, sia lavorando sia in altri modi se gli riesce.Tu dici che col nostro welfare non c'è problema.

Considera questo scenario (assurdo ed estremo, ma per capirci va bene).

Consentiamo a chiunque lo richieda di stabilirsi in Italia senza condizioni, ed il giorno dopo:

  1. gli immigrati attuali si fanno raggiungere da tutti i parenti poveri over 60 e richiedono per ciascuno la pensione sociale e/o di invalidità
  2. I missionari in africa e asia cominciano a spedirci tutti i poveri vecchi che riescono
  3. Obama (o magari qualche assicurazione medica americana) fa due conti e decide che far costruire dormitori in Italia costa meno che curare i poveri in USA e ci manda un mezzo milione di casi gravi l'anno

Non so se succederebbe davvero, ma a parte il punto 3 mi sembra abbastanza plausibile.

La tua tesi è che INPS e SSN non avrebbero il minimo problema a supportare un 5/10 milioni di persone in più con gli stessi soldi?

La mia è che andrebbe tutto in vacca e comincerebbero i pogrom.

negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

Ti ha già risposto Massimo: ammettevano (quasi) chiunque, ma censivano e controllavano.Non ho studiato bene la cosa, ma sono abbastanza sicuro che se immigravi illegalmente e ti beccavano ti sbattevano fuori a calci, e con tutta probabilità ti mettevano pure sula lista di quelli da respingere alla frontiera.

Premesso che sono di Salerno, e amo Napoli.

Napoli è esattamente come la voglino i propri abitanti.

Fammi capire bene, gli immigrati vanno bene fin quando sono clandestini, vanno bene per raccogliere i pomodori per farti mangiare "a pizza ca' pummarola 'n'gopp", o altri lavori nell'ombra. Ma appena si parla dei loro diritti debbono essere chiusi fuori nei CPT?

Una volta c'era un personaggio comico che diceva: non siamo noi ad essere razzisti, sono loro che sono napoletani! Il tuo motto invece è non sono io ad essere razzista sono loro che sono negri!

Ti consiglio di rileggerti la risposta di Sandro Brusco qui sopra.

Per definizione, i clandestini NON hanno il diritto di restare in Italia (1), e di regola non è possibile reimpatriarli perchè si guardano bene dal dire da dove vengono.Come dice Massimo preferiscono aspettare un permesso di soggiorno o l' occasione buona per scappare, tanto più che probabilmente se volessero riprovarci ne passerebbero di peggiori.

Su come vengono gestiti i CPT se ne sentono di tutti i colori, e mi pare opportuno intervenire sulla gestione (oltre che per via giudiziaria, come già avviene).Ma chiuderli mi sembra impossibile.

(1)Le leggi che regolano l' immigrazione si possono discutere, ma finchè sono quelle van fatte rispetatre.Inoltre, come dice Sandro, la libera circolazione è una buona idea, ma non può essere implementata in un solo paese.

Le tue obiezioni sono molto giuste, ma sono obiezioni di tipo pragmatico, che nulla hanno a che fare che la dichiarazione di un principio. Ad esempio prendi il seguente articolo:

 

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Ora mi dici, che so, perché in base a questo articolo dovrei pagare l'ICI sulla seconda casa? Perché io proprietario di due case dovrei essere discriminato rispetto ai proprietari di una sola casa? Allora non siamo più tutti "uguali"?

Mi sembra ovvio che i "principi" fondamentali non possano essere una lunga lista di se e ma, non ti pare?

Da vicino

palma 23/7/2010 - 11:56

Anche se lessi assai vagamente le boutades di N. Vendola, suggerisco un parere della sua parte politica che mette a fuoco lo stato del, sic, dibattito

http://www.ilsussidiario.net/News/RassegnaStampa/2010/7/22/IL-MANIFESTO-Massimo-Cacciari-Nichi-Vendola-alla-primarie-del-Pd-Ben-venga-ne-sancira-la-fine/101642/

Nel senso che Cacciari fa dichiarazioni iperpoliticiste dove leggi solo la speranza che i delusi del PD vadano a lui ("sinite parvulos"...)? Allora meglio Vendola, che se non altro ha invitato pure nfA alle sue fabbriche. Detto da uno che ha molti dubbi sul fatto che la politica sia solo "narrazione" e che vorrebbe cifre e programmi. 

Confermo. Massimo Cacciari ci arriva sempre, ma sempre con un decennio di ritardo. Qualcuno che parli ancora con lui, potrebbe suggerirgli di leggerci più spesso? Secondo me potrebbe essergli utile visto che, contro tutte le mie previsioni, sembra voler ancora fare politica.

P.S. Che senso ha creare un movimento nel Nord Est "contro la Lega"? Perché non crearlo, invece, a favore di qualcosa (un federalismo vero, l'autonomia alla catalana, l'indipendenza, la ricostruzione della Serenissima, quello che volete voi ...)? Se poi diventasse "contro" la Lega questo succederebbe perché la Lega si sarebbe messa contro delle buone proposte, o no? Di nuovo, Massimo, non ti sembra che sarebbe il caso di dire cosa si vuol fare invece di cercare di spiegare che Zaia è uno che racconta balle, che le racconta ma non conta?

gentile professore, comunque invece di sparare addosso a Vendola (visto che qualche giornale propone o auspica Enrico Letta candidato per il PD, allora alle primarie voto NV così forte che buco la scheda), qualche possibile indicazione programmatica? La fiducia nelle solite politiche by and at large keynesiane versione Krugman la sto perdendo (oddio, temo di essermi esposto a una raffica di sarcasmo...), ma qualche misura efficace (la cui efficacia sia stata dimostrata empiricamente altrove) da proporre per i cento giorni? In particolare, qualche proposta realistica in campo fiscale che però non comprometta il rischio debito, o proposte per mantenere uguali o migliorare i risultati di sanità e istruzione riducendo la spesa? 

Dici a me? Dai, Marino, stai scherzando no? O dici ad Aldo? Secondo me dici ad Aldo anche se il commento è in replica ad uno mio.

Comunque, per me, anche smascherare gli errori e le ipocrisie di Vendola è una proposta concreta. Serve a farvi capire, voi militanti del PD, che gli abbindolati, al momento, non solo sono gli elettori del PdL ...

P.S. Mi sono arrivate svariate mails personali che, sintetizzando brutalmente, chiedono: ma come, Vendola vi invita al suo festival e voi una settimana dopo lo prendete a pesci in faccia? Rispondo, a nome mio ma con scarso dubbio sull'opinione degli altri redattori:

- le simpatie a-priori di nFA magari sono anche acquisibili, ma non siamo così a buon mercato;

- ho la vaga impressione che l'invito sia dovuto al fatto che noi siamo, al momento, gli unici che criticano apertamente Tremonti e ne dimostrano la totale inadeguatezza. Di certo non alle nostre proposte di politica economica si deve l'invito;

- ammesso e non concesso che si dovesse seguire la regola del trattar bene chi ti invita, allora la critica di Aldo a Vendola va vista come critica costruttiva. Detto altrimenti: se davvero pensi di poter sparigliare, meglio che cambi radicamente sia metodo che contenuto del tuo messaggio.

Re(3): Da vicino

Marcks 23/7/2010 - 17:26

Mi sono arrivate svariate mails personali che, sintetizzo brutalmente, chiedono: ma come, Vendola vi invita al suo festival e voi una settimana dopo lo prendete a pesci in faccia?

Che belle queste cose! Come a dire: ti invito a parlare e allora tu devi parlar bene di me...ma si vede la scarsa trasperenza, l'opacità e l'obliquità di questo modo di ragionare? Uno rispetta le persone e si mostra riconoscente dell'ospitalità, poi basta:le cazzate sono tali, e si fanno notare...ovviamente "con tutto il rispetto del caso".

Ahi ahi sto Vendola...io non ci credo davvero che uno così ambisca a fare l'Obama del Salento. Ma possibile che dobbiamo scegliere sempre fra gente come D'Alema e gente come Vendola?

Quello che dice Michele è più che giusto. La situazione è tale per cui tutti speriamo che emerga una alternativa credibile a Berlusconi. Vendola ci sta provando, ma a mio avviso deve farne ancora tantissima di strada. Sarà anche un bravo oratore, o almeno un oratore che piace a una fetta del popolo italiano (cui non appartengo; detesto i politici che parlano per similitudini poetiche, mentre mi piacciono quelli che danno numeri e ragionano, ma so di essere in una infima minoranza) ma se veramente vuole diventare un leader credibile di governo deve fare anche proposte serie e concrete.

@ Marino_bib

L'accusa che ci viene spesso rivolta di non fare proposte concrete io proprio non la capisco. Ci si può accusare di fare proposte che nessuno vuole attuare, che siamo politicamente goffi perché non teniamo conto ''della realtà politica'' o whatever, ma che non facciamo proposte proprio no. Visto che magari sei nuovo del sito ti segnalo:

Un breve articolo su cosa dovrebbe fare il PD.

Le relazioni al convegno Folder, con proposte su mercato del lavoro, federalismo e tassazione.

In particolare, guarda, se Vendola domani dice che la Rai va privatizzata quanto prima e che le regioni che mostrano un disavanzo per un anno vanno istantaneamente commissariate secondo le linee proposte nella mia relazione al convegno Folder, ti giuro che prendo la tessera di Sinistra e Libertà (o prendo quella del PD se lo dice Bersani, o quella di IdV se lo dice Di Pietro; per i partiti di governo prendo la tessera solo se lo fanno veramente, non mi basta che lo dicano). Ti faccio notare che queste due proposte sono perfettamente fattibili dal punto di vista fiscale, anzi fanno risparmiare soldi allo stato.

Re(3): Da vicino

massimo 23/7/2010 - 18:27

Com'è andato l'intervento alla fabbrica di Vendola?

Direi bene, considerato che gli under-35 sembravano piuttosto ricettivi. Per gli over-35 invece, si sentivano cose del tipo "la crescita crea disastri", "il debito è un male da eliminare", "le banche vanno nazionalizzate", "cosa c'è ancora da inventare, abbiamo persino la forchetta che gira gli spaghetti da sola". E noi a giu a spiegare che il debito fornisce una enorme utilita' sociale, che i governanti pensano ai propri interessi e non a gestire bene le aziende, che alla gente normale piace non fare fatica quando mangia gli spaghetti....

Vendola è davvero incredibile, ed è un oggetto di studio straordinario. Da un lato, come dice Aldo, è uno strano miscuglio di abilità retorica, quasi poetica, e freddo calcolo politico. In questo concordo: è più Obama che Pasolini. Ma, se guardiamo alla sua retorica, è anche un po' Tremonti: il parlar forbito come sostituto per il dire qualcosa, il latinorum come alternativa alla sostanza. Poi è un grande e bravo utilizzatore dei media e della società dell'immagine - un Bertinotti alla n o, se volete, l'unico politico che, a sinistra, sappia rispondere a Berlusconi coi suoi stessi mezzi. Contemporaneamente, mi dicono che al momento di governare sia persona estremamente pragmatica (tanto pragmatica che mezza giunta, nella scorsa legislatura, gli è finita in galera: e poiché ho stima della sua intelligenza, non voglio credere che gli marmellassero sotto il naso senza che lui si sia accorto proprio di nulla). Il modo in cui si è cavato fuori dai guai, il modo in cui ha usato l'ostilità dalemiana per rifarsi la verginità, sono da manuale. E, allo stesso tempo, il modo in cui è riuscito a costruire, attorno al suo nome, un consenso vasto e forte (lo si è visto alle primarie, lo si è visto alle elezioni). Tutto questo per dire che Vendola non so se venga da lontano, ma - qui mi discosto da Aldo - secondo me abbastanza lontano può andare. Lontano, però, nel senso dell'affermazione politica e dell'accapparramento del potere. Essendo un pragmatico, non è un riformatore, ma - come più o meno tutti quelli che l'hanno preceduto nel post-tangentopoli - un curatore fallimentare, un amministratore dell'esistente senza coraggio e senza idee.

PS Penso che il Vendola migliore, in questo senso, sia quello di Checco Zalone.

davvero l'Obama italiano, ovvero il Nulla travestito da Tutto

potrebbe essere così cortese da linkare le due versioni del discorso di vendola? è un dovere da parte sua, se le conosce... ed è decisivo, per ragionare seriamente... grazie!

Ecco la versione edulcorata.

Quella originale, ovviamente, non è più linkabile visto che l'han fatta sparire.

Però han fatto un errore: si son scordati di modificare la versione su FaceBook, e qualcuno ne ha fatto copia creandone un documento PDF, che trovi qui. Credo sia però necessario avere almeno un conto su FB per avere accesso a quella pagina.

P.S. La pagina di Vendola su FB è "affascinante", so to speak ... una mescola di Obama e BS, con una spruzzata di pseudo-mediterraneo alternativo. Venderà, son certo che venderà ...

P.P.S. Forse questo si vede anche dall'esterno di FB, ma dubito.

 

e direttamente da FB quest'altro video interessante, che spero aggiunga al dibattito una idea ancora più completa di cosa Vendola pensa riguardo ad alcune questioni: sinistra, economia e immigrazione

http://www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=inonda&video=41755

per molte delle cose che dice Vendola vale il mitico "Traduzione: niente" applicato in precedenza dal Prof. Brusco alle parole di Tremonti...

 

ho trovato su radio radicale il video integrale del discorso di vendola in cui avrebbe parlato dei tre eroi. mi sembra che abbia detto cose ben diverse. a partire dal minuto 19,30...

 

e questa è una trascrizione del video, riportata qui:

Questo mese è per noi carico di ricordi.
Noi domani ricorderemo un 19 luglio di tanti anni fa, del 1992, quando la mafia che si fece Stato portò il tritolo a via D’Amelio e gli uomini del disonore, coperti da pezzi dello Stato, chiusero la partita con Paolo Borsellino, dopo averla chiusa il 23 di maggio con Giovanni Falcone. Che vergogna dopo tanti anni sentire le parole di Cosentino e dei camorristi di governo! Che vergogna in questo paese che ha dimenticato il sangue tornare lì, tornare a inciampare in quelle uova di serpente che furono covate da eversori di ogni tipo, da poteri criminali, con le loro tentacolari ramificazioni dentro i gangli vitali dello Stato e trovarci ancora oggi assediati dalle parole e dalle azioni di una pletora di mafiosi, di massoni deviati, di faccendieri, di affaristi. L’ho detto e lo ripeto, davvero la macchia nera è una bella metafora, è una livida metafora dei tempi nostri, macchia nera di petrolio, macchia nera di una destra anche extralegale, a volte apertamente criminale, che dilaga nell’attualità triste e disperata del nostro paese, che celebra mestamente i suoi centocinquanta anni, non sapendo più da dove viene e dove vuole andare. “Povera Italia!” - cantava Franco Battiato. “Povera Italia!”- ci sentiamo di condividere ogni mattina quella musica e quelle strofe.
Fra qualche giorno ci troveremo a ricordare un altro luglio più recente, quello in cui una generazione appena antecedente ai più giovani tra voi perse l’innocenza, fece i suoi conti con la morte. Ricorderemo i giorni di Genova, del luglio 2001, e un eroe ragazzino, che era eroe della propria vita difficile, della propria vita amara, del proprio tentativo di collegarsi, di connettersi al resto del mondo, in un’idea di mondo gentile. (Eroe)Uso questa parola che è molto inflazionata mettendoci tante virgolette. Siamo circondati nel nostro tempo da eroi che significano una concezione della vita e della società che io trovo angosciante. "Eroi" del nostro tempo sono i Fabrizio Corona, i Lele Mora, le veline, esempi di quella antropologia berlusconiana che è stata il compimento di un’Italia che ha perso progressivamente memoria della sua decenza, che ha smarrito la propria cultura antifascista e repubblicana e si è trovata dentro una narrazione spiazzante per molti di noi.
Dobbiamo ricordare. Dobbiamo ricordare perché dobbiamo collocare anche il nostro presente in una sequenza storica, dobbiamo sapere che ci sono punti di caduta e momenti in cui si rialza e che l’Italia democratica è oggi traballante.

un eroe ragazzino, che era eroe della propria vita difficile, della propria vita amara, del proprio tentativo di collegarsi, di connettersi al resto del mondo, in un’idea di mondo gentile

Il mio concetto di mondo gentile mi pare molto diverso da quello di Giuliani, a giudicare dalle foto.

La parte che sottolinei cioè: 

(Eroe)Uso questa parola che è molto inflazionata mettendoci tante virgolette.

è chiaramente riferita al fatto che si definiscono "eroi" i Lele Mora ed i Corona, non certo all' "eroe" Carlo Giuliani. Quindi il senso della frase non mi sembra diverso da quella riportata nel testo on line delle sue dichiarazioni programmatiche.

solo per correttezza: le evidenziazioni e le sottolineature non sono mie ma già presenti nel testo che ho trovato. mi sembra comunque che il senso complessivo del discorso di vendola sia diverso da quello su cui molti hanno ragionato. e mi sembra insolito che su nfa non si sia ragionato su testi originali...

Anche il testo che Vendola pubblica sul suo blog è originale.

Scusa avevo attribuito a te le sottolineature!

Comunque anche riascoltandolo continuo a non trovare questa differenza che tu dici.

Certo, non cita Falcone,Borsellino e Giuliani nella stessa frase, ma li definisce entrambi eroi e quando dice di usare "eroe" tra virgolette non si riferisce al fatto che usa la parola per Giuliani ma al fatto che altri l'hanno inflazionata usandola per Corona e Mora (ma chi?).

Finalmente abbiamo il video che taglia ogni discorso, e dà ragione a Vendola, contrariamente a quanto pensassi.

Faccio notare che tutto è nato dalla trascrizione non corretta pubblicata sul sito di Vendola.

Errore o furbizia? E chi lo sa.

Insomma: non definisce "eroi" Falcone e Borsellino, ma definisce "eroe" proprio solo Giuliani.

Per me quanto dice nel video e' anche peggio del testo riportato (e cancellato) sul suo sito.

Quella è una opinione di Vendola. Non la condivido, ma penso che possa conservarla anche da leader del centrosinistra, e grazie a ciò portare il pd verso nuovi successi elettorali.

Non mi piace per niente invece quello che è stato fatto con le trascrizioni.

La frase

"Noi domani ricorderemo un 19 luglio di tanti anni fa, del 1992, quando la mafia che si fece Stato portò il tritolo a via D’Amelio e gli uomini del disonore, coperti da pezzi dello Stato, chiusero la partita con Paolo Borsellino, dopo averla chiusa il 23 di maggio con Giovanni Falcone."

è diventata

Dobbiamo vincere ma questo verbo deve essere coniugato fuori dal palazzo, lungo le traiettorie delle vie popolari. Vincere ha un significato se si vince a Pomigliano, a Melfi, se la vittoria ha significato per gli studenti precari, per i ricercatori che sono costretti ad emigrare, per le donne e gli eroi dei nostri giorni, come Falcone, Borsellino e Carlo Giuliani."

Come è possibile? Da dove arriva questa frase?

E poi, magia, la trascrizione cambia di nuovo, per cui se io dico che l'accostamento l'ho letto sul sito di Vendola rischio di passare per visionario. Non mi piace.

Ah, io avevo cercato il video del discorso per andare direttamente alla fonte primaria. Evidentemente son finito sui siti sbagliati, youtube e nichivendola.it

Mah, sarò ingenuo o anche solo troppo sempliciotto, ma a me il tutto sembra chiaro.

- Nel discorso a voce NV parla a braccio. Ha delle note, come fanno tutti costoro, note che gli indicano la sequenza dei concetti che ha deciso di esprimere. Poi ci mette lui le parole e le immagini retoriche che gli vengono spontanee al momento. I discorsi appassionati si fanno così, non si può leggere il testo, occorre recitarlo ricreandolo per l'audience, sentendo l'audience, altrimenti non viene. Chiunque abbia fatto un comizio sa che si fa così, chi legge discorsi scritti è un perdente. Ciò che conta è che, nelle note preparate a mente fredda, ha deciso di accostare (non sappiamo se usando il mese di luglio come strumento retorico o l'eroismo o entrambe le cose) i due giudici a Giuliani. Quella è la scelta politica razionale, il resto, se vuoi, è retorica ed emozione del momento.

- La versione scritta che appare sul sito quasi in contemporanea è messa in ordine, non è la trascrizione letterale del discorso. Questo non si fa quasi mai (trascrivere letteralmente un discorso) ed ancor meno se il discorso deve apparire (come indicato nel sito) quale discorso programmatico di una nuova formazione. Una volta trascritto, un bel discorso fatto a braccio diventa pieno di ripetizioni e frasi contorte. Quindi ci si lavora per renderlo elegante per chi legge, per chiarire ed allo stesso tempo mantenere i messaggi di fondo. Questo è un lavoro che si fa a freddo e sulla base di valutazioni politiche. Che l'abbia fatto NV in persona o un suo collaboratore non lo sappiamo, francamente conta poco perché mi permetto di dubitare che NV autorizzi la pubblicazione di un suo discorso programmatico senza visionarlo! Mi sembra uno troppo attento all'immagine per fare cose del genere. Ciò che sappiamo con certezza - perché le copie le han viste migliaia di persone e sono state riprodotte su varie pagine di FaceBook dove l'organizzazione di Vendola s'è scordata di alterare il testo originale per giorni! - è che in questa "trascrizione/pulitura" si decide di rendere l'analogia fra i due giudici e Giuliani più forte, più esplicita, più chiara ed immediata di quanto fosse nel discorso. Ora sono tutti e tre identici eroi, eroi di luglio.

- Poi c'è la reazione mediatica, NV ed il suo entourage si rendono conto d'aver fatto autogol e cercano di riparare nei modi che sappiamo. Alterando il testo del sito, rilasciando dichiarazioni che attribuiscono alla stampa cattive intenzioni ed interpretazioni, sbobinando e facendo diffondere il testo del discorso a voce dove l'accostamento fra i tre è più debole, meno diretto, meno offensivo se volete (ma solo leggermente meno offensivo, solo leggermente).

Morale: quello è il messaggio che volevano razionalmente mandare. Ossia che Borsellino, Falcone e Giuliani son tre tipi diversi di eroi a cui la formazione S&L si ispira. Punto. Il resto sono accidenti delle circostanze, piccoli errori, panico, retorica del momento, cattiva coscienza e quant'altro. Il giudizio politico è chiaro e limpido ed il post di Aldo lo coglie esattamente per quel che è.

Incredibilmente la versione originale su facebook resiste da giorni, ma non conterei duri ancora a lungo.

La versione riveduta e corretta è sul suo blog.

 

"...Potrei ma non voglio fidarmi di te
io non ti conosco e in fondo non c'è
in quello che dici qualcosa che pensi
sei solo la copia di mille riassunti..."

            Bersani (Samuele), "Giudizi Universali"

Bravo Aldo, ottimo pezzo.

Colleghi bene la pratica verbale di Vendola con i supposti contenuti che questa dovrebbe avere.

E il problema non è di poco conto (mi viene in mente il Gorgia di Platone dove si parla di retorica e bene comune della polis).

La prima cosa che mi sento di dire è che la figura di Vendola, con il suo carisma, in parte costruito a tavolino, risponde bene ad un desiderio diffuso di retorica e "sogno" che dovrebbe compensare gli eccessi di politicismo che sono tipici della classe politica italiana (inteso come la sostanziale autoreferenzialità della politica, che parla e si organizza in modi che lasciano fuori tutti gli altri) . Il problema secondo me è che certuni a sinistra, per superare quel politicismo si rifugiano in un'idea della politica che presume di ovviare alle bruttezze che la politica sempre presenta adottando un frasario che è più finalizzato ad una mobilitazione degli iscritti che a chiarire una proposta politica vera e propria. Questo bisogno di parole che indichino orizzonti politici sconosciuti e la proclamazioni di valori che si giustificano solo per la loro radicalità e per l'eleganza con la quale sono espressi possono indicare solo un vuoto di idee nel peggiore dei casi, o nel migliore il mero interesse a colpire e suscitare interesse in quella parte di popolazione, penso a studenti e dipendenti pubblici come insegnanti, che non avendo ancora o avendo già affrontato la loro situazione economica, possono permettersi di pensare alla politica in maniera del tutto svincolata dalle situazioni concrete nelle quali essa usualmente si realizza. Quando sento Vendola parlare la mia domanda è sempre la stessa: ma cosa penseranno di uno che parla in questo modo dei piccoli imprenditori che sono oberati da problemi ben più stringenti di questa escatologia politica poetica? E le casalinghe e i pensionati che non dovessero condividere quest'afflato utopico, cosa potrebbe pensare? Insomma, per me Vendola e il suo progetto sono destinati alla sconfitta non solo per le cose che non dice ma perché il paese nella sua concretezza non sarebbe mai disposto ad affidarsi ad un incantatore di serpenti.

Un altro punto. Leggo sempre che, specie nei paesi asiatici, le elites politiche sono principalmente di formazione scientifica, mainly ingegneri, specie in Cina. In un articolo sull'Economist Bill Gates diceva che con quelle elites è molto più semplice parlare, per via della loro concretezza. Ecco mi viene in mente che cosa si direbbe di un politico come Vendola, che si presentasse con questa sua voglia di "farci sognare".

Ad ogni modo, può ben essere che dietro queste vesti da aedo che gira di studio televisivo in studio televisivo, Vendola non sia altro che uno scafatissimo politicante, con una giunta regionale impelagata in vicende giudiziarie imbarazzanti e con un record di finanziamenti alla chiesa per fini di consenso che non hanno nulla da invidiare alla peggior destra clericale. Se la difesa dell'inconsistenza politica di Vendola fosse basata sulla sottolineatura di questo genere di pragmatismo, assai poco edificante e poetico, avremmo la certezza che tutta la sua figura politica non è che una (forbita) presa per i fondelli. 

Rimane poi da capire perchè una tradizione politica che si vuole concreta e "realistica" nel guardare al movimento di cose presenti e ai rapporti sociali e materiali, quale vorrebbe essere quella marxista, finisca poi per adottare questo criticismo esasperato che intende fare politica addirittura ridiscutendo il linguaggio e le sue forme ordinarie di espressione.

 

il paese nella sua concretezza non sarebbe mai disposto ad affidarsi ad un incantatore di serpenti

Da 15 anni si affida ad un venditore di pentole quindi su questo non ci conterei poi troppo.

Per il resto oltre il fumo io non ci vedo molto e quel poco che si vede non mi piace.

Dopo aver sentito Vendola la domanda che mi sorge sempre è "ma chi è c'paga?" (chi è che paga?)

Da 15 anni si affida ad un venditore di pentole quindi su questo non ci conterei poi troppo.

Guarda BS non mi piace x nulla, ma dire che non abbia concretezza...

E' concreto nel gestire gli affari suoi. In questo è un campione imbattibile, non si può certo dire che sia un incapace, anzi.

Ma per dire, la "rivoluzione liberale", la "riforma fiscale" e "il nuovo miracolo Italiano" lo promette da 15 anni, io non ho visto nulla, eppure ogni volta lo ripromette e tanti ci credono.

Insomma riesce a vendere "la batteria di pentole unica al mondo di cui non si può fare a meno" sempre alla stessa vecchia, in questo è un genio!

Vendola ci prova l'attrezzo per fare gli addominali.

Vendola è un intellettuale di sinistra meridionale, infarcito di retorica, appassionato di metafore, spregiudicato nei metodi, ambizioso e padrone della comunicazione. Altri hanno già rilevato che replica la politica slogan, spot e realtà vituale che vince da 16 anni la quale è la prosecuzione con altri mezzi di quella precedente e parimenti infausta. La qualità del suo governo non la conosco e che la sua rielezione dimostri che sia buona, è tutto da discutere considerando che anche bassolino è stato eletto due volte. Sentirlo parlare di vittorie del lavoro, a Melfi ed a Pomigliano, già fa raggiungere il limite della tolleranza e ben designa il suo pensiero che si manifesta di nuovo ed anche nel suo caso come l'esatto contrario di quel che serve al paese.

A proposito. Non mi pare che nel governo o tra i più "insigni" esponenti politici ci siano ingegneri. Solo uomini di "pensiero", avvocati, ragionieri, imbrattafogli e zucagnostro (succhiatori di inchiostro) con le mezze maniche nere e tanto di calamaio e pennino sulla scrivania.

 

A proposito. Non mi pare che nel governo o tra i più "insigni" esponenti politici ci siano ingegneri. Solo uomini di "pensiero", avvocati, ragionieri, imbrattafogli e zucagnostro (succhiatori di inchiostro) con le mezze maniche nere e tanto di calamaio e pennino sulla scrivania.

Roberto "con la mafia dobbiamo imparare a convivere" Castelli?

 

Non era Roberto Castelli ma Pietro Lunardi;

http://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Lunardi

non che voglia difendere Castelli, ma e' bene identificare e ricordare con cura chi fa affermazioni di tale gravita' e poi, btw, gestisce appalti sulla Salerno-Reggio Calabria... immagino che con questa' mentalita' non avra' pensato neanche per due secondi di rifiutare la cosiddetta "tassa Calabria";

l'ho sentito dire anche ad altri imprenditori del Nord che dovevano operare in Calabria;

e' giusto che noi meridionali onesti in primis lottiamo, con il nostro esempio e con la nostra onesta', le varie Mafie, rifiutandoci di pagare pizzi e altri racket, che finanziano il malaffare..

pero' mi piacerebbe lo stesso atteggiamento da parte delle imprese del nord, specialmente di quelle in area leghista, altrimenti invito cortesemente le Confindustrie lombarde, piemontesi e venete di prendere esempio da quella siciliana e di buttare fuori certe imprese... E' troppo facile rispettare le regole a casa e fare i porci comodi/non volersi impegnare in territori piu' difficili...

Altri hanno già rilevato che replica la politica slogan, spot e realtà vituale che vince da 16 anni la quale è la prosecuzione con altri mezzi di quella precedente e parimenti infausta. La qualità del suo governo non la conosco e che la sua rielezione dimostri che sia buona, è tutto da discutere considerando che anche bassolino è stato eletto due volte. 

È molto caratteristico, questo: di nessun presidente di regione si può dire con chiarezza se ha governato bene o male. Semplicemente, non se ne parla, i giornali non scrivono niente, e i dati reali sono sconosciuti. La rielezione non significa niente, e neanche la "scandidatura". Infatti, l'amatissimo Galan è stato sostituito con quel pirla di Zaia, ma la percentuale bulgara è rimasta invariata. Ma quindi Galan ha fatto bene o ha fatto male? boh…

Urge un'indagine sull'azione di governo di Vendola

È molto caratteristico, questo: di nessun presidente di regione si può dire con chiarezza se ha governato bene o male. Semplicemente, non se ne parla, i giornali non scrivono niente, e i dati reali sono sconosciuti.

Non sono d'accordo.  I quotidiani di area Fiat-Confindustria relazionano costantemente sull'operato per es. di Zaia in Veneto, e cosi' anche quelli del gruppo Caltagirone. Ritengo che la maggior parte dei pur pochi lettori veneti abbia abbondante materiale informativo (seppure spesso disinformativo e propagandistico) sull'operato del governatore.

La rielezione non significa niente, e neanche la "scandidatura".

Non sono d'accordo nemmeno qui.  La rielezione in una regione in bilico significa qualcosa, per esempio in Puglia significa che Vendola viene apprezzato piu' delle alternative.  La rielezione in una regione di orientamento politico ben definito, come il Veneto, non significa molto, ma la percentuale dei voti raccolti rimane buon indicatore dell'apprezzamento degli elettori (relativamente agli altri candidati, beninteso, non in assoluto).

Infatti, l'amatissimo Galan è stato sostituito con quel pirla di Zaia, ma la percentuale bulgara è rimasta invariata.

E nemmeno questo e' accurato.  Zaia ha preso significativamente piu' voti di Galan, e ha una storia politica di successi elettorali nella provincia di Treviso, dove ha vinto ripetutamente senza allearsi ne' col centrodestra ne' col centrosinistra.

Mi sembra che hai una tendenza a piegare i fatti alle tue opinioni personali.

Mi sembra che hai una tendenza a piegare i fatti alle tue opinioni personali.

Questo no, però in questo caso posso ammettere che ignoravo i fatti, e infatti aspettavo delucidazioni. 

Io non capisco bene il senso di questo post. Che generalmente i politici siano esperti in nulla tranne che in comunicazione e possibilmente leadership mi sembra pacifico. Vendola e' un politico italiano che cerca di comunicare secondo un codice che sono i fatti a dire se e' efficace o meno. Qual’e’ l’accusa qui? Che il codice non piace? Che lo si considera poco tecnico? Un altro punto che non capisco e’ la questione dell’accostamento di Giuliani con Falcone e Borsellino. Qual’e’ il punto? Vendola ha detto una scempiaggine? Lo ha fatto scientemente per richiamare l’attenzione dei media o perche’ aveva in testa una idea sbagliata della questione? Da ultimo il titolo del post: Veniamo da lontano, non arriviamo mai. Che la sinistra in Italia sia spesso stata inconcludente, rissosa, ecc. e’ un fatto noto. Delle ragioni ci sarebbe veramente da discutere ma non liquiderei affatto la cosa con lo sprezzo per la prospettiva di breve periodo. Se di Togliatti vogliamo parlare credo che non sia una novita’ per nessuno che avesse sposato la prospettiva di lungo periodo perche’ nel "breve" l’italia era “cosa Amerikana”.

Chiedo scusa se mi sono perso qualcosa, ma poi com'è andato l'incontro degli scorsi gioni? Sono andato sul sito di Vendola per lo streaming, ma non sono riuscito a trovare niente.

A tal proposito vorrei chiedere a chi era presente se c' era qualcuno a riprendere la presentazione, per sapere se c' è possibilità che esistano registrazioni.

Allora, tu dici che c'è una densità eccessiva di abitanti e che la popolazione deve essere sfoltita. Però, guarda caso, quando si tratta di scegliere la fascia di popolazione da cacciar via la tua scelta cade automaticamente sui "negri". E perché non chiunque? Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

Guarda i Napoletani in eccesso, appunto per via della sovrappopolazione si sono spostati da soli ( http://www.youtube.com/watch?v=0oJcgFkFuAc ), comunque dove sarebbero questi territori disabitati? In effetti ci sarebbero alcune migliaia di Napoletani (http://it.wikipedia.org/wiki/Gomorra_%28film%29) di mia conoscenza la cui partenza porterebbe grande giovamento alla città ed al paese tutto; ma chi se li piglia? Forse si potrebbe cercare di farli passare per perseguitati politici e vedere se Lula (http://it.wikipedia.org/wiki/Luiz_In%C3%A1cio_Lula_da_Silva) ci casca; dopo tutto a suo tempo Jimmy Carter ci cascó ( http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_di_Mariel )

Ma io mica nego che la situazione a Napoli sia tragica. Solo che non c'entra con l'immigrazione.

Ma certamente un influsso migratorio non la migliorerebbe. Non per niente in passato i Napoletani emigravano, ed alcuni lo fanno ancora, sebbene in numero minore.

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/07/24/news/uffici_immigrazione_allarme_dei_precari-5798545/?ref=HREC1-11

 

 

ROMA - L'allarme circola da giorni tra prefetture e questure di mezz'Italia: "Senza di loro, saltano gli Sportelli unici". A rischio sono i precari assunti per le pratiche dell'immigrazione: 1.300 lavoratori a tempo determinato o interinali. Un esercito di impiegati, alle prese ogni giorno con domande per sanatorie, decreti flussi, ricongiungimenti familiari, permessi di soggiorno. Tutti in scadenza, però: a fine luglio gli interinali, a fine anno i contratti a tempo determinato. Il governo esclude la stabilizzazione. Le conseguenze? La paralisi burocratica, a meno di non togliere altrettanti agenti di polizia dalle strade e metterli dietro agli sportelli. 

A mandare avanti gli Uffici immigrazione delle questure e gli Sportelli unici delle Prefetture sono infatti da anni i lavoratori precari. La prima infornata avvenne nel 2003: per sveltire le pratiche della grande sanatoria seguita alla legge Bossi-Fini, vennero reclutati 650 lavoratori interinali. Dopo tre anni e mezzo di rinnovi, nel 2007 arrivò il concorso per 650 contratti a tempo determinato. Ora, dopo una proroga di un anno, il 31 dicembre 2010 tutti questi lavoratori scadranno: un incubo per loro e per gli oltre quattro milioni e mezzo di "nuovi italiani" che si affidano ogni giorno al loro lavoro. 

Non solo. L'8 gennaio 2010, il Viminale ha aperto le porte ad altri interinali: 650 nuovi impiegati, reclutati dall'agenzia GI Group e affiancati da quest'anno ai 650 precari di lungo corso, nelle prefetture più gravate dal lavoro. Quest'ultimi lavoratori scadranno ancora prima: precisamente il 31 luglio prossimo, salvo rinnovi.

Scusate l'intervento fuori tempo massimo, ma ci tenevo ad aggiungere qualche considerazione all'ottimo intervento di Sandro Brusco qua sopra.

In termini ideali e' molto difficile sostenere che gli stati dovrebbero eliminare tutte le barriere ed i dazi al commercio ma che gli individui non siano liberi di cercarsi un lavoro dove piu' gli aggrada. Perche' un pakistano dovrebbe avere meno diritti di un napoletano di cercarsi un lavoro a Milano?

Tra l'altro anche una risposta basata sull'assimilabilita' culturale (il pakistano no perche' e' islamico e poi combina i matrimoni alle figlie) e' una palese violazione del principio di responsabilita' individuale. Dal punto di vista ideale non si puo' negare un diritto ad un individuo sulla base di un comportamento statisticamente rilevante del suo gruppo sociale. Tu puoi devi chiedermi di rispettare le leggi, non sbattermi fuori a priori perche' gli italiani sono tutti mafiosi.

In termini pratici sorgono degli ovvi problemi: 1.Il problema dell'immigrazione va gestito perlomeno a livello Europeo. 2. Se apriamo le frontiere indiscriminatamente mezza africa si trasferirebbe in Italia (o in Europa) rischiando di distruggerne la societa', e questo non e' bene ne' per gli autoctoni ne' per gli immigrati. 3. Si pone il problema di come assimilare un grande numero di immigrati senza rinunciare a far rispettare sul suolo italiano/europeo certi diritti civili che noi diamo per scontati (piu' o meno in Italia, ma questa e' un'altra storia).

Si tratta quindi di cercare un (non facile) compromesso tra i giusti ideali ed i problemi pratici, anche tenendo conto che l'immigrazione non la si puo' certo fermare, al massimo possiamo cercare di governarla minimizzandone gli aspetti negativi.

Non ho certo tutte le risposte, ma posso fare alcune osservazioni in ordine sparso:

1. Non e' realistico pensare che gli immigrati possano cercare alcuni dei lavori meno qualificati che tipicamente svolgono a distanza. Per trovare un lavoro di colf a Milano devi stare a Milano, non in Ucraina.

2. Per fornire gli incentivi giusti alla legalita' sarebbe necessario regolarizzare chiunque trovi un lavoro (sufficientemente remunerativo) e rispetti certe norme di convivenza civile. Questo a prescindere da come sia entrato. Quindi niente sanatorie a singhiozzo ma un sistema di regolarizzazioni continuo. Il ragionamento e' semplice: molti immigrati fuggono da situazioni ben peggiori dell'essere passabili del reato di clandestinita' in Italia, quindi di per se' il reato di clandestivita' non mi sembra un grande disincentivo a venire. Se pero' non gli dai una possibilita' di regolarizzarsi trovando un lavoro onesto, perche' questi dovrebbero fare i muratori piuttosto che -- ad esempio -- gli spacciatori?

3. Ripeto, queste politiche andrebbero naturalmente concordate a livello europeo.

4. L'Italia ha un accordo con la Libia per l'espulsione/respingimento dei clandestini. Numerose fonti confermano gravissime violazione dei diritti umani nei campi profughi della Libia. Si parla di schiavitu', tortura, stupri, esecuzioni. Lavarsene le mani e continuare a respingere immigrati verso la Libia e' complicita', ne' piu' ne' meno. Ma di questo molti in Italia non vogliono nemmeno sentir parlare (non so, non vedo, non mi interessa, non e' colpa mia).

5. Ci sono molti meccanismi ostili agli immigrati che andrebbero modificati. Aneddoto: recentemente mi sono informato per un ricongiungimento familiare di un immigrato regolare che conosco. Se agli uffici regionali lombardi non si sono sbagliati, per ottenere il ricongiungimento familiare con la moglie (in assenza di figli) e' necessario disporre di un appartamento di oltre 40 metri quadri (e' molto piu' del limite legale di abitabilita' per due persone). Un limite assolutamente implausibile a Milano, evidentemente fatto per ostacolare i ricongiungimenti. Tra l'altro a buon senso le coppie di extracomunitari sposate dovrebbero creare meno problemi dei single maschi. In generale dovremmo sviluppare un meccanismo premiale che incentivi gli immigrati a contribuire alla societa' con un lavoro onesto e ad assimilare i principi fondanti della nostra societa'. Invece spesso gli respingiamo, con normative punitive e un tasso razzismo preoccupantemente alto.

6. Nello stesso minuto in cui parla del diritto di Ulisse, Vendola parla anche di diritto del suolo vs. diritto del sangue. Ha ragione da vendere, l'Italia mantiene una legislazione arcaica. Perche' un tizio, nipote di Italiani, che e' nato, vive, ha studiato e paga le tasse in Argentina, dovrebbe avere piu' diritto alla cittadinanza di chi sia nato in Italia figlio di extracomunitari regolari?

In termini ideali è molto difficile sostenere che gli stati dovrebbero eliminare tutte le barriere ed i dazi al commercio ma che gli individui non siano liberi di cercarsi un lavoro dove più gli aggrada. Perché un pakistano dovrebbe avere meno diritti di un napoletano di cercarsi un lavoro a Milano?

Questo argomento ritorna periodicamente, qui ed altrove. Ed è erroneo. Erroneo in via di principio, sia chiaro, che poi quando si scende alla pratica concreta tutto diventa ancora più complicato ed attorcigliato, eccetera. E, sono costretto ad aggiungere per prevenire inutili flames, quanto dico NULLA a che fare con le politiche immigratorie praticate de facto dal governo italiano o da altri governi.

La ragione FONDAMENTALE per cui NON È VERO che, a priori, un pakistano ha gli stessi diritti di un napoletano di cercarsi lavoro e risiedere a Milano si chiama BENI PUBBLICI.

Il napoletano, ed i suoi avi, hanno contribuito al finanziamento ed alla costruzione di quei beni pubblici che rendono lavorare/risiedere a Milano più produttivo/attraente che non farlo a Karachi. Punto. Se i beni pubblici fossero poca cosa e non avessero l'effetto, enorme, che hanno su produttività del lavoro e qualità della vita la mia obiezione sarebbe puro bizantinismo. Ma siccome così non è ed i beni pubblici (giusto o sbagliato che sia) sono parte enorme della ricchezza nazionale, il napoletano ha molti più diritti del pakistano.

Questo argomento NON vale, a me sembra, per la vendita di beni e servizi.

La ragione FONDAMENTALE per cui NON È VERO che, a priori, un pakistano ha gli stessi diritti di un napoletano di cercarsi lavoro e risiedere a Milano si chiama BENI PUBBLICI.

Il napoletano, ed i suoi avi, hanno contribuito al finanziamento ed alla costruzione di quei beni pubblici che rendono lavorare/risiedere a Milano più produttivo/attraente che non farlo a Karachi.

In effetti e' un problema che non avevo mai considerato, grazie della risposta. Ma restando sul piano ideale abuso del tuo tempo con due domande (ed aggiungo pure un'osservazione).

Domanda: Se io sono un imprenditore tessile pakistano, e vengo a vendere le mie camice in Italia, non usufruisco in ogni caso di tutta una serie di infrastrutture e servizi (strade, porti, la polizia ed il sistema giudiziario che evita che mi rubino le camice, etc.), in parte finanziate con le tasse imposte sulla mia attivita' in Italia, ed in parte beni pubblici preesistenti? Non si potrebbe usare il tuo argomento anche per limitare il libero commercio allora?

E' vero che vivere a Milano e' meglio che vivere a Karachi anche per la quantita' maggiore di beni pubblici, ma non e' questo uno dei motivi per cui 40mq a Milano sono molto piu' cari che 40 mq a Karachi? Ovvero, non ci pensa gia' il mercato a equilibrare? (tralsacio le questioni legate all'accesso al welfare che mi sembrano molto complicate)

Infine non sono molto d'accordo sul fatto che io abbia piu' diritto di un pakistano ad usufruire dei beni pubblici finanziati dai miei avi (che poi magari la mia famiglia fino alla quarta generazione a salire e' campata di sussidi ed i beni pubblici li hanno finanziati le tasse pagate dagli avi del mio vicino), ma mi rendo conto ora che il busillis qui sta nel senso probabilmente diverso che attribuiamo all'aggettivo pubblico.

 

E' vero che vivere a Milano e' meglio che vivere a Karachi anche per la quantita' maggiore di beni pubblici, ma non e' questo uno dei motivi per cui 40mq a Milano sono molto piu' cari che 40 mq a Karachi? Ovvero, non ci pensa gia' il mercato a equilibrare? (tralsacio le questioni legate all'accesso al welfare che mi sembrano molto complicate)

Dev'essere per questo che i grandi proprietari immobiliari sono in genere favorevoli all'immigrazione...

Infine non sono molto d'accordo sul fatto che io abbia piu' diritto di un pakistano ad usufruire dei beni pubblici finanziati dai miei avi (che poi magari la mia famiglia fino alla quarta generazione a salire e' campata di sussidi ed i beni pubblici li hanno finanziati le tasse pagate dagli avi del mio vicino), ma mi rendo conto ora che il busillis qui sta nel senso probabilmente diverso che attribuiamo all'aggettivo pubblico.

Il problema che questi beni pubblici sono in quantità limitata e l'aumento dei fruitori ne riduce la fruibilità pro capite. In questo specifico caso credo valga il principio della torta di dimensioni fisse e del numero crescente di fette. Sto pensando ad esempio alle case popolari: nei comuni dove gli immigrati sono numerosi in genera si piazzano in testa alle graduatorie perchè hanno redditi bassi e famiglie numerose. A questo punto gli indigeni (non quelli ricchi, che non concorrono comunque) che aspirano con qualche ragione ad una casa popolare sviluppano sentimenti di ostilità verso gli immigrati. I benpensanti li accusano di razzismo (che non c'entra assolutamente) e questi alla prima occasione votano Lega Nord.

Giuste osservazioni: il valore di alcuni beni pubblici è incorporato nel prezzo delle case, quindi si paga.

Ed alcuni beni pubblici vengono utilizzati anche da chi commercia con il paese in questione, inviandovi le proprie merci.

La differenza è, quindi, quantitativa. Sia l'osservazione empirica che il senso comune dicono che si tratti di differenza sostanziale, anzi di ordini di grandezza. La Wolkswagen che importa auto in Italia paga quasi tutti i servizi pubblici che usa, in grossa parte attraverso il costo degli edifici che usa per commerciare, in parte direttamente. Soprattutto, ne usa pochi: usa poco il sistema democratico, usa quasi per niente la scuola, la sanità (quella per i suoi dipendenti la paga via imposte e contributi), le pensioni d'invalidità (come prima), eccetera. Usa, alla fin fine, il sistema di law and order che le permette commerciare.

L'immigrante, legale o illegale che sia, usa ovviamente molto di più.

Tutto lì. Io volevo solo sgombrare il campo da un pregiudizio ideologico diffuso. A mio avviso la questione "immigrazione" è prettamente empirica, non ci sono soluzioni ideali, basate solo su principi primi. Va affrontata pragmaticamente e caso per caso. Questo non implica giustificare la xenofobia. Infatti, a mio avviso, il pragmatismo è la maniera migliore per combattere la xenofobia tagliandole l'erba sotto i piedi.

D'accordissimo sull'approccio empirico e pragmatico. Peraltro io non sono certo di quelli che pensano che l'immigrazione numericamente massiccia dai paesi poveri sia una cosa bellissima solo fonte di grandissime opportunita'.

E' un problema enorme, sia in termini di scarsita' di risorse che di integrazione, e rappresenta una minaccia al modello dei diritti individuali occidentali. Sarebbe probabilmente meglio se non ci fosse.

Ma penso che siccome il problema esiste bisogna affrontarlo cercando di salvaguardare il piu' possibile tanto i diritti ed il benessere dei cittadini europei che quelli dei migranti. Come non lo so mica eh, che sono un povero fisico ignorante.

Aneddoto: recentemente mi sono informato per un ricongiungimento familiare di un immigrato regolare che conosco. Se agli uffici regionali lombardi non si sono sbagliati, per ottenere il ricongiungimento familiare con la moglie (in assenza di figli) e' necessario disporre di un appartamento di oltre 40 metri quadri (e' molto piu' del limite legale di abitabilita' per due persone). Un limite assolutamente implausibile a Milano, evidentemente fatto per ostacolare i ricongiungimenti.

Non si sono sbagliati, solo che vale anche per te, se sposi una donna extracomunitaria.

Io l'ho fatto l'anno scorso e il risultato della "perizia" del mio comune sul il mio appartamento (93 mq con 2 camere + mansarda abitabile) è stato che può bastare per 2 persone (una camera è di poco sotto i 9 mq e la mansarda, sebbene comoda per me alto 193 cm, è sotto il limite di legge...). Se, putacaso, mia moglie avesse avuto un figlio e io avessi voluto portarlo a vivere con noi, non avrei potuto.

Quando ho chiesto chiarimenti sul futuro, mi hanno spiegato che il requisito riguarda solo il primo ingresso del coniuge (o congiunto generico) straniero. Adesso che viviamo entrambi in Italia possiamo fare tutti i figli che vogliamo restando nel mio appartamento.

Pare che la ratio fosse combattere le situazioni che finiscono ogni tanto sui giornali di molti extracomunitari stipati in una piccola casetta...suona male...

Ah, hanno anche voluto chiarimenti formali sul chi avrebbe garantito il mantenimento di mia moglie (che peraltro è ingegnere e guadagna più di me...).

Le molteplici assurdità delle leggi sull'immigrazione (è effettivamente virtualmente impossibile/impensabile che un immigrato arrivi qui col permesso di soggiorno per motivi di lavoro già ottenuto) credo non abbiano nulla a che vedere col razzismo. Sono banalmente fatte male, presumo per un mix di ignoranza, idiozia e negligenza.

Il risultato è che risultano inutilmente vessatorie per i casi legittimi e non contribuiscono un granché a tutelare il bene pubblico di cui giustamente parla MB.

Quando si parla di ricongiungimenti familiari il "commento medio" è: "Così poi ne arriva uno e dopo si porta dietro i 15 componenti della famiglia"...

Senza tener conto che quelle 15 persone per vivere spendono e che il padre di famiglia spedisce tutti i soldi che prende in Italia a casa se non li può avere qui.

Alla fine un immigrato cosa vuole? Vivere meglio, avere da mangiare una casa una macchina, far studiare i figli (e se lui non lo vuole saranno i suoi figli se integrati a volere dei diritti), tutte cose che noi possiamo vendergli, al prezzo del suo stipendio...

 

In termini ideali e' molto difficile sostenere che gli stati dovrebbero eliminare tutte le barriere ed i dazi al commercio ma che gli individui non siano liberi di cercarsi un lavoro dove piu' gli aggrada. Perche' un pakistano dovrebbe avere meno diritti di un napoletano di cercarsi un lavoro a Milano?

Per quanto riguarda la differenza fra le barriere al commercio e quelle all'immigrazione basta considerare che una sarta è differente da una camicetta: la prima è titolare di diritti, la seconda no. Se importo una camicetta, non gli conferisco diritti, se faccio immigrare una sarta si. Quindi occorre una molto maggiore cautela nel secondo caso.

Quanto alla differenza fra un Napoletano e un Pakistano devi considerare che il primo è un Italiano, come i Milanesi, il secondo no. Cioè esiste una cosa che si chiama Italia che determina una serie di conseguenze in termini ideali che sono troppo lunghe da spiegare in poche righe.

In termini pratici sorgono degli ovvi problemi: 1.Il problema dell'immigrazione va gestito perlomeno a livello Europeo. 2. Se apriamo le frontiere indiscriminatamente mezza africa si trasferirebbe in Italia (o in Europa) rischiando di distruggerne la societa', e questo non e' bene ne' per gli autoctoni ne' per gli immigrati. 3. Si pone il problema di come assimilare un grande numero di immigrati senza rinunciare a far rispettare sul suolo italiano/europeo certi diritti civili che noi diamo per scontati (piu' o meno in Italia, ma questa e' un'altra storia).

E allora che ne diresti di una moratoria finchè questi piccoli problemi pratici saranno risolti? Diciamo un centinanio di anni, poi ne riparliamo.

Si tratta quindi di cercare un (non facile) compromesso tra i giusti ideali ed i problemi pratici, anche tenendo conto che l'immigrazione non la si puo' certo fermare, al massimo possiamo cercare di governarla minimizzandone gli aspetti negativi.

Ma chi lo ha detto che non si puó fermare? O quantomeno ridurne sostanziosamente del dimensioni, come fanno pressochè tutti i paesi del mondo? Si governa sicuramente più facilmente un fenomeno di piccole dimensioni che uno di dimensioni enormi ed in parte sconosciute.

1. Non e' realistico pensare che gli immigrati possano cercare alcuni dei lavori meno qualificati che tipicamente svolgono a distanza. Per trovare un lavoro di colf a Milano devi stare a Milano, non in Ucraina.

Perchè mai? Cosa c'è di strano nello sviluppare un'agenzia di collocamento con filiali a Kiev, Leopoli, Odessa? Oltretutto una struttura sul posto potrebbe ad esempio controllare che l'aspirante colf non sia una pericolosa criminale in Ucraina, cosa che una famiglia milanese avrebbe molte maggiori difficoltà ad accertare.

2. Per fornire gli incentivi giusti alla legalita' sarebbe necessario regolarizzare chiunque trovi un lavoro (sufficientemente remunerativo) e rispetti certe norme di convivenza civile. Questo a prescindere da come sia entrato. Quindi niente sanatorie a singhiozzo ma un sistema di regolarizzazioni continuo. Il ragionamento e' semplice: molti immigrati fuggono da situazioni ben peggiori dell'essere passabili del reato di clandestinita' in Italia, quindi di per se' il reato di clandestivita' non mi sembra un grande disincentivo a venire. Se pero' non gli dai una possibilita' di regolarizzarsi trovando un lavoro onesto, perche' questi dovrebbero fare i muratori piuttosto che -- ad esempio -- gli spacciatori?

In questo punto sollevi una molteplicità di problemi a cui è impossibile rispondere sinteticamente. Per esempio ho l'impressione che tu confonda il concetto di lavoro "onesto" con quello di lavoro "regolare" (con assicurazione, salari contrattuali, contributi sociali etc.). In molti casi la domanda di lavoratori immigrati riguarda lavoro "nero": i costruttori ricercano lavoratori non assicurati e non vogliono pagare i contributi; se fossero in regola non li vorrebbero. Insomma per intenderci per me il modello "Rosarno" non è desiderabile e non va incoraggiato.

3. Ripeto, queste politiche andrebbero naturalmente concordate a livello europeo.

Per ora a livello europeo non c'è nulla del genere. Il trattato di Schengen prevede che se un extracomunitario arriva in Italia e poi si trasferisce in Danimarca, i Danesi lo rispediscono in Italia e questa deve prendersene cura. Da qui l'opportunità dei respingimenti alla frontiera.

4. L'Italia ha un accordo con la Libia per l'espulsione/respingimento dei clandestini. Numerose fonti confermano gravissime violazione dei diritti umani nei campi profughi della Libia. Si parla di schiavitu', tortura, stupri, esecuzioni. Lavarsene le mani e continuare a respingere immigrati verso la Libia e' complicita', ne' piu' ne' meno. Ma di questo molti in Italia non vogliono nemmeno sentir parlare (non so, non vedo, non mi interessa, non e' colpa mia).

 

Ho sentito anch'io di queste fonti. Ma se il problema è che la Libia non rispetta i diritti umani, non capisco perchè certi funzionari dell'ONU (es. Laura Boldrini http://it.wikipedia.org/wiki/Laura_Boldrini ) se la prende con l'Italia e non con la Libia. Ricordo che la Libia fa parte a pieno titolo dell'ONU ed è anche membro del consiglio per i diritti umani:  ( http://www.reuters.com/article/idUSTRE64C5DM20100513 ) possibile che nessuno degli altri membri abbia niente da dire?

6. Nello stesso minuto in cui parla del diritto di Ulisse, Vendola parla anche di diritto del suolo vs. diritto del sangue. Ha ragione da vendere, l'Italia mantiene una legislazione arcaica. Perche' un tizio, nipote di Italiani, che e' nato, vive, ha studiato e paga le tasse in Argentina, dovrebbe avere piu' diritto alla cittadinanza di chi sia nato in Italia figlio di extracomunitari regolari?

Anche questo punto non si presta ad una trattazione sommaria. Comunque riconosco che la legislazione che riconosce la cittadinanza italiana a chi ha anche solo un lontanissimo avo italiano è sbagliata. Il figlio di stranieri nato in Italia puó avere la cittadinanza, anche se non immediatamente e automaticamente come auspica Vendola.

Alcune cose

Quanto alla differenza fra un Napoletano e un Pakistano devi considerare che il primo è un Italiano, come i Milanesi, il secondo no. Cioè esiste una cosa che si chiama Italia che determina una serie di conseguenze in termini ideali che sono troppo lunghe da spiegare in poche righe.

Guarda, secondo me negli stati non c'e' proprio nessun valore ideale. Sono entita' utili e necessarie dal punto di vista pratico, lo so benissmo, ma dal punto di vista astrattamente ideale non vedo proprio perche' dovrebbe importarmi piu' dei diritti di un italiano che di un pakistano (mentre per vari motivi ammetto che mi interessano piu' i diritti di chi si trova in Europa che di chi sta in Pakistan). Tra l'altro esiste fortunatamente la libera circolazione europea, quindi dovremmo parlare di Europa e non di Italia in questo caso.

Ma chi lo ha detto che non si puó fermare? O quantomeno ridurne sostanziosamente del dimensioni, come fanno pressochè tutti i paesi del mondo? Si governa sicuramente più facilmente un fenomeno di piccole dimensioni che uno di dimensioni enormi ed in parte sconosciute.

Mah, mi pare che negli ultimi anni il numero degli immigrati sul suolo italiano non abbia fatto altro che avvicinarsi (dal basso) alle cifre del resto dell'Europa Occidentale. Per ridurre sotanziosamente il numero di immigrati l'Europa dovrebbe attuare politiche in palese contrasto con alcuni dei suoi principi fondanti, come il rispetto dei diritti umani.

Ma se il problema è che la Libia non rispetta i diritti umani, non capisco perchè certi funzionari dell'ONU (es. Laura Boldrini http://it.wikipedia.org/wiki/Laura_Boldrini ) se la prende con l'Italia e non con la Libia.

Perche' gli immigrati in Libia li rispediamo noi, alla faccia di tanti bei principi quali il diritto di asilo. Non si puo' guardare da un altra parte e fare finta di non essere corresponsabili, mi dispiace.

In molti casi la domanda di lavoratori immigrati riguarda lavoro "nero": i costruttori ricercano lavoratori non assicurati e non vogliono pagare i contributi; se fossero in regola non li vorrebbero.

Quindi se per assurdo non ci fossero immigrati irregolari disposti/obbligati al nero l'edilizia non assumerebbe nessun dipendente in piu' degli attuali occupati regolari? Puo' essere, ma mi sembra strano.

Quello che dico io e' che se uno straniero lavora di gia', ed e' disposto a pagare le tasse ed i contributi e a rispettare le leggi, dovrebbe automaticamente avere il diritto di risiedere in Italia senza aspettare l'ennesima sanatoria ed essere considerato colpevole del reato di immigrazione clandestina. E' meglio per lui, ma e' anche meglio per noi offrirgli un incentivo forte ad integrarsi.

Guarda, secondo me negli stati non c'e' proprio nessun valore ideale. Sono entita' utili e necessarie dal punto di vista pratico, lo so benissmo, ma dal punto di vista astrattamente ideale non vedo proprio perche' dovrebbe importarmi piu' dei diritti di un italiano che di un pakistano (mentre per vari motivi ammetto che mi interessano piu' i diritti di chi si trova in Europa che di chi sta in Pakistan). Tra l'altro esiste fortunatamente la libera circolazione europea, quindi dovremmo parlare di Europa e non di Italia in questo caso.

Guarda, sono in difficoltà, perchè i valori ideali vanno sentiti, non spiegati. Se non capisci da solo la differenza fra una nazione ed un condominio non sono capace di spiegartela. Mi sfugge comunque perchè ti importi dei diritti dei Pakistani solo quando arrivano in Italia e non anche quando sono in Pakistan, ma questo è un limite mio.

Quanto all'Europa, molto semplicemente prefersce non occuparsi di questo problema. Non esiste al momento alcuna strategia europea sull'imigrazione. Comunque se e quando ci sarà, dubito che si ispirino al pensiero di Vendola.

Mah, mi pare che negli ultimi anni il numero degli immigrati sul suolo italiano non abbia fatto altro che avvicinarsi (dal basso) alle cifre del resto dell'Europa Occidentale. Per ridurre sotanziosamente il numero di immigrati l'Europa dovrebbe attuare politiche in palese contrasto con alcuni dei suoi principi fondanti, come il rispetto dei diritti umani.

Guarda, i dati sulla popolazione europea li trovi qui:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=fr&pcod...

Se prendi per esempio l'Italia e la Germania, vedi che mentre la popolazione italiana è aumentata di circa tre milioni di persone dal 2000 al 2010, quella della Germania è rimasta sostanzialmente stabile. Siccome il tasso di natalità dei due paesi è abbastanza simile (8.2/1000) è evidente che a differenza dell'Italia la Germania è riuscita a azzerare l'immigrazione, senza che nesuno l'abbia accusata di non rispettare i diritti umani. A meno che tu ritenga che nessun Pakistano sia interessato ad immigrare in Germania...

Da notare anche che in questo periodo la Germania è cresciuta più dell'Italia, a dispetto di coloro che propalano la semplicistica equazione "più immigrazione = più crescita".

Perche' gli immigrati in Libia li rispediamo noi, alla faccia di tanti bei principi quali il diritto di asilo. Non si puo' guardare da un altra parte e fare finta di non essere corresponsabili, mi dispiace.

A parte che non rispediamo, ma è la Libia che si astiene dallo spedirceli, come ho detto la Libia è membro dell'ONU e siede pure nel consiglio dei diritti umani. É legittimo presumere quindi che il suo rispetto di tali diritti sia impeccabile e il silenzio dell'ONU in merito legittima di perseverare in tale convinzione. In sostanza: non è l'Italia ad essere ipocrita, è l'ONU.

Quanto al diritto di asilo (politico), esso è cosa ben diverso dal "diritto di Ulisse" di cui straparla Vendola. I "migranti" respinti non sono cittadini libici, ma in genere vengono da un altro paese.

É vero che la Libia, non ha firmato la convenzione di Ginevra sui rifugiati, ma basta prendere una cartina geografica. Difficile credere che i migranti arrivino in Libia via mare, visto che da lì salpano per venire da noi. Arrivano via terra. Quello che segue è l’elenco dei Paesi confinanti, e quella fra parentesi è la data, per ciascuno, dell’entrata in vigore della convenzione: Algeria (16 agosto 1992); Ciad (17 novembre 1981); Egitto (20 agosto 1981); Nigeria (21 gennaio 1968); Sudan (23 maggio 1974); e Tunisia (20 maggio 1956). Detto in modo diverso: ammesso e non concesso che il Paese di partenza non abbia aderito alla convenzione, per arrivare in Libia questa gente è, per forza, passata da un altro Paese, dove la convenzione è vigente. Perché non hanno chiesto lì, di essere rifugiati? Avrebbero fatto meno strada e corso meno pericoli.

Quindi se per assurdo non ci fossero immigrati irregolari disposti/obbligati al nero l'edilizia non assumerebbe nessun dipendente in piu' degli attuali occupati regolari? Puo' essere, ma mi sembra strano.

Ovviamente non posso saperlo con certezza, ma sulla base di quale era la situazione anni or sono (quando gli immigrati erano pochissimi) direi che ne assumerebbero meno, in regola e li pagherebbero di più.

Quello che dico io e' che se uno straniero lavora di gia', ed e' disposto a pagare le tasse ed i contributi e a rispettare le leggi, dovrebbe automaticamente avere il diritto di risiedere in Italia senza aspettare l'ennesima sanatoria ed essere considerato colpevole del reato di immigrazione clandestina. E' meglio per lui, ma e' anche meglio per noi offrirgli un incentivo forte ad integrarsi.

Guarda che già da anni c'è una politica di "flussi" che prevede che i datori di lavoro che intendono assumere un immigrato con tasse e contributi istruiscano una regolare pratica presso la locale Camera di Commercio. Funziona regolarmente ( http://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_flussi ) anche se i numeri non sono quelli auspicati da Vendola. Se invece il clandestino decide di ignorare le nostre leggi e di entrare di nascosto, si è già posto nell'illegalità, ha già dimostrato di non essere "disposto a rispettare le leggi" e non è opportno riconoscergli alcun diritto, salvo quello a essere rimpatriato nel più breve tempo possibile.

 

Guarda, sono in difficoltà, perchè i valori ideali vanno sentiti, non spiegati. Se non capisci da solo la differenza fra una nazione ed un condominio non sono capace di spiegartela.

Ne sei certo? Ossia, sei certo che siano del tutto analoghi alla fede religiosa? Perche' la definizione che dai sembra completamente equivalente. Questo avrebbe implicazioni interessanti. Se io nasco in una nazione cattolica e "sento" la fede protestante, posso avere qualche speranza di praticarla la fede mia senza grandi casotti. Ma se nasco in, tanto per dire, Francia e non "sento" la fede francese che faccio?

Detto altrimenti, davvero gli stati-nazione dell'era contemporanea si fondano su una specie di fede personale che va sentita e non puo' essere articolata razionalmente? Pericolosetto, direi.

P.S. Non oso neanche pensare a cosa potrebbe succedere se, come sembri suggerire, tutti i "valori ideali" fossero indicibili e potessero essere solo "sentiti" ...

Argomento con difficoltà appunto perchè per me si tratta di una pulsione emotiva e non di una costuzione razionale; un po' come se dovessi spiegare perchè sono amico di Tizio e non di Caio, oppure perchè mi sono innammorato di Lucrezia e non di Sempronia.

Oppure perchè nel caso la nazione Alfa fosse attaccata dalla nazione Beta, molto superiore militarmente, i cittadini di Alfa resistono all'attacco invece di schierarsi immediatamente con la nazione Beta.

Per me le nazioni preesistono agli stati e talvolta non coincidono con questi. Non si tratta di una cosa analoga alla religione in quanto questa presuppone una rivelazione, mentre non è cosí per l'identità nazionale. Vorrei richiamare il pensiero di Tonnies ( http://www.filosofico.net/tonnies.htm ) ma neanche quello descrive perfettamente il mio sentire.

Quanto al caso di chi si sente in distonia con lo stato di nascita, si tratta di una questione controversa che viene trattata diversamente nei diversi stati. Per esempio in Francia è un reato pulirsi il sedere con la bandiera francese, mentre a quanto ne so negli USA non è un reato pulirsi il sedere con la bandiera americana. Saramago per esempio non "sentiva la fede portoghese" e si è trasferito un Spagna.

Insomma non sono in grado di dare una risposta razionalmente solida; per me è una questione "di pancia".

Molto onesto.

Tu capisci che, se è questo che definisce una "nazione", allora non vale la pena (almeno collettivamente) perderci molto tempo e, di certo, è inutile cercare di costruirci sopra delle grandi cose. Sentirsi della nazione A o di quella B è come essere dell'Inter o della Samp, per Gimondi o per Motta, per i Beatles or per i Rolling Stones, di Venezia o di Chioggia, della contrada della Giraffa o dell'Aquila, e via elencando raggruppamenti umani fondati sulla "pancia".

Non mi sembrano grandi valori morali ma, per carità, a ognuno i suoi. Il privato è una cosa, il socialmente condiviso un'altra.

Vale quindi, per le "nazioni" così definite, ciò che cantò il poeta quando molte delle contemporanee si "forgiarono" con le vite dei loro "sudditi":

There died a myriad,
And of the best, among them,
For an old bitch gone in the teeth,
For a botched civilization,

Charm, smiling at the good mouth,
Quick eyes gone under earth's lid,

For two gross of broken statues,
For a few thousand battered books.

L'autore di quei versi è una scelta appropriata per illustrare l'irrazionalità del patriottismo

There died a myriad,
And of the best, among them,
For an old bitch gone in the teeth,
For a botched civilization,
...
For a few thousand battered books.

 

visto che qualche anno dopo finì facendo il Mangiamorte in nome e per conto di un'altra wannabe "civilization" un pò più tanto "botched" di quella che fece la WW1, anche se pensava di durare mille anni, una che i few thousand battered books li bruciava in quanto degenerati... e tutto perché quella "civilization" combatteva (e sappiamo come) il grande mostro, l'usura (vedi qualche verso più avanti) a cui era ricondotto tutto il capitalismo moderno, altro che modello superfisso. (PS, avevo pensato che fosse Auden o Sassoon, visto il tono...ma per cedere al lato oscuro della Forza c'è sempre tempo)

Preferisco il patriottismo costituzionale e continuo a riporre la mia fede in Samuel Johnson:

Patriotism is the last refuge of a scoundrel

non a caso l'Oscuro Signore è un gran sostenitore di Dio Patria e Famiglia ...

 

 

Certo, soprattutto Samuel Johnson.

Pero', mai chiedere ai poeti di far altro che esprimere, quando ci riescono, il concetto/sentimento/immagine/sensazione che vorresti poter dire con parole tue ma non sai.

Quindi mai chieder loro d'essere coerenti, analitici, logici, sensati, razionali, realisti o cose del genere ... se ne ricavano solo grandi delusioni.

Detto altrimenti, separare sempre la poesia dal poeta: la prima vive indipendentemente dalle follie che, anteriormente, durante e dopo, chi la scrive compie, incluso cianciare come un ebete per l'EIAR in supporto di Mussolini.

P.S. Poca usura in "E.P. Ode Pour L'election De Son Sepulchre", venne scritta prima che la fissazione s'incarnasse completamente. Comunque c'è, giusto nella sezione precedente, che quella che avevo citato era l'ultima.

These fought in any case,
And some believing,
pro domo, in any case...

Some quick to arm,
some for adventure,
some from fear of weakness,
some from fear of censure,
some for love of slaughter, in imagination,
learning later...
some in fear, learning love of slaughter;

Died some, pro patria,
non "dulce" not "et decor"...
walked eye-deep in hell
believing old men's lies, then unbelieving
came home, home to a lie,
home to many deceits,
home to old lies and new infamy;
usury age-old and age-thick
and liars in public places.

Daring as never before, wastage as never before.
Young blood and high blood,
fair cheeks, and fine bodies;

fortitude as never before

frankness as never before,
disillusions as never told in the old days,
hysterias, trench confessions,
laughter out of dead bellies.

Mi sfugge comunque perchè ti importi dei diritti dei Pakistani solo quando arrivano in Italia e non anche quando sono in Pakistan, ma questo è un limite mio.

Ho scritto che mi importa maggiormente per quello che gli succede in Italia. Alle elezioni politiche voto ancora in Italia, quindi in piccola parte mi sento responsabile per quello che succede qui da noi. In piu' mettici il senso dell'ospitalita'.

A parte che non rispediamo, ma è la Libia che si astiene dallo spedirceli.

A me risulta che lo stato Italiano abbia effettuato respingimenti, riportando in Libia barconi intercettati nel canale di Sicilia. Gli immigrati vengono bloccati in acque internazionali o maltesi da motovedette italiane e riportati a forza in Libia. Secondo l'alto commissariato dell'Onu per i rifugiati "L'obbligo di non respingere un rifugiato o un richiedente asilo vieta non solo l'espulsione dal territorio di uno Stato ma anche il respingimento alle frontiere dello Stato o il rinvio o l'accompagnamento verso il luogo di temuta persecuzione. Nel caso di persone che affrontano un viaggio via mare, il principio di non-respingimento si applica all'interno delle 12 miglia di acque territoriali, così come nelle acque contigue, in mare aperto e nelle acque costiere di paesi terzi.

(...) la Libia è membro dell'ONU e siede pure nel consiglio dei diritti umani. É legittimo presumere quindi che il suo rispetto di tali diritti sia impeccabile e il silenzio dell'ONU in merito legittima di perseverare in tale convinzione. In sostanza: non è l'Italia ad essere ipocrita, è l'ONU.

Al limite l'Italia e' ipocrita tanto quanto l'ONU, siamo seri. Ti ripeto, ti stai rifiutando di vedere le nostre responsabilita'.

 

Guarda, sono in difficoltà, perchè i valori ideali vanno sentiti, non spiegati. 

 

as in : "Oldthinkers unbellyfeel Ingsoc?", per citare Orwell... 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Newspeak_words

non è un caso che citi Tonnies, e dalla Gemeinschaft si passa agevolmente alla logica di Voltremont, che sulla comunità assediata ci ha fatto su una carriera. 


Mah, mi pare che negli ultimi anni il numero degli immigrati sul suolo italiano non abbia fatto altro che avvicinarsi (dal basso) alle cifre del resto dell'Europa Occidentale.

Il numero di immigrati recenti in Italia e' superiore a quello di tutti i grandi Paesi europei eccetto la Spagna.  In rapporto alla popolazione credo che l'Italia superi anche gli USA, almeno in alcuni anni.  Per i numeri Eurostat vedi Super-immigrazione italiana....

Per ridurre sotanziosamente il numero di immigrati l'Europa dovrebbe attuare politiche in palese contrasto con alcuni dei suoi principi fondanti, come il rispetto dei diritti umani.

Non credo proprio. I paesi UE evoluti hanno quasi bloccato l'immigrazione netta in anni recenti, la Germania ha addirittuta un saldo migratorio negativo (vedi ancora Super-immigrazione italiana...).  Anche la Spagna sta drasticamente diminuendo il saldo immigratorio.  Le disfunzionalita' dello Stato italiano in materia di immigrazione sono direi uniche in ambito europeo.

Il numero di immigrati recenti in Italia e' superiore a quello di tutti i grandi Paesi europei eccetto la Spagna.  In rapporto alla popolazione credo che l'Italia superi anche gli USA, almeno in alcuni anni.  Per i numeri Eurostat vedi Super-immigrazione italiana....

In effetti mi riferivo proprio ai dati che avevi pubblicato tu. Solo che io ho parlato di numeri assoluti (la terza tabella del tuo vecchio post), tu ora parli di flussi. Tra l'altro penso ti fosse gia' stato fatto notare che quei dati non riportano gli immigrati che hanno successivamente ottenuto la cittadinanza. Per comparare i fenomeni migratori sarebbe piu' interessante misurare la percentuale di residenti nati all'estero, a prescindere dalla loro cittadinanza attuale (in Francia ad esempio, ci sono milioni di stranieri naturalizzati non visti dalle tue statistiche).

Non credo proprio. I paesi UE evoluti hanno quasi bloccato l'immigrazione netta in anni recenti, la Germania ha addirittuta un saldo migratorio negativo (vedi ancora Super-immigrazione italiana...).  Anche la Spagna sta drasticamente diminuendo il saldo immigratorio. 

Magari hai ragione tu, ma puoi spiegarci che politiche hanno adottato?

Non credo proprio. I paesi UE evoluti hanno quasi bloccato l'immigrazione netta in anni recenti, la Germania ha addirittuta un saldo migratorio negativo (vedi ancora Super-immigrazione italiana...).  Anche la Spagna sta drasticamente diminuendo il saldo immigratorio. 

Magari hai ragione tu, ma puoi spiegarci che politiche hanno adottato?

Nei Paesi UE evoluti lo Stato funziona, non e' disfunzionale come in Italia.  Come noto Zapatero (NB Zapatero, non la destra) sta spendendo soldi pubblici per incentivare gli immigrati a rimpatriare, e immagino avra' messo un tetto ai visti di ingresso.  Dove lo Stato funziona e' banale impedire l'ingresso di 500-800mila nuovi immigrati all'anno, si tratta di un immigrato circa ogni 100 residenti, solo uno Stato burletta come l'Italia puo' pretendere di non riuscire a controllare questi numeri, solo magistratura e forze dell'ordine disfunzionali possono pretendere di non avere risorse per tenere il fenomeno sotto controllo.

sondaggi

sabino patruno 28/7/2010 - 19:11

Segnalo che sono cominciati i primi sondaggi.

In questo, la cui attendibilità è ovviamente assai dubbia, Vendola è dato in vantaggio su Bersani in un'ipotetica elezione primaria per il centro sinistra.

Considerando che Vendola è ancora poco conosciuto tra gli elettori nazionali, mi pare per lui  un risultato molto buono.

Intervista a Nichi Vendola: le imprese si fidino di me. Lo stato non deve ostacolarle

E il velleitarismo? Quelle promesse che non fanno i conti con il debito pubblico e segnalano che abbiamo vissuto sopra i nostri mezzi?
Questa è una rappresentazione semplificata e fiabesca. Noi siamo in una condizione disatrosa a causa di politiche liberiste. Artefice è Giulio Tremonti, con qualche corresponsabilità di Padoa-Schioppa. Siamo un paese in cui la politica di contenimento del debito è stata fatta come fuga dalla crescita. ecc ecc

Nulla di nuovo, né di rilevante. Accanto ad ovvie ed indimostrate rivendicazioni di efficacia amministrativa a favore delle imprese - che cosa mai vuoi dichiarare al Sole24ore? - si leggono consuete perle del tipo

Questo è un paese socialmente ridisegnato dalla destra per cui il 10% possiede il 50% della ricchezza. È un paese in cui la rendita si è mangiata la ricchezza prodotta dal lavoro. Lì bisogna andare a bussare.

Il che, a casa mia, si traduce in più tasse sul capitale, non certo nella precedente dichiarazione che compito dei pubblici poteri non sia di ficcare il naso nel recinto delle imprese. ......

Si aggiungono affermazioni incoerenti con l'azione sul campo, ad esempio rimproverando alla sinistra radicale di essere

innamorata del minoritarismo, dell'estetica della sconfitta, della sociologia del dolore

e, contemporaneamente, fiancheggiando la FIOM a Pomigliano. Sembra il "maanche" veltroniano, ma più "dde sinistra" .......

Per approdare, risibilmente, a sostenere che

Noi siamo in una condizione disatrosa a causa di politiche liberiste

il cui artefice sarebbe Giulio Tremonti (con qualche corresponsabilità di Padoa-Schioppa), mostrando ancora una volta di parlare per slogans che nulla hanno a che vedere con una realtà - quella italiota - nella quale la presenza della mano pubblica in economia è così decisiva da far assomigliare questo Paese più al socialismo reale che al modello capitalista.

E, naturalmente, non manca l'attribuzione alle imprese della responsabilità per la situazione di scarsa competitività, che dipenderebbe esclusivamente dal non avere investito in innovazione: c'è anche una parte di verità in queste parole, che però non considerano né le motivazioni di scelte miopi - da parte di alcuni - né il fondamentale tema delle condizioni nelle quali chi fa impresa in Italia si trova ad operare. Guarda caso, proprio perché di politiche liberiste non si trova traccia ....

Ma che cos' è il liberismo per Vendola?

È per caso, come ad esempio per wikipedia, quella teoria che:

prevede la libera iniziativa e il libero commercio (abolizione dei dazi) mentre l'intervento dello Stato nell'economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastrutture (strade, ferrovie ecc.) che possano favorire il commercio.

?

Evidentemente no, a giudicare dalle affermazioni su Tremonti e Padoa Schioppa liberisti, o al suo vantarsi di non voler dazi.

Impostiamo quindi una equazione con incognita "liberista"= X [dove frase(x)= frase sensata/coerente], e riguardiamole:

Noi siamo in una condizione disatrosa a causa di politiche X. Artefice è Giulio Tremonti, con qualche corresponsabilità di Padoa-Schioppa.

Ma un governo che mettesse insieme centro-sinistra e parti del centro-destra per fare le riforme economiche sarebbe un colpo alla democrazia. [...] Un tale governo sarebbe contro il lavoro perché sposerebbe il paradigma X

Ora, i partiti in questione sarebbero PD, UDC, IDV, FLI e parte del PDL immagino, ossia un conglomerato di statalismo-clientelismo e populismo che con l' insieme di idee del paradigma liberale ha intersezione nulla, figuriamoci le politiche che partorirebbero.

È quindi ovvio che le sue frasi acquistano una vaga coerenza solo per X="del male (assoluto)", per cui il liberismo è il male, ove il male è in generale tutto ( e il contrario di tutto ) quello che risponde al fondamentale requisito di riprovazione, derivante da motivi ideologici, di ignoranza, o di pura convenienza politica.

 

Ma proprio mai.

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