Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

30 aprile 2008 • giorgio topa
Fresca fresca la notizia riportata da Corriere.it: "L'agenzia delle entrate ha reso consultabili da chiunque i redditi dichiarati da tutti i cittadini del Belpaese."

La notizia è riportata qui, insieme alle istruzioni su come accedere alla banca dati (ma è inutile provare ormai, il sito è stato inondato di richieste, è scoppiata una bufera e i links sono stati già tolti).

Sono esterrefatto, ma voglio solo segnalare un'inesattezza di VV, che ha dichiarato: «È un fatto di trasparenza, di democrazia, non vedo problemi: c'è in
tutto il mondo, basta vedere qualsiasi telefilm americano. Era già
pronto per gennaio, ma per evitare le polemiche in campagna elettorale
ho chiesto di pubblicarle più tardi».

Non è esattamente vero che c'è in tutto il mondo, perlomeno non negli Stati Uniti. Questo lo so per esperienza personale: in un mio progetto di ricerca ho fatto richiesta di poter utilizzare alcuni dati confidenziali dell'IRS, il fisco americano. Questi dati sono consultabili solo in appositi centri dati del Census americano, con standard altissimi di sicurezza. Le pene per la divulgazione di qualsiasi dato relativo alle dichiarazioni dei redditi di individui o imprese (anche il fatto stesso che l'individuo abbia effettuato una dichiarazione dei redditi) sono severe: fino a undici anni in galera, fino a 600,000 dollari di multa, la possibilità di venire citati per danni in sede civile, più ovviamente tutte le spese legali (Title 26 del U.S. Code).

La cosa è al di là del bene e del male, questo è chiaro, ma la domanda interessante è: perché l'ha fatto?

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •30/4/2008 - 17:37

Ed in un atto di grande professionalità, i giornalisti del Corriere che fanno?

Utilizzano la follia VViana per parlare male del nemico del momento della (loro stavolta) casta. L'articolo, non firmato, è composto di vergognoso veleno e di basse insinuazioni dalla prima riga all'ultima.

Cialtroni, senza remora alcuna: giornalisti cialtroni e servi dei padroni.

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •30/4/2008 - 17:42

Certo!, non sia mai che andiamo a toccare il sacro ordine dei giornalisti. Un vero schifo. Peraltro, ad occhio e croce, mi sembra che Grillo (e probabilmente anche Benigni) sia stato molto piu' onesto di altri personaggi del mondo dello spettacolo, a giudicare dal reddito dichiarato!

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• alberto bisin •30/4/2008 - 18:05

Sono con Michele. In tutto questo pressapochismo, populismo, ignoranza, la cosa che fa piu' specie e' la reazione dei giornalisti che vanno a cercare Grillo, che ha appena proposto referendum contro le limitazioni alla liberta' di entrata nella professione. E' davvero scandaloso.

L'altro aspetto, naturalmente, e' il fatto che in Italia, qualunque cosa uno faccia con una impresa privata, deve firmare 17 fogli per liberarla dai vincoli della legge sulla privacy, pero', naturalmente lo stato e' buono e le regolamentazioni per loro non valgono, loro possono pubblicare dichiarazioni dei redditi e informazioni connesse e questa e' democrazia. Perche' non avere anche i numeri di cellulare a fianco della dichiarazione? Se non di tutti, almeno quello di Grillo!

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi pisano •30/4/2008 - 17:41

Quando ho letto la notizia stamattina non l'ho trovata una completa sorpresa: il mio ricordo, per quanto sfocato, e' che un'iniziativa del genere fosse stata annunciata nei mesi scorsi, in funzione anti-evasione.

Entrando nel merito della mossa di Visco: nulla di scandaloso, mi pare, ma come spesso accade in Italia la cosa sembra condita con dosi massicce di pressappochismo... esempio: assieme ai dati fiscali, il programma fornisce (forniva?) altre informazioni come la residenza fiscale, la data di nascita, ecc...

Divertente seguire il terremoto scatenato dall'iniziativa, in ogni caso (consiglio il post del blog di Grillo ed almeno i primi commenti...)

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •30/4/2008 - 17:47

Nulla di scandaloso???? Ma ti sembra ragionevole che qualsiasi contribuente venga esposto al ludibrio e all'invidia universali (guarda cosa sta succedendo a Grillo), senza contare i danni alla privacy individuale che tu stesso rilevi (basti pensare alla possibilita' di frode telematica...)?? Se io pagassi le tasse in Italia farei causa per danni materiali e morali all'agenzia delle entrate oggi stesso!

Ripeto, negli Stati Uniti si va in galera anche solo per aver reso pubblico l'atto di effettuare la dichiarazione dei redditi (non tutti sono tenuti a farlo, ad esempio se percettori di reddito sotto certi livelli). E in Canada qualche anno fa alcuni ricercatori vennero licenziati dalle rispettive universita' per aver trattato con leggerezza dati del fisco canadese.

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi pisano •30/4/2008 - 18:14

Il concetto di "dichiarazione dei redditi segreta" mi suona molto strano. Ho sempre creduto che fossero dati pubblicamente consultabili. Com'e' che ogni anno giornali e telegiornali strombazzano i dati dei ricchi e famosi e nessuno se ne cale?? (Ricordo un'intervista ad Armani, allora primo contribuente d'Italia, che si pavoneggiava...) In America le riviste tipo Forbes pubblicano delle loro STIME della ricchezza personale degli individui, in Italia tipicamente si parla di reddito dichiarato senza che nessuno faccia partire denunce, almeno per quanto ne so io.

Poi magari mi sbaglio... visto il casino che e' scoppiato...

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •30/4/2008 - 18:28

Effettivamente e' vero che si vedono spesso sui giornali notizie sul reddito di tizio o di caio. Qualcuno sa quale sia il trattamento giuridico di questa materia in Italia? In ogni caso, se davvero sono dati pubblicamente consultabili, la cosa rimane folle ai miei occhi.

Noto anche un'interessante dissonanza cognitiva: negli USA i dati fiscali sono confidenziali e protetti dalla legge, ma accade abbastanza spesso che persone che ti conoscono anche solo superficialmente ti raccontino quanti soldi fanno (tipico l'esempio del vicino di posto in aereo). In Italia invece i dati fiscali (pare) siano pubblicamente consultabili, ma viene considerato estremamente sconveniente e disdicevole discutere quanti soldi si guadagnano con amici parenti o conoscenti. Interesting!

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Giacomo Lacava •1/5/2008 - 00:33

I dati fiscali erano pubblicamente consultabili anche prima, ma dovevi andare all'ufficio preciso in cui il tuo "target" aveva dichiarato, farti la tua bella fila interminabile, e spesso trovare un impiegato che avesse voglia di aiutarti, che altrimenti "ehh chissa' dov' e' finito quel faldone...". In Svezia e in Finlandia si fa; in UK no, ma poi nei bilanci delle aziende spesso vanno inserite diverse informazioni personali su azionisti e manager (per combattere l'insider trading etc), per cui in realta' ai "veri ricchi" si possono solitamente contare comunque i soldi in tasca. Il problema e' quando scopri che il tuo vicino di appartamento, che ha rotto le palle per anni che non voleva ridipingere la facciata del palazzo perche' "costa troppo", guadagna tre volte tanto... sai che guerra civile esplode :)

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• TonyS •30/4/2008 - 17:57

Grazie per il post, stavo per scrivervi una mail per chiedere lumi sulla questione.
Aggiungerei un'altra domanda: Quali telefilm americani vede Visco?

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •30/4/2008 - 18:16

Quelli autorizzati dal PCUS buonanima, che lui e VW collezionavano quando stavano assieme a Botteghe Oscure.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 18:23

quello che mi inquieta non è l'averlo fatto (dopo tutto proprietà e ricchezza sono convenzioni sociali quindi non vedo perchè sia così folle rendere conto dei propri redditi alla società) ma l'averlo fatto ora. mi pare proprio un colpo di coda degno di lui. una grande uscita di scena devo dire.
peccato per lui che l'autority sia intervenuta.

detto ciò se l'ha fatto evidentemente poteva farlo. ci sarà stata una legge votata a maggioranza.

1) lumi sulla questione?

2) perchè tutto questo casino? 

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi pisano •30/4/2008 - 18:31

Qui il testo del provvedimento di pubblicazione degli elenchi, nel quale si analizza anche la disciplina normativa di riferimento in materia di privacy. Magari qualcuno degli amici giuristi ci aiuta a capire se e quanto la mossa di Visco possa costituire uno strappo alla legislazione vigente...

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?.... credo di no

• sabino patruno •30/4/2008 - 19:43

Come ha gia' osservato qualcuno il provvedimento non ha nulla di rivoluzionario.

La pubblicazione (o meglio la messa a disposizione) dei dati contenuti nelle dichiarazioni dei  redditi esiste da molti anni, essenzialmente da quando sono entrate in vigore le norme citate nel provvedimento di Visco.

In passato, soprattutto a livello locale, sono stati pubblicati sui giornali i dati dei maggiori contribuenti, con tanto di commenti al riguardo

La novita' risiede nella consultabilita' su internet, che rende tutto piu' rapido. Del resto, internet serve anche a questo.

Perche' lo abbia fatto non posso dirlo, ma, ripeto, non si tratta di una novita' epocale

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?.... credo di no

• giorgio topa •30/4/2008 - 19:53

Grazie a Luigi e a Sabino per le segnalazioni. Dagli articoli successivi su Corriere.it, risulta:

In serata Francesco Pizzetti, che presiede l'Autorità di garanzia, ha
detto al Tg4 che si è trattato di una decisione «priva di una base
normativa adeguata: di qui il provvedimento di blocco e la richiesta di
spiegazioni al'Agenzia». Il Garante, ha sottolineato Pizzetti, non è in
linea di principio contrario alla trasparenza dei redditi: «Una forma
di conoscibilità e trasparenza è garantita da anni e anni, attraverso i
Comuni e l'Agenzia delle Entrate. Ma è completamente diverso pubblicare
i dati in Internet, mettendoli così in condizione di essere consultati
in ogni parte del mondo, di finire nei motori di ricerca, di rimanere
in Rete per un periodo che nessuno è in grado di controllare, laddove
la legge prevede al massimo un anno».

Mi chiedo cosa succeda in altri paesi europei. Ho fatto un rapido sondaggio fra colleghi americani, olandesi e coreani, e sono rimasti tutti sbalorditi. Un'altra peculiarita' del "modello italiano"? Un collega inoltre ha avanzato un'ipotesi rispetto alla motivazione (a parte l'aspetto "in cauda venenum"): indurre una valanga di cause contro l'agenzia delle entrate, sbolognando una grossa gatta da pelare al prossimo governo.

Ovviamente non sono stato l'unico a pensare alla possibilita' di richieste di risarcimento: dallo stesso articolo di Corriere.it:

Secondo alcune associazioni dei consumatori i cittadini possono
chiedere un risarcimento danni per la pubblicazione dei propri dati
fiscali. L'Adoc, Associazione per la Difesa e Orientamento Consumatori,
considera l'iniziativa «una palese violazione della legge sulla privacy
e un pericolo per l'aumento della criminalità e della violenza, dato
che sono stati pubblicati dati sensibili sui redditi, ghiotta fonte di
informazione per i criminali». «Nella modulistica di dichiarazione dei
redditi non risulta prevista né un'informativa riguardo la
pubblicazione di tali dati né una clausola specifica di autorizzazione
alla pubblicazione che costituisce ulteriore violazione della legge
stessa» spiega il presidente Carlo Pileri. Secondo il Codacons i
cittadini possono chiedere un risarcimento danni. «Stiamo predisponendo
sul sito Codacons.it un modello che gli utenti possono scaricare per
avviare le dovute azioni contro l'Agenzia delle Entrate e chiedere fino
a 1.000 euro ciascuno di indennizzo per la grave violazione della
privacy» dichiara il presidente Carlo Rienzi. Anche l'ufficio legale
dell'Adoc «sta valutando la sussistenza di responsabilità dell'Agenzia
delle Entrate per un possibile risarcimento danni».

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Re(1): E i finlandesi danno fuori di matto, oppure no?.... credo

• Renzino l'Europeo •30/4/2008 - 20:06

Come e' noto a molti, anche se - pare - non agli economisti con PhD di noiseFromAmerika, i Finlandesi fanno qualcosa di simile, vds. ad esempio

http://www.zetapetrolio.splinder.com/post/16214969/Il+sistema+fiscale+finlandese

Ecco un output tipico

http://bp1.blogger.com/_LWXfO_9CJtc/Rz0XgFIGGFI/AAAAAAAABSc/uxM-GNdK1yA/s1600-h/Taxpayers1.png

Renzino l'Europeo

 

 

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Re(2): E i finlandesi danno fuori di matto, oppure no?.... credo

• alberto bisin •30/4/2008 - 20:37

Eh, non sono piu' come quelli di una volta i PhD. Adesso uno riesce ad averne uno in economia, e da un'ottima universita' nondimeno, senza avere nemmeno mai aperto la guida dei telefoni della Finlandia. E poi ci si chiede perche' l'economia va male, signora mia....

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?.... credo di no

• Luciano Mollea •6/5/2008 - 17:28

"Mi chiedo cosa succeda in altri paesi europei. Ho fatto un rapido
sondaggio fra colleghi americani, olandesi e coreani, e sono rimasti
tutti sbalorditi. Un'altra peculiarita' del "modello italiano"? Un
collega inoltre ha avanzato un'ipotesi rispetto alla motivazione (a
parte l'aspetto "in cauda venenum"): indurre una valanga di cause contro l'agenzia delle entrate, sbolognando una grossa gatta da pelare al prossimo governo."

Giorgio, penso tu abbia ragione. Altre persone che conosco hanno pensato lo stesso.

Faccio il dietrologo e penso che alcune associazioni dei consumatori sono "contigue" alla compagine politica/ex partito di VV, dovrei vedere se sono quelle che hanno sporto denuncia o no.

Insomma, lasciare a SB i conti (più o meno) a posto, col rischio che scoprisse dove è finito il famoso "tesoretto", non andava bene.

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?.... credo di no

• •6/5/2008 - 17:40

Mah, secondo me tutto si tiene con soluzioni piu' lineari, e io preferisco radermi sempre col rasoio di Occam. Il provvedimento e' coerente con la visione della societa' di Visco e affini, in cui invidia sociale e controllo sociale permettono di aumentare il tasso di legalita' del sistema. Questione di gusti: a me non piace e la chiamo formula DDR, ma per me non e' grave essendo diventato un fermo sostenitore del voting by feet. Del resto se l'elemento fondante della societa' e' lo Stato e le tasse sono le sua fonte di finanziamento, allora l'evasione fiscale e' sempre e comunque una forma intollerabile di incivilta', intesa in senso etimologico. Mi pare una cosa simile fosse scritta sul W. Post.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio gilestro •30/4/2008 - 20:17

Mah, io non ci vedo nulla di male ne' sinceramente nulla di utile se non accontentare la curiosita' morbosa di chi vuole sapere quando guadagna il vicino pidocchioso che rompe sempre alla riunione di condominio.

Piu' che i dettagli dei soldi che entrano mi piacerebbe conoscere i dettagli dei soldi che escono.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• gabriele paolacci •30/4/2008 - 20:45

io davvero non capisco. tutti a controllare cosa si fa fuori dall'Italia, ma perché?! certamente utile, ma lo sarebbe ancora di più capire quale sia il motivo di questa pubblicazione. c'è gente che dice "non vedo quale sia il male", ma il bene dov'è? discutiamo del prezzo di riservatezza che gli italiani dovrebbero pagare per ottenere... qualcosa che non si sa? qualcuno dei sostenitori di questa misura "di democrazia e di trasparenza" (Visco, 2008) mi può fornire delucidazioni?

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •30/4/2008 - 21:05

Scusate, ma cosa c'e di tanto male nel pubblicare le dichiarazioni dei redditi? Giorgio mi spieghi perche se io pago regolarmente le tasse dovrei citare il fisco per danni? Che danni mi ha fatto mettendo la mia dichiarazione dei redditi on line? Ha solo reso pubblico che pago le tasse. Nulla piu. Come nel caso palese di Grillo (non a caso pretestuosamente attaccato dai giornalisti per un reddito troppo alto). Chi dovrebbe citare il fisco per la pubblicazione dei redditi sono gli evasori fiscali. Quelli si che hanno avuto un danno (se non altro di immagine). Benetton ha dichiarato un reddito che è il 25% di quello di Grillo... realistico? non so...

La storia che i ladri andrebbero a guardare internet per individuare i loro target mi sembre veramente risibile. I ladri sanno bene chi individuare, é la loro professione dopo tutto. Molto probabile che i target dei furti abbiano i 740 piu bassi d'Italia.

Compari poi l'Italia con gli USA. Va bene, ma cerchiamo di vedere the global picture please (ossia l'inetaro corpo legislativo). Mi risulta che negli USA chi evade le tasse puo andare in galera (sacrosanto!) ed allora ha senso che non sia possibile divulgare i dati sulle dichiarazioni dei redditi. Potrebbero essere una fonte di reato. In Italia esiste cio? Non credo. Anzi mi risulta che gli evasori siano eroi nazionali. La pubblicazione su internet renderebbe piu efficace un "Peer monitoring" che in Italia complementerebbe la lamentabile macchina pubblica.

 

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• alberto bisin •30/4/2008 - 21:36

E' mio diritto rivelare solo a chi io voglia quanto guadagno. Independentemente dall'evasione. Puo' non importami o puo' importarmi, ma fa parte dei diritti della privacy. Non intendo questo da un punto di vista legale positivo, ma filosofico normativo; io credo che sia un mio diritto personale. Cosi' come credo sia mio diritto far sapere solo a chi voglio quanto e' lungo il mio pisello, quanto peso, e cosa penso di mio zio.

Lo stato mi tassa e per questa ragione richiede di sapere il mio reddito, che io comunico in forma privata (o almeno in forma che io ho sempre ritenuto fosse privata). Non e' affatto chiaro, ancora una volta da un punto di vista etico, che il diritto dello stato di tassarmi sia "superiore" al mio diritto alla privacy. Allo stesso modo, a me non piace per nulla che lo stato controlli come spendo i miei soldi (anche a questo serve la moneta anonima) e le proposte  di Visco a vietare l'uso della moneta se non in transazioni di entita' minima sono secondo me degne di uno stato profondamente illiberale (qualcuno aveva citato Stalin una volta, dicendo che anche lui voleva eliminare la moneta, ma non ho mai trovato quella citazione).

Visco e' un comunista tutto di un pezzo, di quelli che pensano che lo stato (cioe' il partito, nella sua visione) ha diritti superiori ai diritti individuali (quelli diritti che i liberali rispettano in forma suprema). 

Ci tengo anche a rendere chiaro che non ho redditi in Italia. Questa questione e' puramente intellettuale per me. Me ne sono andato da un pezzo con tutto quanto ho potuto.  

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 21:50

è tuo diritto se la legge lo prevede. personalmente non penso proprio che la cosa rientri tra i diritti naturali. piuttosto la vedo rientrare nel contratto sociale. quindi *se* la legge lo permette ben venga.

Per quanto riguarda il comunismo non penso che Visco sia comunista (wikipedia può aiutare). Se vogliamo cercare qualcuno o qualcosa di davvero liberticida possiamo agevolmente guardare gli USA e le leggi post 11 settembre 2001. Bush e Cheney sono comunisti alla Stalin? Secondo il tuo ragionamento si.

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •30/4/2008 - 21:58

Ergo, QUALSIASI cosa la legge di uno stato preveda è giusta? Non male come teoria della giustizia, non male. Prova a declinarla, poi dimmi a che conclusioni arrivi ...

P.S. Non che io ritenga Rousseau ed i teorici del contratto sociale particolarmente sensati ed interessanti, ma consiglio almeno di leggerli quando li si voglia utilizzare come foglia di fico. Ai poveretti si torcerebbero le budella se scoprissero che una norma come quella che VV ha utilizzato fa parte del "contratto sociale", davvero.

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 22:10

io infatti parlavo di locke. cordialità

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 22:16

Gentilmente mi citi l'opera in cui Locke sostiene che le dichiarazioni dei redditi devono essere pubbliche? Mi deve essere sfuggita (sono un lettore disattento). Meno male VV legge Locke per noi. Sono sicuro che e' la sua musa ispiratrice! 

 

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Re(5): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 22:40

vabbeh non scherzare. il mio ragionamento puoi accettarlo o meno. sei liberissimo.
io ribadisco che non considero il diritto alla privacy per quanto riguarda la "ricchezza" facente parte dei diritti naturali, dei diritti inalienabili o di qualsiasi cosa del genere.
ed in effetti è difficile, almeno a me pare, mettercelo dentro. vita proprietà e libertà non ti sono certamente toccate. a meno di non considerare la libertà come qualcosa di omnicomprensivo.
quindi ribadisco: io non riesco proprio a incasellare questo "diritto" (sempre che diritto sia) tra i diritti naturali.

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• enzo michelangeli •1/5/2008 - 11:10

io infatti parlavo di locke.

A maggior ragione: secondo Locke i diritti non devono essere enunciati da una legge dello stato per esistere. Infatti il Bill of Rights, che come il resto della costituzione americana e' molto lockiano (anche perche' e' ispirato a quello inglese del 1689, figlio della Glorious Revolution), specifica chiaramente nel Nono Emendamento:

The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be
construed to deny or disparage others retained by the people.

Ma Visco, anziche' studiare, ha costruito la sua comprensione di una societa' liberale guardando non meglio identificati telefilm...

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Re(5): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •1/5/2008 - 12:54

molto debole come argomentazione. cosa c'entra la costituzione americana con quella italiana. poi quella americana non si è ispirata solo a locke. all'epoca erano altri i libelli che veniva letti e stampati in centinaia di migliaia di copie. inoltre perchè visco dovrebbe studiare la costituzione americana? segnalo di sfuggita che tale costituzione non è di "portata universale" e non interessa "i principi cari a tutti gli amici del genere umano" ma è un specifico prodotto storico e come tale contingente e specificamente determinato. Visco non ha studiato giustamente nulla pur avendo studiato negli USA. Lui ha solo favorito la trasparenza e l'automazione perchè, come si è già detto, le dichiarazione sono già disponibili in tutti i comuni e sono saccheggiate da società commerciali, creditizie e banche varie per ovvi fini.
La mia posizione rimane quella di Pannella, noto comunista stalinista: "è necessario far prevalere il diritto di sapere piuttosto che quello di essere ignorati" e «A una funzione pubblica, corrisponde un servizio pubblico».

Ovviamente concordo con voi sul fatto che Visco avrebbe dovuto essere più cauto e procedere a riguardo con i piedi di piombo.

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Re(6): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• enzo michelangeli •1/5/2008 - 13:50

molto debole come argomentazione. cosa c'entra la costituzione
americana con quella italiana.

E infatti non ho detto che la mossa di Visco e' anticostituzionale: semmai che denota una mancanza di familiarita' con i principi su cui si fonda la tradizione liberale (e pure liberal nel senso anglosassone: pensa al "Right to be Left Alone" del giudice Brandeis). Cosa che non sembra limitata a Visco, dato che Locke l'hai tirato in ballo proprio tu!

poi quella americana non si è ispirata
solo a locke. all'epoca erano altri i libelli che veniva letti e
stampati in centinaia di migliaia di copie.

Boh, nella Costituzione americana, o altri documenti scritti dai Padri Fondatori degli Stati Uniti come la Dichiarazione d'Indipendenza, i paralleli con gli scritti di Locke sono evidenti. Per esempio, l'affermazione del diritto a "life, liberty, and the pursuit of happiness" e' quasi presa di peso dal "no one ought to harm another in his life, health, liberty, or possessions" nel Second Treatise of Civil Government .

inoltre perchè visco
dovrebbe studiare la costituzione americana? segnalo di sfuggita che
tale costituzione non è di "portata universale" e non interessa "i
principi cari a tutti gli amici del genere umano" ma è un specifico
prodotto storico e come tale contingente e specificamente determinato.
Visco non ha studiato giustamente nulla pur avendo studiato negli USA.

Be', uno se vuole puo' magari anche ispirarsi a quella Nord-Coreana, ma poi non si sorprenda se gli italiani si riducono a turarsi il naso e votare per BS...

Ipotesi conspiracy-theorist: che Visco sia una talpa del PdL? 

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Re(7): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •1/5/2008 - 14:26

perchè gli ita(g)liani votino per l'innominato non lo so neppure io.
ma qualche idea mi è saltata alla testa... non certo però per diretta colpa di visco.
eppoi appunto VV la frittatona l'ha fatta dopo le elezioni.

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 04:33

Anche la Repubblica, in modo implicito e tendenzioso, ha introdotto questa argomentazione (ovvero, qualsiasi cosa la legge di uno stato preveda e' giusta) nel proprio sondaggio sulla questione:

L'Agenzia delle entrate, in ottemperanza alla legge, ha deciso di mettere online le dichiarazioni dei redditi dei cittadini 2005 che sono, così, disponibili alla consultazione di tutti. Immediata la protesta dei Consumatori: "Violazione della privacy". Voi cosa ne pensate? 

Le risposte possibili sono:

1 Sono d'accordo: lo prevede la legge, si faceva una volta sui giornali. Non c'è nulla di strano
2 Non sono d'accordo. Anche se lo prevede la legge, la divulgazione su internet è troppo

A proposito, indovinate quale risposta abbia circa il 65% dei voti...  

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 21:59

Anche se la legge lo permette (il che secondo me e' sbagliato esattamente come lo sarebbe un elenco delle razze o delle malattie. Cmq qui si entra nell'ambito delle valutazioni), la modalita' con cui e' stato realizzato e' ridicola! Perche' credi che il garante abbia bloccato la pubblicazione? Forse cosi' legale e legittima non era!

La verita' e' che l'italiano medio e' invidioso e curioso, quindi non vede l'ora di scoprire quanto guadagna il vicino di casa!

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 22:13

daccordissimo. io infatti dicevo SE la legge lo permette. ora non so se il garante (o l'autority insomma) ha agito in seguito a pressioni fortissime o altro... per questo chiedevo nel mio primo post lumi sull'argomento. per specificare la mia posizione non considero la ricchezza (e quindi la dichiarazione dei redditi) un fatto privato. assolutamente. se poi gli italiani sono curiosi o invidiosi non ci vedo problema.
qualcuno potrebbe vedere la cosa come un pungolo per lavorare e produrre di più. quindi vizi privati (di visco magari e degli italiani invidiosi sicuramente) e virtù pubblica ;)

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 22:18

Ribadisco: di cosa privata secondo me si tratta. Comunque anche se non fosse privata, le modalita' di pubblicazione sono chiaramente deliranti.

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• •30/4/2008 - 22:37

Lasciando stare sterili polemiche sulla presunta autorevolezza della voce che hai citato, ti do ragione, Visco non è un comunista. E' molto peggio: se fosse un comunista convinto avrebbe in mente le idee anacronistiche di lotta sociale tipiche della sinistra arcobaleno. Sarebbe liquidabile molto più in fretta.

No, Vincenzo Visco conosce molto bene come funziona il nostro paese, non è un collettivista: cerca in tutti i modi di sfruttare in modo indecente ciò che di peggiore c'è nel nostro paese, incrementando appena può tutti quelli che un liberale direbbe "i difetti dell'italia". Il suo sogno non è tanto quello di un'eden mistico e meraviglioso, dove denaro economia consumismo non ci siano. Il suo sogno sarebbe quello di fermare il tempo agli anni '70, cercare di rendere tutti col sostituto d'imposta, tutti dipendenti di grandi/enormi imprese semi statali e paralizzate, in modo che lo stato onnipotente con la sua burocrazia ramificata possa avere il controllo di tutto e di tutti. E questa cosa delle dichiarazioni in rete poteva essere una buon propaganda per la sua concezione di stato onnipresente, aiutato dai concittadini a "scovare" e denunciare il millantato nemico evasore. Perchè l'italiano, secondo Don Vincenzo, oltre ad aver letto troppo Guicciardini, è afflitto da una tara genetica e deve essere educato a pagare le tasse, anche dai suoi concittadini. Anche col rischio (più o meno voluto) di scatenare animaleschi attriti e invidie sociali. Tasse che non sono neutre (o peggio invasive) ma "correttive", "pedagogiche", "bellissime". Una malattia che spinge l'italiano ad essere intraprendente soprattutto nel piccolo, e a rompere inevitabilmente il suo disegno.

Visco è un costruttivista modernissimo, anzi post-moderno. E' un ingegnere sociale, un perfettista che crede che lo stato venga prima dei cittadini, che lo Stato, attraverso le politiche fiscali e non solo, debba indirizzare "dall'alto" lo sviluppo di un Paese.

Questi, badate, sono fini DELIBERATI. E questo è stato l'ennesimo tentativo per dimostrarli.

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •30/4/2008 - 22:17

 

Alberto, primo anche io non ho redditi in Italia quindi anche per me la discussione è accademica. Secondo, sono d'accordo con te che il diritto dello stato di tassare non puo essere "superiore" al diritto personale di privacy. Il problema è cosa ci metti nel diritto alla privacy. Tu credi che il reddito dichiarato al fisco rientri nella categoria da proteggere, io non ne sono sicuro. Per me c'è un diritto alla privacy per tutte quelle cose che sono fonte di discriminazione (tipo la religione, le malattie, le tendenze sessuali, ed anche il pisello), ma perche includere il reddito che si dichiara? Quale fonte di discriminazione potrebbe dare?

Terzo, sulla moneta da usare solo per le piccole transazioni sono con te, ma il post non era su questo. Quarto, non é certo mia intenzione difendere Visco che non ho mai sopportato. Ma non riesco a capire i costi (economici e morali) di rendere pubbliche le dichiarazioni dei redditi. Tutto qui. 

 

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• •30/4/2008 - 22:52

In Italia? dove sei hai un SUV sei automaticamente declassato all'apoteosi della cafoneria, perchè necessariamente parcheggi in 3 fila, o perchè, non si sa ancora in quale modo, non rispetti l'ambiente.

in italia dove se sei ricco sei automaticamente uno zotico, non spendi soldi in libri (infatti li spendi nel Cayenne, che non è una passione sufficentemente "alta"), oppure in opere d'arte. Quindi sei inferiore culturalmente, sbagli desinenze latine e citazioni. Vieni sbeffeggiato in salotti radical chic da chi è sì ricco, ma non lo dà a vedere. Oppure perchè ti sei arricchito, sei un banausico, devi lavorare e non puoi dedicarti alle iniziative politiche, non sei autorizzato dall'establishment ad esser ricco e basta.

In Italia, dove la campagna elettorale di un partito che contava 12-13 elettori su 100 si basa su un manifesto miserabile "anche i ricchi piangano", con sotto la foto dello yacht di un Briatore qualunque, lui cuneese che si è fatto da sè, volgare, zotico, incolto, e per di più, naturalmente EVASORE, senza senso civico, senza la preoccupazione di chi veramente sta male al mondo (preoccupazione che invece è prima nella classifica di Massimiliano Fuksas).

Ecco, sì.. in Italia, dove è così diffuso questo mantra sociale di matrice catto-comunista, non sarei così sicuro che il reddito non dia luogo a discriminazioni sociali.

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •30/4/2008 - 23:45

Vuoi farmi credere che chi dichiara nel 740 un reddito di un milione di euro viene discriminato?? e in che situazione scusa? Briatore discriminato socialmente in Italia? Ma è una barzelletta? Stai scherzando vero? Non trova lavoro il tapino, non trova moglie il poveretto, non entra nei locali alla moda, i suoi figli non sono ammessi nelle scuole migliori? Beh forse non lo ospitano nei salotti buoni radical di sinistra, ma discriminazione sociale mi sembra troppo...

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• •1/5/2008 - 10:14

io non mi riferisco alle scuole prestigiose, al lavoro, o alle discoteche.. che c'entrano... mi riferisco alla cultura: credi che i salotti della sinistra radical siano così poco influenti? lo credi davvero? io decisamente no. 

Comunque, mi riferivo più che altro ad una discriminazione culturale, forse è il termine più appropriato, che da sempre fa parte della cultura "signorile" e altolocata italiana. Quelli che hanno definito una volta per sempre quali sono le passioni degne di essere seguite e quali no, quali siano valori "alti" e quali no. Inutile dire che chi non entra in questo schema predefinito del politically correct diventa oggetto di sproloqui moralistici e campagne come quelle di Rifondazione.     

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Re(5): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •1/5/2008 - 10:44

Il maggior bersaglio degli sproloqui moralistici e delle campagne Rifondarole é diventato presidente del consiglio in Italia per tre volte! Alla faccia della discriminazione culturale!

 

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Re(6): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• •1/5/2008 - 10:52

non vuoi capire, mi spiace. Io non ho fatto nomi di persone singole, ma di uno "status" sociale. Comunque poco importa. 

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Re(7): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •1/5/2008 - 11:23

i nomi di Briatore e Fucksas li hai fatti tu o mio nonno? No, mi spiace, sei tu che non puoi capire. I salotti della sinistra contano certo, ma non tanto da dettare (almeno consistentemete) la politica (e quindi anche la cultura) del nostro peasello. Period.

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• cumino •30/4/2008 - 23:53

Si può aggiungere anche questo, per la precisione, e per meglio descrivere il clima. In Italia, nel 2008praticamente nessun professore universitario (all'infuori dei pochissimi che se ne possono fottere), e nessuno studente (specialmente di alcune facoltà) si sognerebbe mai di dichiararsi un elettore di centro-destra, se tiene a fare un minimo di carriera. Io personalmente conosco nelle due categorie persone che fanno ufficialmente gli "Arcobaleni" e votano dall'altra parte. Se un paese è in queste condizioni la valenza di una pubblicità sui redditi (dove un benestante equivale a un delinquente e a un affamatore del popolo) è superiore a quella di un paese normale. Detto questo le dichiarazioni di Pizzetti sono per me condivisibili. C'è da aggiungere che Visco dice di aver comunicato all'Authority la sua decisione, ma questa ha smentito categoricamente. Io credo che abbia voluto fare un regalo al nuovo Governo. A soli 10 giorni dalla sua dipartita e dall'insediamento del nuovo Governo che altro pensare di un atto che - chiunque può capire - avrebbe provocato un botto.

 

 

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •1/5/2008 - 06:42

Pero', Alberto, pero' un economista non dovrebbe vedere con occhio non benevolo qualsiasi cosa abbia a che fare con il "diritto naturale", se questo entra in conflitto con l'efficienza paretiana? Pensa alla prostituzione e al commercio degli organi....in quei casi un argomento di diritto naturale ( gli  uomini non possono essere proprietari dei propri organi, piu' o meno cosi'...) comporta un'allocazione sub.efficiente. Ora, nel caso delle tasse, il modo giusto di approcciarsi alla questione non dovrebbe essere quello di capire quali sono gli effetti di questa legge sugli incentivi ad evadere, piuttosto che aggrapparsi al diritto naturale? Ammessa  la necessità dello stato (o almeno, positivamente, la sua esistenza, altrimenti è inutile che stiamo a discutere) in quale modo possiamo minimizzare il free riding (i.e. l'evasione fiscale)? ....Allora a me verrebbero in mente i papers di experimental sui giochi di public goods contributions, quando le contribuzioni si fanno simultaneamente o in successione (with observability), o in giochi ripetuti...o cose affini....o no? In fondo, se hai libertà di dichiarare quello che vuoi, il tuo imponibilie determina direttamente la tua contribution al bene pubblico...no?

P.s. Lo so che la questione dell'evasione, piu' che come free-riding, viene di solito trattata come "evasione-prob.diesserescoperto-mazziatesemiscoprono" , ma visto che quel modellino non funziona, hence "why people pay taxes?", mi metto sulla posizione che people pay taxes because they want to contribute to the well-being of their community. Fa senso quello che ho detto?

P.p.s. Ho usato il termine diritto naturale in modo molto loose, ovvero intendo con esso qualsiasi "diritto che mi pare a me perché penso sia giusto cosi' ". In realtà non so cosa voglia dire precisamente il termine filosofico-giuridico, né mi interessa molto. E' che trovo interessante la tensione che si crea a volte tra argomenti di "diritto naturale" e argomenti di natura prettamente economica...nessun altro la pensa cosi'?

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •1/5/2008 - 07:13

Però, Luigi, però un economista non dovrebbe vedere con occhio non benevolo qualsiasi cosa abbia a che fare con i "diritti umani", se questo entra in conflitto con l'efficienza paretiana? Pensa al grande terrorismo internazionale o al commercio dei minori ... in quei casi un argomento di diritti umani (habeas corpus è un diritto di qualsiasi essere umano, un mandato giudiziario e proper procedure davanti ad un avvocato difensore pure lo sono, nessun essere umano dovrebbe essere privato della propria libertà senza provato motivo, la tortura e gli interrogatori violenti violano i diritti naturali fondamentali di ogni persona) comporta un'allocazione sub-efficiente (soldi e risorse per preservare sub-efficienti diritti umani che sono solo di ostacolo alla lotta contro i commercianti di bambini ed i grandi terroristi internazionali i quali soldi potrebbero essere usati piu' efficientemente per arrestare altri delinquenti). Eccetera ...

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •1/5/2008 - 07:39

Se per questo, non far morire di fame chi non è in grado di procurarsi il reddito sufficiente per comprarsi il cibo è anch'esso molto inefficiente per gli incentivi di coloro i quali sono in grado  ...ecc.ecc.

E' proprio questo che volevo dire, Michele. Dove si traccia la linea tra i diritti che ci piacciono e i diritti che non ci piacciono, tra quelli che siamo disposti a sacrificare per l'efficienza e quelli che sono inviolabili?

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •1/5/2008 - 08:02

Alberto una risposta l'ha data, mi sembra. Ed è molto chiara. 

Vi sono dei diritti che "assumi" aprioristicamente sulla base del tuo "sentire"; poi cerchi di convincere gli altri che sono assiomi accettabili, ragionevoli, utili, eccetera. Esattamente come nella teoria assiomatica di questo e quello.

A me l'approccio va bene, anzi mi sembra l'unico approccio possibile ad una teoria della morale sociale condivisibile (quella privata è altra questione).

Tu che dici? Il diritto alla privacy sulle malattie infettive da cui si è affetti e sulla quantità si soldi che si guadagnano, fa parte o no di questi diritti da assumere come "buoni" a priori? 

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Re(5): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •1/5/2008 - 08:18

Sono indeciso perché non so se  il pubblicizzare l'evasione abbia o meno effetto sugli  incentivi (per questo chiedevo se aveva senso considerarlo come un gioco di public contributions, magari è una c....ta, magari no). Se non ce l'ha, come sosteneva Giorgio, è ovvio che stiamo a discutere di niente. Se  ce l'ha, dare a priori peso zero a quest'effetto mi sembra ( mia opinione normativa, è ovvio) una posizione estrema. E' un po' come se un comunista proponesse l'uguaglianza dei redditi :)

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Re(6): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •1/5/2008 - 11:14

Luigi sono d'accordo con te. Se non ha effetto sugli incentivi non ha senso. Io ho tentato di argomentare sopra che un effetto potrebbe averlo. E non come lo ha interpretato Giorgio attraverso la polizia tributaria fornita da privati cittadini. Ma semplicemente attraverso i disincentivi che potrebbe fornire ai potenziali evasori. Ma anche io, come te, non sono del tutto sicuro. Vorrei capire meglio, ma il dibattito sembra avvitato sul fatto che la dichiarazione dei redditi rientri tra le informazioni private che non possono diventare pubbliche. Come dici giustamente tu, e come ho tentato di dire io, dove si traccia la linea?

Concordo con l'approccio metodologico di Michele e Alberto. Esistono delle informazioni private che non possono essere divulgate (a meno che non lo si faccia volontariamente). Ma questo non é sufficiente a dirimere la matassa a mio avviso. Bisognerebbe capire bene dove tracciare la linea. Io ho cercato di proporre una definizione. Deve rimanere privata tutta quell'informazione che puo generare una qualche forma di discriminazione sociale (quindi gusti sessusali, malattie, la religione, la misura del mio pisello come dice Alberto). Alla luce di questa definizione (che puo essere condivisa o meno, e su cui vorrei discutere) non vedo perche il reddito debba rientrare tra l'informazione da proteggere a tutti i costi. Se non ricordo male, in un post di qualche tempo fa, Michele (e forse anche Alberto, ma non ricordo quindi scusate se sbaglio) argomentava che era lecito pubblicare sui giornali le intercettazioni telefoniche. Allora, perche rendere pubbliche le intercettazioni telefoniche e non il reddito? A me sembra che una telefonata sia cosa piu personale del mio reddito. Pero dipende da dove tiriamo la linea.

 

 

 

 

 

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Re(7): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •1/5/2008 - 19:56

yep, siamo daccordo. Ho scritto un commento quasi identico al tuo, me ne scuso ma non avevo letto tutta la sequenza per intero...

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Re(8): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 20:02

vedere mio commento sotto, 1 maggio ore 15:54 (risponde a questi punti)

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Re(8): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •1/5/2008 - 20:30

Scusate ragazzi, luigi e Fabio, ma continuate a ciurlare per il manico. Infatti luigi è riuscito anche a girarla ritornando al punto di partenza a cui avevo risposto facendo il verso al suo commento.

Ribadisco il punto che volete ignorare, e lo faccio sinteticamente e brutalmente. Dice Fabio

Se non ha effetto sugli incentivi non ha senso.

Domanda 1: QUALI incentivi e per quale fine? La social welfare function chi la disegna e chi la stabilisce? Davvero è "bene" farmi pagare delle tasse che vengono spese per sussidiare i camorristi campani o per i festini a coca e puttane della casta? Devo accettare e condividere tutto semplicemente perché lo stato ha deciso così, scrivendolo su di una legge? Lo stato è ora il nuovo dio?

Domanda 2: se accetti l'argomento incentivi supinamente allora i miei esempi su tortura, imprigionamento arbitrario, eccetera, reggono e devi scordarti i diritti umani e tante altre cose. Vuoi scordarti i diritti umani? Quali? Da dove cominciamo? Se capisci questo punto capisci che ESISTONO diritti umani e personali inviolabili ed assoluti (almeno ad un certo punto nel tempo): essi definiscono la SWF di una società, che nessun governo può e deve violare. Non Bush con Guantanamo, non VV con le sue liste di criminali messe in rete. Tali diritti umani inviolabili DEFINISCONO una società ed un sistema di valori, as opposed to other.

Vorrei che affrontaste questi punti, invece di continuare a girare intorno alla storia degli incentivi (che, comunque, il dibattito leggermente più tecnico alcune decine di commenti più sotto mostra essere alquanto incerti e comunque tendenti all'effetto opposto, ossia aumento dell'evasione).  

Dove comincia e dove finisce il diritto alla privacy dei cittadini nei loro rapporti con il potere statale?

Questa È la domanda. Vediamo di non svicolare continuamente. 

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Re(9): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• carmine ornaghi •1/5/2008 - 20:46

Dove comincia e dove finisce il diritto alla privacy dei cittadini nei loro rapporti con il potere statale?

Credo che dipenda da quale sia l'informazione personale che si vuol mantener privata.

Personalmente aborro l'idea di rendere pubblici la lista di persone malate di AIDS. Credo anche che non sia particolarmente utile pubblicare la dichirazione dei redditi.

Pero' in altri casi credo che il diritto alla privacy sia meno importante del diritto di altri di sapere. Per esempio, in Inghilterra (un paese dove c'e' massimo rispetto per le liberta' personali) si dibatte sull'opportunita' di rendere pubblico il fatto che un condannato per pedofilia (e reati sessuali?) viva nella tuo palazzo, via o quartiere. Da padre di una bambina di 16 mesi, io sono favorevole ad un tale provvedimento.

 

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Re(9): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Renzino l'Europeo •1/5/2008 - 21:52

Domanda 1: QUALI incentivi e per quale fine? La social welfare function chi la disegna e chi la stabilisce? Davvero è "bene" farmi pagare delle tasse che vengono spese per sussidiare i camorristi campani o per i festini a coca e puttane della casta? Devo accettare e condividere tutto semplicemente perché lo stato ha deciso così, scrivendolo su di una legge? Lo stato è ora il nuovo dio?

Caro Boldrin, io sono ateo, e il “bene” non lo vedo come proprietà oggettiva della natura o di una realtà trascendente ad essa. Non è conoscibile “una volta per tutte” con l’indagine razionale – per quanto le argomentazioni razionali possano essere e siano benvenute a supporto di scelte etiche. L’etica pubblica è una materia difficile, non mi pare che la platea di economisti con PhD di noiseFromAmerika sia così sprovveduta da non conoscere il dibattito etico in 2500 anni di storia della filosofia.

Lo stato non è dio. Già ho detto che sono ateo. Ma neanche l’individuo è dio – per lo stesso motivo. Il rapporto fra individuo e società non è correttamente descritto dai liberali classici, che toppano alla grande. Ognuno potrebbe valutare nocivo alla propria “sfera di libertà personale” degli eventi e delle situazioni diverse, e la legittimità di tali valutazioni non si può dirimere con un esperimento.

Domanda 2: se accetti l'argomento incentivi supinamente allora i miei esempi su tortura, imprigionamento arbitrario, eccetera, reggono e devi scordarti i diritti umani e tante altre cose. Vuoi scordarti i diritti umani? Quali? Da dove cominciamo? Se capisci questo punto capisci che ESISTONO diritti umani e personali inviolabili ed assoluti (almeno ad un certo punto nel tempo): essi definiscono la SWF di una società, che nessun governo può e deve violare. Non Bush con Guantanamo, non VV con le sue liste di criminali messe in rete. Tali diritti umani inviolabili DEFINISCONO una società ed un sistema di valori, as opposed to other.

NON esistono diritti umani e personali inviolabili e assoluti!!!!

“Diritto naturale” è un ossimoro. Se qualcosa è diritto, non è naturale. Se è naturale, non è diritto. Abbi il coraggio – uomo! – di prenderti le tue responsabilità quando fai scelte etiche e quando le poni in un ordinamento giuridico. Non cercare protezione nella logica o nella natura per far accettare queste valutazioni agli altri: argomentale, e sii convincente.

Dove comincia e dove finisce il diritto alla privacy dei cittadini nei loro rapporti con il potere statale? 

Risposta (segue da 1 e 2): studiare, fare ricerca, chiedere ai cittadini. Sicuramente in Italia avrai risultati diversi dalla Finlandia.  

Renzino l'Europeo

 

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Re(10): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •1/5/2008 - 22:12

Ma che risposta è?  Ma dai! Non è obbligatorio rispondere, per carità! Ma far finta di rispondere per poi ciurlare per il manico ripetendo con altre parole definizioni elementari, o concetti che altri hanno già esposto nel thread, o che ho già detto io (la SWF OVVIAMENTE è arbitraria e storicamente determinata ... dai, per favore, leggi quello che scrivo!) non è molto utile. A che serve girare intorno alla domanda facendo finta di avere una risposta senza poi darla?

Ho chiesto di "definire" la SWF ed i "diritti naturali ed irrinunciabili" (linguaggio
oramai usato da tutti, ossimoro o meno che sembri; che poi
non è detto che ossimoro sia, ma lasciamo stare che non c'entra) sui
quale si fonda QUESTA società. Ossia dell'Italia 2008 e
futuro che volete. C'è qualcosa di irrinunciabile nella relazione fra cittadino e stato, fra individuo e società civile, comunque definita. Vogliamo garantire qualche diritto personale inviolabile all'individuo in relazione a ciò che è ad egli esterno, nella costituzione legale e materiale del paese, oppure no? Si può anche rispondere: Niente. Va benissimo, così ci capiamo. Altrimenti è bene dire cosa, e perché.

Mi suggerisci di chiedere e ricercare: esatto, per questo chiedo. Continuo quindi a chiedere a tutti coloro che ritengono una buona idea la trovata di VV:

<em>Dove comincia e dove finisce il diritto alla privacy dei cittadini nei loro rapporti con il potere statale?<em>

Questa è la domanda che ho fatto. Continuo ad attendere una risposta. Chiara, esplicita e coerente. Vediamo se arriva.

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Re(11): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Renzino l'Europeo •1/5/2008 - 22:35

 

Non è proprio evidente il punto di partenza della tua domanda. Tu avevi scritto che "ESISTONO diritti umani e personali inviolabili ed assoluti (almeno ad un certo punto nel tempo): essi definiscono la SWF di una società, che nessun governo può e deve violare.” A questo ho dovuto fare un contraltare, altrimenti non si capisce la metodologia.

Chiedere una formuletta consensata, per il piacere di possedere il concetto in poche righe, è possibile ma non ci si deve necessariamente aspettare più quello che abbia già fatto: io sono per la versione nordeuropea dell’etica pubblica, che talvolta può sostanziarsi meglio nella versione anglosassone e talaltra in quella scandinava.

Renzino l'Europeo

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Re(11): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• carmine ornaghi •2/5/2008 - 01:32

Faccio un po’ di confusione su quali diritti siano al centro del dibattito. Credo che l’argomento di cui si vuole discutere non siano tutti i diritti inviolabili dell’uomo (quali la liberta’ personale, di riunione o di circolazione, di espressione del proprio pensiero,....) ma bensi’ uno in particolare: quello della privacy.La domanda che ci dobbiamo quindi porre e’ quali informazioni personali (religione professata, preferenze sessuali e numero di amanti, reddito, ...) devono rimanere private e  quali possono diventare di dominio pubblico. A questo punto ognuno puo’ fare il proprio elenco. Io credo che lo status quo dovrebbe essere quello di garantire il massimo della protezione a queste informazioni personali. Sta poi ad ognuno di noi decidere quali di queste cose rendere pubbliche (per esempio, oggi molte persone, non sentendosi piu’ discriminate, non hanno problemi a dichiararsi gay e partecipare alle sfilate “gay pride”).  

Ci sono pero’ dei casi in cui mi sembra giusto rendere pubblico informazioni personali (anche se possano essere fonte di discriminazione). Come dicevo in un post anteriore, sono per esempio favorevole all’idea che gli abitanti di un quartiere siano informati se una persona condannata per pedofilia viva nella loro zona. Capisco che non e’ facile stabilire quale parte della tua fedina penale deve essere resa pubblica e capisco anche che sia ingiusto discriminare una persona che potenzialmente “ha saldato i propri conti con la giustizia” .... nonostante cio', continuo a pensare che voglio sapere se il mio vicino di casa rappresenti un pericolo per mia figlia!

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Re(9): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •1/5/2008 - 22:25

Michele, perche questo livore? mi sembra di aver affrontato tutti i punti che dici senza ignorare nulla e senza svicolare.

Dove comincia e dove finisce il diritto alla privacy dei cittadini nei loro rapporti con il potere statale?

Se non sbaglio sono stato io a porre la questione e cercare di dare una definizione (due interventi sopra e in altri posti) su come tirare una linea per definire il diritto alla privacy. Magari é sbagliata ma almeno é la mia, la conosci e puoi confutarla. Non vedo peró nessuna tua definizione. Tu dove la metti la linea (nel contesto storico attuale)? Posso immaginare che la tua definizione implichi che il reddito sia un diritto da proteggere dall'ingerenza dello stato. Posizione rispettabilissima, ma se mi dai la tua definizione posso capire meglio e magari condividerla. Questa osservazione é legata alla domanda 2. Io non ho mai detto che non esistono diritti inalienabili, il punto é proprio dove mettiamo la linea. Fino a che punto oggi consideriamo un diritto inalienabile. Credo che abbiamo bisogno di una definizione, anche se soggettiva, o sbaglio (metodologicamente)? Magari non serve una definizione.

Domanda 1. Gli incentivi a non evadere con l'obiettivo di ridurre l'evasione (che dovrebbe essere un obiettivo pubblico). Poi pero non ti seguo, scusami. Tiri fuori la spesa pubblica... questo post non é sulla spesa pubblica. Se parti dal presupposto che la spesa pubblica é tutta quello che dici tu (ed in parte concordo) allora l'ottimo sarebbe ridurre a zero le tasse di tutti! Su questo siamo d'accordo. Io ragionavo a spesa pubblica (produttiva, anche se poca) data. Azzerare la spesa pubblica improduttiva é un ALTRO obiettivo pubblico che non cancella necessariamente quello di ridurre l'evasione.

Sugli incentivi poi. Io non li subisco supinamente (anche se fare la tesi con Sandro mi ha lasciato il segno ;-)). Volevo solo capire che effetti aveva la pubblicazione dei redditi sull'evasione fiscale. Non penso di aver sostenuto che la pubblicazione dei redditi avrebbe fornito gli incentivi giusti (ne io ne luigi). Anzi avevamo dubbi. Ho solo modestamente detto che la cosa non mi sembrava cosi scontata. Negli interventi piu in basso sembra emergere che questi effetti non siano cosi solidi. E allora? Non mi strapperó i capelli, perche io non ho veritá costituite. Il mio intervento non aveva l'obiettivo di difendere VV. Non sono un ultrá del paesano. Mi sono pero difeso da qualcuno che, pensando fossi tale, mi ha attaccatto.

Due interventi sopra, poi ti chiedevo una cosa (sempre al fine di capire cosa entra nella tua definizione di diritto inalienabile). Se non ricordo male, ma correggimi se sbaglio, tempo fa avevi sostenuto che le intercettazione telefoniche potevano essere pubblicate sui giornali. Argomentando che il diritto all'informazione avesse la meglio su quello alla privacy. Ti chiedo perche le telefonate si e i redditi no?

 

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Re(10): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •2/5/2008 - 01:33

Fabio, nessun livore (dove lo riscontri?). Semplicemente la tua risposta alla corretta osservazione di Andrea sulle malattie sessuali era, ed è, sotto la cintura. O no? Come ho detto: you know better. P.S. Leggo ora che l'avevi messa come battuta ... well, okkei ma, tesoro mio, in una discussione in cui sostieni che certe cose sono private ed altre no ed uno ti dice "guarda che per analogia con gli argomenti che hai dato tu, allora anche XYZ dovrebbe essere pubblico", se tu rispondi con una battuta (nemmeno "tecnicamente" corretta per le ragioni "tecniche" indicate!) allora chi ti legge è giustificato a reagire chiedendoti che &%#$ dici! Perché la battuta, ovviamente, dà l'impressione che hai un partito preso e non ti vuoi schiodare anche di fronte ad un argomento logico che tiene alquanto. Equivoco chiarito, procediamo che intanto la questione resta. 

Io continuo quindi a fare la domanda che faccio da ieri, e che non ha avuto risposta. E spiego anche perché le vostre risposte "metodologiche" NON costituiscono proprio per niente una risposta alla mia domanda. [Nota: tutto questo dibattito risulterebbe superfluo se si riconoscesse che la costituzione USA è ben fatta per quando riguarda la protezione dei diritti individuali, e si spendessero poi cinque minuti a leggere il Bill of Rights della costituzione USA. Non indica nessun tradeoff fra principi ed incentivi, fra diritti e convenienza pratica. Non v'è una ricetta, un criterio. C'è una lista di diritti del cittadino a fronte dello stato, punto. Inviolabili. Fine.]

Sia il criterio che tu hai suggerito - riconosco: l'avevo mancato nei troppi commenti, ed è meno oscuro di quello degli altri. Lo discuto sotto - che le vaghe risposte di Luigi, Renzino, ed altri non arrivano da nessuna parte, ripeto: ciurlano nel manico. Il perché mi sembra davvero molto banale: sono criteri che si mordono la coda sul piano operazionale (non "puntano" il dito a nessun diritto sostanziale ed identificabile) e lasciano tutto l'insieme dei diritti personali in mano alla DISCREZIONALITA' DEL POTERE STATALE. Ossia, sono criteri che, di fatto, spogliano l'individuo di OGNI diritto e potere, lasciano tutto il potere allo stato ed ai suoi apparati i quali decideranno, di volta in volta a seconda della convenienza, degli incentivi, dei tradeoffs, delle maggioranze che governano, eccetera, fino a che punto rispettare e fino a che punto violare tali diritti. Fondamentalmente sono criteri che NON capisco perché il decimo amendamento reciti

The powers not delegated to the United States by the Constitution,
nor prohibited by it to the states, are reserved to the states
respectively, or to the people.

La mia risposta, sulla questione specifica, è banalmente la seguente:

Le informazioni che IN QUANTO PRIVATO CITTADINO passo allo stato perché lo stato me lo impone (siano esse sui miei redditi o sulla mia salute perché me lo impone ponendo il certificato medico come requisito, per esempio, all'impiego pubblico) pretendo che lo stato le mantenga private e non le diffonda urbi ed orbi. A meno che questo non avvenga alla FINE di un procedimento penale propriamente svolto e nel quale sono risultato colpevole di un atto criminale, e solo per le materie strettamente relative al crimine di cui mi si incolpa. Fine.

Questo è il mio criterio, e mi sembra chiarissimo. Implica che sia le investigazioni relative a delitti penali, che quelli relative a infrazioni civili ed amministrative vanno condotte sotto certe procedure che rispettino diritti inviolabili. 

Per quale ragione? Perché la mia vita privata è inviolabile e credo che lo stato possa entrare in essa solo al fine di evitare che io commetta danni a terzi. Inoltre, ANCHE se lo stato entra in essa per evitare danni a terzi ritengo mio diritto inalienabile che l'informazione così raccolta se la tenga per se, ossia segreta e non la faccia conoscere a terzi. La mia è un'affermazione ASSOLUTA, esattamente come nella
costituzione USA la libertà di pensiero e parola (fra le altre) sono assolute e se ne
fregano degli incentivi. Perché? Perché voglio vivere in un paese dove la mia individualità e la mia libertà sono rispettate e dove lo stato serve me, non io lo stato. Le costituzioni su questo si fondano: sul riconoscimento di alcuni diritti come inalienabili ed irrinunciabili.

La differenza, importante, fra una costituzione liberale ed un'altra che liberale non è sta nella scelta di quali diritti proclamare come inalienabili. La costituzione USA è liberale perché elenca come inalienabili ed irrinunciabili un insieme concreto e specifico di diritti personali, di libertà individuali che devono comunque permanere intoccabili a fronte e contro lo stato e financo contro gli interessi dello stato. In questi giorni ho questo tema molto chiaro in mente perché, guarda caso, ha a che fare con la puntata numero due dei miti da buttare ... I dettagli quindi li lascio per quell'occasione, compresa la teoria (che non credo sia originale ma che non ho letto svolta da nessun lato) secondo cui gli italiani, vittime del pensiero macchiavellico, danno allo stato (ed al principe che lo incorpora) tutto il potere, tutto l'arbitrio e tutta la discrezione. Gli italiani NON pensano mai di se stessi, come individui a fronte dello stato, come liberi e contrapposti al medesimo, ma sempre come "sudditi" soggetti all'arbitrio della "convenienza" principesca.

Vengo alla tua definizione:

Deve rimanere privata tutta quell'informazione che puo generare una
qualche forma di discriminazione sociale (quindi gusti sessusali,
malattie, la religione, la misura del mio pisello  ...)

Riflettici: da un lato con questa definizione è ovvio che l'informazione sui miei redditi devi tenerla privata in quanto può generare discriminazione sociale. Mi sembra banale. Qualcuno scoprirà che sei troppo povero, e non ti inviterà al ballo. Altri che sei troppo ricco e quindi puzzi. Alcuni penseranno che i soldi non te li meriti perché dove aver parlato con te in chiesa essi sanno che sei poco intelligente. Altri ancora riterranno inacettabile che la loro figlia esca con un potenziale evasore fiscale: dichiari 50K ed hai una villa a Cortina. Finalmente, alcuni più originali penseranno invece che non sei persona gradita al Rotary locale perché, con i pochi soldi che fai pur essendo notaio, devi essere un cialtrone che non ha voglia di lavorare. Basta come lista di potenziali discriminazioni? Quindi, come vedi, se applichi il tuo criterio, arrivi alla medesima conclusione mia nel caso specifico.

Ma, d'altra parte, il tuo criterio è non utilizzabile e vago perché non definisce dei diritti in modo esplicito ma condizionale all'interpretazione di un criterio che può, e deve in pratica, essere interpretato da un potere dello stato. Poiché il significato delle parole "discriminazione sociale" è vago, esso deve essere deciso dal potere statale, quindi i diritti personali che tu pensi di avere così definito spariscono. Esso, significato, varia nel tempo a seconda di mode, religioni, gusti, abitudini, questo e quello. A causa di questa vaghezza esso non definisce alcun insieme chiaro e permanente di diritti individuali, assolutamente nessuno. Può essere usato per qualsiasi ed arbitraria estensione/restrizione di diritti "usuali", una volta lasciato nelle mani discrezionali del potere statale, sia esso un ministro, un poliziotto, o un giudice. 

In generale, è cosa ben intesa da secoli che i diritti individuali vanno elencati e non definiti "funzionalmente" o "metodologicamente", specialmente quando poi la funzionalità ha come metrica l'interesse dello stato. Questo che proponi (e gli altri che con te, seppur più confusamente, seguono argomenti del tipo 1/3-2/3, dipende dagli incentivi, dipende da "cosa vuol dire mettere un paletto come un "diritto inviolabile"" (Luigi), chiedere alla gente e vedere cosa dicono i cittadini (Renzino)) questo che proponi, dicevo, è, logicamente, un approccio che, anche senza volerlo come son certo sia il vostro caso, porta dritto dritto al nazismo/stalinismo ed allo stato assoluto e padrone. Lo dico senza offesa, ma come un dato di fatto e non un'esagerazione: quanto siete andati argomentando è logicamente coerente solo con una visione assolutista del potere statale. Che io rifiuto. Per quello vi ho chiesto, e continuo a chiedere se per voi esistono diritti inviolabili dei singoli qua cittadini. CI SONO? QUALI SONO?

Per me ci sono, sono quelli del Bill of Rights che, nel caso in essere a seguito del quarto amendamento, si traducono a mio avviso in quanto esplicitato sopra. Tali diritti vanno asseriti come limiti invalicabili di libertà individuale che lo stato NON può MAI oltrepassare. MAI, Luigi, vuol dire mai.

Infine, le telefonate dei politici (questo era il tema nel dibattito che menzioni). La parola chiave qui è "politici", come ho argomentato ampiamente a suo tempo. Il politico, una volta candidatosi liberamente, decide di privarsi di alcuni diritti per acquisirne altri. Acquisisce il diritto di decidere della mia vita e dei miei averi a mezzo delle sue leggi. Al politico che si fa stato io concedo poteri speciali, in cambio gli chiedo di rinunciare a certe dimensioni della sua privacy perché l'informazione su quegli aspetti della sua vita mi risultano necessarie al fine di giudicare se lui è la persona adatta, per me, a ricevere tali speciali poteri. Fine: è uno scambio fra cittadini e rappresentanti dello stato. In quanto persona, in quanto cittadino, il politico-to-be ha gli stessi diritti miei: è lui che sceglie di assurgere ad una diversa condizione pubblica, che comporta oneri ed onori. 

 

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Re(11): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •2/5/2008 - 03:55


molto interessante ma non capisco perché il mio (1/3,2/3) è diverso dal tuo (0,1 ) e perché è un argomento "confuso"? Quella che tu chiami invadenza dello stato non è altro che uno dei costi (come la discriminazione di fabio) .

Nell'elencare i diritti fondamentali dell'individuo la costituzione ( i padri fondatori ) risolve sempre un trade-off al fine di permettere la convivenza sociale. La tua stessa affermazione

"Perchè la mia vita privata è inviolabile e credo che lo stato possa entrare in essa solo al fine di evitare che io commetta danni a terzi. "

è un esempio di come si puo' risolvere un trade-off. La vita privata è inviolabile almeno che...

Potrebbe essere : la mia vita privata è inviolabile (period)

la mia vita è vita privata è inviolabile almeno che non commetta danni ad almeno due persone.

e cosi' via....credo di aver dato l'idea.

Lo stesso quarto emendamento

"The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches "

l'esistenza stessa della parolina unreasonable è il frutto della risoluzione di un trade-off.

Esiste un diritto inviolabile del singolo? Ne dico uno: il diritto ad avere una vita dignitosa (quando questo comporti un costo ragionevole per terzi.) 

 

 

 

 

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Re(12): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •2/5/2008 - 05:47

Bravissimo, hai scoperto che non c'è mai il free lunch e che i diritti di A finiscono dove cominciano quelli di B. Ora applica questa scoperta al tuo diritto inviolabile sulla vita dignitosa, poi dimmi cosa viene fuori.

Ma cosa dobbiamo fare? Ripercorrere la storia del pensiero costituzionale dalle origini ai giorni nostri? Pensi davvero che "fare ricerca" o "capire un problema" sia una specie di giochetto di parole infinito e privo di regole? Devi avere davvero parecchio tempo da perdere ... Vedo che non leggi, e se leggi non capisci o fai finta di non capire. Altri commenti non aggiungo perché diventerebbero troppo "professorali", e non ne vale la pena in questa sede.

Se ti avanza un attimo, rifletti anche sul perché le corner solutions son diverse da quelle interne. Poi, magari, vediamo se hai il coraggio di dire la tua sulla domanda da cui continui a svicolare.

Anzi, no: ho cambiato idea perché altrimenti continuo a perdere tempo. Quindi, facciamo così: mi dichiaro sconfitto ed annuncio che avete vinto tu e VV. È sacrosanto rendere di pubblico dominio via internet, la stampa sui quotidiani e l'affissione di manifesti sulle pubbliche piazze, tutte le informazione di qualsiasi natura che, sotto la minaccia della galera, i cittadini vengono forzati a comunicare allo stato. Tutto questo renderà più spedita, e di certo riuscita, la costruzione del comunismo in terra.


Comunismo 1, diritti individuali 0. Il risultato di sempre.

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Re(13): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •2/5/2008 - 07:01

"mi dichiaro sconfitto ed annuncio che avete vinto tu e VV."

con questa affermazione dimostri che sei tu a non aver letto quello che ho scritto io. Tant'è vero che la tua posizione porta alle corner solutions, non la mia. Lascio a chi ha avuto la pazienza di leggere di giudicare chi è l'estremista . Finiamola qua che è meglio.

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Re(11): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• nicola.d •2/5/2008 - 19:23

Premetto che sono estremamente a favore della privacy, sotto tutti i punti di vista. I principi americani, per quanto teoricamente affascinanti non mi sembrano poi realmente seguiti nella pratica, ne è un esempio il fatto che negli stati uniti le aziende che raccolgono dati personali ne acquisiscono la proprietà ed il diritto di alienare gli stessi a terzi e conservarli per periodi estremamente lunghi. La nostra normativa sulla privacy è molto più stringente della loro.

 Bisogna inoltre aggiungere che con la normativa post 11 settembre, il governo ha esteso i suoi poteri in ambito di intercettazioni ed accesso ai dati personali, con alcuni scandali sulle intercettazioni di comunicazioni private di cittadini NON AMERICANI, in particolare europei, che sono diventate anche argomento di discussione per l'unione europea (il famoso echelon non era quindi una mero prodotto delle varie teorie del complotto).

I provider americani messi successivamente sotto accusa sono stati inoltre salvati da una normativa adhoc per bloccare gli approfondimenti riguardo la raccolta di dati che effettuavano.

Quando si arriva all'aeroporto in U.S. , sussiste l'eventuale obbligo di consegnare tutti i supporti di memoria in proprio possesso per ispezione del contenuto dei documenti etcc (io non penso che un terrorista poi giri tranquillamente con i suoi piani nel notebook).

Secondo te, Michele (mi permetto di dare del tu, come si è soliti fare nei forum), l'evidenza empirica supporta l'effettiva esistenza di tali diritti?

per velocità non vi ho riportato tutte le fonti , me ne scuso in anticipo, se volete cmq chiedete pure, ed in qualche ora vi mando un post con le fonti. molte le trovate comunque su puntoinformatico.it

 

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Re(12): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •2/5/2008 - 21:10

Osservazioni tutte giustissime. Infatti, il Patriot Act (nelle sue varie versioni) è un mostro giuridico illiberale ed illibertario. Sia da "destra" che da "sinistra" la reazione dei liberali e libertari USA (compresa, nel mio piccolo, la mia) è stata feroce anche se, purtroppo, ha sortito per ora pochissimi effetti positivi.

Capisci però che il mio punto NON è sostenere che tutto quanto succede negli USA è oro colato, neanche per sogno! Anzi, con questa amministrazione (ma anche da prima) la riduzione delle libertà individuali e della privacy si fa sempre più palese. PROPRIO PER QUESTO dico: graziaddio abbiamo la costituzione ed il bill of rights a cui appellarci, sperando di frenare l'onda illiberale montante!

E la si può frenare se e solo se, come minimo, esiste un'opinione pubblica che solidamente considera alcuni diritti di privacy e libertà come inalienabili (oltre ad avere una corte suprema non completamente asservita all'esecutivo, come purtroppo questa è quasi diventata ... ma qui il discorso si fa complesso e trascende l'oggetto della discussione presente.)

Per questo insisto sui principi e sulla necessità di considerare tali diritti come assoluti. L'argomento del tradeoff è stato proprio quello che bush, cheney ed illiberali vari hanno sistematicamente usato in questi anni, assieme alla paura creata dall'11/9, per far accettare agli americani le "misure straordinarie". Esattamente come in Italia VV ora (ed altri prima e dopo di lui) usano argomenti di tradeoff e "eccezionale gravità" (dell'evasione fiscale, del terrorismo, dei rapimenti, dello stato della finanza pubblica, eccetera) per giustificare provvedimenti illiberali. Cosa ha usato Putin, in Russia, per giustificare i progressivi colpi di stato che è andato compiendo? Ha invocato il tradeoff fra la sicurezza/potenza della santa madre patria e le libertà individuali ed i diritti umani.

Ero contro la legge Reale nel 1975, ero contro il Patriot Act nel 2001 e sono contro le azioni come quella di cui si discute qui. Il fatto che, nella pratica concreta, si arrivi a dei "compromessi" è il prodotto della lotta politica e degli interessi (materiali ed ideologici) contrastanti. Non capirlo e sussumere il tradeoff nella posizione di partenza è, da un lato, un pericoloso errore (vai al confronto con i pantaloni abbassati, accettando la premessa di chi le libertà vuole limitarle con una scusa o con l'altra) e, dall'altro, è segnale di una profonda ignoranza (o confusione) del ruolo delle costituzioni e dell'affermazione dei diritti personali che esse contengono. Soprattutto, insisto, indica una non comprensione della profonda differenza di principi che separa la concezione liberale dei rapporti fra cittadini individuali e stato da quelle "organiciste-autoritarie" (siano esse comuniste, fasciste o religiose: fa nessuna differenza). Queste ultime sussumuno gli individui nello stato, il quale (sotto i vari nomignoli del caso: popolo, razza, comunità, società, collettivo, nazione, ecclesia, ...) assume una vita ed una identità propria, separata ed indipendente da quella degli individui, i quali vengono considerati come strumenti per la realizzazione di un fine più alto, la grandezza e gloria dello stato (razza, popolo, nazione, religione ...).

Per queste banalissime ragioni, sia logiche che di pratica politica concreta, la questione non può non essere posta sin dall'inizio sul terreno dei principi. Riconoscendo, appunto, che individui diversi si rifanno a principi diversi (per le ragioni più varie, che non serve discutere ora) e che è dalla dialettica fra questi principi che si determinano gli apparati legali in ogni data situazione storica. Negli USA, in questi anni, i fatti ed i sentimenti spingono dal lato degli illibertari ed a sfavore dei libertari: senza il bill of rights e l'asserzione dei principi libertari l'equilibrio sarebbe stato ancor peggio!

In sostanza, per giudicare un atto concreto come quello di VV occorre una metrica ben definita e "calibrata" ad uno zero identificabile da tutti. Tale metrica non può non essere quella dei principi di libertà che una persona considera inviolabili: data la metrica misureremo la distanza fra il principio ideale (liberale, comunista, fascista, eccetera) e l'atto giuridico-politico, permettendoci quindi di dare un "voto" all'atto politico stesso.   

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Re(9): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •1/5/2008 - 23:11

Sono un terrone, non so cosa significa ciurlare...è una cosa per cui mi devo offendere? 

Alle domande 1 e 2 ha risposto fabio con cui sono completamente daccordo. Giuro che non lo conosco ! Specialmente sul dover ragionare a spesa pubblica data ( e l'ho specificato sopra quando ho detto che si deve ragionare ammettendo la necessità o l'esistenza positiva dello stato, altrimenti è ovvio, è meglio evadere sempre  e comunque!). 

Nessuno dei due ha svicolato, anzi , mi sembra di stare ragionando in modo piu' sistematico di te (with all due respect).  Se tu mi chiedi "quali sono i diritti inviolabili" io devo sapere cosa significa mettere un paletto come un "diritto inviolabile". Tortura, repressione sono esempi in cui si è messo un paletto, anche se questo significa perdere qualcosa in termini di ordine pubblico. La SWF, ovvero i pesi che diamo ai costi e benefici, la dobbiamo discutere in termini etici. Pero', serve sapere quali sono i costi e i benefici se i pesi sono bounded. L'unico caso in cui non serve (il no matter what) è quando la SWF riflette una visione estremista della società (appunto, i comunisti e i libertarians).

Se vuoi sapere i miei pesi in questo caso, diciamo 1/3 incentivi 2/3 privacy. Sono stato abbastanza diretto? Quali sono i tuoi?

 

 

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 21:52

I motivi per cui una simile cosa e' MALE sono molti secondo me. In un post sotto dico anche perche' secondo me le modalita' del provvedimento sono state a dir poco dilettantistiche (secondo me degne di denuncia, ma non me ne intendo abbastanza per essere sicuro)

Uno te lo ha spiegato Alberto, ma non mi sembra difficile arrivarci da soli. Il reddito forse e' meno privato del colore della pelle, le pratiche sessuali, le malattie etc...?

Tra l'altro perche' i cittadini non possono fare le ronde con i manganelli, ma invece hanno il sacro dovere di vigilare sull'evasione fiscale del proprio vicino? Ma stiamo scherzando!

Ovviamente non cito nemmeno tutte le problematiche relative al fatto che magari le persone potrebbero essere rapite/rapinate/derubate etc... Ma chi se ne frega, vero? Meglio scoprire quanto guadagna il mio vicino e magari denunciarlo all'agenzia delle entrate!

 

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 21:58

"Tra l'altro perche' i cittadini non possono fare le ronde con i
manganelli, ma invece hanno il sacro dovere di vigilare sull'evasione
fiscale del proprio vicino? Ma stiamo scherzando!"

Che senso ha questa frase? Ronde con i manganelli? Da quando esaltati paramilitari armati sono equiparabili con la pubblicazione delle dichiarazioni? La legge permette infatti la seconda, non i primi.
Evidentemente però quando si toccano certi argomenti si arriva subito a pensare ai manganelli e alle ronde...

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 22:08

No caro! Argomenta perche' lo stato deve proibire ai cittadini di girare con un manganello e poi deve permettere loro di svolgere compiti di polizia tributaria. Dimmi un po' dove sta la differenza! Sempre di cittadini con (impropri) compiti di polizia si tratta! Beh: a me personalmente fanno schifo tutte e due le cose!

Chi ha detto poi che quelli con i manganelli devono essere esaltati paramilitari? Magari sono persone normalissime, no? Magari fanno le ronde perche' lo vedono come un dovere civico e non vogliono usare il manganello. Allora come mai non li vogliamo per le strade? Forse perche' potrebbero non essere normali? E allora come mai non potrebbe essere che il mio vicino mi denunci per evasione benche' io paghi regolarmente tutto?

 

 

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 22:22

se il tuo vicino ti denuncia ci deve mettere la faccia e subire eventuali conseguenze.
tra l'altro verificare quanto guadagni tu o io non comprende automaticamente l'attività di polizia tributaria. non vedo proprio il nesso. probabilmente è scoppiato il casino anche perchè tutti o quasi quelli che possono evadere evadono.

gruppi di persone organizzate e armate che girano per strada si vedono nelle bidonville del terzo mondo, in iraq, e forse fra pochi mesi anche in italia.
una delle caratteristiche dello stato è quella di avere il monopolio della violenza e quindi anche dei manganelli. la pubblicazione delle dichiarazione dei redditi invece è da inserire in un'ottica di trasparenza e di considerazioni etiche che, come si diceva sopra, sono opinabilissime. io concordo. tu no. 

sono due cose diversissime come vedi. 

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 22:29

Invece se prendo un manganello e randello uno, non ci metto la faccia? Non credi che qualche cosa mi capiti anche in questo caso? non la vedo proprio questa differenza...

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Re(5): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 22:44

forse bisogna riportare la cosa su di un piano più ragionevole e meno ideologico. se no poi si arriva a dare dei nazisti e dei banditi a tutti quelli che la pensano diversamente.

e la cosa mi fa pensare...

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Re(6): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 23:08

Io di persone che davano del bandito o del nazista non ne ho visti!

Sono tutto fuorche' ideologico ed esattamente per quello mi domandavo la differenza dove sta!

Il mio punto di vista sull'argomento e' lineare: ne' le ronde, ne' la
vigilanza fiscale del mio vicino di casa. Perche'? Perche' vedo
entrambe le cose come un compito dello stato e non VOGLIO sentirmi
osservato e monitorato da privati cittadini. La vedo come una cosa
molto preocupante. Tutto qui.

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •30/4/2008 - 23:28

E chi ha detto che la pubblicita dei redditi serva a far denunciare il vicino (presunto) evasore fiscale? Questo lo hai detto tu. Io ho parlato di "peer monitoring" o "peer pressure". Vuol dire che un potenziale evasore puo essere scoraggiato ad evadere sapendo che la sua dichiarazione dei redditi sara resa pubblica. Avremmo meno evasione fiscale. Se invece se ne sbatte di quello che pensano i vicini, allora avremo la stessa evasione. Insomma o stiamo meglio o uguale. Mi sembra una situazione Pareto improving. Non escludo che si possano trovare ragioni per cui ci siano dei costi a pubblicare le dichiarazioni dei redditi, ma a me non sono chiari.

Si paventa la possibilita di invidia sociale (magari da sfogare col manganello) che la pubblicita dei redditi puo indurre. Potrei essere d'accordo, ma da quello che vedo non credo sia un pericolo reale. Non mi risulta che la gente con la 500 vada in giro a farsi giustizia contro quelli con il SUV. Magari i primi essendo operai, e i secondi dentisti.

Non escludo poi che ci siano metodi piu efficaci per eliminare o ridurre l'evasione. Ma il post era sulla pubblicita dei redditi, non sulle alternative. 

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• marcello urbani •30/4/2008 - 22:22

Benetton ha dichiarato un reddito che è il 25% di quello di Grillo... realistico? non so...

Dipende.

Se parliamo del reddito globale suo e delle porzioni di aziende cui partecipa no, se parliamo di quello personale tassabile in Italia non mi pare assurdo.Il grosso dei redditi starà in qualche fiduciaria in un paradiso fiscale.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 21:37

Lasciamo perdere i Finlandesi citati sopra. Il perche' e' semplice: quello che si fa in alcuni stati (e specialmente in quelli scandinavi) non sempre e' cosa buona e giusta.

E' vero: i dati delle agenzie delle entrate sono disponibili da anni. Dove sta il problema? Beh, lasciando da parte i miei dubbi personali sulla normativa, anche se i dati sono pubblici, non deve  necessariamente significare che chiunque puo' accedervi in 10 secondi andando su internet. In un paese civile, la pubblicita' verrebbe raggiunta nel seguente modo: uno si presenta ad un ufficio locale, chiede di visionare i dati su una certa persona, gli viene fatto compilare un modulo in cui spiega il motivo della consulatazione, mostra un documento di identita', la sua identita' viene registrata e a quel punto puo' consultare i dati (ripeto: non entro nemmeno nel merito della legittimita' di una tale pratica).

VV ha difeso il provvedimento dicendo (sbagliando!!!!) che accade in tutta Europa. Ora, delle due una

- trattasi di un incapace mosso dalla convinzione di redimere l'Italia dai suoi peccati. Benche' nel privato a me possa anche piacere leggere di Giovanna d'Arco o di Gerolamo Savonarola, sinceramente non riesco a vedere in VV il loro successore

- lo ha fatto consapevole della stupidata che faceva. Nel qual caso...beh mi sembra logico che ne debba rispondere!

In entrambi i casi la cosa io la trovo una cosa davvero grave. Sono l'unico? 

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •30/4/2008 - 22:28

NO, non sei l'unico per nulla. Ma temo si sia in pochi a conservare l'idea di cosa un paese civile può e non può fare.

Fai bene a mostrare l'equivalenza fra ronde punitive contro i supposti criminali e ronde punitive contro i supposti evasori. Altro che liberali, da un lato e dall'altro c'è la barbarie sociale ed il furore ideologico.

I commenti e le reazioni a questa iniziativa di VV fanno abbastanza terrore. Siete, purtroppo, a due passi dalla guerra per bande. I capi delle bande mestano nel torbido usando gli apparati dello stato per fini di terrorismo politico-sociale, i membri delle bande pensano di essere eroi della civiltà e/o della democrazia, socialista o nazional-socialista che essa sia.

Auguri, ne avete proprio bisogno. 

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •30/4/2008 - 22:48

pacatamente come dice veltroni: perchè è essere incivile permettere di conoscere il reddito altrui?
se già ora si può fare andando negli uffici appositi cosa cambia permettere la cosa sul web? io trovo che sia solo automatizzazione della pubblica amministrazione e snellimento delle pratiche.

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •30/4/2008 - 23:09

Io cosa cambia l'ho scritto. In un caso identifichi chi consulta i dati, nell'altro (almeno da come lo hanno fatto oggi) no. A me sembra che faccia una gran bella differenza!

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Giacomo Lacava •1/5/2008 - 00:38

Allora basta una bella form di registrazione linkata al codice fiscale (come in UK per pagare le tasse via web), e via. Ti andrebbe bene cosi'?

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •1/5/2008 - 13:24

no mi andrebbero bene gli elenchi pubblici divisi per comune regione ecc con tanto di nome e cognome in bella vista. volendo si potrebbe inserire un sistema di registrazione con pwd e user name ma aperto a tutti.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 00:15

A me, sinceramente, fa impressione che - come gentilmente ha fatto notare LuigiP postando la normativa attinente - siano stati istituiti presso i Comuni elenchi dei contribuenti con dettagli sulla loro situazione fiscale fin dal 1972-73. Onestamente, non riesco a vedere quale sia l'utilita' sociale di tale diffusione al pubblico, mentre invece vedo molto chiaramente l'intrusione nella privacy individuale. Perche' dovrebbe esistere un interesse pubblico (a parte la curiosita' morbosa) a conoscere "cognome, nome e data di nascita del contribuente", "attivita' esercitata", "categoria prevalente di reddito", "reddito imponibile", "imposta netta", "reddito dell'attivita' d'impresa o di lavoro autonomo", "volume d'affari", eccetera? Seriamente, dove sta l'interesse pubblico, il beneficio sociale di tale diffusione?

E d'altra parte, perche' tutto il mondo deve poter sapere i fatti miei sopra-elencati? Perche' qualsiasi sconosciuto deve poter conoscere nei minimi dettagli la mia situazione lavorativa e fiscale? Come dice Alberto, non mi pare diverso dal rendere pubblici il mio orientamento sessuale, le dimensioni del mio organo sessuale, e le mie posizioni preferite. Esiste un interesse pubblico a rendere note tali informazioni? Credo di no. Esiste un danno per il singolo cittadino? Credo di si'. QED

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• gilberto bonaga •1/5/2008 - 00:22

Non capisco. Due anni ci fu una sorta di scandalo (poi rientrato) perche' alcuni dipendenti del ministero delle finanze erano andati a vedere i redditi di qualche "VIP". A quanto ho capito sono stati denunciat e si e' arrivati, dopo qualche mese all'archiviazione del caso. Ma all'epoca i piu' indignati furono proprio gli esponenti della sinistra. Adesso il loro mistro fa pubblicare i dati su internet? No, io non capisco. Se si vanno a guardare le dichiarazioni di Flavia Franzoni e di suo marito, parte un'inchiesta della magistratura, ma quelle di tutti gli altri cittadini possono essere pubblicate su internet? Qualcuno me lo dovrebbe spiegare.

 

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• cumino •1/5/2008 - 00:24

Faccio una modesta domanda, forse ingenua o sciocca, ma che attiene alla privacy, secondo me. Io ho visto tutti i commenti che si preoccupano in relazione alla privacy dei redditi eventualmente alti. E se uno potesse sentirsi in qualche modo "toccato" nella sua privacy per il contrario, cioè per la troppo bassa dichiarazione dei redditi? Non ridete. Supponiamo che uno sia un professionista, supponiamo che abbia sposato "bene". Supponiamo che abbia un certo tenore di vita. Supponiamo che goda della considerazione altrui. Supponiamo che ora gli amici, i conoscenti ecc...vedano che realmente lui ha un reddito basso, ergo sono i quattrini della moglie che mandano avanti la baracca. Sarà additato come un mantenuto per tutta la vita. Giusto o sbagliato che sia, non è una lesione della privacy? Sbaglio? Quanti altri casi di questo tipo si potrebbero costruire?   

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 00:32

Infiniti, cumino, infiniti. Il punto e' proprio che queste informazioni sono, letteralmente, affari propri, e non riesco a vedere alcuna beneficio collettivo che possa giustificare tale lesione della privacy.

Faccio un esempio: negli USA se uno e' malato di tubercolosi puo' essere costretto a ricoverarsi in ospedale ed essere posto in quarantena anche contro la propria volonta'. La motivazione mi sembra chiara: c'e' un interesse collettivo, di salute pubblica, a far si' che l'individuo venga curato e ad evitare che possa contagiare altre persone. A causa di questo beneficio collettivo si e' disposti a limitare la liberta' dell'individuo. Il problema e', di nuovo, che non riesco proprio a vedere il beneficio collettivo che possa giustificare tale intrusione.

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 04:54

PS: sono molto lento, ma forse ci sono arrivato. Il beneficio collettivo risiederebbe nel peer monitoring, nella pressione implicita o esplicita su presunti evasori, nelle denunce di privati cittadini al fisco.

Direi che fra questo e le denunce alla Stasi da parte dei vicini di casa (o dei figli, o dei coniugi) nella buona vecchia Germania Est non c'e' molta differenza. E da un punto di vista logico non vi e' alcuna differenza neanche fra questo e le ronde dei privati cittadini, come dice Edoardo. (Chiarisco che non mi piacciono entrambe le idee). Se come cittadino ritengo desiderabile ridurre l'evasione fiscale, voglio che siano dei funzionari statali a fare il monitoraggio, non dei pinco pallini qualsiasi. Il funzionario statale, almeno in un mondo ideale, deve seguire delle regole, un codice di comportamento, e se abusa della propria autorita' viene diffidato, sospeso, licenziato. Proprio come il poliziotto che abusa della propria autorita'. Invece il cittadino che abusa del proprio potere di denunce al fisco o del proprio potere di roteare i manganelli, chi lo controlla?

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Renzino l'Europeo •1/5/2008 - 11:23

Caro Topa, ti pregherei di non condire le tue argomentazioni - che altrove hanno peraltro il loro spessore - con simili cadute.

Le ronde padane e le delazioni alla Stasi non c'entrano nulla con l'operazione di informazione pubblica di cui parliamo. Chi sostiene l'"operazione trasparenza" non intende sostituire il sistema di controlli e di prerogative legalmente stabilite con meccanismi di "spontaneismo". E non c'e' nessun "reato" in flagrante da denunciare, su cui l'Autorita' abbia l'obbligo di intervenire.

Ma quando pubblicavano i redditi di parlamentari e Ministri ti indignavi cosi'?

Comunque sono ben altri i Paesi le cui politiche pubbliche sono informati ai principi di "openness and transparency". L'Italia non rientra fra questi.

Renzino l'Europeo

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• franco bocchini (DoktorFranz) •1/5/2008 - 11:51

A me l'iniziativa del Don Vincenzo da Foggia pare perfettamente in linea con la sua mente orwellianamente contorta, da campione dello statalismo occhiuto, protervo e pure un po' cleptomane.

Sono certo che, nella sua visione del mondo, i diritti dei singoli siano ampiamente trascurabili rispetto al Bene Supremo Comune (insindacabilmente stabilito dal sedicente custode del tempio) che costituisce la missione di un'intera vita, in un'ottica di Stato Etico che fa rabbrividire.

Da questo punto di vista sono comprensibili anche la mancata consultazione dell'Autorità garante della privacy, vissuta come un possibile ostacolo, ed in generale la mancata informazione preventiva all'opinione pubblica, considerata irrilevante.

Un aspetto interessante e rivelatore riguarda, però, anche la tempistica, che risente del sentimento di insoddisfazione per la bocciatura ricevuta dagli italiani, non solo - a suo modo di pensare - ingrati per tanta abnegazione e dirittura morale, ma persino indegni di un così alto magistero ........ insomma, una banale ed indecorosa vendetta .... :-)

Fermo restando che, certamente, il pagamento delle imposte rimane un dovere civico e l'attività di controllo indispensabile, purché condotta da personale abilitato all'operazione e, già che ci siamo, in un'ottica di ricerca della verità anziché di reperimento di risorse AD OGNI COSTO, come troppo spesso (esperienza personale) avviene, anche con utilizzo di pressioni di tipo ricattatorio (modalità degne di Cosa Nostra, ma non di un organo dello Stato). 

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •1/5/2008 - 11:54

Renzino mi ha anticipato e condivido. Pero vorrei aggiungere che io non ho detto che la pubblicita dei redditi sia un bene perche istighi alla denuncia fiscale. Rileggiti i miei interventi. Io non conosco le tue idee politiche da giovane, ma questa di dare del comunista supporter di metodi della Stasi é tipica di chi da giovane andava in giro a fare la rivoluzione per poi redimersi quando il vento della storia é cambiato. Io sono nato negli anni '70 e non sono MAI stato comunista pur essendo figlio di operai metalmeccanici. Sono sempre stato liberale e liberista. Quindi i metodi della Stasi non mi sono propri e non li ho mai inneggiati in nessuna marcia rivoluzionaria giovanile. Spero non sia il tuo caso. Perche alla fine chi propone lo stretto controllo dello Stato (tramite funzionari e polizziotti) sei tu non io. La pubblicita dei redditi potrebbe indurre una maggiore trasparenza a livello locale. Non penserai che il tizio di Caltanissetta controlli i redditi di Cologno monzese e vicevera! E questo potrebbe indurre ad un comportamento piu fair (o no, ma su questo vorrei discutere e capire). Tu insomma sembri affidarti esclusivamente al leviatano di Hobbes, io non disdegno anche gli incentivi che potrebbero venire dalla comunitá locale. Puo darsi che il mio sistema sia meno efficace, ma vorrei che tu argomentassi su questo. Lascia stare la Stasi!

PS: Scrivi "almeno in un mondo ideale", appunto e l'Italia ti sembra tale? Perche stiamo parlando dei redditi in Italia. O sbaglio?

 

 

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 15:54

Gli accenni alla Stasi e alle proprie abitudini sessuali erano fatti perche' logicamente mi sembrano equiparabili alla nozione di rendere pubblici dati sulla mia situazione fiscale, dando cosi' la possibilita' al mio vicino di esercitare un controllo sociale su di me.

Il punto, al di la' delle posizioni manichee, mi sembra il seguente: che cosa da adito ad un "right to know" da parte del pubblico? E come bilanciare tale diritto a sapere con il diritto alla privacy? Reinterpreto cosi' la domanda posta da Fabio ed altri.

Ad esempio, negli USA le non-profit (NGO's, ecc) devono per legge pubblicare i loro bilanci. Qui mi sembra che il right to know sia chiaro: io cittadino, che voglio decidere se contribuire o meno a questa non-profit, voglio sapere come usano i soldi ricevuti dal pubblico. Anche i politici spesso rendono pubbliche le loro dichiarazioni dei redditi (volontariamente, badate bene): ad esempio sia Obama che Clinton hanno reso pubbliche le loro dichiarazioni dei redditi su diversi anni. Anche qui mi sembra chiaro il right to know: il cittadino vuole sapere quanto guadagna e quanto dichiara al fisco il candidato, per farsi un'idea della moralita' pubblica dello stesso - visto che questa persona si candida a governare l'insieme dei cittadini. 

Non riesco invece a vedere il right to know per la situazione fiscale del cittadino qualsiasi (che almeno come default non ha una valenza pubblica!). Fabio ed altri argomentano che rendere pubbliche tali informazioni fornisce un meccanismo di peer monitoring che induce il potenziale evasore a ridurre o eliminare l'evasione. Si tratta dunque di controllo sociale. Io ed altri abbiamo argomentato che tale controllo sociale pare eccessivo e nocivo, ed e' equiparabile all'idea di pubblicizzare altre informazioni private (tendenza religiosa, orientamento sessuale, analisi del sangue, malattie varie...). Anche nel caso della propria situazione sanitaria si puo' argomentare che esiste un meccanismo di incentivi: se il mio vicino sa che il tasso alcolico (o del colesterolo) nel mio sangue e' molto alto, magari questo controllo sociale mi induce a bere di meno e a mangiare meno bistecche, con ovvi benefici sia individuali che collettivi. E' il community monitoring di cui parla Fabio. Logicamente non esiste alcuna differenza. A me, ripeto, l'idea fa rabbrividire e fa venire in mente scenari orwelliani, da Stasi, eccetera.

Fabio ha poi argomentato che lui traccerebbe la linea secondo un criterio di discriminazione. In altri termini, se far sapere al pubblico certe mie informazioni puo' causarmi un danno (discriminazione), allora si deve tracciare una linea. Io credo che sia ragionevolissimo pensare che esporre la mia situazione fiscale (redditi e imposte pagate) al pubblico mi espone a danni; alcuni sono gia' stati elencati: astio, invidia, liti infinite con parenti e condomini, possibilita' di venire esposti a rapimenti furti od estorsioni, frode telematica, ecc. Non ci vuole molta fantasia per immaginare scenari del genere.

Altri (Johnny) hanno argomentato che una cosa e' il corpo, altra cosa e' il proprio reddito - quest'ultimo sarebbe una variabile politica e dunque pubblica. Mi sembra un'argomentazione cosi' campata in aria che non so neanche come rispondere. Trovo pero' questa mentalita' affascinante e ringrazio Johnny per avermi aiutato a capire la weltanschaung dominante in Italia (dico dominante perche' il 65% di quelli che hanno risposto al sondaggio di Repubblica ritengono che non ci sia nulla di male).

Infine, pochi hanno cercato di rispondere al quesito iniziale del mio post: cui prodest?? perche' l'ha fatto? Continuo a pensare che VV abbia voluto (a) vendicarsi (b) scaricare una bella patata bollente al prossimo governo: se 1 milione di contribuenti fanno causa all'agenzia delle entrate per 1,000 Euro ciascuno (come da articolo del corriere riportato sopra), fa gia' 1 miliardo di euro... niente male come regalino per BS e GT. Avanzo un'altra ipotesi (c): e se VV abbia voluto agire preventivamente, contro eventuali candidati a cariche pubbliche presenti e futuri di Pdl-Lega? Ovvero, ordinariamente il cittadino qualsiasi non ha valenza pubblica, ma se uno e' candidato/intende candidarsi a cariche pubbliche, almeno cosi' possiamo sputtanarlo preventivamente. Mi sembra un po' tirata per i capelli, ma la butto li' lo stesso.

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• luigi •1/5/2008 - 20:22

Sui "contro" alla proposta sono pienamente daccordo, ma questi hanno poco a che fare con i "diritti inviolabili". Credo che il punto mio e di fabio fosse portare la discussione su questo binario. Infatti io non sono affatto sicuro che sia una buona idea una volta che si tiene conto dei punti che hai evidenziato.

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Renzino l'Europeo •1/5/2008 - 21:07

Gli accenni alla Stasi e alle proprie abitudini sessuali erano fatti perche' logicamente mi sembrano equiparabili alla nozione di rendere pubblici dati sulla mia situazione fiscale, dando cosi' la possibilita' al mio vicino di esercitare un controllo sociale su di me.

Controllo sociale? Non è da assimilare alla Stasi. Tutti ci controlliamo l'un l'altro per il semplice motivo che i nostri percorsi spazio-temporali si incrociano o si possono incrociare. Ci sono tante forme di controllo sociale, desiderate e istituzionalizzate. La famiglia esercita un controllo sociale, e la rete di amici e conoscenti pure. Questo non implica il “diritto” di sapere tutto (quello che passa per il cervello a me). Ma non ci sono linee di demarcazione oggettive, perché poi alla fine si tratta di scegliere, di fare valutazioni etiche – e l’etica non è logica né scienza naturale. Certo che un individualista radicale trova opprimente quello che per altri non è, ma qui sta il bello e il difficile dell’etica, e dell’etica pubblica in particolare.

Che il reddito sia una corsa diversa dalle preferenze sessuali si comprende dal fatto che la contribuzione fiscale è obbligatoria, e non facoltativa. Quindi l’amministrazione pubblica deve conoscerlo. Non mi pare che esista un situazione analoga per le preferenze sessuali, mentre per la situazione sanitaria ci si deve rimettere alla opportuna casistica (quindi non è un questione di “principio”).

Insomma, non assimilerei i finlandesi ad agenti di una polizia politica. In Gran Bretagna ci sono 25 milioni di telecamere (alcune delle quali hanno permesso di acciuffare dei terroristi). La discussione è buona, ma in questo contesto sono interessato a rimuovere “barriere di principio” inesistenti che la ostacolano.

Renzino l’Europeo

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• lugg •1/5/2008 - 00:47

Vorrei fornire i miei due centesimi sulla questione.

Faccio una premessa: tempo fa lessi di una azienda statunitense che aveva drasticamente abbassato la percentuale di tempo perso su Internet dagli impiegati ("perso" nel senso "usato per motivi non attinenti al lavoro") pubblicando, nella sua rete interna, una pagina in cui erano presenti gli indirizzi delle macchine e i siti che da questi erano stati visitati, in ordine di frequenza.

Una cosa semplice (bastava prendere i log), anonima (veniva fornito l'indirizzo delle macchine, non nome e cognome dell'utente) e legale (perche' comunque non divulgata all'esterno dell'azienda).

Ammetto che non ho verificato le fonti all'epoca, quindi potrebbe trattarsi di una leggenda urbana, e comunque un utente smaliziato di fronte a una cosa del genere troverebbe il modo di "svicolare".

Cercando di fare un parallelo con quanto avvenuto, direi che gli errori che ho visto fare, in ordine sparso e sperando di ricordarli tutti, sono stati essenzialmente:

- aver pubblicato tutti i dati, anche quelli non di interesse pubblico, cosa che solletica una curiosita' morbosa invece di un reale supporto da cittadini responsabili.

- aver permesso una identificazione immediata delle persone: per esempio, sarebbe bastato fornire il codice fiscale al posto di nome e cognome, partita IVA invece del nome dell'azienda, e gia' questo avrebbe scoraggiato molti "fiscoguardoni".

- non aver inserito controlli del tipo "puoi accedere a questa parte solo se sei un utente registrato e sappiamo per certo chi sei"

- non aver prima chiesto al Garante per la Privacy se e come l'iniziativa potesse essere portata avanti, ancora peggio se era effettivamente pronta da tempo

- aver chiesto ai cittadini un controllo fiscale dei vicini: non tutti hanno la preparazione giusta e questo ti espone ad una quantita' catastrofica di "falsi positivi" dovuti a incuria, incapacita' o dolo. In pratica si sta istigando la delazione, che e' diversa da una segnalazione responsabile.

- pensare che questo cambierebbe la situazione perche' un evasore si sentirebbe "piu' controllato": nella dichiarazione di un evasore il denaro evaso non risulta comunque. Non credo che avrei trovato note del tipo "mister X ha dichiarato solo 10.000 euro ma ha 3 ferrari in garage".

- aver fatto tutto questo sapendo di essere dimissionario: nella migliore delle ipotesi questo si giustifica con il gusto Tafazziano di doverne rispondere senza avere una posizione di forza su cui ripiegare

- non aver informato PRIMA i cittadini, su cosa come e perche' sarebbe stato pubblicato, per ricevere critiche ma anche suggerimenti.

- tecnicamente, aver pubblicato liberamente dei dati cosi' "interessanti" per la "guardoneria italiana" e non aver previsto del supporto alla miriade di richieste che il sito avrebbe sicuramente ricevuto.

Tutto questo ovviamente assumendo che la pubblicazione di dati con le correzioni sopra riportate sia legale. A tale proposito, c'e' il fatto che se io posso farmi fornire assistenza fiscale da un CAAF o da un commercialista, e queste persone devono essere autorizzate per potermi fornire questa assistenza, suppongo significhi che i dati fiscali non possano essere forniti a chiunque. O meglio, credo di essere libero anche di pubblicarli sul giornale, ma non di usare la posta dei lettori per trarre suggerimenti su cui basare la mia dichiarazione dei redditi.

Conclusione finale: nella migliore delle ipotesi, Visco ha toppato nella forma e nella sostanza perche' era convinto che fosse legale e giusto. Nella peggiore, ha toppato nella forma perche' animato da una sua (o di chi per lui) idea infischiandosene delle conseguenze, il che anche per un ex ministro e' grave: se ti mettono li' e' anche e soprattutto per pensarci.

Come detto, just my 2 cents.

 

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• antonio mele (rabbi) •1/5/2008 - 05:43

Mode ironic on

Non capisco davvero perche ve la prendete tutti contro quelli che danno ragione a Visco. Ma perche mai? se non hai niente da nascondere, perche la dichiarazione dei redditi non dovrebbe essere pubblica? Aggiungo; se non ha niente da nascondere, perche le tue analisi del sangue non dovrebbero essere pubbliche, in fondo la sanita' e' pubblica, i dati sono di proprieta' dello stato, no? ma anzi: perche non mettiamo una bella telecamera, consultabile da ogni sito internet, in ogni camera da letto, tanto se uno non ha niente da nascondere... 

mode ironic off

 

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Andrea Gilli •1/5/2008 - 12:39

io da oggi voglio sapere chi compie aborti, chi si fa le canne, droga, chi è stata fermato con trans e prostitute, chi non va a messa. E' un mio diritto saperlo, E DIAMINE!

Un Paese allo sbando. Ancora più pazzesco è che nel sondaggio del corriere, almeno stando a ieri, il 52% dei votanti era favorevole all'iniziativa.

questo sarà ricordato come l'ultimo gento vergognoso di un governo pietoso. 

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• •1/5/2008 - 12:50

certo e questa  era solo la ciliegina mancante alla torta indigesta....... che venga sfatato il detto che la curiosita` e` femmina....in 2 ore il sito dell` agenzia e` stato letteralmente preso d`assalto cio` sta a significare che principalmente siamo un paese dove "i ca..i" propri non se li fa veramente nessuno

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •1/5/2008 - 13:38

il corpo è personale (ovviamente!) per quanto eminentemente politico e connotato socialmente. il corpo inoltre lo esponi tutto il giorno. nella tua proprietà ci fai quello che vuoi perchè è tutelata della costituzione.
la ricchezza invece è prima di tutto politica e possibile solo perchè socialmente ammessa e costruita. quindi non vedo (io) né necessità né possibilità di nascondere perchè privato qualcosa che invece è e deve essere pubblico. sono sicuro che le cose cambieranno però velocemente.

è ovviamente solo questione di punti di vista. però è notevole come cose così intime come le analisi del proprio sangue o la propria camera da letto siano accostate ai propri redditi. è evidentemente lo zeitgeist.

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Edoardo Grillo •1/5/2008 - 14:57

Ma intanto ve lo meritate. Fatevi fare i controlli! godete quando qualcuno ricco finisce nella polvere! Divertitevi a leggere (senza capirne niente) i testi filosofici!

L'italia e' in questo stato di sfascio per colpa vostra! Se non lo capite, vuol dire che la scuola italiana e' messa in condizioni peggiori di quanto pensassi!

Vuol dire che vi meriatate VV, ill governo Prodi, BS e GT! vi meritate i giornalisti alla Santoro e alla Travaglio. Vi meritate il Corriere! vi meritate tutto insomma!

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• lugg •1/5/2008 - 15:22

Beh che ci si meriti quello che si ha e' oserei dire ovvio, e anche io che ci sono in mezzo rabbrividisco al pensiero - soprattutto perche' vedo come si tratti di una tara culturale diffusa fin nel midollo anche in persone istruite e giovani abbastanza da poter avere le energie per cambiare le cose. 

Pero' se devo essere sincero, Travaglio rispetto ad altri giornalisti in giro mi sembra molto meglio.     

Sempre IMHO.     

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •2/5/2008 - 14:55

ve lo meritavate? a chi mi associ????  ;)

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Re(1): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Andrea Gilli •1/5/2008 - 18:41

la ricchezza invece è prima di tutto politica e possibile solo perchè socialmente ammessa e costruita

 

Mi trovo in imbarazzo a rispondere.

Il costruttivismo mi sembra morto e sepolto, quindi evito di camminare sui morti.

L'argomento sullo zeitgeist è demenziale. Diffondere le dichirazioni dei redditi non ha alcuna finalità se non, in misura minima, quella di colpire qualche evasore.

Visto l'andazzo, io suggerisco di essere più radicali: fuori i nomi degli affetti da AIDS, e varie malattie sessualmente trasmissibili - almeno possiamo permettere agli individui di proteggersi dal contagio. Proteggere i cittadini è un compito dello Stato.

Giusto?

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •1/5/2008 - 19:20

Non ti serve sapere i nomi, é sufficiente un preservativo.

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• michele boldrin •1/5/2008 - 20:20

Ma suvvia Fabio, suvvia: you know better than that!

E comunque non è sufficiente un preservativo: paradosso per paradosso, il preservativo serve solo per il "sesso normale e corrente" ed alcune malattie sessuali si trasmettono per vie altre dal puro e semplice coito. E se io, con il mio partner sessuale, volessi fare altre cosine? E se fossi un dentista? Un pompiere o un infermiere che deve fare interventi d'emmergenza? Se la mia religione mi vietasse d'aver contatti con individui impuri? E se volessi essere certo che so quali colleghi di lavoro hanno AIDS just in case uno di loro si tagli un dito ed io debba assisterlo? Come on, come on ...

Ma come fate a lasciare che l'ideologia vi accechi così completamente? 

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Andrea Gilli •1/5/2008 - 23:32

non avevo replicato solo per non fare altro rumore. Evidenzio nuovamente la mia asserzione.

La pubblicazione delle denunce dei redditi non ha alcuna finalità precisa e chiara. E i benefici che può portare (?) sono assolutamente marginali rispetto allla violazione della privacy degli individui - che della vicenda nè sono stati informati nè è stato chiesta la loro autorizzazione.

Poichè il tizio a cui rispondevo inizialmente diceva che il reddito è socialmente costruito, e quindi appartiene a tutti, ho risposto dicendo che, potenzialmente, vi sono migliaia di liste da rendere pubbliche per difendere/proteggere i cittadini e il bene pubblico.

Se questa è la strada da percorrere, dicevo, allora percorriamola fino in fondo. Con un paradosso, invitavo dunque a rendere pubbliche le liste di chi ha l'AIDS, il vaiolo, la peste, la cagarella. Spero di essermi spiegato.

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Ja •1/5/2008 - 23:44

Giusto, non e' sufficiente. I preservativi si rompono... E con una cosa abbastanza plain vanilla come il sesso orale, che pur ha possibilita' minori di contagio ma comunque maggiori di zero, come la mettiamo?

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Re(4): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •2/5/2008 - 15:10

l'ideologia ce l'hanno tutti, pure tu. se non la vedi è perchè ci sei pienamente addentro e sei circondato da gente che la pensa come te. niente di male. basta saperlo.

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Re(3): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• fabio castiglionesi •2/5/2008 - 00:16

Credevo fosse evidente che di provocazione si trattasse. So bene Michele di poter far meglio di questo. Ho gia spiegato ripetutamente (sopra o sotto non ricordo visto i 100 e passi interventi di questo post) che le malattie sono diritti inviolabili. Ho fornito una definizione su cosa a mio avviso sia inviolabile e cosa no. Al momento é l'unica su questo post. Sicuramente é sbagliata, aspetto che voi ne forniate di migliori.

Una ultima cosa: Michele, ho gia scritto (sopra credo) che non sono guidato dalle ideologie. Volevo solo capire. Sembrera strano ma é cosi.

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Re(2): Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• johnny23021981 •2/5/2008 - 15:06

quando parlavo dello spirito del tempo non lo associavo certo ai pro-visco.
per quanto riguarda il costruttivismo non capisco davvero di cosa tu stia parlando. la mia è una constatazione quasi tautologica e basilare ed accettata da tutte le scienze sociali ad esclusione forse - perchè non saprei proprio quale sia la situazione - dell'economia.
ancora non capisco perchè percepiate la trasparenza dei redditi come un attacco personale al vostro sangue o come una sorta di caccia al "negro" rovesciata.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no? NO

• Zampa •1/5/2008 - 10:32

I dati sui redditi sono pubblici dagli anni '70, dpr 600/1973 se non ricordo male, non vedo per cui niente di male, per quanto riguarda la pubblicazione online dei dati sui redditi, anzi è un atto utile a ridurre la burocrazia.

 

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Forse un modello l'avrei trovato

• Alex Castaldo [AlexCT] •1/5/2008 - 15:43

Premetto che sono contrario all'iniziativa di VV per motivi fondamentali di privacy che il prof. Bisin ha spiegato molto bene.

Tuttavia il ragionamento di VV potrebbe essere questo.

Un paese in cui tutti dichiarano un redditto inferiore al vero e tutti sanno che gli altri dichiarano un redditto inferore al vero, si trova in un equilibrio assai sfavorevole. Ognuno (diciamo l'individuo i) deve decidere quale frazione \lambda_i del proprio reddito dichiarare (0 <= \lambda_i <= 1). Non sa tuttavia quale \lambda viene utilizzato dagli altri cittadini.

Le autorita sanno che nessuna dichiara onestamente, ma non posso mettere in prigione l'intera popolazione. Possono solo andare a cercare persone con un \lambda particolarmente basso e punirli.

Sapendo questo ogni cittadino cerca di nascodersi nella media nazionale scegliendo un \lambda_i che non attirera l'attenzione delle autorita. Chi crede che l'italiano medio dichiara il 50% del vero, dichiarera il 50%; i piu cinici che credono solo il 25% sia dichiarato dichiarera parimenti, ecc. Nessuno dichiarera il 100%.

COME SI PUO USCIRE DA QUESTA TRAPPOLA? SI PUO PUBLICANDO LE DICHIARAZIONE DI TUTTE LE PERSONE, IL CHE PERMETTERA, IN UN GIOCO RIPETUTO, AI \LAMBDA DI CONVERGERE VERSO IL VALORE UNO.

Il primo anno, chi dichiarava il 25% si rende conto che (poniamo) la media dichiara il 50%, e percio gli conveniene andare piu su per non farsi pizzicare e dichiarare anche lui il 50%. E cosi di seguito.

Insomma, l'iniziativa di VV non mira alla delazione di tipo Stasi (vedo che pinco pallino dichiara poco e lo denuncio).

Ne mira alla gogna pubblica (tutti gli imprenditori del Nord vedono che la famiglia Benetton dichiara poco e li prendono in giro costrigendoli ad essere piu onesti).

Mira invece a rivelare agli italiani piu cinici che il \lambda nazionale e' piu alto di quanto credono. (Anche per via dell'ottimo lavoro svolto dal ministro Visco e del governo che si conclude! clap! clap! clap!) Vedendo che Beningni dichiara parecchio anche altre personalita del mondo dello spettacolo dichiareranno un reddito vicino alla realta.

L'informazione "rivelata" da VV aumentera l'efficienza del sistema e instaurera un circolo virtuoso.

Che ne pensate di questa teoria?

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Re: Forse un modello l'avrei trovato

• giorgio topa •1/5/2008 - 15:57

Carino, il modello! (pero', a che prezzo!!) Adesso non ho tempo, ne parlaimo dopo.

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Re: Forse un modello l'avrei trovato

• sandro brusco •1/5/2008 - 16:48

Non credo che questo fosse quello che aveva in mente Visco, però mi pare un interessante framework teorico per capire l'effetto che la pubblicizzazione delle dichiarazioni dei redditi può avere sul livello di evasione. Due osservazioni:

1) Così a naso mi pare che il modello abbia equilibri multipli. Il gioco è un classico coordination game. Può accadere che se io evado tanto e vedo che gli altri evadono meno allora evado meno anch'io, ma può accadere l'esatto contrario: se vedo che c'è chi evade più di me gli vado dietro.

2) Non mi è chiaro se il livello medio di evasione di equilibrio sarebbe più alto con informazione incompleta sulle dichiarazioni altrui. L'incentivo a dichiarare il reddito vero dipende dalla probabilità di essere controllato, e questa è presumibilmente crescente nella differenza tra la dichiarazione media di chi appartiene alla mia categoria occupazionale e la mia dichiarazione. Se gli agenti hanno aspettative razionali sul livello di evasione, ossia in soldoni hanno un'idea abbastanza corretta di quanto si evade in media, e sono avversi al rischio allora in caso di informazione incompleta probabilmente finiscono con l'evadere meno; può darsi però che dipenda dai parametri, bisognerebbe fare i conti per benino. Credo che in Italia l'ipotesi che ci siano aspettative razionali sul livello di evasione sia realistica; gli studi di settore sembrano fatti apposta per far coordinare gli agenti su un livello "accettabile per il fisco" e noto a tutti di evasione.

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Re(1): Forse un modello l'avrei trovato

• alberto bisin •1/5/2008 - 17:51

Ma il gioco di AlexCT non e' un beauty contest game?  Qui ci sono esperimenti e riferimenti teorici.

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Re: Forse un modello l'avrei trovato

• michele boldrin •1/5/2008 - 18:37

Credo che il mio ragionamento non sia molto diverso da quello di Sandro, ma lo metto just in case. L'argomento di AlexCT ha una sua logica. Essa si fonda, credo, su una delle due regole comportamentali seguenti (non mutualmente esclusive, per cui entrambe possono essere in gioco):

1) controllo sociale: non voglio che i miei vicini pensino male di me, dove "pensare male" avviene secondo criteri di moralità pubblica formalmente accettata (ossia: è male evadere le tasse).

2) occultamento: se "sto nel mucchio" non mi beccano quelli della finanza, quindi devo riuscire ad indovinare dove sta la maggioranza della gente in termini di evasione, e mi metto lì in mezzo.

Fattori del tipo 1) sono forti in società coese e molto "comunitariste/controlliste" come le scandinave, dove tutti si comportano nella stessa maniera e dove l'uniformità sociale ha un forte valore. Non a caso è lì dove il metodo della denudazione pubblica sembra funzionare a tutti i livelli. Non ci sono solo le tasse on line; anche i panels di dati micro svedesi sono impressionanti: la gente riporta tutto, risponde alle domande più private a volte con nome e cognome.

Metodi del tipo 2) sono usati un po' ovunque, anche se forse in Italia un pelino più che altrove. Io, per esempio, adotto questo metodo per superare i limiti di velocità quando guido sulle autostrade USA. Mi metto con un branco di veloci e vado. Una cosa ho imparato: a seconda della composizione, molte volte il fatto di essere in branco fa andare ancora più veloci. Uno accelera un pelino di più, l'altro dietro, un'altro aggiunge due miglia ... dopo 15 minuti siamo passati da 80 a 90 miglia all'ora. Succede spesso.

Se erano questi i meccanismi che VV aveva in mente, campa cavallo. Non solo possono facilmente portare al risultato opposto (ci si coordina per evadere di più seguendo il fattore occultamento) ma, in una cultura come quella italiana dove "farsi furbi" è un valore pubblico importante e ciò che conta è il consumo ostentato e concreto, magari si "fan furbi "ancor di più per avere l'approvazione sociale di cui in 1). Tanto, che hai la Cayenne Turbo ed il Rolex da un chilo chi ti frequenta lo sa lo stesso: se poi riesci ad averli dichiarando 50K di reddito, sei proprio uno che ci sa fare.

Insomma, io ho la vaga impressione che si sia trattato di un colpo di coda un po' meschinello, un ultimo attacco di fredda e calcolata rabbia di uno che si deve ritirare dalla politica avendo combinato fondamentalmente nulla, mentre aveva sognato tutta la vita di fare il grande torquemada e di poter torchiare gli italiani fino all'ultimo centesimo di tasse. Invece, ha prodotto questo. Congratulazioni.

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Re: Forse un modello l'avrei trovato

• luigi •1/5/2008 - 19:55

Potrei sbagliarmi, ma a modellarlo come un coordination game mi sembra che si arrivi alla conclusione opposta a quella di eliminare l'evasione. Cerco di spiegarmi.

Supponiamo che lo stage game sia due contribuenti con lo stesso reddito e due azioni: dichiaro tutto, evado. Supponiamo che lo stato decida di punire semplicemente sulla base della differenza delle dichiarazioni. Qundi se uno evade e l'altro no, mazzola l'evasore. I payoff sono tali che i contribuenti preferiscono dichiarare la stessa cosa che dichiara l'altro, e sono tali per cui preferiscono entrambi evadere (è pareto dominant) in equilibrio.  Nello stage game ci sono due equilibri: tutti evadono o tutti dichiarano tutto. 

Quindi l'obiettivo dei contribuenti sarebbe quello di coordinarsi sull'equilibrio tutti evadono. 

Ora, nel gioco ripetuto (credo anche in due periodi soli ) con  informazione completa sulle azioni (Visco's strategy) credo sia abbastanza facile per i contribuenti coordinarsi sull'equilibrio tutti evadono (evadiamo nel first stage, e continuiamo a farlo se tutti evadono sempre...altrimenti in un periodo uno dichiara tutto, l'altro si prende le scoppellate etcetc...) e dovrebbe (il condizionale è d'obbligo per me& i repeated games) essere spn. 

Quello che il governo vorrebbe è che si coordinassero sull'altro equilibrio e per questo l'info imperfetta mi sembrerebbe piu' adatta.....Anzi a pensarci quest'argomento sarebbe manna scientifica per i libertarian...A tale of unintended consequences by the blood-sucking Leviathan.

Io pero' continuo a essere comunista e pensare che è un gioco di repeated contributions to a public good (the state) in cui i payoffs sono che tutti beneficiamo se tutti contribuiscono (ah questi comunisti) ma vorremmo non contribuire se gli altri contribuiscono , e se osserviamo le azioni degli altri potrebbe essere beneficial per la cooperazione. 

Per inciso, la discussione in questo senso mi sembra molto piu' interessante che l'avvitamento notato da fabio sui diritti inviolabili et similia 

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Re(1): Forse un modello l'avrei trovato

• antonio mele (rabbi) •1/5/2008 - 22:55

(scusate il tecnicismo) Luigi, no: con la Visco's strategy ogni agente ha solo la possibilità di osservare i messages (actions) degli altri agenti (le loro dichiarazioni dei redditi), non vede però il loro vero reddito, ergo non sa se evadono o no e deve formare beliefs sulle loro strategies (che mappano dallo income history space allo spazio dei redditi dichiarati) guardando a cosa effettivamente fanno. ERGO non e' full information. Diventa solo un giochino molto piu' complicato per tutti: sia gli agenti, che il planner (che ora deve tenere in conto i beliefs che gli agenti formano sulle strategie di altri agenti).  In una parola, come suggerisce Alberto e come Sandro e Michele hanno spiegato bene, diventa un global game con equilibri multipli. perlomeno cosi mi pare di capire dalla discussione perlomeno.

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Re(2): Forse un modello l'avrei trovato

• luigi •1/5/2008 - 23:30

Il mio punto era di modellarlo come un prisoner's dilemma piu' che come un coordination game. Se è un coordination game  in cui i taxpayers si vogliono coordinare sull'equilibrio di evasione allora è vero che piu' informazione è peggio per l'evasione.

Quello che suggerisci tu è uno stage game tipo prisoner's dilemma ma con incomplete information sui payoffs.  Ci sono i ricchi e i poveri, che dichiarano. Se osserviamo una dichiarazione bassa non sappiamo se è perché ha evaso o perché è povero. Ma fintanto che l'outcome pareto dominante resta quello che tutti dichiariamo onestamente il mio argomento resta, credo. 

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Re: Forse un modello l'avrei trovato

• Giulio de Caprariis •1/5/2008 - 19:56

Ammettendo che questa sia  la logica, l'annuncio della pubblicazione sul sito delle dichiarazioni dovrebbe essere fatto prima della loro compilazione. Poichè quelle che oggi si potevano mettere in rete erano quelle compilate nel 2006 per il 2005, l'annuncio avrebbe dovuto essere fatto per quelle da quest'anno in poi e aspettare un paio di anni per, nel caso, polemizzare con il governo presunto pro evasori che si sta per insediare.   

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• •1/5/2008 - 16:02

complessa ma forse veritiera, ma il fatto e`che alla base ci sta sempre una connivenza tra l`avere e il dare

Ieri comunque il danno a mio avviso e` stato ben piu` grande del rendere pubblica la dichiarazione del 2006 al mondo intero,pensate solo alla non produttivita` dovuta all` assalto del sito da parte di tutti quelli che per un lasso di tempo non calcolabile hanno tralasciato i loro impegni per dedicarsi a chi dichiara/ cosa ....questo dovrebbe essere un elemento su cui riflettere 

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Giulio de Caprariis •1/5/2008 - 19:42

Un commento e una richiesta di informazioni.

Mi pare che la distinzione fatta dal Garante della privacy, tra il diritto di consultare (previsto dalla normativa vigente) e il pubblicare le informazioni in questione, coglie il punto di merito. Se così è, l'iniziativa di ieri del fisco italiano costituiva una forzatura di quello che la legge consentiva. Poi si può discutere se bisogna cambiare le legge e fare come ci dicono facciano i finlandesi.  Apparentemente la regolazione italiana somiglierebbe quindi a quella USA da te descritta, salvo poi vedere come sono organizzati gli equivalenti italiani degli IRS disclosure offices...

Sono andato a vedere il Title 26 dell'US Code, la riservatezza delle informazioni fiscali è dettagliatamente regolata (§ 6103) ma le sanzioni (§ 7213) non risultano così severe come da te sintetizzato. Ma non sono assolutamente un giurista e tantomeno un esperto di legislazione fiscale americana; qual'è il riferimento preciso delle tue informazioni?

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •1/5/2008 - 20:00

Le informazioni provengono dal programma di training del U.S. Census Bureau che un ricercatore deve completare come parte della procedura per avere accesso a dati dell'IRS. Le pene che ho descritto provengono pari pari da li'. I riferimenti completi al U.S. code sono:

USC 13, Section 214

USC 18, Sections 641 e 1905

USC 26, Sections 7213 e 7213A

Immagino che le pene complessive descritte dal programma di training possano risultare come somma cumulata di violazioni a diverse sezioni del U.S. Code. 

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• Alessio Moro •2/5/2008 - 15:16

Sondaggio del corriere alle 15:11 di venerdi 

Sei d’accordo con l’iniziativa dell'Agenzia delle entrate di mettere online i redditi di tutti i contribuenti?

  • Sì

    54.4%

     

  • No

    45.6%

A parte che l'iniziativa non é dell'agenzia delle entrate, pare che piú della metá dei lettori del corriere sia d'accordo nel fare quello che si vede in un qualsiasi telefilm americano (o finlandese magari).

 

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Puntuali, arrivano le denunce

• giorgio topa •2/5/2008 - 18:54

Da Corriere.it:

Il Codacons ha deciso di presentare in 104 Procure una denuncia penale
contro il viceministro uscente dell’Economia Vincenzo Visco «affinché
anche la magistratura apra delle indagini nell’interesse dei cittadini
palesemente danneggiati dalla pubblicazione sul web dei propri redditi
senza la necessaria autorizzazione dell’Autorità garante», spiega il
presidente dell’associazione dei consumatori Carlo Rienzi, aggiungendo
che la decisione è stata presa «a seguito dell’irrimediabile violazione
della legge sulla privacy e delle leggi 241/90 e 15/2005»

E ancora:

La Procura di Roma, fa sapere una fonte giudiziaria, si aspetta decine
di denunce. Si tratta di valutare se le dichiarazioni dei redditi
rientrino in una eventuale fattispecie penale ossia se abbiano violato
la legge sulla privacy. Se insomma anche le denunce dei redditi
rientrino nei cosiddetti dati sensibili e inviolabili come quelli
attinenti gli orientamenti politici, quelli legati alla confessione
religiosa o alla razza, agli orientamenti sessuali, all'appartenenza a
gruppi politici o partiti.

Io continuo a rimanere incazzonito: SE ANCHE LE DENUNCE DEI REDDITI RIENTRINO...? SE??? Devo aver guardato troppo pochi telefilm americani.

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• palma •2/5/2008 - 22:03

no. si veda la nota questione della rana e dello scorpione.

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Re: Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• giorgio topa •2/5/2008 - 22:14

...e per chi (come me!) non si ricordasse la storiella, c'e' anche la canzone

e anche la versione "postmoderna" (su YouTube, ovviamente)

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A distanza di qualche giorno

• Edoardo Grillo •3/5/2008 - 21:56

La procura di Roma ha aperto l'inchiesta, VV e' stato denunciato in 104 procure etc..Ovviamente il tutto finira' nel nulla di fatto, ma avra' ulteriormente dimostrato che oramai siamo un paese da terzo mondo (gli unici che ridono quando racconto queste cose sono i miei amici argentini...ci sara' una ragione!). Mi incuriosisce il fatto che il Pdl non ha detto nulla sull'argomento: molto curioso (accetto spiegazioni)!

Da questa storia forse saltera' fuori qualcosa di positivo: dopo questa brillante pensata forse qualcuno si accorgera' che la normativa e' sbagliata e i dati fiscali verranno resi segreti. Cosi' almeno i tanti connazionali curiosi torneranno a guardare la vicina nuda con il binocolo invece che i dati fiscali del vicino (almeno questo e' quello che spero)

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Re: A distanza di qualche giorno

• Renzino l'Europeo •4/5/2008 - 00:14

Motivi per ridere dell'Italia ce ne sono parecchi, fra cui il fatto che i gioiellieri dichiarino in media sui 20.000 EUR.

Rideranno tutti di meno, compresi gli Italiani anti-Visco, se/quando nel giro di un anno le entrate avranno un ammanco di 15-20 miliardi (vedasi le avvisaglie dei versamenti IVA del mese di aprile).

Poi si chiederanno, come l'ottimo Topa, tanti perchè...

Renzino l'Europeo

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Re(1): A distanza di qualche giorno

• michele boldrin •4/5/2008 - 00:40

Rideranno tutti di meno, compresi gli Italiani anti-Visco, se/quando
nel giro di un anno le entrate avranno un ammanco di 15-20 miliardi

Beh, magari sara' la volta buona in cui chiederanno di tagliare anche qualche spesa ... 

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Re(2): A distanza di qualche giorno

• Renzino l'Europeo •4/5/2008 - 00:45

Beh, magari sara' la volta buona in cui chiederanno di tagliare anche qualche spesa ... 

Ottima richiesta, sempre da sottoscrivere, ma non mi pare che la psicologia politica del pueblo italiano abbia funzionato così in passato. Se tu hai qualche nuova medicina, qualche treatment... noi in Italia non ce l'abbiamo.

R^2

 

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Re(3): A distanza di qualche giorno

• michele boldrin •4/5/2008 - 01:07

Ridurre l'imposizione fiscale. Siccome non è più possibile emettere debito addizionale, presto o tardi QUALCOSA cederà.

Le liste di proscrizione, invece, portano solo all'insulsa e suicida guerra fra bande.  

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Re(4): A distanza di qualche giorno

• Renzino l'Europeo •4/5/2008 - 01:30

Siccome non è più possibile emettere debito addizionale, presto o tardi QUALCOSA cederà.

Buona permanenza negli States. I piani di rientro del debito li leggevo anche con Goria sotto Craxi negli '80. Gli unici periodi di azione positiva sono stati sotto Ciampi e Prodi.

Noi Europei sosteniamo Francoforte e Almunia, e questa è l'unica speranza. Qui a Bruxelles già ci si si sta attrezzando per quando torna 3monti (non ti racconto gli ECOFIN e le espressioni degli altri Ministri quando faceva i resoconti della propria attività e dei numeri che presentava).

R^2 

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Re(5): A distanza di qualche giorno

• michele boldrin •4/5/2008 - 01:52

Ma tu ti diverti a farci discutere a vanvera? Non ti rendi conto di quanto buffe siano queste altisonanti, affermazioni? È PROPRIO perché la UE farebbe casino su ulteriori emissioni di debito che tagliare le tasse forzerebbe a ridurre la spesa! E tu a raccontarci di Almunia e Tremonti: uno scontro fra Titani, con R^2 che fa da arbitro! Forse che da queste parti qualcuno ha tirato in ballo Tremonti come simbolo di qualcosa di positivo? Cosa c'entra quanto hai scritto con il tema? Sembrano i cavoli per colazione! Ma non ti rendi conto che ogni tre commenti ne scrivi due di ortogonali all'argomento in discussione?

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Domande sull'evasione

• Edoardo Grillo •4/5/2008 - 05:29

Scusate l'ignoranza, ma ho un paio di domande. Se qualcuno ha le risposte...

Esiste una stima di quale sia la proporzione di evasori tra i lavoratori autonomi italiani? 40%, 60%, 90%? Io non ne ho idea: a naso mi sembra sia molto sopra il 50%, ma magari sto dicendo una solenne stupidata. Ovviamente non so come definire evasore: bisgona fissare una soglia percentuale (rispetto al proprio vero reddito) oltre la quale si possa parlare di evasione. Immagino pero' che se una simile misura esiste, chi la calcola si preocupera' anche di definire per bene cosa si intende per evasione.

Seconda domanda: esistono delle misure dell'elasticita' delle entrate fiscali (tra i lavoratori autonomi) rispetto all'aliquota (o meglio alle aliquote)? In particolare anche qui la quantita' calcolata sugli autonomi e' probabilmente la piu' interessante (i lavoratori dipendenti possono piu' difficilmente "scegliere" di evadere). [per quelli che non sanno cosa sia: elasticita'=cambiamento % nelle entrate fiscali in seguito ad un decremento % dell'aliquota]

Volevo cercare di capire se trattasi di un problema culturale (come a noi italiani piace tanto raccontarci) o di un problema piu' banale e semplice: le tasse sono semplicemente troppo alte (come Michele sembra suggerire). Prima che lo diciate voi, lo dico io: i due motivi possono coesistere, ma non credo sia impossibile stabilire quale dei due e' il piu' rilevante.

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Re: Domande sull'evasione

• alberto lusiani •4/5/2008 - 16:37

Esiste una stima di quale sia la proporzione di evasori tra i lavoratori autonomi italiani? 40%, 60%, 90%?

Credo ci siano dati e studi abbastanza affidabili su tutto, ma dai ministeri romani trapela poco, forse perche' poi si scopre che evadono di piu' le regioni rosse rispetto a Lombardia e Veneto, e che l'evasione in rapporto al reddito e' 3-8 volte piu' elevata al Sud. Nello studio gia' citato sull'evasione IRAP stimata abbiamo queste stime sull'evasione in rapporto al reddito purtroppo non disaggregate territorialmente.

Le percentuali col segno negativo dovrebbero corrispondere a "stima imponibile IRAP non dichiarato" diviso "imponibile IRAP dichiarato". In alcuni settori (commercio) i lavoratori autonomi dovrebbero costituire una percentuale significativa.

Settori 1998 1999 2000 2001 2002
Agricoltura -76.79% -75.74% -70.66% -66.01% -63.62%
Industria in senso stretto -12.13% -9.53% -7.34% -8.49% -8.72%
Costruzioni -22.67% -31.57% -27.80% -19.91% -17.15%
Commercio -72.08% -56.40% -51.43% -48.97% -43.99%
Servizi alle imprese -60.62% -47.34% -41.85% -41.69% -40.57%
Servizi alle famiglie -47.40% -41.82% -39.09% -40.50% -40.64%
Pubblica Amministrazione 0.00% 0.00% 0.00% 0.00% 0.00%
Totale -37.46% -31.83% -28.23% -28.06% -27.34%
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Re(5): A distanza di qualche giorno

• alberto lusiani •4/5/2008 - 09:50

Qui a Bruxelles già ci si si sta attrezzando per quando torna 3monti
(non ti racconto gli ECOFIN e le espressioni degli altri Ministri
quando faceva i resoconti della propria attività e dei numeri che
presentava).

Per curiosita', Visco e Padoa Schioppa hanno mai esposto all'Ecofin le loro considerazioni riportate sui giornali, cioe' che e' "obiettivo possibile e vicino" ridurre l'evasione fiscale in Italia a zero, partendo da 7% del PIL di mancate imposte riscosse, e che l'evasione fiscale riguarda Nord, Centro e Sud Italia senza distinzione? Nel caso abbiano detto queste boiate, che faccia hanno fatto i membri dell'Ecofin?

 

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Re(2): A distanza di qualche giorno

• enzo michelangeli •4/5/2008 - 03:49

Beh, magari sara' la volta buona in cui chiederanno di tagliare anche qualche spesa ...

Magari, ma in Argentina non e' andata cosi'. E quel ch'e' peggio, dopo il diluvio hanno dato la colpa al neoliberalismo anglosassone e mandato al potere la famiglia Kirchner... 

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Visco ha dato fuori di matto, oppure no?

• gilberto bonaga •4/5/2008 - 00:49

Motivi per ridere dell'Italia ce ne sono parecchi, fra cui il fatto che i gioiellieri dichiarino in media sui 20.000 EUR.

Ecco, questo e' esattamente il tipo di atteggiamento che Visco e la sua banda vogliono che nasca, che vogliono inculcare nella gente, pubblicando le liste dei contribuenti.

Non voglio difendere i gioiellieri, ma so di gioiellerie (o di altri esercizi commerciali) che vanno in perdita (mica e' automatico che un esercizio commerciale renda) ed altre che non presentano alcun reddito, perche' sono societa' che pagati gli stipendi ai dipendenti, pagati i compensi agli amministratori, non presentano alcun reddito a bilancio. Tutte queste fanno media.

Ci sono sicuramente, come in tutte le categorie, dei contribuenti che evadono, ma vanno trovati andando a verificare le contabilita' dei singoli e se ci sono illeciti, vanno condannati. Il fare di tutta una categoria una massa di evasori, basandosi sulle medie mi sembra scorretto.

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Un'ipotesi molto sensata

• giorgio topa •5/5/2008 - 16:14

Oscar Giannino ha proposto qui un'ipotesi che mi pare molto sensata sul "ma perche' l'ha fatto?":

Quanto alla domanda di Giorgio rimasta priva di risposte: l'intento era
quello di riversare sulle spalle del governo entrante la decisione del
passo indietro, è lo stesso entourage di VV ad averlo fatto trasparire
ai media. Non si era messa in conto però la reazione infastidita e
contraria die vertici del Pd e di Prodi stesso, dunque politicamente
per VV è stata l'occasione per toccare con mano ulteriormente il
proprio isolamento.

Una specie di bomba ad orologeria per il nuovo governo che pero' e' esplosa in mano a VV. Effettivamente il passo indietro sarebbe stato molto impopolare (visti anche i sondaggi di Corriere e Repubblica) ed avrebbe esposto BS&Co. a critiche del tipo: "ecco,vedete questi antidemocratici di destra, tutti evasori sono!" Grazie, Oscar!

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Re: Un'ipotesi molto sensata

• Riccardo L Rossi •6/5/2008 - 12:21

Dovevo venire a leggervi prima, è da un po' che non lo faccio, e anch'io mi sono posto in questi giorni la domanda "perchè mai l'avrà fatto?".

L'ipotesi della patata bollente (o bomba ad orologeria) ci sta, ma pur sempre all'interno di una concezione dello Stato "assolutista" che già qualcuno qui nei commenti ha delineato (proprio in questi termini ne ho scritto ieri sul mio blog). La replica uscita ieri sera dell'Agenzia delle entrate al Garante è palesemente chiara, e vi si legge:

La forma di pubblicità dei dati reddituali prevista dal legislatore
consiste nella consultabilità dei dati da parte di chiunque. La ratio
della norma è quella di favorire una forma di controllo diffuso da
parte dei cittadini rispetto all’adempimento degli obblighi tributari
[…]

Un "controllo diffuso da parte dei cittadini"!!... Non starò qui a ripetermi , ma tutto ciò mi sembra allucinante, e in ogni caso ci dà una chiara chiave di lettura della faccenda.

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