Un vizio fatale della democrazia italiana

6 febbraio 2011 quirino paris

Dove sta l'indipendenza del Parlamento dal Governo?

Nessuno ne parla, come se non si vedesse. Nemmeno la Costituzione ne parla. Ma un vizio della democrazia italiana è come la trave nell’occhio.

Quando si sente parlare del sistema istituzionale italiano, si sente dire che è fondato su tre componenti indipendenti: parlamento, governo e magistratura. Questa è la grande bufala: parlamento e governo non sono indipendenti. E non faccio riferimento a quell’istituto stranissimo e tutto italiano che è il decreto legge. Passi. Mi riferisco al fatto che circa un centinaio di membri del governo - tra ministri e sottosegretari – sono anche membri del parlamento e, quando lo ritengono utile, vanno a votare leggi, fiducia, e autorizzazioni a procedere.

Su circa 950 membri del parlamento, dunque, un centinaio fa parte del governo, più del 10 percento. Questo discorso è rilevante nel momento che le maggioranze sono risicate, come è successo quasi sempre e in particolare negli ultimi due mesi.

Nei paesi cosidetti democratici che conosco (e sono pochi), quando un membro del parlamento viene chiamato al governo si deve dimettere e al suo posto subentra un’altra persona. Ma non in Italia. Probabilmente si dirà che con la presente porcata di legge elettorale non farebbe differenza, ma non è questo il punto. La legge elettorale si potrebbe cambiare. Rimane il fatto che dal dopoguerra nessun partito abbia posto il problema ritenendo, probabilmente, che questo sistema sarebbe stato di tornaconto un giorno o l’altro.

Il cumulo delle cariche – altro esiziale costume del sistema italiano – sembra essere il corollario (o la metastasi) di questo cancro istituzionale voluto e mantenuto da tutte le forze politiche.

37 commenti (espandi tutti)

E' davvero un passo indietro che il parlamento, che è nato come controllore dell'esecutivo, esprima il governo dall'interno della sua maggioranza. E' ovvio che dovrebbero essere due corpi il più possibile separati e anche eletti separatamente.

Sembra un po' come il governo dei professori nell'Università.

A dire il vero in molti paesi europei (la Francia e' l'eccezione piu' nota) e in molti altri al di fuori dell'Europa (l'eccezione sono gli USA), i membri del governo (e i Primi Ministri) di solito sono parlamentari. Tra l'altro essendo affancendati nei Ministeri frequentano il Parlamento molto poco (a meno che non si dibattano provvedimenti che riguardano il proprio dicastero).

Che io sappia, in Gran Bretagna è consuetudine che tutti i membri del governo siano anche membri della Camera dei Comuni. Un tempo i membri (ereditari) della Camera dei Lord  non potevano essere ministri ma poi li  hanno aboliti. Anche in Germania, i membri del governo sono anche parlamentari.

Che io sappia, in Gran Bretagna è consuetudine che tutti i membri del governo siano anche membri della Camera dei Comuni.

Sai bene. Anche qui si lamenta molto il declino e la subalternita' del Parlamento. Non ci sono solo i ministri. Ci sono anche i 'parliamentary private secretaries', che pur prendendo solo lo stipendio da parlamentare, sono emissari dei ministri (e anche dei ministri ombra dell'Opposizione), nella Camera dei Comuni, quindi di fatto sono 'dalla parte' del governo. E le 'Whips' (quelli che mantengono la disciplina di partito), anche loro vengono o dai Lords o dai Comuni.

Cito da qui:

The shift since then in the balance of power has been marked also by a deplorable increase in numbers of MPs who are ministers, whips or parliamentary private secretaries, all part of the tame “payroll vote”. The figures are astonishing. In 1900 there were in all 33 salaried cabinet ministers, junior ministers and whips out of 670 MPs, and no more than nine parliamentary private secretaries (PPS), who are expected to vote always with the government. There are now 99 paid ministers and whips, and a preposterous 48 PPSs, in a house of 646.

Come si vede, quel che distingue (in meglio) la democrazia inglese - che funziona - da quella italiana non e' la percentuale governativi/parlamentari: 147 su 646 e' peggio di 100 su 950.

Dirò di più: un britannico dice/è convinto di "eleggere il Governo", quando mette la croce sul proprio candidato alla House of Commons (gioco linguistico solo mitigato dal fatto che Government in inglese ha una semantica che ricomprende parte quello che nel Continente verrebbe chiamato Stato, discorso per noi in realtà più confuso). Per loro sarebbe impensabile che i membri del Governo non fossero anche parlamentari, nel senso di eletti. Nei testi giuridici si parlava, se non erro, di forma di governo monista non razionalizzata.

Comunque secondo me i punti maggiormente problematici del rapporto Parlamento-Governo in Italia stanno:

- nell'eccesivo uso di decreti-legge

- nel vasto ricorso a leggi delegate

- nell'istituto del voto di fiducia-ammazza emendamenti, cosicchè il Governo può tagliare al Parlamento anche le sue prerogative

La cosa lacrimevole, tuttavia, è vedere che in Italia il dibattito politico ha sempre lamentato la questione della "debolezza" dei Governi, scambiando un problema politico con la questione delle attribuzioni, o poteri.

In realtà il Governo andrebbe controllato meglio, ad esempio sulle spese, ecc. ecc. ma anche qui è molto un problema politica, su cosa (non) fanno i nostri Parlamentari.

RR

 

Credo che sia necessario perlomeno un wikistudio qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page per vedere che sia vero che generalmente nei paesi democratici i ministri non fanno i parlamentari e viceversa.

Da quel che so nei paesi in democrazia parlamentare la gran parte delle leggi viene presentata dal governo (o da membri parlamentari del governo) al parlamento, mente i disegni di leggi d'iniziativa parlamentare sono rari (e vengono pure calendarizzati dopo), proprio come in italia.

 

 

 

Da quel che so nei paesi in democrazia parlamentare la gran parte delle leggi viene presentata dal governo (o da membri parlamentari del governo) al parlamento, mente i disegni di leggi d'iniziativa parlamentare sono rari (e vengono pure calendarizzati dopo), proprio come in italia.

Questa è un'altra questione, e si chiama "titolarità dell'esercizio di iniziativa legislativa". Dappertutto il Governo ha una forte prevalenza rispetto al Parlamento, perchè in effetti il produrre norme è un'attività che è essa stessa parte di un programma di Governo, ed all'interno dei Ministeri vi sono tipicamente le competenze per formulare (almeno come passo iniziale) dei disegni di legge che siano sia congruenti con gli orientamenti politici sia correttamente inscritti nell'architettura giuridica di un Paese. 

Ad esempio nell'Unione Europea la Commissione ha l'esclusiva di tale potestà - ma questo (in un altro post ne ho parlato) non ha a che vedere con la membership delle istituzioni.

RR 

 

L'Unione Europea non è una democrazia parlamentare.

L'Unione Europea è una democrazia parlamentare molto più dell'Italia, considerati svariati criteri.

RR

E' un'affermazione forte, che richiederebbe un'argomentazione tale da giustificarla.

Non ci vuole molto; basti ricordare che abbiamo una Camera Alta - il Consiglio dei Ministri dell'Unione, che rappresenta gli Stati - e una Camera Bassa - il Parlamento Europeo, che rappresenta i cittadini.

Abbiamo un Esecutivo, la Commissione Europea, soggetta a fiducia e sfiducia da parte della Camera Bassa. La Commissione, peraltro, non può conculcare le prerogative delle due Camere, tipo con decreti-legge o fiducie ammazza-emendamenti come in itaglia.

Abbiamo anche una Corte di Giustizia, una Corte dei Conti, e financo un Comitato Economico e Sociale ed un Comitato delle Regioni.

RR

Ti rispondo solo qui, dato che mi infastidisco a perdere ulteriore tempo con te, rispondendoti commento per commento.

1. La forma di governo monistica e non razionalizzata non c'entra un beneamatissimo niente con il fatto che "sarebbe impensabile avere membri del governo che non siano parlamentari in UK", dato che monistica vuol dire che non ci sono due legittimazioni separate per il capo del governo e per il parlamento, così come ad esempio negli USA dove l'elezione del Presidente (che è anche capo del governo) e quella dei parlamentari avviene in due momenti diversi, o in tutti gli altri posti dove il capo del governo gode di una legittimazione popolare SCISSA dalla legittimazione popolare di cui gode il parlamento.  Per quanto riguarda il non razionalizzata vuol dire semplicemente che non sono stati introdotti quei "metodi correttivi" dello strapotere tipico delle camere in un sistema come quello inglese (per farti un esempio di metodo correttivo potrei dirti -sfiducia costruttiva alla tedesca-). Cosa c'entri con quello che si aspetta l'elettore britannico è un mistero.

2. E' una questione di iniziativa legislativa un'altro beneatissimo. L'iniziativa legislativa del governo è uno strumento scarsamente utilizzato. Lo strumento abusato è bensì il decreto, che con l'iniziativa legislativa del governo non c'entra assolutamente niente. 

3. L'Italia è tanto una democrazia parlamentare che viene usata come esempio tipo della "democrazia parlamentare" da credo tutti i testi di Diritto Pubblico Comparato da Tokyo a Los Angeles. 

Detto questo, credo potresti occupare meglio il tuo tempo. Invece di fare il login qui e dire le solite fesserie incartate con quel lessico da Giappichelli Editore, potresti, come ti ho già consigliato, leggere di più e scrivere di meno. Dato che in passato il mio consiglio è stato ignorato, questa volta lo integro con dei codici ISBN:

1. Diritto Pubblico Comparato - G. Morbidelli et al.  - Giappichelli Editore - ISBN 978-88-348-9583-2

E' un manuale semplice, breve (circa 400 pagine), scritto decentemente e piuttosto chiaro.

Poi se invece proprio non hai voglia di dedicartici, c'è anche:

2. Forme di Stato e Forme di Governo - G. Amato (si, proprio lui!) - Il Mulino - ISBN 978-8815112965

Tutto questo, sia chiaro, non è  accanimento personale. E' solo che ogni volta che scrivi le tue smargiassate mi sento in obbligo di avvertire chi non ti conosce e potrebbe prenderti sul serio.

Giuro sulla memoria di mia madre che non conosco il signor Gianluca Grossi se non attraverso le sue apparizioni su nFA; non so chi sia, non ci siamo mai parlati neanche al telefono e non abbiamo alcuna relazione personale o professionale.

È solo un angelo vendicatore mandato dal cielo che, ogni tanto, sorvolando queste desolate terre, cala in picchiata, contribuisce e poi scompare di nuovo.

Il che non mi esime dall'esternare la mia gratitudine (controversa, vedi sotto) per la sua esistenza.

Controversa perché, leggendo io i suoi commenti, finisco spesso per leggere anche quelli di qualcun altro, inducendomi quindi a violare (seppur involontariamente) ciò che lui stesso, il GlG, definì qualche mese addietro la "dottrina Boldrin", ossia quella d'ignorare gli apparenti saputelli ignoranti in realtà. Ma tant'è, nada es gratis.

[...] perdere ulteriore tempo [...]

?  Del modo in cui entri nella discussione si potranno convenientemente divertire i lettori. Non mi cale.

Cosa c'entri con quello che si aspetta l'elettore britannico è un mistero.

?  Spieghi appunto la forte saldatura politica e giuridica fra House of Commons e Cabinet e poi ti chiedi cosa c'entri con quello che si aspetta l'elettore britannico.

L'iniziativa legislativa del governo è uno strumento scarsamente utilizzato.

?  Il 95% delle leggi approvate in Italia sono di iniziativa del Governo. Ma il punto che segnalavo, al fine dei rapporti adulterati fra le due istituzioni, è l'uso della questione di fiducia "ammazza-emendamenti". 

esempio tipo della "democrazia parlamentare"

?  Il tema di questo post è rivolto a capire i vizi delle relazioni fra Governo e Parlamento, con la posizione di una specifica ipotesi, e tu mi tiri fuori il modello esemplare.

Ognuno porta i propri contributi, alla prossima.

RR

 

 

 

 

 

i) entro in discussione "a gamba tesa" perchè hai francamente stancato un po' tutti

ii) La saldatura politica esiste nella misura in cui, per prassi, la Regina nomina Primo Ministro il capo del partito uscito vincitore dalle urne. L'elettore britannico deve sapere molto bene che non vota affatto per il Primo Ministro direttamente, o che almeno la sua indicazione non può prescindere dal partito politico che indirettamente ha votato, dato che si è ritrovato Gordon Brown a capo del governo (tecnicamente improprio ma tant'è) senza averlo indicato da nessuna parte e in nessuna scheda. Faccio un esempio che magari la cosa potrebbe esserti poco chiara:

Nel distretto X corrono contro Paul Ince (Labour) e John Smith(Cons), William Smith vota per Smith e il suo voto contribuisce alla vittoria elettorale dei Conservatori. La Regina, per prassi, indica al parlamento Paul Gascoigne, capo dei Conservatori, come potenziale Primo Ministro. Tutto va secondo i piani e Gascoigne è primo ministro fino a quando, dopo aver picchiato la moglie per l'ennesima volta, è costretto alle dimissioni. Gascoigne viene rimpiazzato da Bobby Robson, che nel frattempo l'ha sostituito alla guida del partito, senza che nessuno, al momento delle elezioni, avesse potuto anche soltanto immaginare l'ascesa politica di Bobby Robson. Ora dov'è che l'aspettativa da te paventata si sarebbe realizzata? Boh. L'unica aspettativa che ha l'elettore britannico è quella di vedersi, nel caso di vittoria del partito da lui indicato, come primo ministro il capo del partito che ha _indirettamente_ votato.

Questa è un'anomalia rispetto al funzionamento tipico delle democrazie parlamentari, che deriva dal sistema elettorale britannico e dall'assenza di partiti geograficamente concentrati che riescano ad esprimere un numero decente di parlamentari. Per fartela breve, nel caso in cui i partiti usciti dalle urne siano due, l'indicazione è insita nella votazione per i membri del parlamento e come ormai avrai capito ha come condizione necessaria l'esistenza di un ridottissimo numero di partiti e NON la democrazia parlamentare, tant'è che in altre democrazie parlamentari (si potrebbero prendere tanti esempi del presente e del passato) si sono avuti X governi per Y legislature, dove X = aY, con a maggiore di uno. 

ii) Da dove prendi il tuo 95% non mi è molto chiaro. Io ho questo e fatte salve le ratifiche di trattati internazionali la conversione di decreti ammonta a quasi il 50%. Ora sarebbe bene ricordarti che la decretazione d'urgenza NON è iniziativa legislativa del governo ma appunto decretazione d'urgenza.

iii) I massimi sistemi li hai tirati in ballo te, con una frase secca e poco supportata da fatti e evidenze (nonostante qualcuno ti abbia invitato a produrle). Che l'ordinamento dell'Unione abbia come Forma di Governo la democrazia parlamentare è una cosa che non sta in piedi,  perchè che un ente sui generis abbia una forma di governo(che è una qualità degli enti statali) è una cosa fuori dal mondo (se ti fossi preoccupato di leggere di più e scrivere di meno ti saresti accorto di quanto si siano dedicati al problema numerosi esperti di diritto pubblico). Ammesso che la possa avere (ed è, come ho già detto, una forzatura) dire che sia "più democrazia parlamentare dell'Italia" è un'altra puttanata, per i motivi che ti ho già esposto. Come ti diceva l'insegnante di Matematica alle elementari, non puoi mischiare le mele con le pere. Nel caso non ti fosse chiaro, produco un altro esempio. Se dicessi che le SPA in Italia sono una democrazia parlamentare su base censitaria mi prenderesti per matto (spero). 

 

Detto questo, se la redazione decidesse di espandere il progetto editoriale aggiungendo una sezione giuridico-didattica, dove sarebbe possibile spiegare il significato dei concetti di cui i nostri politici abusano (costituzione materiale, democrazia parlamentare, presidenzialismo, premierato forte, doppio/triplo/quadruplo turno, maggioritario alla bengalese etc.), ovviamente nei momenti in cui la contingenza degli eventi lo renda necessario, mi offro volontario. La confusione, a leggere i commenti, è tanta. 

Siccome conosco bene la struttura dell'UE, devo dire che la spiegazione data è insufficiente: il fatto che il Consiglio partecipi alla legislazione europea non dovrebbe far dimenticare che il suo ruolo di indirizzo politico è fondamentale, tanto da prevalere su quello della Commissione.

La Commissione è, in un certo senso, la custode dei Trattati: cioé deve curarne l'attuazione e proporre l'adozione dei provvedimenti legislativi necessari a tale fine, ma questa compete al Consiglio ed al Parlamento, che non ha il potere di iniziativa legislativa.

Nella pratica, Commissione e Consiglio seguono quello che è chiamato "metodo aperto di coordinamento", per cui è difficile distinguere i ruoli.  Il Parlamento, segue le loro iniziative.

In ogni caso, l'UE è un ente giuridico sui generis, non equiparabile ad uno stato.

il fatto che il Consiglio partecipi alla legislazione europea non dovrebbe far dimenticare che il suo ruolo di indirizzo politico è fondamentale, tanto da prevalere su quello della Commissione.

Visto che stiamo discutendo di vizi della democrazia (italiana), mi permetto di farti notare che un sistema in cui l'indirizzo politico è dato dai rappresentanti del popolo (che nel caso del Consiglio UE sono i rappresentanti degli Stati Membri ["Camera Alta"], e nel caso del Parlamento i rappresentanti dei cittadini ["Camera Bassa"]) mentre l'esecuzione dell'indirizzo politico è fatta da un'istituzione a ciò deputata (nel caso UE la Commissione) dovrebbe rappresentare un modello più simile allo schema di Montesquieu, ed a quello che ti insegnano a scuola. Il vizio italico sta nel fatto che il Parlamento pare eseguire gli ordini del Governo, anziché viceversa, non è vero?

La Commissione è, in un certo senso, la custode dei Trattati: cioé deve curarne l'attuazione e proporre l'adozione dei provvedimenti legislativi necessari a tale fine, ma questa compete al Consiglio ed al Parlamento, che non ha il potere di iniziativa legislativa

Appunto, il potere legislativo è esercitato (per l'adozione di Regolamenti e Direttive) dalle due Camere di cui parlavo, il Consiglio e il Parlamento. L'iniziativa legislativa è monopolio della Commissione per assicurare la stretta aderenza all'interesse generale dell'Unione di ogni singolo elemento dei testi che vengono proposti per l'adozione, ma l'unico ulteriore ruolo che ha poi la Commissione è morale (no alla fiducia ammazza-emendamenti). Essa ha tuttavia la possibilità e la prerogativa di ritirare il provvedimento se vede che è stato devastato troppo da Consiglio e Parlamento.

Nella pratica, Commissione e Consiglio seguono quello che è chiamato "metodo aperto di coordinamento", per cui è difficile distinguere i ruoli.  Il Parlamento, segue le loro iniziative.

No i ruoli sono ben chiari. Il Consiglio rappresenta gli Stati, la Commissione è l'Esecutivo. Il Parlamento esercita le prerogative del potere legislativo assieme al Consiglio per una gran parte delle materie, ed inoltre ha il potere di fiducia e sfiducia sulla Commissione (che non ha il Consiglio). Ha inoltre un potere sul bilancio (nel senso dell'adozione) in misura molto maggiore del Consiglio, sebbene il tutto si svolga in un'atmosfera sterilizzata dagli accordi finanziari multi-annuali che limitano, di fatto, la lotta politica sulle poste.

Il metodo di coordinamento aperto riguarda il ruolo dell'UE (e della Commissione, segnatamente) rispetto a quello degli Stati Membri nella conduzione di certe politiche, in particolare dal 2000 (Consiglio Europeo di Lisbona) in poi.

In ogni caso, l'UE è un ente giuridico sui generis, non equiparabile ad uno stato.

Non è uno Stato, dal punto di vista del Diritto Internazionale, ma è un'organizzazione politica sovranazionale peculiare, ben più stretta di una mera organizzazione internazionale come l'ONU, o anche il Consiglio d'Europa. Ha personalità giuridica. In ogni caso delle questioni inerenti alla democraticità, dei rapporti fra rappresentanza ed esecuzione, ecc. ecc. si può parlare anche nelle Associazioni, nei partiti, nei sindacati, ecc. ecc. figuriamoci per l'UE.

RR

 

Infatti la differenza sta proprio in ciò: la UE non è uno stato, ma un'organizzazione sui generis alla quale gli SM hanno attribuito alcune competenze e solo quelle (poi, ovviamente, c'è una questione attorno alle competenze implicite).

Perciò qualsiasi paragone con gli SM è fuorviante, a cominciare da quello riguardante la democraticità dell'UE (non a caso, periodicamente si imputa ad essa un deficit di democrazia, contrariamente a quanto leggo qui).

Altra affermazione non condivisibile è che "l'indirizzo politico" sia dato dai "rappresentanti del popolo", nei quali si includono i rappresentanti degli SM. Questi, ovviamente, non sono eletti dal popolo ma sono i ministri appartenenti ai governi nazionali (o i capi di questi): va bene che tutti traggono la loro legittimità da un'elezione, ma presentarli come rappresentanti del popolo è una forzatura inaccettabile.

Un altro argomento che meriterebbe una discussione è il ruolo effettivamente svolto dalla Commissione nella presente fase dell'evoluzione del progetto europeo. La disponibilità di uno staff molto nutrito e specializzato ed il ruolo attribuitole dai trattati la pongono in condizioni di segnare l'indirizzo da seguire nell'attuazione concreta delle politiche dell'UE: essa elabora le proposte d'intervento legislativo, includendovi un proprio ruolo come regolatore di secondo livello, che le permette di riservarsi un ampio margine di apprezzamento nella implementazione di regolamenti e direttive. In questo senso, mi sembra difficile attribuirle un ruolo meramente "morale".

la UE non è uno stato, ma un'organizzazione sui generis

Sui generis? Beh, non è una gelateria, non è un'impresa di cioccolatini; è un'organizzazione politica, ben definita da dei Trattati (minuziosamente, si potrebbe dire).

Ma non era certo mio obiettivo fare una disamina o aprire discussioni sulla UE, bensì mostrare come si possa utilmente trarre delle informazioni e delle analogie per le discussioni di questo post anche dalle relazioni politico-istituzionali della UE, oltre a quelle di Stati come UK ed USA. E quindi non vado oltre in questo scambio, ma concludo col ricordare quello che ho già scritto in un altro commento sul fatto che l'incompatibilità fra Commissione e Parlamento (e Consiglio) esiste certamente perlomeno nella UE, e il motivo sta proprio nella costruzione di un autonomo e marcato profilo politico, e direi di un ethos politico, per la Commissione Europea quale istituzione che incarca lo spirito comunitario e l'interesse generale dell'Unione. E' questo che ritengo molto istruttivo, e che meriterebbe altri approfondimenti.

RR

 

Più che la cumulabilità delle cariche, che comunque è un problema, credo che il problema strutturale sia quello dell'interdipendenza e della sovrapponibilità delle funzioni dei diversi poteri. Ovvero,

Quando si sente parlare del sistema istituzionale italiano, si sente dire che è fondato su tre componenti indipendenti: parlamento, governo e magistratura

indipendenti ma non assoluti, in quanto dovrebbero comunque rispondere al popolo titolare della sovranità. Invece è un gran casino: l'esecutivo non risponde al popolo sovrano, ma al legislativo. Dipende da esso, ma al tempo stesso, essendo espressione della maggioranza parlamentare, diventa una specie di ufficio politico del legislativo svuotando di potere reale il legislativo stesso.

Al tempo stesso la magistratura non è un potere vero e proprio, ma una sorta di "funzione pubblica" trasformata in corporazione, ma è più che indipendente, è assoluta, nel senso che non risponde proprio a nessuno.

diventa una specie di ufficio politico del legislativo

E' l'essenza di ogni democrazia parlamentare, non credo stia qui la particolarità italiana.

 

 

 

 

ho ragionato a lungo su questa cosa e, seppure a livello speculativo, sono arrivato a queste conclusioni. In particolare, un rapporto competitivo tra Parlamento e Governo, credo, genererebbe dei benefici, mentre al momento genera solo la palude.

Non sono sicuro, però, come rileva sopra Giovanni Federico, che sia solo una questione di elezione al Parlamento dei futuri membri del Governo, credo ci siano anche altri meccanismi istituzionali dietro.

Con tutti gli economisti che ci sono qui, il libro di Tabellini su Economic Effects of Constitutions ci dice qualcosa? (lo conosco ma non l'ho letto).

Anche il fatto che si voti insieme governo e parlamento riduce l'indipendenza del parlamento. In Italia chi ha la maggioranza dell'uno la deve avere anche dell'altro. Le cose sarebbero molto diverse se, come nei paesi con sistemi presidenziali, si eleggessero le camere a distanza dal governo, potendo così premiare o meno l'operato di questo, o bilanciarlo. Ma credo che in Italia non funzionerebbe proprio. Siamo troppo litigiosi.

Già! Ma il voto per il parlamento è anche voto per il governo, dato che la maggioranza di questo determina l'altro. E' un sistema che riduce il diritto di scelta dei cittadini e che non distanzia i due poteri, il legislativo e l'esecutivo.

Che ci sia un legame politico tra i due poteri mi sembra evidente, e normale.

Con il voto PER il Parlamento però NON si sceglie affatto il governo, mi dispiace. Tant'è che sarebbe legittimo un Governo anche completamente diverso da quello attuale, se trovasse i numeri in Parlamento. E' vero che l'attuale legge elettorale, assicurando la maggioranza a chi vince le elezioni, "suggerisce" almeno un Presidente del Consiglio. Ma questo è un "uso" che è totalmente ignorato dalla nostra Costituzione. Votare per "Berlusconi Presidente" non significa proprio nulla.

 

Se può far piacere, ricordo che nell'Unione Europea c'è incompatibilità fra membership del Parlamento e della Commissione (oltre che ovviamente fra Consiglio e Commissione).

Questo ha tuttavia portato un certo numero di Commissari, che volessero candidarsi al Parlamento (vedendo scarse possibilità di rinnovo dell'incarico, da parte del proprio Governo Nazionale) a dimettersi ad aprile/maggio, pochi mesi prima della fine del proprio mandato. Se poi non vengono eletti, oppure se restano Commissari me non vengono confermati nella successiva Commissione, rimangono senza rete e se lo pigliano in quel posto. Questo ha portato storicamente a dei problemi nel costruire carriere politiche Europee, in quanto se uno non è proprio qualunquista dovrebbe vedere il problema che c'è in tale situazione. Ecco quindi l'ulteriore problema del tutelarsi con carriere nazionali, che si intrecciano anche in quel caso con le scadenze elettorali proprie del Paese con detrimento della funzionalità delle posizioni Europee dal punto di vista della continuità e della stabilità.

RR

Non è un vizio esclusivo della democrazia italiana, come dimostrano altri interventi. Il punto è che il parlamento controlla l'esecutivo per davvero se questo non è sua espressione: così era in Inghilterra quando il governo era nominato dalla corona ed è negli US, dove il capo dell'esecutivo è eletto dal corpo elettorale, sia pure in maniera indiretta, e sceglie i ministri.

Negli stati a democrazia parlamentare, invece, l'esecutivo è designato dal parlamento e, finché ne mantiene la fiducia, resta in carica: il controllo è solo potenziale, da quando il parlamento è eletto su base partitica.

Nella prima Repubblica, il fatto che i governi fossero l'espressione di coalizioni (la stessa DC era una coalizione) garantiva un tenue controllo, peraltro extra-parlamentare: oggi, anche a causa della legge elettorale - ma, prima ancora, del carattere liederistico della coalizione maggioritaria, il controllo è quasi azzerato. Lo sostituisce l'exit, ma è arma a doppio taglio.

 

Più che un post, sembra più che altro una sorta di proclama, sostanzialmente privo di argomentazioni. Riesce difficile o impossibile commentarlo.

Anche a me sembra che avere ministri parlamentari sia caratteristica condivisa con diversi altri Stati civili ed avanzati, non credo che questo fatto sia la radice del problema italiano.  Cio' che osservo in Italia e' che il Parlamento e' poco produttivo sulle iniziative di legge parlamentari, probabilmente perche' e' estraneo alla cultura italiana discutere sul merito dei provvedimenti e formare maggioranze bipartisan su temi non politico-ideologici.  Il Parlamento italiano produce la sua pessima legislazione principalmente sulla spinta degli interessi e delle ideologie della maggioranza di governo, su provvedimenti di iniziativa governativa che tipicamente richiedono la fiducia e la minaccia di elezioni per obbligare moltitudini di peones poco competenti e informati sul merito dei provvedimenti a votare formando maggioranze.

La Costituzione aveva inteso limitare l'autonomia del governo, imponendo la doppia fiducia e limitando l'azione dell'esecutivo in maniera tale da richiedere costantemente votazioni di maggioranza in entrambe le Camere.  Il tradizionale stile italiano nel seguire leggi e norme solo formalmente ma tradendone la sostanza ha fatto in modo che i governi, tra la fiducia parlamentare con cui iniziano e la sfiducia che li fa terminare, tendano ad abusare del voto di fiducia per imporre al Parlamento la propria agenda.

Il Parlamento italiano produce la sua pessima legislazione principalmente sulla spinta degli interessi e delle ideologie della maggioranza di governo, su provvedimenti di iniziativa governativa che tipicamente richiedono la fiducia e la minaccia di elezioni per obbligare moltitudini di peones poco competenti e informati sul merito dei provvedimenti a votare formando maggioranze.

 

 

Tipo il "federalismo" testè (non) approvato?

 

Tipo il "federalismo" testè (non) approvato?

Non si differenzia dagli standard che ho descritto.

L’analogia con il cancro mi sembra adatta a descrivere la situazione istituzionale italiana. Se–come è stato detto–ci sono democrazie parlamentari che funzionano (UK, Francia, Germania) anche quando esiste la commistione di parlamento e governo, queste costituirebbero le cellule normali. Il parlamento agirebbe da generatore e controllore del governo.

Il cancro nasce da una serie di mutazioni genetiche di cellule normali. In Italia, la legge elettorale e l’abuso delle prerogative di governo rappresentano appunto quelle deviazioni dall’esercizio delle funzioni “normali” da aver ridotto la democrazia italiana a una disfunzione generalizzata.  È il governo che controlla il parlamento.

Caro Prof. Paris, in Francia esiste l'adoption automatique (qui in Italia chiamata "ghigliottina") ex art. 49 comma 3 della Costituzione con la quale il governo pone una "questione di fiducia" e l'atto s'intende approvato (diventa legge) se entro 48 ore l'aula non deposita una mozione di censura (di sfiducia) e l'approva  e nel caso in cui la deposita ma non passa a maggioranza assoluta (e ciò non avviene poichè in Francia vige una prassi per cui i voti della destra e della sinistra non si sommano) è comunque approvato (anche se questo istituto si può utilizzare poche volte durante una sessione parlamentare dopo la riforma costituzionale del 2009). Il governo di minoranza socialista Rochard l'ha utilizzata una quarantina di volte in circa 3 anni, ed è peggio della questione di fiducia poichè non vi è nemmeno il voto in aula (salvo la presentazione della mozione).

Inoltre il governo francese ha il voto bloccato (in cui accorpa gli emendamenti con parere favorevole al governo e si approva con un solo voto).

Non parliamo dei poteri che ha il premier britannico che decide di fatto il calendario della camera dei comuni, ha le programme motions (che danno un termine massimo in giorni, settimane, per le varie letture in commissione ed in aula) e le guillotine motions (ora si vota e non si emenda).

Infine i decreti legge (che esistono nella maggior parte dei sistemi parlamentari) sono comunque atti normativi che se non sono approvati entro 60 gg dal parlamento sono nulli ab initio (retroattivamente). E' vero che il governo Berlusconi ne fa largo utilizzo e sarebbe più rispettoso per il parlamento che ciò non avvenisse (ma ciò dipende anche dai parlamentari che da noi dipendono, e soprattutto in quei rassemblement che sono forza italia e la lega, dal proprietario, non segretario pro tempore, del partito, quindi già una riforma elettorale e dei partiti che desse più autonomia ai parlamentari agevolerebbe anche un ridimensionamento di questi atti aventi forza di legge), ma questi sono sottoposti anche al vaglio preventivo del Presidente della Repubblica (poichè il governo li adotta i DL mentre il PdR li emana, ed in sede di emanazione può bloccarli se mancano i requisiti di necessità ed urgenza e se sono palesemente incostituzionali, come avvenuto con il DL "Englaro" che violava la separazione dei poteri e l'intangibilità del giudicato normativizzando retroattivamente con l'intento di impedire l'esecuzioe di una sentenza definitiva) e successivo del parlamento, che ha l'ultima parola.

Infine nella famosa "Bozza Violante" vi è una regolamentazione e limitazione nell'utilizzo dei DL.

Forse Lei sarà abituato al sistema presidenziale americano nel quale il Presidente non può porre la fiducia, sciogliere il parlamento nè adottare atti (temporanei con decandenza breve se non convertiti) aventi valore di legge, ma ha dalla sua il potere di veto (che nemmeno la Regina del Regno Unito utilizza più da 200 anni, anche se ne conserva il potere formale) mentre il Congresso ha quello sul bilancio (che non essendo una legge non può essere sottoposto a veto).

Infine nel 1996 è stata approvata una legge che dava al Presidente degli Usa il line-item veto (veto parziale, cioè su singoli articoli, di un disegno di legge approvato dal congresso), un potere fortissimo, poi dichiarato incostituzionale dalla corte suprema degli Stati Uniti.

 

Non sono così d'accordo. Il numero è in effetti impressionante (100 su 950), ma questi sono distribuiti tra le due Camere e quindi non credo siano così pivotali in entrambe. Ma non è nemmeno questo il punto.

L'indipendenza sostanziale tra Parlamento e Governo è, credo, che questi hanno modalità di nomina e anche di durata differenti. Se cade il Governo, il Parlamento non chiude necessariamente: più indipendente di così! Diverso quello che succede in Regioni e Comuni, dove il capo dell'esecutivo controlla anche il Consiglio: caduto lui, tutti a casa.

Poi c'è l'indipendenza politica, ma qui sembra naturale che il Governo (il cui capo è, di prassi negli ultimi anni, il capo della coalizione che ha vinto le elezioni) possa controllare in qualche modo il Parlamento.

O forse non ho ben capito il senso del post.

 

Falso problema

Piero 7/2/2011 - 12:18

Scusate ma questo è davvero un falso problema, soprattutto nel contesto italiano, dove le distorsioni del sistema parlamentare sono altre e abbondanti. Ecco perché nessuno ne parla. 

Anzi, se proprio vogliamo, la presenza di parlamentari al governo gioca più spesso a sfavore del governo stesso, che va (o rischia di andare) sotto nelle votazioni parlamentari esattamente perché chi è al governo non può sempre presentarsi a votare. 

 

Scusate ma questo è davvero un falso problema, soprattutto nel contesto italiano, dove le distorsioni del sistema parlamentare sono altre e abbondanti. Ecco perché nessuno ne parla. 

Potresti fare un disegnino per dimostrarci quali sono le distorsioni "altre ed abbondanti" eispetto a quelle indicate da Quirino Paris?

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