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Buon anno a Papa Francesco

21 commenti (espandi tutti)

Mi fate andare di traverso il caffè. Uno che vuol dare denaro a pioggia ai "poveri" in cambio della programazione delle nascite, uno che propone di pagare le donne che hanno più di due figli perchè prendano la pillola anticoncezionale. Ma quanto paternalismo!

Quanto voler programmare la vita del "poppolo", stile URSS o dittatura Fascista. La vita degli altri, ovviamente, con soluzioni che non hanno mai funzionato, perchè NON possono funzionare.

Oltretutto paternalismo fermo all'ottocento: la procreazione riguarda SOLO le donne, i poveri sono così perchè fanno 800 figli (già Marx ci era arrivato che non è così).

E meno male che siamo in un blog liberale! Chissà il resto del paese come è messo.

se la pillola anticoncezionale fosse fornita gratis, come un farmaco di sanità pubblica di interesse generale (ad esempio i vaccini)?

Non esistono pasti gratis, ma già mi piace di più (in una scala da zero a o,5). Almeno sottointende che sia la donna (sorvolo che nessuno prenda in considerazione le responsabilità maschili nella coppia) di sua volontà a voler attuare un controllo delle nascite ma non possa permetterselo.

Non è certo la contraccezione in sè che mi ha fatto andare di traverso il caffè ;-)

Comunque qui si è presunto, e facciamo finta sia vero, che sei povero perchè hai X figli. La soluzione proposta: sono disposto a darti dei sussidi se non fai X figli.

Ma se vogliamo seguire questa "logica" fino in fondo: non facendo X figli, NON diventerai povero. Quindi non servono sussidi, basta vietare i figli tout court.

Comunque io non ho figli quindi...se qualcuno volesse inviarmi il sussidio promesso :-)

Comunque qui si è presunto, e facciamo finta sia vero, che sei povero perchè hai X figli. La soluzione proposta: sono disposto a darti dei sussidi se non fai X figli.

no, il punto è che sei povero per un qualunque motivo, e fai tanti figli perché è nel tuo interesse razionale formare un clan famigliare numeroso, o perché non puoi permetterti gli anticoncezionali, non sai cosa sono, il prete/imam locale ti ha detto che sono opera del demonio, ecc.

Ora diciamo che io (stato/organizzazione internazionale) voglio aiutarti a non morire di fame, però se ti aiuto oggi tu fai 5 figli che dovranno mangiare, e tra 20 faranno 5 figli ciascuno, ecc.

Ora ho tre possibiltà:

1) Decido che aiutarti non è sostenibile e ti lascio morire di fame insieme ai tuoi figli.

2) Faccio finta di non aver capito il problema e ti sfamo, mi invento qualche supercazzola sulla crescita economica futura, ecc., tanto sono c***i di chi viene dopo di me.

3) Ti sfamo a condizione che tu controlli la tua fertilità, così il problema della fame nel mondo quanto meno non peggiora.

Guarda che ho capito il tuo ragionamento, non c'è bisogno che lo rispieghi, mi fai solo andare di traverso il caffè un'altra volta :-)

Secondo me è socialismo (o fascismo) lo stato che controlla la nostra vita familiare per un utopico mondo migliore.

Oggi il povero lo aiuto se non fa figli, domani do l'assistenza sociale se non fa figli handicappati che sono un costo (anzi ieri in Danimarca e Germania), dopodomani si fa reazione fisica in piazza duomo per mantenersi sani ed efficienti e non pesare sull'assistenza. Il fine settimana si seccano i vecchi che gravano sul bilancio familiare e non producono.

Tutto organizato dalla politica che, come abbiamo visto in Italia, è formata dalle migliori menti del paese.

No, grazie.

Specifico: è ovvio che la cosa, per essere chiamata comunismo o fascismo, debba avere una certa "coercizione". Io la vedo, in nuce, anche nella creazione di esternalità forti su questi temi da parte dello stato.

Secondo me è socialismo (o fascismo) lo stato che controlla la nostra vita familiare per un utopico mondo migliore.

Allora tutti gli stati sono fasciosocialisti, perché tutti gli stati impongono restrizioni sulla vita familiare.

Oggi il povero lo aiuto se non fa figli, domani do l'assistenza sociale se non fa figli handicappati che sono un costo (anzi ieri in Danimarca e Germania), dopodomani si fa reazione fisica in piazza duomo per mantenersi sani ed efficienti e non pesare sull'assistenza. Il fine settimana si seccano i vecchi che gravano sul bilancio familiare e non producono.

Attento, si scivolaaaa!

Chiarimento

Antony81 6/1/2014 - 09:25

Sentite io ho proposto di pagare le donne, dei paesi ad alta natalità, perché prendano la pillola in alternativa a un eventuale legge sul figlio unico.

 

Mi sembra che tra il costringere le donne ad abortire e/o farsi sterilizzare e il pagare le donne per usare una pillola che può essere abbandonata la mia soluzione si nettamente meno invasiva e sopratutto non violenta.

 

Se poi qualcuno mi spiega come si fa a vietare di fare i figli in maniera non violenta sarei lieto di saperlo.

 

Poi lo so che la soluzione migliore per il problema della sovrappopolazione è l'istruzione ma se le persone in certi paesi concepiscono 5/6 figli per donna è ovvio che non avranno denaro sufficiente per mantenere gli studi dei propri figli e quindi questi resteranno non istruiti e continueranno a fare troppi figli.

 

Volendo si potrebbe andare oltre e pagare le famiglie anche perché istruiscano i loro figli, alcune O.N.G. convincono le popolazione locali a mandare i loro figli nelle loro scuole semplicemente dando ai bambini un pasto.

 

Mhhhh? Ma allora esistono i pasti gratis? No questo è solo un gioco a somma positiva!

 

Per quanto riguarda le responsabilità dei maschi be nei paesi africani la maggior parte dei maschi non sono esattamente il massimo della responsabilità.

 

Se non lo sapete da quelle parti viene mandato avanti quasi tutto dalle donne e un cambiamento di questo stato di cose richiederebbe un tempo al incirca pari a quello che servirà all'Italia per riuscire a selezionare una classe politica onesta. Come direbbe un politico francese ampio programma!

 

Sign. Ruggeri mi spiace ma l'Italia è un paese a natalità insufficiente a garantire il ricambio generazionale quindi niente sussidio.

Se poi qualcuno mi spiega come si fa a vietare di fare i figli in maniera non violenta sarei lieto di saperlo.

A me non interessa "come" lo si fa, io non voglio che si faccia!

Innanzittutto: il problema è risolvere la povertà, non impedire che i poveri facciano figli.

La proporzione diretta tra povertà e prole secondo me è sbagliata. E' un'idea figlia di un'analisi superficiale (anche se ci sono delle basi) e anche un po' razzista.

Anche empiricamente e in modo grossolano: negli anni la popolazione è aumentata e la povertà diminuita in Europa e nel mondo. Le famiglie numerose sono caratteristiche di determinate strutture sociali. Fare pochi figli è un effetto del vivere in società ricche ed industrializzate, non nè è la causa.

Questa enfasi sul controllo delle nascite è solo un'altra versione della decrescita felice.

Non uso l'auto così non finisco il petrolio. Non faccio figli così non ho spese.

A questo si aggiungono le mie remore di tipo ideologico, che ho spiegato in un commento sopra.

Chiarisco una cosa io adesso:

certo non penso che diminuendo la natalità si risolva il problema della povertà e certo sono contrario all'imposizione, più o meno surrettizia, di un controllo delle nascite, ma sono completamente favorevole all'educazione sessuale e all'accesso più semplice possibile alla contraccezione per i giovani (in africa come nelle periferie italiane). Non c'è contradizione alcuna: impedire tramite l'omissione di informazioni e la mancanta  educazione ad una ragazza di vivere la propria sessualità e la propria vita  come meglio crede è illiberale come obbligarla ad avere un figlio unico.

Scusa la prolissità e l'averti velatamente dato del maschilista (avevo equivocato)

Sign. Ruggeri mi spiace ma l'Italia è un paese a natalità insufficiente a garantire il ricambio generazionale quindi niente sussidio.

Sei conscio che con questo ti sei giocato l'unica possibilità di convincermi? :-)

Lo riporta il NYT, ma ammetto di non averci capito molto. All'inizio i mullah incoraggiavano le famiglie numerose, poi il controllo delle nascite, adesso vorrebbero incoraggiare di nuovo una maggiore fertilità. Insomma non gli va bene niente...

Prima c'era una velata accusa di maschilismo e adesso un accusa esplicita di razzismo?

 

Andiamo bene!

 

Per l'accusa di razzismo diciamo che una mia ex è per metà africana e aggiungiamo che se ho scritto quello che ho scritto l'ho fatto anche per le notizie che ho avuto di prima mano dalla sua famiglia oltre che inchieste T.V.

 

Adesso non pretendo di convincerla ma voglio chiarire una cosa se in una nazione le persone povere ricevono aiuti umanitari e se tali aiuti sono proporzionati al numero dei membri delle rispettive famiglie si crea lo stesso una forte esternalità che incentiva una natalità eccessiva, il pagamento per l'assunzione della pillola sarebbe un modo per "STERILIZZARE" le influenze di quelle politiche. Basterebbe che l'incentivo alla pillola sia di ammontare pari o di poco inferiore al valore degli aiuti a cui essi rinuncerebbero non facendo figli.

Per Antony 81

Ferma, ferma, ferma. Non volevo accusarla di razzismo, nemmeno velato. L'accusa di razzismo era rivolta all' "idea", anzi alla nascita dell'idea e alla sua diffusione in certi ambienti (e in questo senso l'accusa la confermo).

Mi è evidente che nè lei (dobbiamo proprio usare il lei?), nè NV avete nessuna intenzione razzista nel proporre quell'idea come soluzione e infatti davo per scontato che non avreste inteso l'accusa come rivolta nei vostri confronti.

Se invece così l'avete intesa mi scuso.

Chiarito questo e in merito anche all'altro commento sotto: rimango della mia opinione. Il pensare di risolvere la povertà facendo in modo che i poveri non si riproducano e i vivi si spartiscano il casco di banane tra un minor numero di persone, per me, è una NON-soluzione. E'come giocare a porte chiuse per evitare scontri tra ultrà o praticare la castità per non prendere l'AIDS.

Trovo che sia solo un palliativo e che non risolva il problema, anzi che distolga dalla soluzione del problema. Mi sembra nel migliore dei casi "paternalistica" nel peggiore fascista, in ogni caso fortemente illiberale.

Ovviamente potrei sbagliarmi e si è liberi di pensarla in maniera diversa. E' comunque interessante scambiare opinioni al riguardo però sono ideologicamente molto contrario e quindi molto difficile da convincere.

Credo che probabilmente sarei contrario comunque intendo anche a pensar che possa funzionare. Meglio povero, ma libero di viver la mia vita e crearmi la famiglia che voglio, piuttosto che con sussidio e controllato. La vita è una sola.

Per Massimo

Chissà perchè, il fatto che i mullah iraniani non abbiano le idee chiare non mi stupisce affatto? :-)

Innanzittutto: il problema è risolvere la povertà, non impedire che i poveri facciano figli.

Il pianeta ha risorse limitate, non è possibile risolvere la povertà se la popolazione mondiale continua a crescere (e probabilmente neanche se rimane costante). Se tutti avessero lo stesso livello di consumo degli occidentali ci vorrebbero dalle 2 alle 5 volte le riorse che consumiamo oggi, e già oggi le consumiamo al di sopra della capacità di rigenerazione.

Lo sviluppo tecnologico può aiutare, ma fino ad un certo punto: non si possono mangiare le app del cellulare.

Anche empiricamente e in modo grossolano: negli anni la popolazione è aumentata e la povertà diminuita in Europa e nel mondo.

L'Europa non è un sistema chiuso, la Terra sì, a parte un flusso costante di energia dal sole che non possiamo incrementare.

Questa enfasi sul controllo delle nascite è solo un'altra versione della decrescita felice.

La decrescita felice è un approccio stupido al problema della sostenibilità, che è reale.

ma sono completamente favorevole all'educazione sessuale e all'accesso più semplice possibile alla contraccezione per i giovani (in africa come nelle periferie italiane).

su questo siamo d'accordo.

In Cina la politica del figlio unico ha funzionato, alla faccia dei liberali :D

Poi pagare i poveri in cambio del controllo delle nascite non mi sembra poi così illiberarle: tu non sei obbligato a controllare la tua fertilità, io non sono obbligato a pagarti.

In Cina la politica del figlio unico ha funzionato, alla faccia dei liberali :D

Non direi proprio. Era solo un'opportunità in più per prendere bustarelle ed infatti è stata recentemente ritirata.

Poi pagare i poveri in cambio del controllo delle nascite non mi sembra poi così illiberarle: tu non sei obbligato a controllare la tua fertilità, io non sono obbligato a pagarti.

Anche non fosse illiberale, rimane una "puttanata" inapplicabile nella realtà:

tu "povero" non fai figli, io stato ti do un sussidio.

Pensalo nella pratica. Si tradurrebbe che chi è sotto un certo reddito ma senza figli si troverebbe con un sussidio statale, mentre chi è povero con figli si attacca.

Dirai: così si crea un'esternalità negativa e la gente ci pensa prima di fare figli! Come no! Immagino tutte le ragazze e i ragazzi delle zone disagiate, con problemi familiari di droga ed alcolismo o semplicemente problemi mentali (perchè quelli sono i poveri in buona parte) che si mettono a fare i calcoli prima di fare figli.

Si tradurrebbe in uno spreco di soldi, sussidi a chi i figli non li avrebbe fatti comunque e mancanza di fondi per i figli che comunque ci sarebbero.

Inesatto

Antony81 7/1/2014 - 11:54

Quelli che descrive lei sono i poveri dei paesi sviluppati nei paesi poveri le persone che faticano a sopravvivere sono una larga parte della popolazione quindi comprese le persone d'intelligenza media e alta e non necessariamente con problemi di dipendenza.

 

Poi l'inefficacia delle misure se fosse una somministrazione controllata, nel senso che va assunta alla presenza di un operatore che controlli che ciò avvenga, penso che possa invece che possa essere ragionevolmente efficiente.

 

Questo sarebbe una misura ponte da applicare per 20/30 anni al massimo e in costerebbe poche centinaia di euro l'anno per ogni persona coinvolta e ne potrebbero beneficiare anche le persone che i figli li hanno già ma che accettano di non farne altri e se poi cambiano idea semplicemente non gli si da più il sussidio.

 

Ripeto quello che ho già scritto sopra in molti di questi paesi ci sono aiuti umanitari a favore di persone che hanno molti figli e questo sarebbe un modo per bilanciare l'influenza di tali interventi.

Non direi proprio. Era solo un'opportunità in più per prendere bustarelle ed infatti è stata recentemente ritirata.

Recentemente la fertilità dei cinesi è scesa sotto al tasso di rimpiazzo, quindi non c'è motivo di mantenere restrizioni. Comunque i poveri non possono pagare bustarelle, quindi per loro il problema non si pone.

Dirai: così si crea un'esternalità negativa e la gente ci pensa prima di fare figli! Come no! Immagino tutte le ragazze e i ragazzi delle zone disagiate, con problemi familiari di droga ed alcolismo o semplicemente problemi mentali (perchè quelli sono i poveri in buona parte) che si mettono a fare i calcoli prima di fare figli.

Ah, quindi il problema dei poveri è che sono stupidi, drogati o malati di mente e quindi non rispondono agli incentivi economici?

Ma allora, se non sono in grado di prendere decisioni da soli, ci vuole il nanny-state che le prende per loro. Alla faccia del paternalismo! Deciditi.

Edit: vedere commento sotto

E' la tua mentalità "paternalista" che ti fa dedurre che, siccome uno ha problemi di alcolismo o mentali, lo stato debba decidere per lui. Io non l'ho detto e non l'ho penso. Niente di  più lontano da me.

Poi: non so dove tu viva e se tu abbia mai avuto contatti con persone e famiglie veramente disagiate. Io purtroppo sì. Pensare che persone in quelle situazioni facciano meno figli perchè riceveranno un sussidio la trovo una tale cretinata che direi che è il caso di finirla qui. Secondo me non sai di cosa stiamo parlando. Senza offesa.

Infine io direi che c'è piena evidenza del fatto che in Cina la politica del figlio unico è fallita e difatti hanno recentemente annunciato che verrà ritirata. Era solo un'altrà sciocchezza comunistoide, come la dittatura del proletariato.

Prima che la politica venisse adottata la struttura demografica della cina era, come in molti paesi in via di sviluppo, "a piramide": molti bambini e giovani, un po meno di adulti, pochi anziani. Restringendo la natalità la struttura è andata gradualmente assumendo una forma "ad anfora", pochi bambini , molti adulti, ancora pochi anziani. Contemporaneamente la Cina ha registrato uno sviluppo economico tumultuoso: la correlazione temporale indica un nesso causale (post hoc, ergo propter hoc)? Io direi di si: la "pancia" dell'anfora coincide con la popolazione 15-64 anni, cioè quelli in età da lavoro; in altre parole la politica del figlio unico ha massimizzato la percentuale della popolazione produttiva sulla popolazione totale. Da notare che in valore assoluto la popolazione cinese ha continuato a crescere in tutti questi anni. In pratica questo ha significato una disponibilità praticamente illimitata di lavoratori giovani, contestualmente anche le donne, alleggerite dagli impegni familiari sono entrate nel mercato del lavoro; a me sembra che questo sia stato un fattore determinante nello sviluppo; mi sbaglio? Ci sono analisi un po' più serie in circolazione? Il protrarsi di questa politica ha comportato il graduale spostarsi verso l'alto della "pancia" dell'anfora; oggi c'è ancora una grande disponibilità di lavoratori maturi, mentre i giovani stanno diventano "choosy", domani avremo una grande abbondanza di pensionati. Mi aspetterei nei prossimi anni-decenni un deciso rallentamento dello sviluppo, unito ad un forte aumento dei costi di produzione; vedremo.

In generale mi piacerebbe sapere se la teoria economica ha studiato le interazioni fra dinamiche demografiche e sviluppo economico, inteso come incremento del PIL pro-capite, e se uno sviluppo vigoroso è più frequente con popolazioni in crescita rapida, in crescita lenta ovvero stabili o in declino. A prima vista direci che una crescita rapida potrebbe rappresentare un ostacolo, specilamente se il paese è già densamente popolato?

Bisognerebbe chiedere a qualcuno veramente esperto. Io ho parenti che lavoravano in Cina che mi raccontavano che era una mezza farsa, sostenevano che nelle zone rurali continuassero a fare i figli che volevano mentre nelle città "ungendo" le persone giuste i ricchi potevano aggirare la norma. L'attendibilità di questi parenti è però relativa (per quello dico che bisognerebbe chiedere ad uno veramente esperto). Relativa in quanto sanno che trovo quella legge scandalosa e, essendo loro dei "Cino-fili", sospetto abbiano cercato di rendermi il quadro più piacevole per difendere la Cina che tanto ammirano.

Io non sono veramente esperto, pero' con i miei studenti cinesi abbiamo parlato della politica del figlio unico in Cina.

In generale, la regola e' che le famiglie possono avere solo un figlio. Se ne mettono al mondo un altro, devono pagare una multa (sostanziosa, ma non so quanto di preciso).

Se due figli unici si sposano, possono avere due figli senza incorrere nella multa.

 

Poi c'e' tutta una serie di eccezioni.

Nelle aree rurali, se il primo figlio e' una femmina, oppure nasce con delle disabilita' o altri problemi, i genitori possono avere un altro figlio. Se nasce un'altra femmina, non possono fare altri tentativi.

Le minoranze, quindi tutte le etnie che non sono Han, non sono soggette alla politica del figlio unico. In questo modo, le comunita' possono trasmettere la propria cultura (lingua, costumi, cucina, ecc...) e non rischiano di estinguersi. Queste minoranze (mongoli, tibetani, manchu, ecc...) sono cresciute negli ultimi decenni. Se ho ben capito, anche per loro esiste un tetto al numero di figli, 3 o 4, non di piu'.

L'appartenenza a una minoranza viene dichiarata all'anagrafe quando il bambino nasce. Quindi se un neonato ha la nonna Zhuang (minoranza) e gli altri 3 nonni Han (maggioranza), i genitori possono far presente le ascendenze Zhuang, dire che il bambino e' Zhuang e avere un altro figlio. Poi il bambino cresce, mangia e si veste come tutti gli altri bambini Han.

Esistono altre eccezioni riconosciute a unita' amministrative che godono di una particolare autonomia, con il consenso del governo centrale.

Questo al netto di controlli meno stretti (di solito nelle zone meno densamente popolate), corruzione o altri modi per eludere la legge, come andare a partorire a Hong Kong, cosi' il nuovo nato e' cittadino di HK e non della Repubblica Popolare (a quanto pare si puo' fare, se te lo puoi permettere).

Non ho sentito particolari critiche a questa politica dal punto di vista delle limitazioni nelle liberta' della coppia, perche' poi, come in tutto il mondo, il problema principale e' quello di mandare avanti la famiglia e dare al figlio il miglior futuro possibile (farlo studiare nelle migliori universita', ecc...). I giovani vedono con preoccupazione il fatto che un bel giorno dovranno provvedere a genitori e nonni. La societa' considera un dovere che un figlio contribuisca, non solo economicamente, al benessere dei genitori.

 

Con i cambiamenti introdotti di recente, il limite di un figlio per coppia rimane se sia lui che lei hanno un fratello/sorella. Se uno dei due e' figlio unico, possono avere due figli.