Titolo

Cambiamento climatico: un aggiornamento

27 commenti (espandi tutti)

Domanda pertinente, vi linko qualche articolo che si inseriscono nella discussione: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Scafetta_models_comparison_ATP.pdf http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/Shindellet... sul perché la NASA potrebbe sbagliare a fare le previsioni dei cicli solari http://www.warwickhughes.com/agri/fairbridge_rhodes.pdf perché il warming rallenta: http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/little_ice_age.php http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=3217#.UtUvN2T... http://www.mdpi.com/2225-1154/1/1/4

Insomma da geologo non posso far altro che notare che il sole è trattato molto male dall'IPCC. Certo si dià che i cicli precessionali sono troppo lunghi, ma nella realtà ci sono cicli submillenari e subcentenari che probabilmente hanno molto a che fare con quello che noi misuriamo oggi. Soprattutto perché sono imputati di avere un effetto diretto sulle configurazioni bariche del emisfero nord, l'emisfero che più subisce il global warming, e sull'artico, polo che più mostra lo scioglimento (l'unico direi).

Per chi volesse discutere queste sono buone basi.

A volte il 97% degli scienziati non ci azzecca al 97%.

Insomma da geologo non posso far altro che notare che il sole è trattato molto male dall'IPCC.

Questo non e' affatto vero. La radiazione solare e' presa in considerazione in qualsiasi modello. Semplicemente non serve a spiegare il riscaldamento. Infatti, la quantita' di energia che arriva dal Sole non e' un dato teorico ma un dato sperimentale che si puo' misurare benissimo e ben prima ancora che entri in atmosfera con gli strumenti in orbita sui satelliti. Vedi figura sotto. Il sole ha attivita' ciclica ma costante.

ti ho proposto alcune letture, se vuoi discuterne bisognerebbe partire da una base comune di conoscenze. Dopodiché non mi fraintendere, non voglio fare polemica pro/contro, dico che bisogna cercare di guardare a quanto il panorama scientifico offre, al 100% e che poi chi può, se ne fa un'idea, gli altri cercano di capirci fidandosi di chi può.
Comunque sicuramente dal 78 al 2000 l'irradianza solare è variata in un range. Ma l'osservazione sperimentale ci dice anche che i parametri di temp e precipitazione, oltre a mostrare dei trend di lungo periodo mostrano oscillazioni naturali. Cicli di 11, 60, 90 anni e via dicendo sono presenti nei record. Per capire come il clima risponde bisogna conoscerli. Se la Nasa ha sempre sbagliato le previsioni vuol dire che non capisce le dinamiche delle macchie solari ed è probabile che tanti altri climatologi non conoscano bene questa variabile.

ti ho proposto alcune letture, se vuoi discuterne bisognerebbe partire da una base comune di conoscenze.

Quelle letture sono irrelevanti. Un paio sono notissimi papers superflawed e l'unico serio (Shindell et al 2001) non e' affatto uno studio " sul perché la NASA potrebbe sbagliare a fare le previsioni dei cicli solari" ma uno studio sul ruole del sole sul riscaldamento regionale del 1650, pubblicato da Drew Shindell Gavin Schmidt e Michael Mann che lavorano alla NASA stessa e sono tutti Coordinating lead authors dell'IPCC. Schmidt and Mann, tra parentesi, sono anche i fondatori di http://www.realclimate.org il sito (secondo me) migliore per avere informazioni scientifiche sul global warming, l'equivalente climatologo di nfa. 


Se la Nasa ha sempre sbagliato le previsioni vuol dire che non capisce le dinamiche delle macchie solari

Non prendela sul personale ma io non riesco a parlare con qualcuno che parte dalla assunzione che la NASA e tutti i climatologi non ne sanno abbastanza sul Sole e che la verita' in realta' e' un'altra, nota ad una minoranza di incompresi.

E' una mia debolezza: divento subito irrequieto.

per quietarti

roccog 15/1/2014 - 14:53

Caro Giorgio, non la prendo sul personale, stavo solo proponendo una discussione, cercando nel limite del tempo e dei commenti concessi di motivare le mie opinioni. Come ben sai nel colloquiale a volte si esagera.

Anni fa seguivo 'sta cosa della previsione delle macchie solari, stavamo lavorando ad una serie temporale costituita da sedimenti tipo varve. Il loro spessore variabile ci ha indotto con il Dr. Scafetta ha cercare ciclicità al loro interno e così sono entrato nel mondo delle ciclicità submilankoviane che prima non conoscevo. Certo, è roba per paleoclimatologi e astrofisici, ma il geologo deve cercare almeno di capire un po’ tutti i fenomeni naturali, se vuole ricostruire una storia verosimile. Dunque, seguivo i sunspot forecast, e mi resi conto che quelli della NASA (non di tutti quelli che vi lavorano) erano un po’ troppo matematici, sembravano basati su estrapolazioni di un sinusoide, mentre per altri scienziati (Fairbridge fu uno dei primi) il Sole aveva un comportamento un po’ più complesso, probabilmente influenzato dalle orbite degli altri pianeti. Così, il ciclo 24, che inizialmente, per la NASA e anche per il NOAA doveva essere pari al 23  si rivela essere più debole. Certo la NASA e il NOAA continuarono ad abbassare la stima del numero di sunspots nei mesi a seguire, ma stavano solo rincorrendo la realtà che si dipanava di giorno in giorno. Così, mi resi conto che altri avevano visto giusto. Leggi gli ultimi paragrafi del testo di Mackey su Fairbrifdge:

The hypothesis predicts that the emergent Sunspot Cycle No 24 will be quieter than Sunspot Cycle No 23 and just like Sunspot Cycle No 14, the weakest cycle in the last 100 years, which began in February, 1902 and ended in August, 1913.

Vai pure a vederti il ciclo 14 e vedrai che la previsione fatta prima del 2007 si sta avverando, nei limiti statistici. Inoltre come altri hanno fatto notare non si può ridurre l'attività solare alla total Irradiance. Tra l'altro, visto che poi parli di paleoclima dovresti anche sapere che la differenza l'energia in arrivo dal Sole causata dai cicli milankoviani, seppur nel lungo periodo è una delle cause principali che hanno determinato le ere glaciali. Quindi sostenere che l'attività solare è costante e che non influenza il clima è riduttivo e vale solo per il valore che tu mostri nel periodo di misurazione da te mostrato.

Sta filippica era solo per spiegare che dietro ad una frase buttata lì a volte c’è un ragionamento. Poi, capisco che tu, da neurobiologo possa far fatica a capire certi fenomeni, ma la complessità delle cose non dovrebbe esserti aliena. Solo la volontà politica può ridurre un sistema complesso come il clima ad una variabile, la concentrazione di CO2. Non lo dico solo io.

Se poi tu volessi spiegarmi perché questi lavori sono irrilevanti… Li conoscevi già? Per me potrebbe essere rilevante.

Se poi tu volessi spiegarmi perché questi lavori sono irrilevanti… Li conoscevi già? Per me potrebbe essere rilevante.

Gli argomenti contro AGW sono sempre gli stessi triti e ritriti e le persone che li sostengono in campo scientifico sono una manciata. Scafetta e Akasofu sono tra questi e per questo motivo li conoscevo. Se cerchi online vedrai che i loro argomenti sono stati smontati gia' mille volte. 

Per quanto riguarda il Sole: mi spiace ma qui si sta toccando la paranoia. Mettiamo insieme i seguenti fatti:

1. L'effetto serra da CO2 e' una roba talmente solida scientificamente che ci si puo' camminare sopra. 

2. La concentrazione di CO2 nell'atmosfera e' aumentata incredibilmente negli ultimi 150 ad opera dell'uomo

3. Qualsiasi modello mostra che la concentrazione della CO2 e' sufficiente e necessaria per gisutifcare l'aumento delle temperature globali

4. L'impatto del Sole e' preso in considerazione in tutti i modelli: si contano i sunspots giorno per giorno come se fossero i peli del culo e si misura la radianza totale su tutto lo spettro prima ancora che tocchi la terra.

ERGO, visti i predetti fatti, tu proponi che la conclusione sia: 

"Potrebbe esserci una energia che non conosciamo che non sappiamo misurare e che pero' ha un impatto sul clima e che giustifica il riscaldamento! e la CO2 allo stesso tempo non c'entra perche' tutto quello che sappiamo sulla fisica della atmosfera e' sbagliato! e inoltre non e' detto che il 99.9% degli scienziati che attivamente studia e pubblica su questo argomento abbia ragione perche' io una volta mi sono interessato dell'argomento."

Come faccio a risponderti seriamente? Non ci riesco.

mah..

roccog 16/1/2014 - 18:07

Scusa ma tu sei stato il primo a dire che non volevi dibattere a colpi di blog di qua e di là... Quindi non vado a cercare online le risposte a Scafetta e altri, a meno che non mi rimandi a lavori referati. Io ti ho proposto alcuni lavori, forse non tutti peer-review, una mia esperienza diretta sui cicli solari e altre considerazioni. Hai tutto il diritto di pensarla come vuoi. E' però inutile che banalizzi il magnetismo solare e tutti gli altri fenomeni prodotti dal Sole che evidentemente poco conosci, chiamandoli "energia sconosciuta". E' inutile anche che mi metti in bocca frasi tipo "la CO2 non c'entra e tutti i modelli sono completamenti falsati".

Ho chiaramento detto che mi sembra, da quello che so, che quei modelli sottostimano il Sole e i suoi effetti sul clima, probabilmente perché chi li ha pensati non conosce abbastanza bene il Sole. Bene la CO2, ma potrebbe non essere causa così preponderante. Per questo i modelli potrebbero sovrastimare l'aumento di temperatura. Sto parlando di errori percentuali e non sto sbraitando al lupo al lupo.

Ad ogni modo, come hanno sottolineato altri, nonostante il carrozzone continui a girare il mondo e a far girare soldi non credo si raggiungerà mai ad un consenso universalmente accettato (parlo di politica). Quindi l'unica cosa che ci rimane da fare è aspettare e verificare sperimentalmente che i dati reali riproducano i modelli. Sarà questione di 5 anni. Poi magari scientificamente avrai ragione al 100% a dare ascolto al IPCC, ma politicamente ci si scontrerà sempre con la realtà.

Da astronomo mi sembra che l'attività solare sia tenuta ampiamente in cosiderazione nei modelli climatici. Certo, se "ampiamente in considerazione" si intende che l'effetto debba essere quello predominante non può esserla, perché DI FATTO il risultato è che incide relativamente poco. Ma tutti gli effetti legati alla ciclicità solare, all'irradianza totale del Sole, al campo magnetico, ai raggi cosmici sono stati studiati in dettaglio. Si è pure organizzato un esperimento al CERN, per misurare direttamente gli effetti di nucleazione dovuti a particelle cariche (ipotesi di Svensmark), che risultano bassi, in linea con quanto osservato statisticamente in atmosfera.

Forse non è chiaro che alla media dei climatologi farebbe molto piacere trovare che l'effetto del CO2 sul clima è minore di quanto attualmente stimato. Gli scenari IPCC sono ancora sul lato prudente di quanto circola nel settore come ipotesi "worst case", l'ipotesi "non succederà nulla, ci siamo sbagliati" è meno probabile di un'ipotesi di estinzione di massa da rilascio di clatrati, con buona parte della Terra assolutamente invivibile per gli esseri umani. Questi scenari circolano poco perché sono molto incerti, e perché è inutile spaventare con visioni apocalittiche quando lo scenario base lo è già a sufficienza e non fa più della scritta "nuoce gravemente alla salute" sui pacchetti di sigarette, meglio tenersi su quanto è scientificamente inoppugnabile. Ma chi è dentro al problema ha gli incubi la notte, e non in senso figurato, se arrivasse uno a dimostrare che non è vero ci si toglierebbe un incubo di dosso.

Verissimo che non comprendiamo le dinamiche del ciclo solare a sufficienza da fare previsioni sensate oltre il ciclo undecennale. Ma questo non significa che altri lo sappiano fare, perché hanno azzeccato un ciclo. In particolare da un punto di vista fisico gli effetti gravitazionali dei pianeti sono irrilevanti, e i meccanismi proposti fisicamente poco plausibili. Comuque di fatto la correlazione tra attività solare e clima non si vede, se non "masaggiando" talmente i dati da rednerli irriconoscibili.

Su Scafetta provo a rispondere in dettaglio nel thread apposito. Ma sembra non ci credano più neppure i "negazionisti" più seri, stile Watts.

In pratica le esortazione sulla riduzione delle emissioni di CO2 hanno fatto presa soltanto nella UE. La Cina, attualmente la maggiore emittente ha affermato che più chiaramente non si può che di ridurre le emissioni non ne vuole sapere, agli USA piace parlarne ma solo per fare conversazione, senza prendere uno straccio di impegno, alla Russia interessa solo se pu incassare dei soldi vendendo diritti di emissione, Australia e Giappone si sono sfilati, l'India si sforza di incrementare l'uso del carbone il Brasile disbosca l'Amazzonia per coltivare soia e allevare vacche e un gruppo di isolette del Pacifico frigna per farsi rimborsare i danni del riscaldamento globale. Alla fine quandanche la UE riducesse a zero le sue emissioni, e al momento non siamo neppure sulla buona strada, se il resto del mondo continua ad incrementarle l'effetto globale sarà trascurabile. La narrativa è stata finora "andiamo avanti, gli altri ci seguiranno" ma è ormai evidente che non ci seguono, mentre noi ci dissanguiamo; allora diamoci un taglio e prepariamoci a vivere in un mondo più caldo; magari potrebbe piacerci.

Disclaimer: sono un "fiscal conservative", di quelli che quando sentono parlare di verde, vedono rosso. Sarà perchè tantissimo che oggi sono verdi un tempo erano rossi, e perchè anche oggi nella maggior parte delle dispute i verdi fanno blocco con i rossi - all'estero come in Italia.

La Cina

Francesco Forti 16/1/2014 - 08:08

La Cina oggi ha 15 centrali nucleari in funzione, 26 in costruzione, 51 pianificate e 120 proposte (il dato qui). Intende arrivare a 250GW nel 2030, dato da mettere in relazione con la potenza fotovoltaica installata nel mondo che è 30GW.  Inoltre la Cina rappresenta il 70% della produzione mondiale di pannelli fotovoltaici.

Direi che è in questo senso che puo' essere letta l'affermazione che piu' di cosi' non puo' fare.

Qualche dato sull'energia in Cina lo trovi qui. Il fotovoltaico è compreso nelle "altre rinnovabili" solare, eorlico, geotermico, biomassa... che tutte insieme fanno lo 0,3% del consumo energetico totale. Immagino che i dati siamo migliorati dal 2009 ma sconsiglio facili entusiasmi: al momento ci sono circa 750 GW di generazione elettrica a carbone e si costruisce un nuovo impianto ogni settimana. È vero che producono molti pannelli fotovoltaici, ma quelli li vendono a noi. Il nucleare è un'opzione interessante, ma curiosamente quelli che sollevano allarme sulle emissioni di CO2 si oppongono anche fieramente all'energia nucleare (ed al fracking per estrarre gas naturale, ed all'eolico che danneggia gli uccelli, ed al fotovoltaico che rovina il paesaggio, ed ai termovalorizzatori che emettono polveri...); quando saremo diventati una colonia cinese li metteranno nei Lao-Gai.

Il GW viene negato dai demagoghi di destra e viene esaltato dai demagoghi di sinistra perché implica condizionamenti all'economia e al mercato.

Nel mio intervento più in basso ho cercato di depurare tutto questo e limitarmi ai dati sperimentali inoppugnabili ed alla metodologia scientifica standard. Mi occupo di fisica delle particelle e seguo le vicende climatiche solo come interesse personale. Però, come dice Comoretto, percepisco l'angoscia di chi si occupa di queste cose e sta analizzando i dati. La Terra è un sistema in equilibrio precario e piena di insidie (naturali) per l'uomo, anche dal punto di vista climatico. Però oggi ci sono nuovi fatti che potrebbero rendere vani i nostri sforzi di adattamento se non provvediamo in fretta. Il più importante di questi fatti è l'aumentoo di CO2 (sia come quantità che come rapidità) di cui parlo nella mia discussione.

Non è stata scoperta alcuna causa naturale plausibile per questo aumento, se non l'opera dell'uomo.

Chi nega il GW non fa mai vederel'impressionante aumento di CO2 degli ultimi 100 anni, e parla sempre e solo di temperature dell'aria, invece di parlaredi anche calore della acque, come andrebbe fatto. In ogni modo circolano molti dati sbagliati. Quelli corretti si trovano nel sito della NASA ( ha il compito istituzionle di coordinare  le ricerche sul clima del governo americano) che riporta anche  dati satellitari molto accurati.

Se non facciamo niente, possono capitare due cose: 1) siamo fortunati e l'aumento di CO2 ci eviterà la prossima era glaciale senza portare troppi danni; 2) ci sarà un a serie catastrofica di  reazioni climatiche.

Purtroppo, tutti i modelli predicono l'evento 2).  Il fatto che queste conclusioni dipendano da modelli, non deve essere un pretesto per non fare niente. I modelli contengono il meglio delle nostre conoscenze, negare i modelli sarebbe come negare la scienza.

 La Cina  (4000 TWh elettrici contro i 300 dell'Italia) sta costruendo 100 centrali a carbone e 27 ccentrali nucleari, ma  nel nuovo piano quinquennale  ha menzionato per la prima volta il problema del GW e preso provvedimenti per cominciare a ridurlo. Speriamo bene.

...O magari no: Proprio in sti giorni... http://www.bizjournals.com/sanfrancisco/news/2014/01/21/californias-drie...

Un anno fa: http://www.huffingtonpost.com/2013/01/28/2013-midwest-us-drought_n_25661...

Tre anni fa: http://www.nature.com/news/2011/110223/full/news.2011.120.html Ho proprio l'impressione che non ci piacera'. E pure Nicholas Stearn dice che non ci piacera' - magari ha ragione lui.

Infatti, la quantita' di energia che arriva dal Sole non e' un dato teorico ma un dato sperimentale che si puo' misurare benissimo e ben prima ancora che entri in atmosfera con gli strumenti in orbita sui satelliti

Non è solo un problema di misura della quantità di energia ma, in base alla letture che si fanno, di tutta una serie di parametri (macchie solari, campi magnetici, ...)
Il campo magnetico solare, con le sue variazioni, per esempio leggo che è coinvolto nella formazione di nuvole sulla terra e questo implica un notevole aumento o riduzione dell'effetto serra a seconda di fattori esogeni. E di questo non si parla ma induce variazioni che sono considerevoli.

Alla fine e' solo una questione di quanto calore viaggia attraverso lo spazio dal sole alla terra. Se questo calore e' dovuto alle macchie solari, ai campi magnetici o all'intervento divino poco cambia: in ogni caso viene misurato ed e' chiaro che e' sempre piu' o meno lo stesso.

Io la vedo meglio così:

Alla fine e' solo una questione di quanta energia viaggia attraverso lo spazio dal sole alla terra. E sencondo alcuni non è nemmeno un problema dienergia ma di attività. Perché è diverso dalla tua formulazione? Se cerchi calore usi determinati strumenti, che vedono alcune cose e non altre.  Un campo magnetico non credo che sia intercettabiile da uno strumento che misura calore (per esempio un sensore IR).  Alla fine pero' quasi ogni forma di energia (nutrini a parte) interagisce con la materia. E non solo scaldandola direttamente.  I cambiamenti minima di energia emessa dal Sole sono insufficenti a giustificare il ciclo climatico sincronizzato con alternanza undecennale di caldo e freddo, secco ed umido (che io stesso anni fa ho analizzato  partendo da dati di temperature e piovosità medi mensili dal 1864 ad oggi nella stazione meteo a me piu' vicina).  Sulla scheda wiki che parla del ciclo solare si parla di uno studio che lega attività solare (sun spots) e clima  e si efferma:

Lo studio rileva come ci sia una indubbia associazione fra il periodico picco dell'attività solare e lo schema delle precipitazioni e della temperatura superficiale delle acque del Pacifico. Il modello messo a punto dai ricercatori mostra anche le influenze che i picchi solari hanno con due importanti fenomeni collegati al clima: La Niña e El Niño che sono originati da eventi associati ai cambiamenti nella temperatura delle acque superficiali del Pacifico orientale. In particolare l'attività solare risulta influire su La Niña e El Niño, rafforzandoli o contrastandoli[1]

O francesco, ma ti pare che uno manda i satelliti in orbita a misurare la radianza solare e poi si dimentica che ci sono altre frequenze oltre l' infrarosso? Si misura tutto lo spettro usando Total Irradiance Monitors. E poi le attivita' solari sono gia' prese in considerazione nei modelli, quante volte va ripetuto? 

Ho un attimo di sbandamento mnemonico. Il magnetismo solare è detettabile come elemento dello spettro elettromagnetico? Su quale banda? E con quali strumenti? La cosa non è assolutamente facile perché il satellite stesso, come massa e strumentazione elettrica in funzione, influenza la rilevazione stessa , tanto che il sensore dovrebbe essere situato su un braccio estensibile a molti metri di distanza dal corpo del satellite. Le prime misurazioni satellitari in tal senso, realtive al magnetismo terrestre, sono del 1999. Non so del Sole, che mi pare assai piu' delicato da rilevare, per un satellite in orbita terrestre.  Non mi risultano satelliti in orbita attorno al Sole. Ergo queste misure, se ci sono, sono molto giovani, 10 ~14 anni al massimo per il magnetismo terrestre, che possiamo solo usare come proxy degli effetti indiretti del magnetismo solare (vento e compagnia soffiante).

Permettimi qualche dubbio sulla robustezza di modelli che citi.

Non credo che l'attività magnetica e di emissione di particelle solari possa essere misurata tramite la total irradiance. Sicuramente queste hanno influsso sul campo magnetico terrestre e quindi sullo schermo terrestre. Comunque non è il mio campo e credo neanche quello di Giorgio Gilestro, penso che lui si volesse limitare a divulgare i contenuti dell'IPCC report e non certo a discuterne i contenuti, cosa che va al di là di ogni persona, sopratutto se professionalmente non si occupa di queste cose.

Sui satelliti (non nel senso di su in orbita) ho lavorato professionalmnte per circa tre anni in due aziende private e quindi un po' di competenza mi è rimasta, anche se sono passati anni.

Divulgare è doveroso cosi' anche come assumere un atteggiamento scettico. Tuttavia una considerazione si impone. Dal momento stesso in cui IPCC ha posto il problema politico (quindi all'attenzione della polis) essa non è piu' solo una discussione tra tecnici ma riguarda e coinvolge tutto noi, cittadini, con il nostro bagaglio culturale piu' o meno ampio. Possiamo fidarci dei tecnici ma anche no. Direi che anche sul piano della  teoria dei giochi fidarsi ciecamente della soluzione A senza avere la B pronta è un errore strategico.

certo

roccog 16/1/2014 - 18:10

Scusa ma tu sei stato il primo a dire che non volevi dibattere a colpi di blog di qua e di là... Quindi non vado a cercare online le risposte a Scafetta e altri, a meno che non mi rimandi a lavori referati. Io ti ho proposto alcuni lavori, forse non tutti peer-review, una mia esperienza diretta sui cicli solari e altre considerazioni. Hai tutto il diritto di pensarla come vuoi. E' però inutile che banalizzi il magnetismo solare e tutti gli altri fenomeni prodotti dal Sole che evidentemente poco conosci, chiamandoli "energia sconosciuta". E' inutile anche che mi metti in bocca frasi tipo "la CO2 non c'entra e tutti i modelli sono completamenti falsati".

Ho chiaramento detto che mi sembra, da quello che so, che quei modelli sottostimano il Sole e i suoi effetti sul clima, probabilmente perché chi li ha pensati non conosce abbastanza bene il Sole. Bene la CO2, ma potrebbe non essere causa così preponderante. Per questo i modelli potrebbero sovrastimare l'aumento di temperatura. Sto parlando di errori percentuali e non sto sbraitando al lupo al lupo.

Ad ogni modo, come hanno sottolineato altri, nonostante il carrozzone continui a girare il mondo e a far girare soldi non credo si raggiungerà mai ad un consenso universalmente accettato (parlo di politica). Quindi l'unica cosa che ci rimane da fare è aspettare e verificare sperimentalmente che i dati reali riproducano i modelli. Sarà questione di 5 anni. Poi magari scientificamente avrai ragione al 100% a dare ascolto al IPCC, ma politicamente ci si scontrerà sempre con la realtà.

I metodi di scafetta sono stati smontati qui per primo http://pubs.giss.nasa.gov/abs/be02100q.html - in pratica non solo ha un approccio triviale ma aveva anche risultati sbagliati e quando la comunita' ha chiesto di vedere il software usato per le analisi per capire dove aveva sbagliato lui ha risposto negando e non ha mai mostrato i suoi software. Puoi leggerti di piu' su questo episodio ridicolo qui su NewScientist. Le teorie di Scafetta sono di un semplicistico che fa paura, pure per uno come me. Tra l'altro le sue spiegazioni naturali inizialmente riguardavano il sole, ora ha anche tirato in ballo i raggi cosmici e il campo gravitazionale di saturno, tanto da essere state ribatezzate "Climastrologia".

Comunque il punto di fondo, che ho gia' fatto due volte ma che non cogli, e' che la CO2 e gli altri gas serra da soli gia' spiegano tutto il warming che c'e'. Se tu introduci la possibilita' che il riscaldamento derivi dal campo magnetico di alpha centauri vattelapesca, allora allo stesso tempo devi spiegare cosa c'e' di sbagliato nei modelli che riguardano la CO2, il che vuol dire rifare la fisica dell'atmosfera. E' assurdo.

 

 

scafetta

roccog 16/1/2014 - 19:15

Scafetta ha all'attivo altre pubblicazione dal 2006 ad oggi, con altri autori. Da quello che ho capito stanno cercando di spiegare alcune ciclicità dell'attività solare, soprattutto, perché nei cicli solari, oltre a riptersi ogni 11 anni, ci sono fasi di attività debole e altre maggior, come è stata quella che si è chiusa qualche anno fa. Loro la chiamano ipotesi, quella dell'influenza delle orbite degli altri pianeti sul Sole, e si propongono di farne una teoria. Come ho detto vedremo quale modello è migliore. Questa è scienza, dovrebbe appassionare e non rendere acidi. SI parla anche di contributo al GW, in termini %.
Ti ripeto, sei libero di pensare ad Alpha Centauri e anche a Cpt. Harlock, se ti è più comodo, ma non è il mondo reale (Alpha Centauri, si), è solo un modo tuo per ridicolizzare altre idee. Bastava dire Scafetta & Co. sbagliano.

Ho cominciato a leggere articoli di Scafetta, pubblicati su blog e poi su riviste scientifiche, alcuni anni fa. Mi ha subito colpito la rozzezza della fisica sottostante, anche se ha una buona padronanza delle tecniche matematiche di analisi. Nel primo lavoro che ho visto analizzava le periodicità del clima terrestre correlandolo alla velocità del Sole nei suoi moti dovuti all'attrazione gravitazionale dei vari pianeti. La cosa mi ha fatto fare subito un salto sulla sedia, per due ordini di motivi:

  • - innanzitutto un effetto della velocità su un sistema in un sistema fisico è nullo per il principio di relatività galileiana. Un magnete che si muove fisicamente è identico ad un magnete fermo. Semmai potrebbe contare l'accelerazione.
  • - ma comunque effetti fisici in un sistame in caduta libera sono pure nulli al primo ordine, per il principio di relatività generale: le leggi della fisica sono le stesse in un sistema in caduta libera ed in un sistema inerziale imperturbato.
  • - i picchi di frequenza degli spettrogrammi del clima e delle velocità solari corrispondono solo approssimativamente. Avere due frequenze CIRCA uguali non ha senso fisico, le due frequenze devono essere uguali entro la larghezza del picco (incertezza statistica) per poter ipotizzare una correlazione.

Poi sono andato a ipotizzare un possibile meccanismo fisico, che necessariamente deve passare per le forze mareali dei pianeti. E lì le cose tornano ancora meno, un'influenza maerale otre Giove non esiste proprio, le risonanze con Saturno sparivano completamente. Resta la QUASI coincidenza numerica tra l'orbita di Giove ed il ciclo solare, ma la differenza di periodo è troppo grossa per aver senso fisico.

Si tratta di riflessioni molto generali da parte di un astrofisico che col clima c'entra poco, ma evidentemente non sono il solo, perché Scafetta si è concentrato sulle maree solari, abbandonando il precedente modello. Anche le maree, comunque, hanno i loro problemi. Innanzitutto le ampiezze, corrispondono a centimetri, o millimetri, sulla superficie solare, difficile da giustificare un loro effetto. Ci sono talmente tante frequenze (battimenti tra periodi orbitali di tutti i pianeti, e rispettive armoniche) che uno può costruire qualsiasi serie temporale. E difatti Scafetta ne ha sfornate diverse, incompatibili tra di loro, per cercare di inseguire le predizioni che non tornavano. A questo punto la cosa diventa un puro esercizio matematico, date delle serie numeriche e un risoltato a cui si vuole arrivare trovare la formula (e relativi parametri liberi) che meglio si adatta allo scopo tra le moltissime disponibili.

Il problema della ciclicità in geologia è aperto. In genere vanno di moda i cicli milankoviani con tutte le loro frequenze, dai 21k fino al 1.2M. Però, appunto da geologo, mi ha sempre colpito il fatto che le variazione dei parametri orbitali terrestri, e quindi la variazione dell'incidenza solare sull'atmosfera, potessero avere un effetto tanto evidente. Le glaciazioni sono ritmate dai cicli orbitali terrestri, in pratica da come la terra si dispone nei confronti del Sole. Anche questa teoria è generalmente accettata. Da qui, mi sembra ragionevole pensare ogni variazione dell'attività solare possa avere un effetto. E che quindi anche, ad esempio il ciclo undecennale dell'attività solare abbia un effetto. Ma non è tanto il ripetersi del massimo di attività ogni 11 anni, quanto piuttosto la differenza fra cicli "forti", con massimi elevati, e cicli meno "forti". Qual'è la ciclicità di queste variazioni? Per le variazioni di insolazione si calcolano curve per il passato basate su eccentricità, obliquità e precessione e forse qualche altro fenomeno. Per i cicli solari come si fa a prevedere un minimo di Maunder o altre fasi di stanca simili? Eppure queste hanno influenzato il clima terrestre. O no? E se si, come hanno agito? Esistono altri fenomeni ripetitivi naturali, ma non ciclici, e l'esempio più lampante è quello del campo magnetico terrestre, delle variazioni di intensità e posizione secolari e delle inversione che avvengono a scala più ampia. Ovviamente avventurarsi alla ricerca della comprensione di fenomeni non armonici è molto difficile e rischioso. Penso però valga la pena di farlo. La scienza deve prefiggersi anche questi obiettivi. Quello di Scafetta potrebbe non essere il metodo migliore. Probabilmente la teoria che stanno mettendo in piedi ha delle falle, e probabilmente sono dovute a mancanza di competenze all'interno di quel gruppo. Resta un fatto, che in me ha scatenato l'attenzione verso Fairbridge e di conseguenza verso Scafetta. Nel 2007 il modello non lineare aveva previsto il ciclo solare debole del 2014 (il 24). La Nasa no; qualcuno al suo interno ci è arrivato un po' dopo, con altri metodi, basati, credo, su parametri interni al Sole. Nella mia esperienza se un metodo c'azzecca potrebbe anche essere culo, ma potrebbe anche non esserlo.

Altra questione è poi quella dell'alta frequenza delle variazioni di precipitazione e temperatura in alcune zone e quindi la variazione dei vari inidici atmosferici (AMO, PDO, nino, NAO, etc.). Mettere insieme tutte queste cose è tremendamente difficile. Non per questo il tentativo deve essere così facilonamente sbeffeggiato come fanno alcuni.

Ciao Gianni! E' dai tempi della  mailing list LUMI che non leggevo il tuo nome. Piacere ritrovarti, chissa se ti ricordi :)

Riguardo Scafetta, l'approccio suo non e' cambiato: si prendono oscillazioni e si mettono insieme finche' non fittano*  l'andamento storico che gli piace e poi si trova una spiegazione a posteriori basata sul campo gravitazionale del pianeta che serve...

*Diceva John von Neuman "With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk."

fit

Francesco Forti 20/1/2014 - 19:19

in effetti è proprio uno degli argomenti che ho letto citato da scettici del GW. Uno dei quali mi pare scrivesse anche qui. Ecco il testo.

Una terza osservazione banale, nota a chiunque usi descrizioni comportamentali di sistemi, è che l’utilizzo (nei modelli previsionali) di numerosi parametri di fitting, con un aggiustamento funzionale dei parametri stessi, determina soluzioni dipendenti unicamente dai parametri usati. Ovvero, un qualsiasi modello con eccessiva descrizione parametrica “fitta” qualsiasi andamento temporale e fornisce estrapolazioni “a piacere”. L’avere tanti modelli che s’appoggiano alla stessa curva, pur misteriosamente affetti da rumore, non dice assolutamente nulla, se non, appunto, mostrare che una retta può essere approssimata da un numero esorbitante di modelli: basta usare varie decine di parametri e si ha quel che si vuole, specie se i parametri sono definiti da interazioni “interessate” tra i modellizzatori, che hanno, secondo le email del "climategate", coordinato le simulazioni per ottenere risultati concordati. Fornire grafici con dettagli del centesimo di grado a cadenze di un anno (rapporto AR4WG, pag. 600) è semplicemente una mancanza di serietà professionale.