Titolo

Cambiamento climatico: un aggiornamento

11 commenti (espandi tutti)

ti ho proposto alcune letture, se vuoi discuterne bisognerebbe partire da una base comune di conoscenze. Dopodiché non mi fraintendere, non voglio fare polemica pro/contro, dico che bisogna cercare di guardare a quanto il panorama scientifico offre, al 100% e che poi chi può, se ne fa un'idea, gli altri cercano di capirci fidandosi di chi può.
Comunque sicuramente dal 78 al 2000 l'irradianza solare è variata in un range. Ma l'osservazione sperimentale ci dice anche che i parametri di temp e precipitazione, oltre a mostrare dei trend di lungo periodo mostrano oscillazioni naturali. Cicli di 11, 60, 90 anni e via dicendo sono presenti nei record. Per capire come il clima risponde bisogna conoscerli. Se la Nasa ha sempre sbagliato le previsioni vuol dire che non capisce le dinamiche delle macchie solari ed è probabile che tanti altri climatologi non conoscano bene questa variabile.

ti ho proposto alcune letture, se vuoi discuterne bisognerebbe partire da una base comune di conoscenze.

Quelle letture sono irrelevanti. Un paio sono notissimi papers superflawed e l'unico serio (Shindell et al 2001) non e' affatto uno studio " sul perché la NASA potrebbe sbagliare a fare le previsioni dei cicli solari" ma uno studio sul ruole del sole sul riscaldamento regionale del 1650, pubblicato da Drew Shindell Gavin Schmidt e Michael Mann che lavorano alla NASA stessa e sono tutti Coordinating lead authors dell'IPCC. Schmidt and Mann, tra parentesi, sono anche i fondatori di http://www.realclimate.org il sito (secondo me) migliore per avere informazioni scientifiche sul global warming, l'equivalente climatologo di nfa. 


Se la Nasa ha sempre sbagliato le previsioni vuol dire che non capisce le dinamiche delle macchie solari

Non prendela sul personale ma io non riesco a parlare con qualcuno che parte dalla assunzione che la NASA e tutti i climatologi non ne sanno abbastanza sul Sole e che la verita' in realta' e' un'altra, nota ad una minoranza di incompresi.

E' una mia debolezza: divento subito irrequieto.

per quietarti

roccog 15/1/2014 - 13:53

Caro Giorgio, non la prendo sul personale, stavo solo proponendo una discussione, cercando nel limite del tempo e dei commenti concessi di motivare le mie opinioni. Come ben sai nel colloquiale a volte si esagera.

Anni fa seguivo 'sta cosa della previsione delle macchie solari, stavamo lavorando ad una serie temporale costituita da sedimenti tipo varve. Il loro spessore variabile ci ha indotto con il Dr. Scafetta ha cercare ciclicità al loro interno e così sono entrato nel mondo delle ciclicità submilankoviane che prima non conoscevo. Certo, è roba per paleoclimatologi e astrofisici, ma il geologo deve cercare almeno di capire un po’ tutti i fenomeni naturali, se vuole ricostruire una storia verosimile. Dunque, seguivo i sunspot forecast, e mi resi conto che quelli della NASA (non di tutti quelli che vi lavorano) erano un po’ troppo matematici, sembravano basati su estrapolazioni di un sinusoide, mentre per altri scienziati (Fairbridge fu uno dei primi) il Sole aveva un comportamento un po’ più complesso, probabilmente influenzato dalle orbite degli altri pianeti. Così, il ciclo 24, che inizialmente, per la NASA e anche per il NOAA doveva essere pari al 23  si rivela essere più debole. Certo la NASA e il NOAA continuarono ad abbassare la stima del numero di sunspots nei mesi a seguire, ma stavano solo rincorrendo la realtà che si dipanava di giorno in giorno. Così, mi resi conto che altri avevano visto giusto. Leggi gli ultimi paragrafi del testo di Mackey su Fairbrifdge:

The hypothesis predicts that the emergent Sunspot Cycle No 24 will be quieter than Sunspot Cycle No 23 and just like Sunspot Cycle No 14, the weakest cycle in the last 100 years, which began in February, 1902 and ended in August, 1913.

Vai pure a vederti il ciclo 14 e vedrai che la previsione fatta prima del 2007 si sta avverando, nei limiti statistici. Inoltre come altri hanno fatto notare non si può ridurre l'attività solare alla total Irradiance. Tra l'altro, visto che poi parli di paleoclima dovresti anche sapere che la differenza l'energia in arrivo dal Sole causata dai cicli milankoviani, seppur nel lungo periodo è una delle cause principali che hanno determinato le ere glaciali. Quindi sostenere che l'attività solare è costante e che non influenza il clima è riduttivo e vale solo per il valore che tu mostri nel periodo di misurazione da te mostrato.

Sta filippica era solo per spiegare che dietro ad una frase buttata lì a volte c’è un ragionamento. Poi, capisco che tu, da neurobiologo possa far fatica a capire certi fenomeni, ma la complessità delle cose non dovrebbe esserti aliena. Solo la volontà politica può ridurre un sistema complesso come il clima ad una variabile, la concentrazione di CO2. Non lo dico solo io.

Se poi tu volessi spiegarmi perché questi lavori sono irrilevanti… Li conoscevi già? Per me potrebbe essere rilevante.

Se poi tu volessi spiegarmi perché questi lavori sono irrilevanti… Li conoscevi già? Per me potrebbe essere rilevante.

Gli argomenti contro AGW sono sempre gli stessi triti e ritriti e le persone che li sostengono in campo scientifico sono una manciata. Scafetta e Akasofu sono tra questi e per questo motivo li conoscevo. Se cerchi online vedrai che i loro argomenti sono stati smontati gia' mille volte. 

Per quanto riguarda il Sole: mi spiace ma qui si sta toccando la paranoia. Mettiamo insieme i seguenti fatti:

1. L'effetto serra da CO2 e' una roba talmente solida scientificamente che ci si puo' camminare sopra. 

2. La concentrazione di CO2 nell'atmosfera e' aumentata incredibilmente negli ultimi 150 ad opera dell'uomo

3. Qualsiasi modello mostra che la concentrazione della CO2 e' sufficiente e necessaria per gisutifcare l'aumento delle temperature globali

4. L'impatto del Sole e' preso in considerazione in tutti i modelli: si contano i sunspots giorno per giorno come se fossero i peli del culo e si misura la radianza totale su tutto lo spettro prima ancora che tocchi la terra.

ERGO, visti i predetti fatti, tu proponi che la conclusione sia: 

"Potrebbe esserci una energia che non conosciamo che non sappiamo misurare e che pero' ha un impatto sul clima e che giustifica il riscaldamento! e la CO2 allo stesso tempo non c'entra perche' tutto quello che sappiamo sulla fisica della atmosfera e' sbagliato! e inoltre non e' detto che il 99.9% degli scienziati che attivamente studia e pubblica su questo argomento abbia ragione perche' io una volta mi sono interessato dell'argomento."

Come faccio a risponderti seriamente? Non ci riesco.

mah..

roccog 16/1/2014 - 17:07

Scusa ma tu sei stato il primo a dire che non volevi dibattere a colpi di blog di qua e di là... Quindi non vado a cercare online le risposte a Scafetta e altri, a meno che non mi rimandi a lavori referati. Io ti ho proposto alcuni lavori, forse non tutti peer-review, una mia esperienza diretta sui cicli solari e altre considerazioni. Hai tutto il diritto di pensarla come vuoi. E' però inutile che banalizzi il magnetismo solare e tutti gli altri fenomeni prodotti dal Sole che evidentemente poco conosci, chiamandoli "energia sconosciuta". E' inutile anche che mi metti in bocca frasi tipo "la CO2 non c'entra e tutti i modelli sono completamenti falsati".

Ho chiaramento detto che mi sembra, da quello che so, che quei modelli sottostimano il Sole e i suoi effetti sul clima, probabilmente perché chi li ha pensati non conosce abbastanza bene il Sole. Bene la CO2, ma potrebbe non essere causa così preponderante. Per questo i modelli potrebbero sovrastimare l'aumento di temperatura. Sto parlando di errori percentuali e non sto sbraitando al lupo al lupo.

Ad ogni modo, come hanno sottolineato altri, nonostante il carrozzone continui a girare il mondo e a far girare soldi non credo si raggiungerà mai ad un consenso universalmente accettato (parlo di politica). Quindi l'unica cosa che ci rimane da fare è aspettare e verificare sperimentalmente che i dati reali riproducano i modelli. Sarà questione di 5 anni. Poi magari scientificamente avrai ragione al 100% a dare ascolto al IPCC, ma politicamente ci si scontrerà sempre con la realtà.

Da astronomo mi sembra che l'attività solare sia tenuta ampiamente in cosiderazione nei modelli climatici. Certo, se "ampiamente in considerazione" si intende che l'effetto debba essere quello predominante non può esserla, perché DI FATTO il risultato è che incide relativamente poco. Ma tutti gli effetti legati alla ciclicità solare, all'irradianza totale del Sole, al campo magnetico, ai raggi cosmici sono stati studiati in dettaglio. Si è pure organizzato un esperimento al CERN, per misurare direttamente gli effetti di nucleazione dovuti a particelle cariche (ipotesi di Svensmark), che risultano bassi, in linea con quanto osservato statisticamente in atmosfera.

Forse non è chiaro che alla media dei climatologi farebbe molto piacere trovare che l'effetto del CO2 sul clima è minore di quanto attualmente stimato. Gli scenari IPCC sono ancora sul lato prudente di quanto circola nel settore come ipotesi "worst case", l'ipotesi "non succederà nulla, ci siamo sbagliati" è meno probabile di un'ipotesi di estinzione di massa da rilascio di clatrati, con buona parte della Terra assolutamente invivibile per gli esseri umani. Questi scenari circolano poco perché sono molto incerti, e perché è inutile spaventare con visioni apocalittiche quando lo scenario base lo è già a sufficienza e non fa più della scritta "nuoce gravemente alla salute" sui pacchetti di sigarette, meglio tenersi su quanto è scientificamente inoppugnabile. Ma chi è dentro al problema ha gli incubi la notte, e non in senso figurato, se arrivasse uno a dimostrare che non è vero ci si toglierebbe un incubo di dosso.

Verissimo che non comprendiamo le dinamiche del ciclo solare a sufficienza da fare previsioni sensate oltre il ciclo undecennale. Ma questo non significa che altri lo sappiano fare, perché hanno azzeccato un ciclo. In particolare da un punto di vista fisico gli effetti gravitazionali dei pianeti sono irrilevanti, e i meccanismi proposti fisicamente poco plausibili. Comuque di fatto la correlazione tra attività solare e clima non si vede, se non "masaggiando" talmente i dati da rednerli irriconoscibili.

Su Scafetta provo a rispondere in dettaglio nel thread apposito. Ma sembra non ci credano più neppure i "negazionisti" più seri, stile Watts.

In pratica le esortazione sulla riduzione delle emissioni di CO2 hanno fatto presa soltanto nella UE. La Cina, attualmente la maggiore emittente ha affermato che più chiaramente non si può che di ridurre le emissioni non ne vuole sapere, agli USA piace parlarne ma solo per fare conversazione, senza prendere uno straccio di impegno, alla Russia interessa solo se pu incassare dei soldi vendendo diritti di emissione, Australia e Giappone si sono sfilati, l'India si sforza di incrementare l'uso del carbone il Brasile disbosca l'Amazzonia per coltivare soia e allevare vacche e un gruppo di isolette del Pacifico frigna per farsi rimborsare i danni del riscaldamento globale. Alla fine quandanche la UE riducesse a zero le sue emissioni, e al momento non siamo neppure sulla buona strada, se il resto del mondo continua ad incrementarle l'effetto globale sarà trascurabile. La narrativa è stata finora "andiamo avanti, gli altri ci seguiranno" ma è ormai evidente che non ci seguono, mentre noi ci dissanguiamo; allora diamoci un taglio e prepariamoci a vivere in un mondo più caldo; magari potrebbe piacerci.

Disclaimer: sono un "fiscal conservative", di quelli che quando sentono parlare di verde, vedono rosso. Sarà perchè tantissimo che oggi sono verdi un tempo erano rossi, e perchè anche oggi nella maggior parte delle dispute i verdi fanno blocco con i rossi - all'estero come in Italia.

La Cina

Francesco Forti 16/1/2014 - 07:08

La Cina oggi ha 15 centrali nucleari in funzione, 26 in costruzione, 51 pianificate e 120 proposte (il dato qui). Intende arrivare a 250GW nel 2030, dato da mettere in relazione con la potenza fotovoltaica installata nel mondo che è 30GW.  Inoltre la Cina rappresenta il 70% della produzione mondiale di pannelli fotovoltaici.

Direi che è in questo senso che puo' essere letta l'affermazione che piu' di cosi' non puo' fare.

Qualche dato sull'energia in Cina lo trovi qui. Il fotovoltaico è compreso nelle "altre rinnovabili" solare, eorlico, geotermico, biomassa... che tutte insieme fanno lo 0,3% del consumo energetico totale. Immagino che i dati siamo migliorati dal 2009 ma sconsiglio facili entusiasmi: al momento ci sono circa 750 GW di generazione elettrica a carbone e si costruisce un nuovo impianto ogni settimana. È vero che producono molti pannelli fotovoltaici, ma quelli li vendono a noi. Il nucleare è un'opzione interessante, ma curiosamente quelli che sollevano allarme sulle emissioni di CO2 si oppongono anche fieramente all'energia nucleare (ed al fracking per estrarre gas naturale, ed all'eolico che danneggia gli uccelli, ed al fotovoltaico che rovina il paesaggio, ed ai termovalorizzatori che emettono polveri...); quando saremo diventati una colonia cinese li metteranno nei Lao-Gai.

Il GW viene negato dai demagoghi di destra e viene esaltato dai demagoghi di sinistra perché implica condizionamenti all'economia e al mercato.

Nel mio intervento più in basso ho cercato di depurare tutto questo e limitarmi ai dati sperimentali inoppugnabili ed alla metodologia scientifica standard. Mi occupo di fisica delle particelle e seguo le vicende climatiche solo come interesse personale. Però, come dice Comoretto, percepisco l'angoscia di chi si occupa di queste cose e sta analizzando i dati. La Terra è un sistema in equilibrio precario e piena di insidie (naturali) per l'uomo, anche dal punto di vista climatico. Però oggi ci sono nuovi fatti che potrebbero rendere vani i nostri sforzi di adattamento se non provvediamo in fretta. Il più importante di questi fatti è l'aumentoo di CO2 (sia come quantità che come rapidità) di cui parlo nella mia discussione.

Non è stata scoperta alcuna causa naturale plausibile per questo aumento, se non l'opera dell'uomo.

Chi nega il GW non fa mai vederel'impressionante aumento di CO2 degli ultimi 100 anni, e parla sempre e solo di temperature dell'aria, invece di parlaredi anche calore della acque, come andrebbe fatto. In ogni modo circolano molti dati sbagliati. Quelli corretti si trovano nel sito della NASA ( ha il compito istituzionle di coordinare  le ricerche sul clima del governo americano) che riporta anche  dati satellitari molto accurati.

Se non facciamo niente, possono capitare due cose: 1) siamo fortunati e l'aumento di CO2 ci eviterà la prossima era glaciale senza portare troppi danni; 2) ci sarà un a serie catastrofica di  reazioni climatiche.

Purtroppo, tutti i modelli predicono l'evento 2).  Il fatto che queste conclusioni dipendano da modelli, non deve essere un pretesto per non fare niente. I modelli contengono il meglio delle nostre conoscenze, negare i modelli sarebbe come negare la scienza.

 La Cina  (4000 TWh elettrici contro i 300 dell'Italia) sta costruendo 100 centrali a carbone e 27 ccentrali nucleari, ma  nel nuovo piano quinquennale  ha menzionato per la prima volta il problema del GW e preso provvedimenti per cominciare a ridurlo. Speriamo bene.

...O magari no: Proprio in sti giorni... http://www.bizjournals.com/sanfrancisco/news/2014/01/21/californias-drie...

Un anno fa: http://www.huffingtonpost.com/2013/01/28/2013-midwest-us-drought_n_25661...

Tre anni fa: http://www.nature.com/news/2011/110223/full/news.2011.120.html Ho proprio l'impressione che non ci piacera'. E pure Nicholas Stearn dice che non ci piacera' - magari ha ragione lui.