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Le quote di Bankitalia: la solita porcata

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Capisco il tuo punto di vista. Però è vero che dal m5s e dai suoi parlamentari si sentono un sacco di fregnacce, (per esempio, per restare in tema, quando qualcuno si mette a parlare di signoraggio) il che fa diminuire la loro credibilità. Che fossimo d'accordo era implicito. 

Il M5S rischia di rimanere un movimento espressione di generazioni di giovani destinati a subire sulla propria pelle e sul proprio futuro le politiche -dagli anni '70 ad oggi- di cui sono responsabili altre generazioni. Si può rimanere a guardare e a vedere cosa sono capaci di fare da soli oppure dar loro una mano senza pregiudizi e con infinita pazienza: la soluzione per uscire dal declino italiano sta forse nell'unire le loro energie e la loro ritrovata passione per una politica che si vorrebbe più giusta, con l'esperienza e le competenze di chi appartiene ad altre generazioni e ha ben presenti le responsabilità di quel blocco sociale parassitario e malavitoso che ha ridotto il Paese in questo stato. In un sistema ormai tripolare, astensionismo a parte, il realismo politico dovrebbe portare a sostenere il meno peggio e la vicenda Bankitalia toglie ogni residuo dubbio. 

Il M5S rischia di rimanere un movimento espressione di generazioni di giovani destinati a subire sulla propria pelle e sul proprio futuro le politiche -dagli anni '70 ad oggi- di cui sono responsabili altre generazioni. Si può rimanere a guardare e a vedere cosa sono capaci di fare da soli oppure dar loro una mano senza pregiudizi e con infinita pazienza: la soluzione per uscire dal declino italiano sta forse nell'unire le loro energie e la loro ritrovata passione per una politica che si vorrebbe più giusta, con l'esperienza e le competenze di chi appartiene ad altre generazioni e ha ben presenti le responsabilità di quel blocco sociale parassitario e malavitoso che ha ridotto il Paese in questo stato. In un sistema ormai tripolare, astensionismo a parte, il realismo politico dovrebbe portare a sostenere il meno peggio e la vicenda Bankitalia toglie ogni residuo dubbio.

Vorrei averlo scritto io, ma il pensiero é quello.

Io personalmente penso che sciogliere, idealmente fondere, FiD nel M5S sarebbe una ottima strategia.

Riforme

Andrea Grenti 31/1/2014 - 19:27

Nel M5S ci sono sicuramente brave persone e pronte a dare il loro appoggio per migliorare le cose in Italia. Questo senza dubbio lo riconosco.
Il problema principale, secondo me, rimane nel fatto che non vedono di buon occhio le riforme liberali e il liberalismo in generale. Spero di sbagliarmi, ma il pensiero economico del Movimento non è troppo dissimile da quello del resto dei partiti. 

Il problema principale, secondo me, rimane nel fatto che non vedono di buon occhio le riforme liberali e il liberalismo in generale. 

Per quello che capisco io, il Sig. Casaleggio si dovrebbe trovare tranquillamente a suo agio con un programma come quello del manifesto di FiD.

Buona parte del programma economico del M5S alle ultime elezioni legislative l'avrebbe potuto scrivere Zingales, tanto è incentrato sull'aspetto pro market vs pro business.

In un certo senso la nascita di FiD ha indebolito le potenzialità liberali del M5S, perchè ha convogliato in un altro alveo quelle persone che lo avrebbero potuto indirizzare in senso liberale.

Faccio un esempio: il gruppo più keynesiano e più anti-Euro che cerca di influenzare il M5S è probabilmente Economia a 5 Stelle (http://www.economia5stelle.it/). Se qualcuno di loro mi legge, spero non si dispiacciano, ma materialmente sono una lobby, che cerca, con discreto successo, di influenzare il M5S così da perseguire quelle politiche che a loro sincero modo di vedere sono le più adatte (non molto diverse da quanto predicano i vari Bagnai, Borghi, Barnard, ..). A me addirittura me li ha fatti scoprire un portavoce del M5S, ma sia chiaro, non ostante il nome, queste persone non sono l'espressione ufficiale del M5S in materia economica, il rapporto è l'opposto, materialmente cercano di imporre le proprie idee. Ovviamente se qualcuno avesse creato un partito ad hoc per queste idee, probabilmente avrebbe deviato in quel partito parte dell'energia oggi riversata nel tentativo di influenzare il M5S.

Io frequento un paio di Meetup da oltre 7 anni, e mi è capitato diverse volte di vedere avvicinarsi persone più o meno simili al tesserato tipo di FdI, che spesso non rimangono a lungo nel Meetup perché si vedono in minoranza rispetto ad altre correnti di pensiero. Se tutti gli aderenti di FdI si riversassero nei Meetup, e volendo mi pare credibile che la cosa si potrebbe fare in maniera aperta ed ordinata, trovando un accordo con i Sig.ri Grillo e Casaleggio, credo che si dovrebbe riuscire ad influenzare il M5S non solo in senso liberale, ma direi quasi razionale.

P.S.: l'influenza benefica potrebbe essere biunivoca, nel senso che l'insistenza sulla democrazia diretta, e l'approccio fondamentalmente bottom up, sono cose che il M5S fa meglio di FiD. 

perdonami, ma il tuo mi sembra proprio wishful t.

No, è esperienza diretta. Il M5S viene dipinto come se avesse una caratterizzazione antieuro, keynesiano-peronista perché una delle sue minoranza più organizzate e più influenti propone quel genere di idee. Nessuno vieta ad altre minoranze di cercare di influenzare il programma del movimento in altre direzioni. Ripeto, per quanto ne sappia e ne capisca io, a me pare che personalmente al Sig. Casaleggio non dispiacerebbe ci fossero nel M5S più persone con idee affini a quelle proposte dal manifesto di FiD.

al Sig. Casaleggio non dispiacerebbe ci fossero nel M5S più persone con idee affini a quelle proposte dal manifesto di FiD.

bontà sua.

Il M5S viene dipinto come se avesse una caratterizzazione antieuro, keynesiano-peronista perché una delle sue minoranza più organizzate e più influenti propone quel genere di idee.

non scherziamo. i grillini sono antieuro perchè i due capoccia vogliono intercettare il comprensibile desiderio popolare di un capro espiatorio esterno. nessuno "vi dipinge", o saran mica i cattivi giornalisti ad avere il pennello in mano?

i grillini sono antieuro perchè i due capoccia vogliono intercettare il comprensibile desiderio popolare di un capro espiatorio esterno

No, se tu parlassi con degli attivisti o anche soltanto con dei simpatizzanti del M5S, ne troveresti tanti no Euro e tanti pro Euro e tanti che ritengono che l'Euro non sia il problema.

Per fare un esempio Monica Montella:

http://www.monicamontella.it/wordpress/2013/10/18/manipolazione-su-no-euro-ai-danni-del-m5s-ma-i-problemi-dellitalia-sono-altri/

Qua c'é il Sig. Bagnai che afferma che il Sig. Grillo sia "sostanzialmente pro Euro":

http://www.youtube.com/watch?v=VOJ4tYDLwsg

supporto la mozione wishful thinking

Qui il Sig. Casaleggio ad un convegno sulla questione (tra l'altro la sua personale posizione é abbastanza nota):

http://www.youtube.com/watch?v=3GPpU7Q3wgI

Verbatim: "L'altro punto é quello della svalutazione competitiva, che ogni tanto viene tirata in ballo: "usciamo dall'Euro e facciamo la svaluazione competitiva". Ma se noi facciamo la svalutazione competitiva e non risolviamo il problema della burocrazia, della corruzione, dell'efficienza, dopo un po la lira cosa vale? Ammesso che torniamo alla lira. Zero!
Prima noi dobbiamo risolvere i nostri problemi di efficienza, organizzazione e quant'altro,poi, eventualmente, facciamo la svalutazione competitiva. Perché le svalutazioni competitive, vi ricordo alla fine degli anni ’80-’90 che noi non riuscivamo ad andare neanche all’estero, la nostra lira non valeva niente, le vacanze all’estero erano una cosa impossibile, bisogna far sì che il sistema paese diventi competitivo rispetto alle nazioni piú avanzate."

Condivido pienamente la tua valutazione.

Io partecipo ai gruppi M5S da oltre 2 anni ed a volte mi trovo in minoranza quando porto avanti idee aperte e pro mercato ma non mollo perche' discutendo vedo che l'atteggiamento rigido dei piu' focosi si mitiga e poi a volte si arriva a decisioni sensate.

Sarebbe bello che oltre a discutere qui su NFA si partecipasse ai gruppi M5S perche' cosi si puo' influire sul pensiero degli attivisti attraverso un confronto sulle idee e non sugli slogan.

Perdere questa occasione di unire le forze in modo da dare un contributo attivo al cambiamento del paese e' secondo me inperdonabile.

quanti secoli di regime assembleare permanente potranno mai cambiare affermazioni del genere? puoi mitigare quello che vuoi, ma in assemblea si vince sempre al ribasso, sono dinamiche vecchie, trite e ritrite.

in assemblea si vince sempre al ribasso, sono dinamiche vecchie, trite e ritrite.

scusa, ma l'alternativa quale sarebbe? La dittatura dell'uomo forte o dell'oligarchia illuminata?

non mi va di far decidere online la dichiarazione di guerra. o l'uscita dall'euro.

Delega liquida?

tizioc 2/2/2014 - 05:06

In linea di massima Liquid Feedback è nato proprio per conciliare queste due esigenze.  I suoi ideatori avevano ben chiaro almeno un problema di fondo dell'assemblea diretta (naturalmente vale a fortiori se hai una "assemblea permanente"), cioè il peso eccessivo dato ai partecipanti più convinti, radicali ed "estroversi", a danno della effettiva rappresentatività e democraticità di questo metodo.  Tutto il sistema di LQFB, con la primaria importanza data al voto per delega, si fonda su questa critica.

Naturalmente questa è la teoria, la pratica può anche essere diversa.  Per dirne una, molti pensano che l'interfaccia che LQFB mette a disposizione sia davvero troppo ostica, soprattutto per chi non è esperto.  Comunque da qualche tempo anche FARE (che adesso fa parte di "In Cammino Per Cambiare") sta iniziando a fare qualche sperimentazione con un'istanza LQFB che avrebbe il ruolo di presentare delle proposte alla direzione nazionale.  Paradossalmente, basterebbe che questi esperimenti andassero in porto per superare nei fatti il M5S in quella "democrazia della rete" che per il grillismo sembra essere il principale cavallo di battaglia.

non mi va di far decidere online la dichiarazione di guerra. o l'uscita dall'euro.

A me le dichiarazioni di guerra invece piacerebbe proprio farle decidere con referendum palese, ed i soldati estratti a sorte solo tra i favorevoli. Ed anche l'entrata o l'eventuale uscita dall'Euro dovrebbe essere decisa dai cittadini tramite referendum. E no referendum all'Italiana, ma referendum vero, senza quorum, senza possibilitá di boicottaggi, con i seggi aperti almeno una settimana, con il voto postale, con il voto online, con il cambio di voto possibile come in Estonia fino all'ultimo istante.

Gli Svizzeri fanno fino a 70 referenda a quinquennio, e non mi pare faccia male al loro sistema paese, anzi:

Referenda in Svizzera: media quinquennale 

dovrebbero far venire qualche dubbio. certo, mancava allora la salvifica rete e dannunzio doveva accontentarsi del ciclostile.

http://archiviostorico.corriere.it/1995/novembre/27/Radioso_maggio_sangu...

La popolazione di Roma ebbe un importante ruolo politico nel corso delle "radiose giornate" del maggio 1915, durante le quali essa reclamo' l' immediato intervento dell' Italia in guerra. Immense folle si radunarono nelle piazze per osannare i leader dell' interventismo, come Gabriele D' Annunzio, e per esecrare viceversa i neutralisti, come Giolitti e i suoi amici, che furono minacciati di morte. L' atrio di Montecitorio venne invaso dai dimostranti, in larga parte studenti universitari. E l' atmosfera cittadina, a giudizio degli stessi interventisti, apparve in quei giorni dominata dalla irrazionalita' , dalla frenesia, da una scatenata follia collettiva. I neutralisti rimasero silenziosi.

Ottimo esempio. D'Annunzio è stato il primo (in un certo senso anche il migliore) dei cazzari al quale il popolo italiano decide periodicamente di affidare le proprie sorti.

Se posso permettermi: la democrazia diretta non è un sistema giusto o sbagliato in sè.E' un sistema i cui risultati dipendono dalla cultura del popolo. Esattamente come tutti gli altri sistemi: oligarchia, democrazia parlamentare ecc. Se ci pensate persino il dittatore espresso dal popolo italiano è stato, per certi aspetti, un dittatore da operetta. La nostra casa regnante è stata una casa regnante da operetta.

Io capisco e condivido le paure di Dragonfly riguardo l'applicazione immediata della democrazia diretta in Italia, però credo che fosse introdotta gradualmente (iniziando a livello locale) aumenterebbe la responsabilizzazione dell'elettore. Non so come (ipotizzo con un forte federalismo) ma quello cui bisogna tendere è la responsabilizzazione dell'elettore: chi vota deve subire nel bene e nel male e in modo visibile e diretto le conseguenze del proprio voto.

Cosa c'entrano le agitazioni di piazza con la democrazia diretta?

i rappresentanti e le istituzioni.

Apples and oranges

NV 5/2/2014 - 20:14

Anche la democrazia rappresentativa scavalca(va) le antiche istituzioni della nobiltà, ma di certo non è la stessa cosa del popolo che si solleva, taglia la testa al re e mette al comando Robespierre.

la taglia anche a Robespierre ...

Allora non si vuole proprio capire !!

Chi a parlato di regime assembleare ??

Nelle riunioni dei M5S a livello locale, che sono molto operative,  quando ci sono punti divergenti si vota e si chude e non c'e' nessun regime assembleare !

Come avevo commentato tempo fa sarebbe ora che prima di commentare si andasse a vedere di persona come si svolgono le riunioni dei M5S.

Saranno ingenui e non sempre informati specie in materie economiche ma almeno provano a cambiare veramente questa situazione di PARALISI !!

Se piu' persone esperte partecipassero farebbero un grande lavoro nel portarli a ragionare ed a capire meglio i problemi.

 Lasciati a se stessi faranno molta fatica a crescere.

Comunque la si voglia vedere, senza l'arrivo dei M5S in parlamento, la politica continuerebbe come prima mentre mi sembra che l'aria stia cambiando (L'onesta' tornera' di moda) 

Il punto debole del M5S è questo: basta iscriversi al movimento cinque stelle nazionale, meglio in massa, un adepto propone tipo il link sul blog nazionale e poi chiede di farlo votare a tutti gli amici che condividono l’idea del programma e il gioco è fatto!!!

queste sono le prime righe di un intervento di monica montella,  suggeritomi poco sopra da alessandro riolo. si chiama entrismo, una tattica di controllo  assembleare vecchia come il mondo.

 

Saranno ingenui e non sempre informati specie in materie economiche ma almeno provano a cambiare veramente questa situazione di PARALISI !!

Se piu' persone esperte partecipassero farebbero un grande lavoro nel portarli a ragionare ed a capire meglio i problemi.

 Lasciati a se stessi faranno molta fatica a crescere.

questo mi lascia anche più perplesso: il grillino è un minorato che ha bisogno di essere preso per mano? e come mai ti sbraita a due cm dal naso le sue verità, quelle vere, anzi VEREEEE!!!!! se ne torni a studiare, al desco operoso, al modesto e utile ruolo di elettore, si spera giudizioso.

 

 

Caro Dragonfly e facile rispondere in modo sprezzante quando ci si nasconde dietro ad nickname !!

Assumersi la responsabilita' e' troppo x te !

Dare del "minorato" a chi con tutta la sua buona volonta' vuole cambiare questo paese e' facile, mentre impegnarsi in prima persona mettendoci la FACCIA e' un po' piu' difficile.

Preferisco chi cerca di cambiare le cose facendo magari errori ma almeno ci prova mentre chi invece critica senza mai dare contributi costruttivi e' solamente un atteggiamento rancoroso !

Comunque nei gruppi M5S ci si confronta personalmente e non con un LINK.

Prima di "pontificare" prova ad andare personalmente e vedere e poi fai pure le critiche che vuoi.