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Le illusioni della tassazione sostitutiva sui BOT

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questa è in realtà la distinzione fra reddito da capitale e reddito diverso. gli interessi sui btp sono reddito da capitale, l'eventuale rivalutazione del loro prezzo reddito diverso.

Contesto che un incremento di valore di un capitale (mobile o immobile) sia un reddito, anche diverso. Stride con ogni base teorica della scienza delle finanze. D'accordo che in Italia pur di fare cassa ci si inventa anche teorie strampalate ma non esageriamo.

Partirei dalla definizione di reddito, così come la conosco.

"E' il complesso dei vantaggi economici che fluiscono ad un individuo durante un determinato periodo di tempo e che egli, senza intaccare il suo patrimonio, può impegnare nella soddisfazione dei suoi bisogni personali".

Ovviamente un cambiamento del valore di un patrimonio (maggior valore delle azioni, obbligazioni, fondi, maggior valore di un terreno o di un immobile)  si realizza solo vendendo (intaccando) e quindi non è reddito, quindi non fa parte del flusso. È un cambiamento del valore dello stock. E mi pare che in questa lista si sia spesso sottolineata la differenza tra stock e flusso.  Se si volesse tassare questo cambiamento di stock, l'unica possibilità logica e coerente è tassare lo stock in quanto tale (patrimoniale annua, progressiva con aliquote blande). Se prima avevo 200'000 pagavo il 2%% di imposta, poi dopo la rivalutazione pago il 2,1%% su 215'000.  Siccome in Italia non si tassa lo stock, ci si arrampica sui vetri per inventarsi il fatto che il capital gain è un "reddito diverso".

paradossi

beppyz 8/3/2014 - 17:35

se non vado ricordando male, l'interesse è concettualmente quell'importo al quale son disposto a rinunciare al consumo di x oggi per poter consumare x+interesse domani...
attualmente gli interessi sono ai minimi storici, la bce al 0.25, la fed in QE, la bc giapponese pure. la ratio di queste politiche monetarie è incentivare il più possibile gli investimenti e di conseguenza i consumi oggi. fatti noti...
per come la vedo io, la reale funzione della moneta dovrebbe tornare quella di facilitare lo scambio di beni/servizi, l'idea di accumulazione per crearne altra (ovvero redditi e incrementi di valore dei risparmi) esula dalla sua vera natura... sarò pure naif, ma mi sembra che il problema attuale sia il netto gap tra capacità produttiva (che spinge sempre più in basso la domanda di lavoro) e quantità di beni/servizi richiesti (meno gente lavora e meno gente compra)... se il problema attuale è dover stimolare la domanda la soluzione oltre che monetaria, per assurdo, potrebbe essere anche fiscale, ovvero, disincentivare al massimo il risparmio affinché sia tutto indirizzato verso consumo "oggi" o investimenti in attività produttive. in pratica, se la gente consumasse/investisse il più possibile oggi, più beni/servizi dovrebbero essere offerti oggi, per poter offrire più beni/servizi oggi più gente deve essere impiegata e via dicendo.
per come la vedo io, se le risorse devono essere trovate da qualche parte è meglio andare a colpire le fonti di reddito non legate ad attività produttive per indirizzarle verso queste ultime... ora come ora da un punto di vista fiscale, per chi può farlo, è meglio vivere di rendita che lavorare...

se il problema attuale è dover stimolare la domanda la soluzione oltre che monetaria, per assurdo, potrebbe essere anche fiscale, ovvero, disincentivare al massimo il risparmio affinché sia tutto indirizzato verso consumo "oggi" o investimenti in attività produttive.

A parte che tentare di stimolare la domanda non porta necessariamente ad aumentare la crescita economica (vedi bolla e crisi immobiliare USA 2005-08); in Italia, oltre al risparmio, si disincentiva prima di tutto la possibilità di lavorare e fare profitto, e quindi crescere.
I redditi accumulati in banca sono 100% investiti dalla medesima; investire in attività produttive non è semplice e ben definibile, soprattutto se è il Fisco a disincentivare ciò con patrimoniali e imposte varie cambiando così le modalità d'investimento.

per come la vedo io, se le risorse devono essere trovate da qualche parte è meglio andare a colpire le fonti di reddito non legate ad attività produttive per indirizzarle verso queste ultime... 

Difficile che lo possa fare bene lo Stato.

da un punto di vista meramente contabile, se lo stato impiegasse sempre più cittadini per scavare una buca la mattina e coprirla la sera ci sarebbe crescita economica... tecnicamente, al posto di fargli fare una buca, metterli davanti un computer a fare cose che non esistono (ah la grandiosità della società dei servizi...) non è molto distante dal paradossale esempio, se fosse ben chiaro cos'è oggi la crescita economica molta gente (spero) inizierebbe a pigliarsi a sberle allo specchio...
aah, gli stati uniti... un paese uscito dalla bolla dotcom di fine millennio, che ha fatto due guerre nei primi anni di quello nuovo, che ha spostato un sacco della produzione in cina per ingrandire i profitti delle corporation a discapito del lavoro interno e un mercato immobiliare in bolla... una crescita sana fondata su solide basi, strano sia crollata...
finché la tassazione sulle rendite diverse e capitali è più conveniente di quella su attività lavorative e d'impresa non si può sperare che la situazione migliori... se è meglio fare soldi dai soldi piuttosto che farli lavorando è chiaro quale sia la scelta che lo stato ha preso...

se il problema attuale è dover stimolare la domanda la soluzione oltre che monetaria, per assurdo, potrebbe essere anche fiscale, ovvero, disincentivare al massimo il risparmio affinché sia tutto indirizzato verso consumo "oggi" o investimenti in attività produttive. in pratica, se la gente consumasse/investisse il più possibile oggi, più beni/servizi dovrebbero essere offerti oggi, per poter offrire più beni/servizi oggi più gente deve essere impiegata e via dicendo.

lo stato  italiano ha già cercato di  ottenere lo stesso risultato con gli stessi mezzi, cioè spendendo tutto e subito, anzi in anticipo con robusti deficit. non ha funzionato, pare. siamo cresciuti pochissimo e adesso ci ritroviamo" in barca con l'elefante", cioè con  un enorme debito pubblico. si va dove vuole lui, rischiando lo stesso di ribaltarsi per un nonnulla e i topolini fanno molta paura. le aste del tesoro sono attorno ai 400 miliardi all'anno, se cominciano ad andare deserte si va a fondo.

ora come ora da un punto di vista fiscale, per chi può farlo, è meglio vivere di rendita che lavorare...

anche mangiarsi un patrimonio senza rendita alcuna, anche sposare una donna con un buon reddito, anche giocare a calcio per una squadra solvente ...sono molte, anche inique ( io ho i piedi come ferri da stiro, è ingiusto!) ma irrilevanti, le alternative al lavoro che il fisco non può correggere.

 

non lo stato...

beppyz 8/3/2014 - 19:14

i soggetti che devono essere portati a spendere/investire tutto e subito dovrebbero essere le famiglie (nel loro piccolo), gli investitori istituzionali e le banche (credi crunch questo si sconosciuto...), nello scenario parossistico che ho detto prima dovrebbero essere "forzati" a trovare una forma di spesa/investimento migliore rispetto a quelli prettamente finanziari... nella sostanza, se al posto di avere investiti 50 milioni in bot o quello che volete li ho investiti in un'azienda il ritorno economico per la collettività è di gran lunga maggiore: quei soldi saran usati dall'impresa per dare lavoro, comprare semi-lavorati (da un'altra azienda), pagare tasse e via dicendo... non voglio passare per robin hood, i discorsi che faccio hanno poco a che fare con l'equità in realtà... si tratta di sfruttare un'opportunità: i tassi sono bassi per favorire gli investimenti in attività produttive, tenerli nel comparto finanziario a girare tra istituti è tutto tranne che quello che serve ed è utile fare, soprattutto per un paese come il nostro...

Secondo me confondi capitale e moneta, che in effetti hanno funzioni diverse. Ma lascio i dettagli eventualmente a chi è più esperto di me.

insomma...

beppyz 10/3/2014 - 12:36

che cos'è al giorno d'oggi il capitale se non l'accumulazione di moneta?!?!? non mi sembra che le banche siano riempite di metalli preziosi, grano, sale o mattoni... può sembrare fuorviante, ma il fatto che il volume delle transazioni sui derivati sia svariate volte il volume delle transazioni di merci sembra una cosa normale?!?! vista l'enormità di moneta in circolazione (materiale e non), il fatto che gli interessi siano ai minimi storici a livello mondiale (anzi di moneta se ne continua a "stampare" con i q.e. di fed e boj) mi sembra intuitivo il tentativo di incoraggiare i consumi/investimenti oggi, se anche le politiche fiscali seguissero la linea di quelle monetarie magari sarebbe più comprensibile cosa fare...

Scusa ma stai scherzando, è una presa in giro? Anche una casa è capitale, anche un'assicurazione sulla vita. C'è l'indagine della banca d'italia sulla ricchezza delle famiglie, in tema e mi pare che piu' del 50% della ricchezza sia proprio case (4800 miliardi su 8542).

a differenza sua la casa io la percepisco come un investimento (cosa che fanno anche in altre parti del mondo mi sembra) non un capitale, infatti, come tutti gli investimenti è soggetta a variazioni di valore nel tempo e da una "rendita" (al posto di avere un'uscita di cassa perpetua per n anni decido di anticipare i flussi di cassa in uscita futuri nella speranza che il risultato finale sia migliore)...
quello che volevo dire, devo ammettere che non son stato chiaro, è che la moneta, il denaro (quella unità di grandezza universalmente riconosciuta per dare un valore certo ad un oggetto) è diventato esso stesso un fattore di produzione di ulteriore ricchezza per molti soggetti, senza passare per fattori di produzione reali... questa situazione di privilegio (perché di privilegio si parla quando si tratta di fare soldi dai soldi senza battere ciglio) secondo me è uno dei pesi che le generazioni passate ci hanno lasciato (non so lei, ma conosco veramente pochi giovani (tra i quali mi ascrivo dato che sono sotto gli "enta") che percepiscono redditi da capitale o diversi), penso sia arrivata l'ora di iniziare a chiedere qualcosa indietro dato che di pensioni non si può parlare...

santo cielo, è tutto un investimento. Casa, azioni, obbligazioni, un tornio, una fresa, una moto, un'assicurazione sulla vita, un quadro, un cavallo, un lingotto.  Si parla di capitale ma esso ha molteplici forme. Anche la moneta, depositata o fatta girare nel mercato monetario, è un investimento. Se non passa per fattori di produzione allora è una scommessa. C'è chi vince e chi perde e ne siamo consapevoli. Chi di voi non gioca ogni tanto al totocalcio, lotto o euromillions? è un privilegio vincere al solo onere di qualche coda in un bar o anche meno su Internet? Non si paga una tassa sulle vincite? Ed è in privilegio ereditare qualche milione dei genitori, senza battere ciglio? E non si pagano anche qui imposte di sucessione e donazione (anche se non ovunque?).

esattamente!

beppyz 12/3/2014 - 17:52

tecnicamente anche il reddito da lavoro è il frutto dell'investimento del nostro tempo... è per questo che trovo assurdo la categorizzazione e la diversa tassazione delle fonti di reddito, è un sistema che crea ripercussioni non indifferenti sulle scelte di allocazione delle risorse di ogni singolo soggetto... ha postato sotto un bel articolo dal corriere dove mi sembra che l'idea di fondo dei due noti autori non sia poi così diversa, nella sostanza, da quello che dico... devo ammettere che per diletto mi sono addentrato in ragionamenti che esulano dal tema principale, ipotizzando delle possibili modifiche nelle scelte di allocazione del "capitale" (inteso con il senso più ampio del termine) dovute ad una diversa tassazione, ma il punto di partenza (che purtroppo ho dato per scontato) del mio intervento era appunto quello di abolire la tassazione sostituiva in toto

Riepilogo

Andrea Grenti 12/3/2014 - 19:14

Allora, mi sembra di averlo già scritto in un altro commento in tua risposta:
(1) I risparmi detenuti in banca e usati per investire, scommettere, ecc., sono redditi da lavoro già stati tassati;
(2) Abolendo le tasse sostitutive introducendo un regime di aliquote progressive non si farà altro che aumentare la probabilità di fuga di capitali all'estero, come se già non bastano quelle attuali per capire che non è tassando il risparmio che si risolve la crisi fiscale italiana.
 

caro Signor Grenti, se non se ne fosse accorto, questo paese sta attraversando una profonda crisi economica e sociale: numerose aziende stanno chiudendo o hanno chiuso (minore entrate fiscali dalle aziende), la disoccupazione (soprattutto quella giovanile) è a livelli record (minore entrate fiscali dalle persone e maggiori costi per casse integrazione et simili) e la diseguaglianza nella distribuzione dei redditi (mostrata dal coefficiente di Gini) è in aumento.

dato che i percettori dei redditi da capitale difficilmente sono giovani, essendo il 40% disoccupato è difficile abbiano un reddito vero e proprio in realtà, e dato che quelli che lavorano hanno di fronte a se carriere con prospettive di crescita pressoché ridicole, dato l'attuale livello di riconoscimento del merito a discapito dell'esperienza (la nota gerontocrazia di questo paese), e si trovano sulle spalle pure il fardello di un sistema pensionistico scellerato (vedasi il recente articolo su questo blog sul dottor inps), al quale sembra impossibile trovare una soluzione, da chi è giusto andare a battere cassa per provare a dare a questo paese un futuro concreto?!?!? tenendo presente queste cose, cos'è meglio fare?!?!? continuare con l'attuale sistema o applicare il "terribile" modello anglosassone, del quale parlano Alesina e Giavazzi, che ha causato devastanti fughe di capitali da USA e UK?!?!? non so lei, ma io spererei che gli italiani non si comportassero come tali solo quando si tratta di seguire la nazionale, ma anche quando c'è da farsi carico delle sorti di questo paese... avrei la curiosità intellettuale di vedere cosa accadrebbe nel caso le tassazioni sostitutive venissero eliminate: sarebbe una bella prova di maturità per un paese che ha dimenticato cosa significa essere tale... voltare le spalle dopo la tanta grazia ricevuta o colpo di reni?!?!? mi sembra controproducente continuare un'inutile sofferenza, non trova? p.s. gli interessi maturati sul conto corrente etc sono a loro volta reddito, che deve essere giustamente tassato, sia chiaro non viene tassato il risparmio (quella sarebbe una patrimoniale) ma il reddito maturato dal risparmio... p.s.2 i capitali dei quali teme le fuga non sono spaventati dalla tassazione delle rendite finanziare (che colpisce i redditi delle persone fisiche residenti), ma dalla tassazione sull'attività d'impresa e i costi del lavoro e, se non se ne fosse accorto, sono fuggiti e stanno fuggendo da un pezzo (ultimi casi eletrolux e fiat)... forse mi sbaglio e mi scuso qualora sembrassi offensivo, ma mi pare che riguardo i temi economici e le loro implicazioni lei abbia poche idee e ben confuse... http://www.youtube.com/watch?v=qylWxUr2678

Illusione

Andrea Grenti 13/3/2014 - 17:47

Penso abbia le idee chiare in generale dopotutto, a differenza dei nostri rappresentanti e dei vari grilli parlanti della rete.
Capisco che si voglia recuperare gettito da qualche parte, ma è davvero necessario? Oltre alle imposte sul reddito e le società, aumentiamo pure le imposte sugli interessi maturati dal risparmio?
Questa sarebbe la soluzione ai mali italiani? Lo Stato non è stato in grado di gestire tutti i soldi che ha ricevuto fino ad oggi, e lo sarà domani aumentandogli la quota?
Se si affida ai bei discorsi per risvegliare negli italiani valori patriottici e nazionalisti (ma di cosa poi? i politici li hanno mai avuti questi valori?), è solo un'inutile illusione che rimarrà tale. Se così non fosse, Fiat e altri rimarrebbero e invece fanno bene ad andarsene. 

troppi grillo/i

beppyz 13/3/2014 - 18:44

purtroppo siam un popolo di faciloni, quello che urla più forte da noi pare abbia sempre ragione :-(
personalmente, penso che si debba fare qualsiasi cosa affinché le aziende tornino ad investire in italia (cosa che con la tassazione delle rendite finanziarie non ha assolutamente nulla a che vedere e che spero sia chiaro), dove i costi del lavoro e la tassazione sui redditi di impresa pare siano insostenibili... in sostanza, oltre a ridurre gli ingenti costi dello stato e fare cassa con le privatizzazioni si potrebbe anche allineare i principi della nostra tassazione a quelli dei paesi che liberali effettivamente sono, facile fare i liberali con il **** degli altri...
poi, come fa giustamente notare, il problema di fondo rimarrebbe dato che in fin dei conti la classe politica è quello che è (basta vedere la classica scelta cerchiobottista fatta oggi e ricordata in un commento sotto dal Professor Pontiroli), come gli italiani del resto sono quello che sono...
propongo comunque un interessante articolo su altre idee di cosa si sarebbe/dovrebbe potuto fare...
http://www.lavoce.info/come-tagliare-il-cuneo-fiscale/

Non dimentichiamo che comunque esiste già una piccola patrimoniale al 2 per mille che colpisce i capitali, non i rendimenti.

Non e' vero. Questi ragionamenti funzionano solo se si usano generalizzazioni che lasciano il tempo che trovano e piacciono solo a quelli che poi iniziano a fantasticare di opifici.

Che cosa e' la capacita' produttiva in eccesso? 

Qual e' la domanda che diminuisce ? 

A me sembra, per fare un esempio, che in Italia tutti abbiano dispositivi elettronici  di comunicazione ed elaborazione, questa domanda esiste ed e' forte assai.

Non mi risulta che la cosiddetta capacita' produttiva in eccesso si stia rivolgendo verso questo settore che e' totalmente di importazione.

Sepoi si vuole stimolare la domanda di auto orrende o di edilizia cementizia perche' cosi si riempiono gli opifici questa e' una scelta politica che non ha alcun senso.

 

forse sbaglio io, ma il mio approccio ai temi economici parte dall'esaminare i problemi in via generale per poi andare ad esaminare le questioni da risolvere nel caso specifico, sennò risolto un micro-problema rimarrà comunque irrisolto quello di fondo... per "capacità produttiva" faccio riferimento alla generica funzione di produzione nella quale l'avanzamento tecnologico ha delle forti ripercussioni sulla produttività marginale dei fattori di produzione (capitale e lavoro generalmente); al giorno d'oggi si produce molto di più di quello che è necessario produrre e in molti casi ciò che si produce è ridondante: es. tenendo presente usura e malfunzionamenti non mi pare che la quantità di autovetture effettivamente da sostituire (per fare un esempio a noi vicino) sia pari alla quantità di autovetture prodotte... prendere in cosiderazione il fatto che l'uomo faccia scelte sulla base di razionalità limitata ci spingerebbe lontano da quello di cui parliamo... fatto sta, per i beni (strumentali) quindi la domanda è irrimediabilmente destinata a diminuire... pure per i celeberrimi personal computer e laptop, per curiosità, provi a vedere com'è cambiata la domanda di questi beni a fronte della comparsa di nuovi dispositivi mobile, eppure all'inizio del vecchio millennio sembravano industry destinate ad esistere per sempre... fatte presente queste premesse, andando ad analizzare il bel paese mi sembra evidente che i grossi problemi siano legati al fatto che la nostra industria è rimasta ingessata e legata a settori di per se obsoleti, a peggiorare la situazione non si è nemmeno investito in ricerca e sviluppo per rimanere almeno nella fascia di eccellenza della produzione... grazie alla "lungimiranza" delle politiche economiche/monetarie (competizione sui costi tramite svalutazione sistematica della moneta) della nostra classe politica e alla "brillantezza" della nostra classe imprenditoriale stiam finendo ai margini del mondo che conta... come si fa a tornare a galla?!?!? non credo esista una risposta univoca, è il bello dell'economia, ma data la nostra situazione e l'evidente gap di ricchezza inter-generazionale cercherei in tutti i modi di prelevare risorse dalla generazione che ci ha portato all'attuale sconquasso per renderle disponibili ora

Concordo

luca barba 14/3/2014 - 00:06

Concordo completamente.

Quindi il problema NON è una fantomatica mancanza di domanda ma semplicemente un sistema inefficiente ed incapace di intercettare la domanda che esiste e sta semplicemente nei decenni mutando forma.

Ne consegue che qualunque politica di sostegno o stimolo "alla domanda" è piuttosto inutile ai fini del risanamento del sistema.

Le abbiamo fatte, sono sempre state inutili.

un bel mix...

beppyz 14/3/2014 - 00:57

ahahahaha purtroppo (o per fortuna, ai posteri l'ardua sentenza) la globalizzazione (sostanzialmente l'arrivo di un gigante da un miliardo e mezzo di persone che lavoran per due lire...) ha incasinato non poco le cose... soprattutto per noialtri cialtroni (riflettevo ora sul fatto che dopo più di 2000 anni gli italiani sian ancora facili da abbindolare con il caro vecchio panem et circenses).

sostanzialmente abbiam si stimolato la domanda, peccato che i consumatori abbian preferito l'offerta degli altri (a volte mi chiedo quanto dannate auto tedesche si vedrebbero in giro se l'europa e l'euro fossero stato fatti con un pelo di buon senso e lungimiranza) perché i nostri imprenditori son dei ciuccia mentine (da qui il mio odio verso qualsivoglia tipo di rendita) che han pensato di poter campare sulla svalutazione della lira al posto di investire in ricerca e sviluppo... il resto è storia più o meno nota :-)
detto tutto questo dopo una campagna di dialoghi per me molto stimolanti e divertenti mi accomiato per un po' (il lavoro chiama) dicendo che io, da giovane italiano quale sono, credo in questo paese perché ha offerto al mondo delle grandi teste (e i signori che scrivon in questo blog ne sono la dimostrazione), sono sicuro che arriverà il momento nel quale al posto di farsi scippare riuscirà a far fruttare quello che investe nella formazione dei giovani, almeno spero, altrimenti investo il mio tempo a vuoto... ;-)

Purtroppo continua a contraddirsi  prendendosela assieme con la globalizzazione e con i tedeschi che sono la dimostrazione che la globalizzazione si puo' affrontare tranquillamente.

E lungi da me voler proteggere qualcuno ma non e' facile fare tutti questi investimenti di lungo periodo e strategie quando il tuo  socio di maggioranza si succhia il 70% dei profitti per inondarti di burocrazia e ostacoli

ma infatti...

beppyz 14/3/2014 - 15:40

io mica me la prendo con la globalizzazione, l'ho tirata in ballo solo per chiudere il discorso e perché ho l'impressione (forse sbagliata) che molti si siano dimenticati che il mondo non è più quello di una volta e tornare indietro (scissione dell'europa/uscita dall'euro e discorsi simili che si sentono in giro per questo paese) è pressoché impossibile... non ho detto nulla di diverso da quanto detto prima, solo ho aggiunto in modo crudo che siam sostanzialmente gente che cerca di ottenere il massimo con il minimo sforzo e poi rimane basita se i risultati fanno schifo... in pieno accordo con quanto ha detto lei, mi son limitato ad aggiungere perché il sostegno alla domanda del quale ha parlato sia fallito, dato che questa si è diretta sull'offerta di altri paesi e non quella interna (effetto figlio per l'appunto della globalizzazione).
tutto qui, nessuna contraddizione, nessuna voglia di discutere, solo due chiacchiere e considerazioni finali pour parler con una delle persone che ha dato un minimo di valore a quello che scritto, dato che abbiam su per giù delle idee simili (soprattutto sulla qualità della macchina statale) :-)