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Lettera luterana sul vicino oriente, II

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...la mente filosofica di nFA fin dai suoi albori.
Ritengo molto utile la comprensione del fenomeno ISI nelle parole di Palma, ovvero che i confini sono un artificio occidentale (Palma direbbe: come si fa a dire "invasa la Siria", quando la Siria non è un'entità con confini decisi dalle popolazioni, ma dagli occidentali ?), oltre che il richiamo alla purezza "iniziale" dell'ISLAM, che invece le borghesie locali, variamente corrotte, vedono di cattivo occhio ?
Cosa è più potente della miseria nera e del non contare niente come spinta alla ribellione ?
Da questo punto di vista Lutero e la "riforma" inacanalarono le spinte rivoluzionarie della borghesia mercantile in altro che produsse benessere e ricchezza per (quasi) tutti, in quei luoghi niente Lutero e classi economiche stracorrotte al top, al limite dell'indigenza al livello down.
Se non si risolvono (da soli) il MO sarà sempre instabile, e un giorno o l'altro destabilizzarsi anche paesi più "stabili", sia pur arretrati socialmente cone Saudi Arabia, l?ISI è solo un prodotto temporaneo, come lo è stato l'Iran di Khomeini e domani chissà che altro.
Non mi stupirei di rivedere le stesse scene viste adesso in Libia, un altro pentolone di sabbia sempre pronto a esplodere.

ma la libia è già espolsa. sono in piena guerra tra fazioni (ora credo sia due, ma non ci metterei la mano sul fuoco), con coinvolgimento di Stati stranieri. UAE ,prima di bombardare ISIS assieme agli USA, ha probabilmente bombardato le milizie islamiche a Tripoli quest'estate. è notizia dell'ultima ora che l'Egitto ha cominciato a bombardare gli islamici a Bengasi.

mi sembra difficilmente qualificabile come un agente della borghesia mercantile che, nella Germania del XVI secolo, non era particolarmente sviluppata. Le sue critiche alla Chiesa erano, almeno inizialmente, dirette contro la corruzione romana cui contrapponeva la purezza delle origini: nonostante l'enfasi sul libero esame dei testi sacri, finì per conservare buona parte della teologia e della liturgia della Chiesa dalla quale - almeno in principio - non intendeva staccarsi.

Chi trasse immediato vantaggio dalla Riforma furono i principi tedeschi che colsero l'occasione per espropriare i patrimoni ecclesiastici, appropriarsi della scuola e della sanità, incominciare a costruire uno stato sia pure embrionale.

Forse fu Calvino - meglio, i suoi seguaci in Inghilterra ed i movimenti da essi distaccatisi - a dare un maggiore contributo all'affermazione della borghesia: ma entrò in gioco anche la struttura costituzionale del Regno, nella quale il Parlemento, soprattutto la House of Commons, era tanto forte da poter prendere le armi contro il Re, sconfiggerlo, processarlo e giustiziarlo.

PS - il cognome di Palma è Gershom; insegna filosofia in un'università sudafricana.

....a  dir questo non sono stato io, umile fesso, ma Max Weber, uno dei padri della sociologia moderna, Calvino senza Lutero non sarebbe mai esistito (forse), il riferimento comunque non è a Lutero (persona), quanto all'etica protestante, etica che fu usata dalla borghesia mercantile per arricchirsi, scavalcando la maledizione "il denaro, sterco de lo dimonio".

In tal senso, interpreto, Palma intende dire che manca una svolta "luterana", anche perchè cita chiaramente le banche e il sistema bancario. Poi magari chiarisce anche lui, così evitiamo errori di interpretazione, ma io così la leggo.

ma studi un po' più recenti hanno ridimensionato l'idea che il danaro fosse considerato "sterco del demonio": nel medioevo fiorirono - proprio tra i francescani - studi che giustificavano la produzione di ricchezza purché funzionale al bene comune della città (v. G. Todeschini, Ricchezza francescana, Il Mulino, 2004).

Del resto, se non ricordo male, proprio su codesto sito si è dimostrato che fino al 500 l'Italia era uno tra i paesi più ricchi d'Europa ...  situazione poco compatibile con l'idea che associa la tradizione cattolica al disprezzo delle attività economiche. 

 

concordo

marcodivice 16/10/2014 - 10:33

senza voler sminuire Weber, non è che i mercanti italiani o della lega anseatica del medioevo non si arricchissero. ancora nel 500 le cattoliche Anversa e Genova erano i centri finanziari e commerciali principali. Quanto alla "legittimazione", i francescani s.Bernardino da Siena e Sant'antonino da Firenze mi sembra che ne fornirno a sufficienza,tra l'altro riportando in auge le teorie del francescano Olivi e le sue analisi sui concetti di bisogno e utilità. Mi fermo perchè sono andato troppo OT.

ma con milioni di polemisti cattolici impegnati da centocinquanta anni a rovistare in tutte le più polverose biblioteche d'Europa per trovare un foglio o una pergamena a sostegno della loro tesi preconcetta, cioè che il buio del medioevo non fu causato dall'ottusità del cristianesimo cattolico (come implicitamente afferma la tesi di Weber), tu troverai sempre uno "studio più recente" che "dimostra" ciò.
Quale idea balzàna del resto, furono le fasi lunari la causa del medioevo, oppure fu il piombo contenuto nelle tubature degli acquedotti Romani a farli rincoglionire (ho sentito anche questa). Anzi no, meglio ancora, non ci fu mai nesun buio: il medioevo fu un perido luminoso e splendente; e non c'è nessuna differenza sostanziale tra la mentalità dell'uomo medievale e quella dell'uomo Moderno; non c'è nessuna soluzione di continuità nel divenire dello spirito Europeo, segnata dalla Riforma.
E la ripartizione classica della Storia in Evo Antico - Medioevo - Età Moderna è surrettizia: tutta una colossale sciocchezza.

Tutti questi confutatori però hanno dalla loro solo l'esser "più recenti", perché nessuno si può nemmeno avvicinare per fama al nome di Weber. Ci sarà pure un motivo.
Per individuarlo si potrebbe osservare che tra questi "studi più recenti" e l'esser cattolici dei loro autori c'è una correlazione pari a uno, "e questo è indizio rilevante" come scrive qualcuno qui vicino.
E c'è un motivo anche per il fatto che tutta questa pletora di medievalisti è concentrata in italia e nei paesi cattolici.

Ma per la miseria ragazzi, se non si capisce il nostro medioevo cosa è stato, anzi se si nega la sua stessa esistenza, come possiamo immaginare, oggi, di contrastare in qualche modo il medioevo islamico?

è un lunghissimo periodo storico nel quale troviamo di tutto: dall'incontro/scontro tra popoli diversi, alla rinascita della cultura classica con Petrarca.

In realtà, questa non era mai morta, anzi era rimasta il fondamento della cultura alta dei "secoli bui": già nei regni "barbari" che tentarono di organizzarsi si ricorse al diritto romano, magari non del tutto compreso, per dare un ordine ai rapporti umani (lex romana visigothorum, per es.), finché Carlo Magno tentò di ricostituire l'impero prendendo a modello quello romano e dedicando grandi sforzi alla ricostituzione del sistema scolastico.

Ma nel Medio evo abbiamo anche, superate alcune crisi, l'affermazione dei Comuni, la nascita delle università, la riscoperta del diritto romano e dell'Aristotele perduto (non tutto era stato dimenticato, per la verità), con la ri-fondazione della logica e della metafisica, il conflitto tra Chiesa e Impero che portò alla separazione delle rispettive sfere, la rinascita dei traffici e la formazione del diritto commerciale, lo sviluppo di una vera cultura europea (poi frantumata nelle culture nazionali con l'affermazione delle monarchie rinascimentali).

Legga Inventing the Individual di Larry Siedentop (ed. Allen Lane, 2014), troverà molti motivi d'interesse.

si si si si

Nasissimo 16/10/2014 - 16:00

è tutto vero, ma se questo elenco - e mille altri come questo - serve a misconoscere cosa il Medioevo sia stato, si fa un pessimo servizio, alla Verità e a noi stessi.
"Nel Medioevo troviamo di tutto", certamente, come pure nell'età Moderna e in quella contemporanea, come nell'Evo Antico. E come nella zuppa di cipolle e nel Caciucco.
Scrivendo queste ovvietà, però, si rischia di perdere di vista cosa distingua dunque mai il Medioevo dalla Modernità, e dall'Evo Antico; oppure cosa distingua la zuppa di cipolle dal Caciucco.
Se poi lo si fa di proposito, per gettare fumo negli occhi o per negare che proprio ci sia qualche cosa di essenziale, di fondamentale, che distingue il Medioevo dalla Modernità, o la zuppa di cipolle dal Caciucco, allora si è faziosi.
Non so se lei lo sia, ma i medievalisti nostrani (tutti cattolici, e quanti ce ne sono) lo sono sempre. Nella discussione presente però sapere o capire cosa il Medioevo - in essenza - sia stato, e cosa sia ancora, laddove perdura; e capire quali siano i nessi tra questa essenza e la dottrina cattolica, è fondamentale.

Visto che Lei si permette di suggerire a me una lettura, faccio anche io altrettanto.
Si rilegga (oppure legga per la prima volta) L' Etica Protestante e lo spirito del Capitalismo di Max Weber. E' un suggerimento banale lo so. Ma rifarsi dall'ABC non fa mai male, e poi Weber è una piacevolissima lettura, perché ha una adamantina capacità di essere chiaro.

il senso del Suo intervento è che la verità è stata stabilita una volta per tutte; chi propone interpretazioni difformi è, necessariamente, un cattolico fazioso. Possiamo fermarci qui.

Non mi piacciono i bisticci, e apprezzo nFA per il livello sempre sostenuto ed educato del confronto che ospita. Anche Lei è educato e morigerato, ma non c'è peggior sordo di chi nuon vuol sentire, come Le ha scritto qualcuno di là: mi traggo dunque da una discussione che già troppe volte ho affrontato, e sempre inutilmente. Non le chiedo se Lei sia cattolico, anche se lo sospetto, perché non sarebbe cortese. Vivo in un paese cattolico, e quindi - ahimé - a tutto questo sono abituato.

Ad eventuali nostri lettori, se ve ne sono, rammento che sarebbe a dir poco imprudente dimenticare che tutto questo revisionismo storico sull'Età Moderna è alimentato da una avversione di fondo - di matrice cattolica - per la costituzione stessa del concetto positivo di Modernità, tesa ad annacquare le differenze col Medioevo, o addirittura a negarle del tutto, nel nome di una pretesa "continuità" con il periodo precedente.
E' lo stesso sentimento anti-Moderno che anima la sempre-viva moda massmediatica della storia medievale, mentre non esiste nulla di paragonabile per la storia Moderna.
Nella concezione dogmatica pre-Moderna, la Storia era Storia della Salvezza, Historia Salutis, e la sua periodizzazione tra Storia Pagana (ante lege) storia Ebraica (sub lege) e storia cristiana (sub Gratia). E' chiaro che all'interno di questa teologia storica non può esserci spazio per nulla di veramente nuovo, quindi la distinzione tra Medioevo e Modernità, per costoro, non esiste.
Questa s' diffusa foja anti-Moderna, che arriva al punto di negare validità alla periodizzazione classica della Storia, è un cancro di cui dobbiamo almeno essere consapevoli.
Perché non si può immaginare di combattere una battaglia di Valori, nel nome della Modernità contro un nuovo Medioevo, se non si è coscienti di Modernità e Medioevo cosa siano.

Mi scuso se proseguo l'OT ma,  se può servire, io non sono cattolico eppure mi trovo d'accordo con Pontiroli.

 I Protestanti che tanto si lodano in Italia come causa della modernità erano schifati, per esempio, dall'ateo Nietzsche che li trovava più bigotti e fondamentalisti dei cattolici. Va bè sono opinioni. Ma è un fatto che il sistema bancario come lo conosciamo oggi sia nato nella cattolica Italia, che il Rinascimento, che qualcosina con la "modernità" ci azzecca, sia nato in Italia dal mecenatismo dei banchieri cattolici e dal nuovo modo in cui i cattolici hanno inteso la classicità (al riguardo si legga lo stupendo libro di Tim Parks: "La fortuna dei Medici").

Non sto difendendo il Cattolicesimo, dico che se si vogliono cercare le cause di modernità e oscurantismo forse non è lì (in generale nel cristianesimo) che dobbiamo cercare.

Non so se lo stesso valga con l'ISLAM spero di sì.

non me lo chiede ma si risponde da solo, le dico solo che non lo so neppure io. Dopo di che, non condivido la Sua idea che studiosi cattolici o anche di altre confessioni siano per cio ' solo da considerare faziosi e inattendibili se propongono interpretazioni della storia diverse da quelle di Weber. Ma non miro a convincerla, resti pur fedele alle Sue convinzioni esara' certo piu' sereno.

E lo confermo. Chiederlo direttamente sarebbe stato scortese, e la mia volontà era quella di smorzare la polemica. Nel merito non è ovviamente scritto che uno studioso cattolico - o islamico o shintoista - sia da considerare fazioso in quanto cattolico, islamico, shintoista.
Ma queste sono catalanate, Luponti. Un islamico che scrive di Islam è già per questo sospetto, com'è ovvio che sia. Nel caso del celebre saggio di Weber, si osserva come dal tempo della sua uscita sia stato oggetto del fuoco concentrico di orde di "confutatori", tutti cattolici, e tutti immancabilmente impegnatissimi a "dimostrare" la fallacia dei nessi individuati da Weber; ma tutti, in misura diversa e per i non addetti ai lavori, vieppiù dimenticati. C'è pure una morale in questo.

Posso bene riconoscere limiti a una estremizzazione draconiana delle tesi di Weber. Estremizzazione che non è di Weber, però: nel suggerirLe di rileggere il sullodato saggio non intendevo tanto fare polemica, quanto farle vedere come tutti i limiti, i distinguo, le obiezioni e le precisazioni pensabili siano già contenute in esso, fornite dallo stesso Weber. Tuttavia se si usano (faziosamente) distinguo ed eccezioni per negare l'intuizione fondamentale, allora non ci si muove di un passo. Le schematizzazioni, le "generalizzazioni", nella Storia come in qualunque altra disciplina, servono per focalizzare i tratti essenziali.

In questo dibattito lanciato da palma c'era, fino dal titolo, l'aggettivo "luterano". Mi sono appoggiato a questo per introdurre le implicazioni etiche del processo storico in atto, muovendo dall'assunto implicito Weberiano di fondo: non il nesso fra etica protestante e "capitalismo", che qui non è interessante, ma il fatto che le etiche (e le confessioni che le contengono) non siano tanto "sovrastrutture" come le intendeva Marx, ma siano forze storiche attive.

E soprattutto il fatto che la Modernità, nel suo significato esteso, quello indicato da Le Goff, è un raggiungimento della Coscienza occidentale, prodotto da due secoli di lotte sanguinose e guerre di religione. Medioevo e Modernità sono Forme della Coscienza.
Hegel direbbe Forme dello Spirito. Non amo Hegel ma questa definizione l'accolgo.
L'evoluzione della Coscienza medievale in Coscienza Moderna ha avuto ovviamente più di una causa efficiente. Ma, fra le molte, primaria fu la Riforma Protestante.
Secondo lei, cosa distingue, in essenza, il Medioevo dalla Modernità? Forse che non c'è alcuna distinzione?

COSA è Moderno, dunque?

in breve

palma 20/10/2014 - 18:07

nulla, dato un fatto che non e' soverchiamente difficile da constatare. Si fa qui riferimento al fallimento dell'illuminismo vero, non e'vero che una volta che tutti leggono Newton la smetteranno di credere a varie sciocchezze. Il papa piu' moderno del secolo 20simo (Giovanni Paolo il 2ndo) era perfettamente in graod di guidare la guerra calda contro l'Urss in Polonia -e vincerla-- & esser seriamente convinto che Maria Vergine avesse deviato una pallottola.

Su queste sono sciocchezze di Croce (il "barocco" l'era del "romantico" etc. che vengono dedotti guardando lo stile dell'angiolo della chiesa di Pescasseroli)

andiamo...

Se è a questo che si riferisce con le parole "fallimento dell'Illuminismo", allora certo, avete ragione, Lei e Jurgen Habermas.
Ma questo progetto è purtuttavia partito, ed ha prodotto un qualcosa. Che è già un qualcosa di riconoscibile, almeno nei suoi tratti essenziali, come il non-finito michelangiolesco.

Non serve che tutti leggano Newton, ma non sarebbe male, e mio avviso, che tutti riconoscessero una volta per tutte la Modernità cosa sia: per incompiuta che sia, questa figura dello spirito è l'unico antidoto che si conosca alla peste intellettuale del Medioevo.

e' Palma.

Il nome di persona, per il quale ancora io lo chiamo e lui risponde, e' un altro e lascio a lui rivelarlo se gli va. Gershom, da quanto mi risulta, e' "nome" che ha deciso di usare negli ultimi anni.