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Come e perchè preoccuparsi della disuguaglianza

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Quali sono gli studi che legano la ''sostenibilità'' (che suppongo voglia dire il consumo di risorse naturali) alla distribuzione del reddito? Almeno a livello teorico non riesco a immaginare quale legame ci possa essere; ossia, una società più uguale potrebbe anche essere una che consuma di più (o meno, veramente non ho idea) le risorse naturali.

È una domanda seria, non sto facendo polemica. Se c'è un modello teorico o evidenza empirica che lega queste due variabili (consumo di risorse naturali e diguaglianza) mi piacerebbe saperlo.

alla bisogna, sia pure con qualche acrobazia.

se la ricchezza delle nazioni è da considerarsi data una volta per tutte e poi complessivamente non incrementabile, ma solo consumabile più o meno in fretta, allora chi è ricco adesso si sta pappando una grossa fetta di polenta che non gli compete. al più, gli si può concedere di non averla rubata ai contemporanei, ma sicuramente alle generazioni future.

ridurgli la fetta subito è allora giusto, anzi sempre giusto. poi ci penseranno filosofi lungimiranti a decidere se distribuirla o mangiarla poi, che tanto si conserva. win-win!

eh no

sandro brusco 17/12/2014 - 03:50

Di solito chi si lamenta della disuguaglianza dice anche che se più soldi vanno ai ricchi allora diminuiscono i consumi, perché i ricchi risparmiano di più. Quindi, anche assumendo per date le risorse, si finisce per consumarne meno. D'altra parte l'economia feudale in cui il signore feudale mantiene i suoi terreni verdi per potervi effettuare la caccia alla volpe insieme ai suoi pari appare semplicemente formidabile dal punto di vista della ''sostenibilità''. Se arriva qualche satanasso che esproria il signore e distribuisce la terra ai contadini, sai quanti alberi questi finiscono per spiantare?

Comunque, la mia è una domanda seria. L'esempio faceto che ho fatto sopra credo faccia capire che non è difficile immaginare storielle in cui maggiore uguaglianza è deleteria per l'ambiente. Nemmeno è difficile immaginare storielle in cui succede l'esatto contrario. E per quel ce ne so non c'è alcun consenso al riguardo. Ma se c'è, se ci sono teorie coerenti ed evidenza empirica al riguardo, mi piacerebbe saperlo.

lacune da colmare

beppyz 17/12/2014 - 12:19

parlando da profano (non ho tempo e modo di verificare), non mi sembra che ci siano modelli che legano consumo di risorse naturali e distribuzione di reddito a livello micro... tuttavia volere è potere! so che ci son dei "modellini" che stimano quanto è "sostenibile" lo stile di vita di un singolo individuo (basati su questionari che verificano se ci si muove in bici/mezzi pubblici/auto, quanta carne si consuma, e via dicendo), il livello di consumo di risorse pro capite (semplificabile con le risorse energetiche) è un dato facilmente rintracciabile su internet (mi era passato per le mani il report per il 2013). combinare i due elementi per avere una proxy della prima variabile del potenziale modello penso sia un giochetto da ragazzi. Tuttavia, penso anche che sia un esercizio abbastanza inutile in fondo... i dati a livello macro sono abbastanza chiari da tempo e non penso sia necessario fare molte riflessioni: è fatto noto che il 20% della popolazione mondiale consumi circa l'86% delle risorse...

comunque, il vero problema della sostenibilità (almeno per ora) è che cerca di approcciarsi all'economia secondo la struttura di quest'ultima: ad ora quello che si cerca di fare è "contabilizzare" la sostenibilità: da quello che vedo a lavoro mi sembra ci sia un tentativo di cercare di allungare l'orizzonte temporale per valutare il ritorno economico di un investimento di carattere sociale, di creare misuratori dedicati tipo il SROI e cinfrusaglie simili. Secondo il mio modesto parere, l'approccio dovrebbe essere il contrario, dovrebbe essere l'economia che si "ridisegna" per considerare il tema della sostenibilità (penso che il caro vecchio Malthus fosse meno sprovveduto di quanto si pensi), del resto di questo l'economia dovrebbe trattare: di allocare le risorse nel miglior modo possibile, non solo orizzontalmente (tra "co-esistenti") ma anche verticalmente (tra generazioni), giusto???

l'argomento "disuguaglianza" - come molti altri che ricorrono su nFA - è argomento etico, prima di tutto, subito dopo sociale, infine politico. Solo marginalmente economico.
Confesso che cascano un po i cojoni pe terra nel sentir sostenere che chi "si preoccupa" delle disuguaglianze sociali è animato da "invidia". Par di sentir berlusconi.
Ha ragione Brusco: la sostenibilità ambientale non è proporzionale al coefficiente di Gini. Anzi, si possono immaginare mille esempi come quello pensato da lui, per cui vale il contrario.
La disuguaglianza sociale è un problema per altre ragioni. Lo è perché crea discriminazione, perché gli individui/gruppi che hanno acquistato un privilegio, meritato o non meritato che sia, poi tendono a conservarlo anche per uso delle generazioni successive. Quindi si conserva, creando impedimento alla mobilità e all'avenzamento del merito. Lo è preché spacca il corpo sociale in caste, quindi inquina il sentimento collettivo. Lo è perché crea odio. E quindi produce tensioni, che facilmente sfociano in contrasti e anche in spargimenti di sangue.
Ma si, diciamolo via, lo è perché fondamentalmente ingiusta. "Ingiusta" in quanto contraria non a una qualche controversa teoria della virtù (palma dixit), ma quel senso elementale ed ancestrale di Giustizia che hanno anche i babbuini

http://www.focus.it/temi/il-senso-di-giustizia-delle-scimmie290217-1447

Gli uomini sono animali razionali, disse un tizio una volta. Ma prima ancora sono animali gregari che vivono in gruppo; e quindi del gruppo devono saper capire e accogliere almeno le regole essenziali.
E la prima fra queste, la regola zero, è quella che impone a tutti i membri di spartirsi le risorse disponibili nella misura più equilibrata possibile.

consiglio un'interessante articolo dal The Guardian, ognuno libero di trarre le proprie conclusioni...

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-wa...

di aver mandato subito in vacca il tuo ragionevolissimo spunto di discussione. proprio nel senso di televacca oppure il poeta e il contadino, a cui devo parecchio della mia formazione.

miei limiti

beppyz 17/12/2014 - 17:48

purtroppo penso che la comunicazione scritta abbia per me dei limiti in quanto faccio fatica a capire quando è ironico e quando è serio... in ogni caso ho moto apprezzato i due video, anche se non penso di averne compreso fino in fondo il riferimento a me medesimo/quello che ho scritto...

al professor luponti, che pare sia in possesso di una conoscienza assoluta e di verità inaffondabili, se non l'ha già fatto consiglio di leggere "Evoluzione Creatrice" di Bergson, "Discorso sul metodo" di Cartesio e se avanza un po' di "tempo" di ristudiarsi i teoremi sulla relativà di Einstein, qualche concetto di astronomia (più precisamente come funziona una stella e cos'è il "nostro" sole) e biologia (in questo caso si dovrebbe focalizzare su cos'è l'essere umano e se si può nutrire di denaro in qualsiasi forma lo si voglia rappresentare),  male non dovrebbero fare, soprattutto quando si cerca di schernire chi non si conosce liquidando il tutto come se avesse a che fare con un povero ignorante...

lo preferisco se fatto con le verdure e condito con un poco di olio extravergine e parmigiano grattugiato.

Fuor di battuta, auspico che ci renda noti i nessi tra gli argomenti ed i testi dal Lei indicati e la congerie di problemi da Lei posti nei Suoi interventi.

anche se solo con una battuta è andato molto vicino alla realtà... i nessi tra gli argomenti che porto e i testi che suggerisco sono molto semplici, come gli elementi del minestrone. purtroppo però, per farlo venire buono come quello della nonna (vista la disparità di età forse sarebbe corretto dire della moglie o al massimo mamma), è necessario conoscere la ricetta o lavorare sulla propria affinché sia buona... io sulla mia lavoro da oltre un anno e mezzo, spero non voglia che gliela sveli qui, in forma di commento in un articolo...

quello che le posso dire è che è necessario smetterla di guardare in basso per vedere quanto si è alti e iniziare a guardare veramente lontano per capire dove si è diretti (fatto che ha reso l'essere umano la specie "dominante" in questo pianeta). Questo è realizzabile solo mettendo in costante discussione ciò che si pensa di sapere/conoscere, soprattutto in una disciplina che di scientifico ha poco o niente come l'economia (rimasta ferma a concetti/strutture "umano-centrici" tipici dell' illuminismo nel periodo della rivoluzione industriale).

Buona parte delle risposte che mi sono dato le può trovare qui e nei commenti di altri articoli; le ho suggerito il metodo di analisi e le letture più adeguate, una mente sufficientemente sviluppata ed elastica, come quella di un essere umano moderno, dovrebbe essere in grado di arrivare alla soluzione, ovvero, porsi le giuste domande, quelle che un essere umano dovrebbe porsi per non puntare al 18 nella realizzazione di se stesso... se è stato un professore perché ha meritato di esserlo (conoscendo chi ci lavora e come funziona l'università che menziona il dubbio è lecito) dovrebbe sapersele fare...

le posso anticipare che, se ritiene la sostenibilità, i cambiamenti climatici, la sempre più vorticosa scomparsa di specie animali e il consumo sfrenato di risorse non rinnovabili come dettagli trascurabili e buoni solo per gli hippie, si trova dal lato sbagliato del progresso umano e sociale

si limiti ad esporre il Suo pensiero e non si premetta di indagare sulle loro esperienze umane e professionali degli interlocutori né di attribuire loro pensieri che non hanno espresso. Ci sono dei limiti da non superare.

chiedo scusa

beppyz 18/12/2014 - 15:20

non è ovviamente mia intenzione mancare di rispetto verso nessuno, infatti, penso che sia attraverso il dialogo e confronto, anche tra chi ha punti di vista diametralmente opposti, che vengano fuori gli spunti più interessanti per la crescita di una collettività.

tuttavia, pur riconoscendo l'eccessivo ardore della mia ultima risposta (per la quale le chiedo scusa), le voglio far presente qual'è il tono che usa e ha usato nei miei confronti... se prende uno sconosciuto a pesci in faccia non si aspetti che glieli cucini!

detto ciò, come espresso sopra, non mi sembra questo il luogo più adeguato per esporre un anno e mezzo di lavoro (non volontà di trarne profitto, quanto per la necessità di darne visibilità), quando troverò la forma più consona non mancherò di ricontattarla, se ancora le interesserà.

Buone feste!

a me è piaciuto

beppyz 17/12/2014 - 12:55

dopo aver riletto cosa si intende per modello superfisso devo dire che lo trovo in realtà interessante e penso passerò un po' di tempo a studiarlo meglio...

comunque, di base l'idea la trovo più che corretta: la torta (risorse) è data, si sa che che un tot si ricrea in tempi utili e un tot no (grazie scienze vere).

decidere quanto mangiarne oggi rispetto a domani è sicuramente una decisione da prendere non alla leggera, ma mi sembra che oggi si sia un po' tutti distratti da white noise che sposta l'attenzione su problemi di breve periodo (apparenti) rispetto a problemi di lungo (reali).

  sandro brusco, il modello superfisso.

io volevo poi riferirmi, pare a torto, anche a questa osservazione di giorgio topa:

Corollario importante del modello superfisso e' che la "torta" (cioe' il PIL) ha dimensioni fisse, che non hanno niente a che vedere con incentivi, investimenti, tasso di risparmio, capitale umano, e cosi' via. E l'unica decisione importante riguarda la spartizione della torta: come distribuiamo quei soldi? A chi li diamo? Non solo, ma distribuire la torta di oggi nel modo X anziche' Y non ha alcuna conseguenza sulle dimensioni della torta che potremo produrre domani, tanto e' tutto fisso e prezzi ed incentivi non contano.

ho letto l'articolo e oltre a trovarlo interessante, non ho potuto far a meno di notare quanto fosse errata la sua applicazione... se voglio "modellizzare" qualcosa di fisso, questo "qualcosa" deve essere esogeno rispetto alle altre variabili. penso che un buon esperimento per il modello superfisso (basato sulle risorse e non su grandezze endogene rispetto all'attività umana come il pil) sia applicabile alla realtà dell'isola di pasqua, dove le risorse date erano fisse e non ricreabili rispetto al ritmo dei consumi. buon divertimento...