Titolo

Grecia, euro, debito ed austerità

27 commenti (espandi tutti)

Una curiosità che voi forse potete soddisfare. Tra i vari diktat della troika, ce ne è uno che imponga un drastico taglio delle spese militari? Pare che la Germania (si..sempre loro..) sia uno dei maggiori beneficiari..ma, seppur contrario ai propri interessi, ha caldeggiato in pieno spirito comunitario un'annullamento dei contratti di fornitura pregressi per..che so..comprare medicine?

La mia fonte è questa e sinceramente non so se sia attendibile, ditemelo voi. Se fosse vero..spendono tantino non vi pare?

http://securityobserver.org/financial-crisis-and-defense-cuts-the-view-f...

Un caro saluto,

Gentile sig. Ernesto.

Tra i vari diktat, come li chiama lei, c'e' assolutamente una forte riduzione della spesa militare. I documenti del Programma Troika sono tutti pubblicamente consultabili dal sito del Fondo Monetario Internazionale. Per esempio, alla Tabella 10 della Third Review, si evidenzia come il governo si sia impegnato, come condizione del finanziamento Troika, a ridurre la spesa militare dal 3,6% del PIL nel 2009 all'1% del PIL nel 2014. Le riduzioni piu' forti si concentrano proprio nella parte procurement (cioe' acquisti di beni). A titolo di esempio, la lettura combinata della Tebella 6 della Fourth Review e della Tabella 4 della Third Review indica che, fra il 2009 e il 2012, la spesa per pocurement e' effettivamente scesa da 2,2 miliardi di euro a 0,4 miliardi, con un obiettivo di stabilizzazione attorno ai 0,6 miliardi dal 2014 in poi. In sostanza, sotto il programma Troika, la spesa per procurement militare si riduce di circa il 70%.

Anche i salari dei militari si sono ridotti - in piu' parti i documenti ufficiali ci si lamenta che il governo greco si sia poi rimangiato parte di queste riduzioni. Ad ogni modo, la spesa militare totale (procurement+salari) si e' ridotta di circa il 50% durante il programma Troika. Questo si evince semplicemente dal fatto che, come detto, la spesa militare era pari al 3,6% del PIL nel 2009, per un totale di 8,3 miliardi di euro, mentre a detta dell'articolo che lei riporta era pari al 2,3% del PIL nel 2013, ovvero 4,2 miliardi di euro.

L'articolo curioso - fra un attimo spiego il perche' lo sia - da lei linkato riporta numeri assolutamente coerenti con quelli che dai documenti ufficiali si ricostruiscono sommariamente. Il problema non sono i numeri, ma l'impacchettamento retorico.  Ad esempio, il suo articolo dice:

"Since 2010, the military’s operational costs have dropped by nearly 30%, while military salaries have taken a 37% reduction, one that was implemented – as in other public expenditures – retroactively. This means that employees not only saw a decline in their monthly pay, but also a monthly percentage of their salary taken back, those reductions needing to have taken place the year before. "

Non so cosa voglia suggerire questa frase. Vuol forse dire che e' male che i militari siano trattati come gli altri dipendenti pubblici? Vuol dire che se nella sanita' i salari vengono tagliati, non vanno pero' tagliati nel settore militare (che, ne sono sicuro, e' efficientissimo, altro che gli ospedali)? Sa cosa avrebbero detto i paladini della giustizia se non avessero tagliato i salari dei militari? Avrebbero detto che la Troika impone di non dare le medicine ai bambini, ma di continuare a strapagare degli inutili militari solo perche' alla Nato fa comodo cosi'. Maledetti tedeschi (e maledetta Nato). Continuo con le citazioni:

"In the context of reducing the salaries of the public and private sector, the police was affected as well. This led to a feeling of discontent widespread throughout the members of the police force, severely underpaid "

Anche qui, qual e' il punto? Il punto e' che se tagliano lo stipendio ad un poliziotto, questo poliziotto percepisce un senso di "discontent"? Invece se lo tagliano al medico, all'insegnante, o al barista che e' senza lavoro? Cosa sono questi, "content"? Anche qui le dico io cosa avrebbero detto i paladini della giustizia internazionale se la Troika non avesse chiesto di tagliare i salari anche ai poliziotti: avrebbero detto che la Troika e' pronta a togliere le medicine ai bambini, ma non a tagliare gli stipendi di poliziotti strapagati, numerosi, e in buona parte fannulloni, tutto perche' tenersi buoni i poliziotti fa comodo per meglio reprimere le manifestazioni di piazza contro l'imperialismo nordeuropeo.

Ultima chicca:

"One must highlight that one of the prerequisites of the bail-out package of 2010 was that Greece would fulfil the obligations related to the arms deals with Germany and France it had agreed to. This means that despite the State’s financial situation and the necessity for austerity measures, those contracts would have to be honored[xvi]"

"One must highlight", un dovere quasi kantiano di dire la verita', per quanto scomoda. Qui sono saltato sulla sedia, perche' sembra quasi che i documenti firmati dal governo con la Troika contenessero un impegno di quel tipo, cosa stranissima. Sono andato quindi a vedere la fonte [xvi] dell'articolo, cosa che in 10 secondi puo' fare chiunque ne abbia voglia. La fonte della verita' kantiana e' un articolo del Guardian che cosi' recita:

"It has [been] claimed by some that this was no coincidence, and that the EU bail-out was explicitly tied to burgeoning arms deals. In particular, there is alleged to have been concerted pressure from France to buy several stealth frigates"

"Claimed by some", "there is alleged". La verita' kantiana che comincia a puzzare di "me l'ha detto mio cugino". A supporto di tali "claim" l'articolo rimanda ad altri articoli, dai quali il sospetto del "me l'ha detto mio cugino" prende ulteriore forma.

Non so lei, ma io non so davvero di quanto dovevano essere tagliate le spese militari greche. Certo e' che i dati mi dicono che i tagli sono stati del 50%, infinitamente di piu' di quelli che, in percentuale, possano essere stati i tagli alle pensioni o alla sanita'. Per quanto mi riguarda, le frasette del "me lo ha detto mio cugino" e del "oh poveri i militari a cui tagliano lo stipendio" non fanno particolare effetto, anche se, da quel poco che vedo la tv, non ho dubbio che facciano effetto a Piazza Pulita - o a programmi similmente sciocchi. Inoltre, io sono sicuramente fra gli ultimi a negare il ruolo importante che spesso hanno le lobby nel determinare certe scelte di politica economica. Magari davvero c'e' stata qualche pressione dalle industrie tedesche, ma di cio' non vedo prove. Se non vedo prove, e anzi se le prove che vedo suggeriscono il contrario, io non ci penso due secondi a bollare come sciocchezze certe affermazioni. Allo stesso tempo stia tranquillo che la pressione lobbystica dei militari greci verso l'impedire tagli al proprio orticello non sono mancate: un sottomarino in piu' fa comodo, perche' poi ci vogliono dei marinai per tenerlo in porto, e ci vuole un comandante per comandare i marinai, e poi ci vuole una caserma dove possano andare tutti a dormire e pranzare, etc etc.

Un ultimo appunto. Perche' mai il governo greco avrebbe dovuto "caldeggiare in pieno spirito comunitario un annullamento dei contratti di fornitura pregressi"? I contratti di fornitura militare sono di tipo pluriennale e contengono, come avviene peraltro nell'aviazione e nella nautica civile, delle clausole che prevedono il pagamento di penali in caso di recesso anticipato.  Sono clausole assolutamente ovvie: se tu firmi un contratto in cui ti impegni a comprarmi una nave da crociera, ma poi poco prima della consegna mi dici che non la vuoi piu', allora mi devi pagare una salata penale, perche' io intanto la nave te l'ho costruita o messa in cantiere.  Cosa intende quindi lei per "caldeggiare l'annullamento" dell'ordine? Intende che i tedeschi dovano caldeggiare la scelta del governo greco di rinunciare alle navi e pagare salate penali ai produttori tedeschi? E' sufficiente questo per rientrare a pieno titolo nello "spirito comunitario"? Oppure intende "annullare" nel vero senso legale, cioe' far finta che quel contratto non sia mai stato firmato? E in quel caso, chi copre il buco creato nell'impresa costruttrice di navi? Se la nave l'avesse costruita la Finmeccanica/Fincantieri, il buco l'avremmo coperto di buon grado io e lei con una mini accisa sulla benzina? Ma scusi, a questo punto non e' forse piu' efficiente non lasciare una nave a meta', lasciare che il governo greco ormai se la prenda, ed in parallelo condonare il rispettivo maggiore debito pubblico greco tramite un'accisa sulla mia e sua benzina? Io farei proprio cosi', poi andrei in tv a dire agli italiani che fraternamente ho deciso che le nostre tasse andranno a coprire, pro rata con gli altri paesi, gli impegni contrattuali presi dal governo greco con le imprese tedesche. Sono convinto che gli italiani saranno deliziati di questa prospettiva, mai e poi mai si indigneranno e sosterrano che a pagare per la fratellanza devono essere solo le accise sugli automobilisti tedeschi. Va bene fratelli, ma mica scemi.

Prima di risponderle, in maniera spero accurata, vorrei che lei contestualizzasse le cifre oggetto di discussione. Un esempio: http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS/countries/EU-GR?di... , http://si.wsj.net/public/resources/images/ED-AR995_1nato_D_2014032419570... , http://www.hazar.org/UserFiles/Foto_6.png , https://libraryeuroparl.files.wordpress.com/2013/12/defence4.png

Vuole cambiare qualcosa nella sua risposta o la prendo per buona così e tento di partorire una replica decente? Mi faccia sapere, un caro saluto

Nulla da cambiare nella mia risposta. Per spiegare il perché uso alcuni grafici già pronti, come ha fatto lei. Non sono esattamente i grafici che vorrei usare (vorrei usare primary general government spending, invece che central government spending), ma purtroppo sono di fretta e non ho molto tempo da dedicare a ricostruire  a mano i dati - poco male, mi riferisco in ogni caso ad una questione bene nota riguardo al caso greco.

Constestualizziamo, quindi. Partiamo dunque con il replicare il suo grafico sull'andamento nel tempo della spesa militare in  Grecia, andando anche un po' più indientro nel tempo. Ecco. A livello descritto, il grfico dice che negli anni '90 la spesa militare greca, in percentuale del PIL, era molto alta. Poi, di colpo, la spesa comincia a scendere, contemporaneamente al periodo in cui la Grecia si trovava "in prova" per l'accesso alla moneta unica (avvenuto, ricordiamolo, nel 2001). Già a partire dal 2003 il trend di crescita della spesa militare ricomincia invertendosi solo con il 2010, anno in cui (casualmente...) si attiva il programma Troika. Nel periodo 2011-2012, nonostante le continue lamentele della Troika riguardo al fatto che il governo greco era troppo morbido nel tagliar la spesa militare, la spesa militare  in percencentuale del PIL tocca il suo minimo storico. Cosa notevole, direi, visto che nel frattempo il PIL (cioè il denominatore) stava crollando.

A questo punto un dubbio viene a chiunque conosca anche solo un po' l'andamento dei bilanci pubblici della Grecia (e guardi, la stessa cosa vale per l'Italia) dalla fine degli anni '90 fino al 2008. Questa storia che la spesa pubblica viene contenuta negli anni subito precedenti all'ingresso nella moneta unica, per poi esplodere nel periodo che porta alla crisi dei debiti sovrani non suona certo nuova.  Infatti, è ben noto che tutta la spesa primaria del governo greco è andata esplodendo negli anni successivi all'ingresso nella moneta unica. Cosa nota e stranota, e motivo per cui il programma di aggiustamento si è basato in gran parte sui tagli alla spesa pubblica. Un modo per vedere se, nel suo periodo di ri-espolosione successivo al 2003, la spesa militare greca abbia rappresentato un caso particolare nelle finanze pubbliche o abbia semplicemente seguito il generale andazzo cicaleggiamente, è guardare al rapporto fra spesa militare e spese generali del governo. Conclusione: nel periodo di esplosione della spesa militare post-ingresso nell'euro e pre-crisi, la spesa militare greca è rimasta sostanzialmente costante il rapporto alle altre spese del governo centrale. La "contestualizzazione" porta quindi a far nascere un dubbio: non è che, dopo l'ingresso nell'euro, nelle caserme greche non sia successo niente di diverso da quel che è successo tra i pensionati e tra i dipendenti dei ministeri?

Per il resto gli altri link che riporta non sono altro che una triplice ripetizione del dato del 2013, su cui ho già commentato, e su cui, appunto, non ho niente da ridire. Né capisco cosa c'entri quel dato col discorso sui medicinali ai bambini. La "contestualizzazione" ci dice semplicemente che a) i greci spendono molto per l'esercito, in percentuale del PIL, ripetto agli altri paesi. Spendono molto da sempre, e sostenere che questa spesa sia stata alta a causa della Troika sarebbe assolutamente ridicolo; b) da quando è iniziato il programma Troika la spesa assoluta si è circa dimezzata, ed anche quella in rapporto al PIL è scesa significativamente. c) L'obiettivo Troika dichiarato, che lei chiama dicktat, comprendeva la discesa di tale spesa all'1% del PIL entro il 2015. Questi i fatti, in particolare con b) e c) mi sembra di aver risposto esattamente alle domande che lei aveva posto. Quale sarà la spesa militare nel 2015 non lo sappiamo (non sappiamo neanche ancora il dato per il 2014). Magari salirà, magari qualche generale ha votato Tsipras per "uscire dall'austery e ricominciare a crescere".   

Di nuovo, mi scuso per qualche imprecisione nei calcoli ma, come detto, non ho molto tempo, e sono sicuro che i miei eventuali errori sono di rilevanza marginale per il discorso. Infine, per quanto chiaramente lei non possa saperlo, non sono un professore. Saluti.

Nel 2010 il Presidente della BCE era Jean-Claude Trichet, il quale successivamente e` andato a lavorare per EADS, un'industria di armamenti fornitrice della Grecia. Aggiungete l'evoluzione della distribuzione del debito greco, come la spiega molto semplicemente Morya Longo sul sole24ore di mercoledi` 18 febbraio e converrete che non occorra essere paranoici gravi per desiderare qualche chiarimento. Invece adesso come nel 2010 l'attenzione degli Italiani e` concentrata sulla vicenda di Ruby Rubacuori e le Olgettine, un argomento che onestamente non mi appassiona...

Massimo...

Sig.Ernesto 20/2/2015 - 17:22

basta contestualizzare...cosa che il Prof.Brighella ancora non riesce a comprendere..ovvero mettere la Grecia in un contesto (paesi Unione Europea) per capire che, le spese miltari scendono tutte insieme(tutti i paesi) se consideriamo la percentuale sul totale delle spese governative(men soldi...meno spese..)...ma in % sul PIL, la Grecia è un outlier. Poi uno si va a vedere quando e da chi sono state effettuate le forniture di riferimento(tenta di documentarsi per quanto possibile..meglio..) e ci riflette. Un saluto..in questa Unione Europea non vedo santi.

 

(riposto...perchè salta all'occhio l'anomalia)

http://www.lai.lv/site/pics/2_percent_of_GDP.jpg

 

Cosa non è chiaro dell'argomento "la spesa militare greca è scesa eccome"? Cosa non è chiaro sul punto "la Troika ha chiesto alla Grecia di tagliare anche la spesa militare, anzi di farlo di più e più in fretta, visto che l'obiettivo chiesto al governo ellenico era di portarla all'1% del PIL"? Cosa non è chiaro del fatto che tale spesa è comunque diminuita di più e più velocemente rispetto al resto della spesa? Quale problema ha, insomma, in concreto, sulla spesa militare greca? Boh!

è sempre il solito: la cattiva ue/merkel/metterechicistapiùsulleballe affama i poveri greci e, quindi, i poveri italiani che con la lirastavamomeglio ecc.ecc.ecc.

problema

Sig.Ernesto 20/2/2015 - 18:51

A lei risulta che le spese militari siano salite in qualche paese dell'eurozona dalla crisi Lehman in poi? Troika x tutti e in anticipo? Se dico che la Grecia spende in proporzione al GDP una follia tanto da far supporre che gran parte dei soldi servano ad onorare(giustamente?) forniture pregresse? Questa ipocrisia, è reale? http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis If there is one country that has benefited from the huge amounts Greece spends on defence it is Germany. Just under 15% of Germany's total arms exports are made to Greece, its biggest market in Europe. Greece has paid over €2bn for submarines that proved to be faulty and which it doesn't even need. It owes another €1bn as part of the deal. That's three times the amount Athens was asked to make in additional pension cuts to secure its latest EU aid package. […] Well after the economic crisis had begun, Germany and France were trying to seal lucrative weapons deals even as they were pushing us to make deep cuts in areas like health. […] There's a level of hypocrisy here that is hard to miss. Corruption in Greece is frequently singled out as a cause for waste but at the same time companies like Ferrostaal and Siemens are pioneers in the practice. A big part of our defence spending is bound up with bribes, black money that funds the [mainstream] political class in a nation where governments have got away with it by long playing on peoples' fears.[265] Se lei va qui http://knoema.com/SIPRI2014/sipri-military-expenditure-database-1988-201... e mi mette le curve in valuta per anno finanziario e come share of GDP sa spiegarmi perchè dopo l 2012 si incrociano (una scende e l'altra sale)? E se aggiunge...facendo la stessa cosa con tutti i paesi europei..mi sa dire perchè la Grecia è un'anomalia evidente? Mi scusi, ma cosa vuole che importi se la spesa è scesa in valore assoluto? E da tanto che scende e per tutti sa?GDP ha capito che significa? Lei è convinto che l'Europa sia un club di amiconi o un sistema dove si cerca di far soldi l'un con l'altro? Il profitto genera rischi, questa è una regola fondamentale..ma pare che alcuni tendano a dimenticarsene. Ipocrisia, appunto.

 

Saluti,

Probabilmente con 109.000 militari (piu' lo staff amministrativo che immagino non sia considerato) su 11 milioni fai fatica a tagliare la spesa all'1% del PIL. Per la cronaca e' come se l'Italia avesse quasi 600.000 militari. Pero' chiaramente fa piu' notizia il sommergibile tetesko. Io mi limito a notare che a 25.000EUR netti a cranio l'impatto sul PIL greco e' circa dell'1.25%. SOLO PER IL PERSONALE.

costituzione

Sig.Ernesto 20/2/2015 - 19:04

gliela riscriva Lei. Forse non è chiaro il mio pensiero. Non dico "Greci =buoni Teteski=kattivi" Dico "tutti furbakkioni.." e disdicevoli. Non le sorge il dubbio che questo apparato militare così impnente e sproporzionato sia servito come giustificativo a commesse altrettanto imponenenti e sproporzionate? Prima andava bene?

I Teteski hanno imparato a far di conto nel 2012?

Mi ripeto

Vincenzo Pinto 20/2/2015 - 19:11

Grecia 109.000 militari su popolazione di 11 milioni = 1% popolazione, 2.3% PIL

Italia 186.000 militari su popolazione di 60 milioni = 0.31% popolazione, 1.2% PIL

Turchia, 494.000 militari su popolazione di 75 milioni = 0.66% popolazione, 1.8% PIL

Non so, a me sembra che a spanne piu' militari hai in rapporto alla popolazione piu' spendi in rapporto al PIL, ma magari mi sbaglio. Pero' ripeto, piu' facile attaccarsi ai sommergibili teteski che dire che l'esercito greco per spendere l'1% del PIL dovrebbe essere piu' che dimezzato (che vuol dire licenziare).

i greci hanno un vecchio problema con i turchi, dal 1833....

E francamente non sono tutti furbacchioni ed egualmente disdicevoli. I greci sono disdicevoli furbacchioni che hanno vissuto bene (alcuni benissimo, altri meno bene) a spese prima degli investitori esteri,  che ci hanno rimesso un bel po' di soldi, e poi di tutti gli altri membri dell'Eurozona- italiani compresi. Per un po' li abbiamo mantenuti almeno pretendendo che riducessero  un po' le spese.  Ora ci ricattano per avere ancora soldi ma senza garanzie. Dovremo cedere al ricatto, ma perlomeno non ci prendiamo in giro.....

PS  chissà se tutta questa simpatia per i greci rimarrebbe se gli italiani dovessero far fronte con tasse ora e non con nuovo debito (=tasse in futuro) alla perdita dei 40 miliardi che abbiamo prestato alla Grecia, più eventuali saldi  degli aiuti a carico della BCE (di cui siamo azionisti per il 17% del capitale)

Non serve retrocedere alla caduta di Trebisonda; persa quella sappiamo tutti cosa accade. Siamo realisti; la Grecia entra nella Nato nel 1952, con la Turchia; un'occhiata al mappamondo e capiamo immediatamente che storicamente un apparato militare sovradimensionato,in quel contesto, ha ragion d'essere in contrapposizione al Patto di Varsavia(guerra fredda, cortina di ferro, quella roba li). Conviene a tutti insomma, sia per motivi strategici\geopolitici che economici. I Turchi qundi c'entrano sicuramente ma, marginalmente. Esaurito il ricco(soldi) contesto cui sopra, con la Grecia che prometteva di esprimere un gdp paragonabile ai multipli cinesi odierni(roba da matti), ci si inventa, dopo pochissimi anni(sempre per motivi prettamente economici) la UE. Le commesse militari vedono sempre come fornitori principali  USA, Germania e Francia e il contorno economico ellenico(maleodorante) serve da giustificativo. Il resto è storia attuale, da Lehman in poi i soldi sono sempre meno(guardi il punto di flesso del PIL greco), le magagne vengono a galla ed il sospetto che una spesa militare così anomala sia dovuta alla concessione di aiuti(>=2012) vincolati al rispetto delle commesse militari pregresse è piuttosto consistente.

Come è consistente Professore il sospetto che parlare di "poveri" investitori stranieri sia fuori luogo. Bene sarebbe chiamarli speculatori, essendo l'attribuzione scevra da ogni connotazione negativa. Con una precisazione: da Bachelier in poi è noto che se intraprendi un'attività finanziaria che genera un rendmento > di zero (variabile..a seconda di come leggiamo la favoletta del risk free) addensi probabilità di perder soldi proporzionali alla fetta extra che ti metti in tasca (cedole dei titoli greci). O sei sveglio e ti cerchi una giurisdizione ad hoc(come hanno fatto fondi specializzati che sono stati rimborsati integralmente) o, se scoppia il patatrack, ti attacchi(ed è naturale che sia così..lo chiamano mercato).

I greci sono anime pie? NO. Come non sono anme pie gli attori di questa tragicommedia che chiamano Unione Europea. I veri colpevoli siamo noi, che ci scegliamo governanti incapaci di tutelare gli interessi nazionali (qui i tedeschi sono certamente meno colpevoli...).

Ma...se tutti facessero i propri interessi (come i tedeschi)..entreremmo nel campo dei giochi non cooperativi(o competitivi) ai quali credo si riferisca l'attuale ministro delle finanze greco. Ed il significato di "Unione" verrebbe drasticamente depauperato.

Spero di esser stato chiaro, un saluto

a me pare che il grosso della spesa militare greca sia dovuta al personale, un po' come da noi. Ma non ho dati sottomano, nel senso che come al solito li avevo visti e non sono in grado di ritrovarli rapidamente.

si arrampica sugli specchi per non ammettere la realtà e giustificare i greci.

sospetto che una spesa militare così anomala sia dovuta alla concessione di aiuti(>=2012) vincolati al rispetto delle commesse militari pregresse è piuttosto consistente

Complimenti! Per ignorare contemporaneamente e in un colpo solo la storia, le relazioni internazionali e l'economia della Grecia.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-04-27/grecia-annulla-acquist...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-serviv...

Serve un pizzico di umiltà e sforzarsi di colmare lacune evidenti. Aver seguito la faccenda dall'inizio con attenzione avrebbe aiutato. Non aiutano commenti puerili e non circonstanziati

Non fatemi pentire di esser intervenuto, grazie.

Un caro saluto, riflettete.

per convincermi, mi dica sono costate tutte le forniture militari tedesche e francesi alla Grecia. Poi lo confronti con l'ammontare totale dei prestiti alla Grecia....

Stendiamo un velo pietoso sulle dichiarazioni di Visco. Perchè non si è opposto all'entrata dell'Italia nell'euro a suo tempo?

Giovanni...

Sig.Ernesto 22/2/2015 - 20:52

Io non devo e non voglio convincerla. Semmai invitarla ad un minore assolutismo nel discriminare i buoni dai cattivi, riflettendo. Poichè la spesa militare per quel che concerne stipendi e personale è complicato deprimerla (questi hanno un cosa che si chiama costituzione e che prevede un concetto assimilabile al nostro "diritto acquisito", quello che ci impedisce di tagliare pensioni vergognose), già ci hanno provato, è stata dichiarata l'incostituzionalità, si appellerebbero con la vittoria già intasca in ogni sede giuridica, quello che rimane sono, ad esempio, forniture. Se lei ordina la cucina nuova ma si trova improvvisamente(ironico) impossibilitato nell'acquistare cibo, la prima cosa che fa è : telefonare e disdire(se deve ancora arrivare), spedire una raccomandata dichiarando la messa a disposizione del fornitore della merce e l'impossibilità di onorare il piano di pagamenti(rate) concordato. "Venitevela  a riprendere..", tanto più che nella Nato, art.5, vale il detto "tutti per uno uno per tutti", come i Moschettieri del Re di Francia. Premesso quanto sopra, che mi parrebbe un principio di buon senso, vista la noon applicazione dello stesso (il fornitore presta soldi al debitore per farseli (in parte) ridare con interesse), chiedo io a lei..e mi permetto di suggerirle un modo più significativo di usare i numeri: "Quanto valgono in % le commesse militari in oggetto sui tagli alla sanità effettuati dal governo greco?"

Poi mi dice. Ho finito i commenti, la leggo con piacere.

Un saluto,

 

ps. su Visco&Co dovremmo parlare (ma credo sia già stato trattato) in altra stanza virtuale. Quando vuole e con piacere.

fatti pochi.

Riesce a dare il numero che GF chiede, visto che si palesa come esperto della materia, o no?

Detto altrimenti: qual'e' il valore cumulato delle spese effettive della Grecia per acquisto di materiale militare (verrebbe da aggiungere "non utile", ma fa niente) da Francia, Germania ed Italia (o faccia lei la lista che le pare) nel periodo 2000-2009?

Per quanto riguarda i tagli, poi, occorre confrontare i tagli alla sanita' con quelli alla difesa. Lo faccia e ci sappia dire.

Altrimenti e' tutta aria che esce dalla bocca, senza costrutto. 

C'è un database che molti considerano attendibile qui. Una versione diversa si trova qui. Per i più pigri, un articolo qui. Voglio precisare che a differenza del sig. Ernesto io non ce l'ho con "i tedeschi" ma con Jean-Claude Trichet (che è francese) e con EADS (che è una multinazionale. Non trovo strano che la Grecia abbia una spesa pubblica più elevata di altri paesi, per via del problemino con la Turchia.

Infine, scusandomi per l'off-topic, è vero che Tsipras & Varoufakis hanno una legittimazione popolare che manca ai tecnocrati della (Trimurti? Terna? Trifoglio?) ma allora occorrerebbe indire un referendum popolare fra tutti i cittadini europei con una semplice domanda: "volete voi pagare con le vostre tasse i debiti dei Greci, comunque siano stati creati?". Così se gli Europei rispondono "no" ecco qui la legittimazione popolare, se invece rispondono "sì" allora vorrà dire che 500 milioni di Europei manterranno 11 milioni di Greci; se è questa la voltà popolare tecnicamente si può fare.

... visto che le affermazioni le fate voi due ioassumo abbiate gia' fatto i calcoli, no?

Non oserei mai pensare che possiate spendere giorni argomentando un punto cosi' delicato con tanta veemenza senza aver prima controllato che i numeri vi diano perfettamente ragione!

Perbacco, siamo fra persone serie, vero? 

Bene, quindi, visto che di certo i calcoli li avete gia' fatti entrambi, postatene i risultati e, magari, il metodo di calcolo. Come si fa di solito per un articolo su nFA.  Cosi' leggiamo e verifichiamo subito come i numeri sostengano le vostre affermazioni. E la controversia finisce li'.

Grazie. 

Facciamo che le cifre riportate qui http://www.nytimes.com/2011/12/27/world/europe/greeks-reeling-from-healt... siano vere. 2/2.5*100 =80%  (guardate le date di riferimento)

Ipotizziamo, giustamente, che la corruzione dilagante abbia pompato le spese negli anni precedenti senza razionalizzarle e che buona parte di quei tagli sia stata necessaria.

Non possiamo tuttavia tener conto della 1/2 tonnellata di lavori che evidenziano statistiche catastrofiche concernenti la sanità ellenica.

Tipo:

http://hhpronline.org/wp-content/uploads/2014/11/Student-Baranouski.pdf

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168851013003059
http://ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=11711&langId=en

ma veramente ne trovate a bizzeffe (Lancet).

Mettiamo che quei 2.1 miliardi di euro evidenziati qui http://eurpub.oxfordjournals.org/content/eurpub/22/1/2.full.pdf siano veri (e pare lo siano)

qui senza scaricare il pdf: http://eurpub.oxfordjournals.org/content/22/1/2 .

2/2.1*100=95.24%

Dopo di che chiediamoci: ma è veramente questa l'Europa che vogliamo?

Questo è il mio ultimo intervento sull'argomento, i riferimenti per approfondire e\o ricostruire ci sono tutti credo. Vi ringrazio dell'attenzione e continuo a leggervi con piacere.

quindi non mi dilungo piu' del minimo strettamente necessario.

Ma ribadisco: ne' lei ne' la persona che si firma "massimo" avete risposto alla domanda e fornito dati in grado di rendere credibili le vostre affermazioni sulle spese militari!

E' stata tagliata la spesa pubblica in Grecia? Certo. Non abbastanza, sembra, ma e' stata tagliata perche' era FUORI CONTROLLO ed INSOSTENIBILE DAL REDDITO GRECO, ossia la pagavano gli altri europei!!

E' stata tagliata anche la spesa sanitaria? Certamente. Avrebbero potuto tagliare qualcosa d'altro invece che la sanitaria? Probabilmente, ma guardi che le modalita' dell'implementazione dei tagli aggregati sono quasi tutte lasciate al governo nazionale.

Ma tutto questo nulla ha a che vedere con le affermazioni che avete fatto e siete entrambi incapaci di provare.

Ossia che: 

a) le spese militari siano state esenti dai tagli (falso: sono state tagliate del 50% almeno, come provato da Brighella, e probabilmente il taglio e' quasi tutto sugli armamenti mentre gli stipendi dell'ipertrofico e parassitico esercito greco rimangono quasi intatti);

b) le cifre spese in armamenti  sono enormi, vanno ai franco-tedeschi quasi unicamente e, finalmente (non provato con alcun dato);

c) spiegano perche' i tedeschi finanziarono la Grecia e continuano a prestare soldi per "tenerla in vita" (illazione gratuita, oltre che insensata come prova il commento di Giovanni).

Alla luce di quanto riuscite a mostrare le affermazioni a)-c) sono pure e semplici BALLE o, al meglio, GRATUITE ILLAZIONI.
 

il punto

dragonfly 24/2/2015 - 00:45

le modalita' dell'implementazione dei tagli aggregati sono quasi tutte lasciate al governo nazionale.

il resto, senza dati sembra proprio un machiavello dettato da pulsioni inconsce e però diffuse: le armi e le armature, il grande gioco di kipling, un russo, un tedesco e un cinese, più un turco al confine...

L'unica cifra sulle spese in armamenti (non sulle spese militari totali, che comprendono anche gli stipendi) è quella del Guardian, già ripetuta dal sig Ernesto - 2 miliardi di euro. Ammettiamo che siano 5 miliardi in tutto: l'Europa ha speso circa 250 miliardi per sostenere la Grecia. I cattivi tedeschi avrebbero potuto rifarsi tutto l'esercito con quello che hanno spese

ii) Il Guardian scrive

"Since the 1974 Turkish invasion of Cyprus, Greece has spent an estimated €216bn on armaments, although I am 100% certain that in absolute terms its defence expenditure is much greater than official documents would show due to the so-called secret funds the state has access to,

 Quindi il problema mi sembra precedere la crisi recente - anzi la Trojka ha costretto i greci a far calare le spese militari. Poi naturalmente tagliare gli stipendi dei militari è anticostituzionale... e quindi io dovrei pagare per gli stipendi dei generali greci?

iii) l'idea del referendum è interessante. La domanda dovrebbe essere però 'volete voi continuare a pagare i greci perchè mantengano un tenore di vita superiore a quello che potrebbero mantenere con le proprie capacità?' e 'siete voi disposti a fare lo stesso quando anche gli spagnoli, portoghesi e magari gli italiani chiederanno lo stesso?'