Titolo

Dai commenti: le spese militari greche beneficiano la Germania?

17 commenti (espandi tutti)

Utilizzo uno dei tre commenti a mia disposizione per creare una base numerica comune (e solida) su cui discutere.

Premessa, non sono James Bond anzi, sono piuttosto irritato dal caos che le riprese dell'ultimo episodio della spionesca serie stanno causando nella mia già troppo caotica città(Roma).

Andiamo tutti qui: http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_107359.htm

Clicchiamo tutti qui: http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_topics/20140224_14...

Ed abbiamo tutti i numeri che ci servono;

Esaminati i numeri (io l'ho fatto), faccio anche a lei la stessa proposta fatta a brighella:

"vuole cambiare qualcosa nel suo articolo ?"

Nel caso(probabile) la risposta fosse "no", proviamo insieme a fare matematica. Per forma mentis, io faccio matematica mettendo i numeri al servizio della gente, non la gente al servizio dei numeri. Sarà sbagliato, sarà giusto, non lo so. Ma credo mi riesca bene e sia bene farlo.

Esaminate i numeri, un saluto

E le prime cinque (5) tabelle confermano verbatim quanto sostenuto dall'articolo usando i commenti di Brighella. 

A suo avviso, cosa mostrano quelle tabelle di DIVERSO da quanto affermato da Brighella e ribadito in questo articolo?

Non si preoccupi per i commenti. Quando sono interessanti il Webmaster ha la facolta' di togliere il vincolo.

Ma restiamo sul tema specifico: DOVE e COME quelle tabelle negano quanto qui affermato? 

Sarò ciucco io ma mi pare che lei butti link a caso anziché usare i numeri con attenzione. Abbiamo le spese militari dei paesi NATO. Bene, e allora? La spesa militare greca continua a scendere nel periodo di assistenza da parte della "Troika", e il suo punto continua a essere impreciso, fumoso e, a quanto continuo a vedere, non supportato dai dati. Sono calati un po' i militari (ne dovevano licenziare di più o di meno?), dai 135.000 del 2009 a meno di 110.000. E' leggermente diminuita pure la percentuale della spesa militare per investimenti in infrastrutture NATO mentre la percentuale di spesa militare per il personale è aumentata molto all'inizio per poi rimbalzare un po' indietro (2009: 56.5; 2010: 65.1; 2011 76; 2012: 73.2; 2013: 68.3), segno semmai di come i tagli siano stati più veloci e consistenti su altre voci della suddetta militar expenditure, no? Speculare l'andamento della spesa per equipaggiamento come percentuale della spesa militare totale, infatti: forte ridimensionamento tra 2009 e 2012, con il solo outlier del 2013 dovuto con buona probabilità a qualche commessa importante che i Greci non potevano/volevano non far portare a termine e pagare. Il dato sulla spesa più "rigido" è quello della spesa militare pro capite in PPP, che comunque mostra un chiaro trend decrescente nel periodo considerato. Cosa altro ha letto in quelle tabelle?

Guardi, il suo punto l'ha gia fatto nel post precedente. Le concediamo questo spazio per ribadirlo, per quanto, come gia' fatto osservare, sta mostrando il contrario.

Ma la mia osservazione era meramente teorica: i tedeschi non possono beneficiare di nessuna spesa altrui fatta coi loro soldi. Se la Grecia decide di spendere le proprie (scarse) risorse in armamenti, direi che è una cattiva idea, come lo è, generalmente, per molti altri paesi. 

Io uno sforzo per provare a spiegarglielo l'ho fatto. 

la spesa militare greca è storicamente elevata per i problemi con la Turchia che forse risalgono alla guerra di indipendenza, forse passano per il genocidio armeno e sicuramente sono stati acuiti dall'invasione turca di Cipro (1974), che ha impedito ai greci di annettersi formalmente o informaalmente l'isola.

Poi possiamo aprire un dibattito sul tema se le spese militari servano o no e chi debba pagare per la difesa collettiva dell'Europa (solo gli USA?)

Nel cercare di comprendere il suo punto di vista Prof.Moro:

Lei mi sta dicendo che se la thyssenkrupp o la man (due fornitori tedeschi a caso) devono riscuotere soldi dalla Grecia per forniture emesse, la Grecia non può pagare,la Germania presta soldi alla Grecia(con tasso di interesse varabile(eufemismo) e parte di questi soldi vengono retrocessi ai fornitori cui sopra per saldare gli insoluti (o onorare ordini pregressi), la Germania non trae benefci da questa partita di giro.

Ho capito bene?

@Michele: tabella 5a e 5b, noto una leggera discrepanza con quanto esposto (interpoli gli ultimi 3 anni che sono quelli che ci interessano)

@ Francesco: eh?

Mi viene segnalato un solo commento disponibile ergo ulterori approfondimenti saranno regolati in base a quanto concessomi.

Un saluto,

se l'obiettivo della Germania fosse stato di salvare la Thyssen-Krupp dalle perdite avrebbe potuto semplicemente farsi ridare indietro gli armamenti,  metterli in servizio nella Bundeswehr (o venderli a qualche altro stato), rimborsare i greci degli anticipi e finire di pagare la Thyssen Krupp. Il tutto le sarebbe costato pochi miliardi di euro. Sicuramente anche il più acceso pacifista tedesco avrebbe preferito questa soluzione a prestare decine di miliardi alla Grecia via ECB.
P.S. dopo le ultime ristrutturazioni, i tassi pagati dalla Grecia alle istituzioni internazionali sono molto bassi e la durata del debito è estremamente favorevole. In complesso paga il 2.6% del PIL per un debito del 175%

interessi

Giovanni Vera 24/2/2015 - 19:01

Secondo i dati della Commissione Europea (http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/ResultSerie.cfm) la spesa per interessi della Grecia è stimata al 4% del PIL quest'anno con trend in calo. Il tasso di interesse implicito è al 2,3%, fra i più bassi dell'UE.

grazie

giovanni federico 24/2/2015 - 19:31

citavo a memoria e mi sono confuso. In ogni caso, è una spesa molto inferiore a quello che un paese nelle condizioni della Grecia dovrebbe sostenere se si finanziasse sul mercato (se mai trovasse acquirenti)

Credo manchino alcuni provvedimenti ad hoc, ad esempio gli interessi incassati dalla ECB sui bond greci vengono girati al governo greco e non entrano nei proventi di signoraggio. Un'analisi che aveva letto a gennaio stimava l'interesse implicito all'1.7%. EDIT: ECCOLA.

Credo che il 4% del PIL sia la stima lorda. C'e' pero' da tenere in considerazione che il profitti fatti dalla BCE sui bond greci da essa detenuti sono restituiti, per accordo fra i governi europei, al governo greco. Per la prossima tranche di restituzione si tratta di 2 miliardi di euro.da restituire. Gli interessi netti, quindi, sono piu' bassi.

Gentile sig. Ernesto, non ho ancora capito bene cosa sostiene nei suoi commenti; potrebbe esprimerlo in quattro parole, come una tesi di un teorema, senza infilarci alcun riferimento dimostrativo?
Per chiarezza scrivo cosa ho capito io da quello che ha scritto :
la Germania e forse anche la Francia, ma non solo loro, hanno prestato soldi alla Grecia, ma hanno anche venduto alla stessa Grecia armamenti che sono stati pagati con il prestito ricevuto.
Tutto questo è accaduto in un contesto di spese militari greche che si sono ridotte nel tempo ma rimangono ancora più alte rispetto alla maggior parte dei paesi europei

La sopracitata transazione commerciale secondo lei dimostra che

1) la Grecia non ha difeso i propri interessi nazionali perchè preferisce tagliare di più le spese sanitarie piuttosto che rinunciare a tali spese militari

2) la Germania difende i propri interessi economici senza dimostrare alcuna solidarietà e riguardo per la Grecia perchè nonostante la situazione di emergenza si fa pagare gli armamenti venduti alla Grecia e non costringe la Grecia a rinunciare al suo programma di armamenti

Se ho capito bene , allora francamente la sua opinione mi sembra una valutazione di tipo etico-morale che non ha niente a che vedere nè con l' economia nè con la matematica.
Come valutazione etico-morale forse può avere valenza politica, nel senso che si può dare un giudizio negativo per i precedenti governi greci e vedere cosa farà Syriza per le spese militari (venderà i sommergibili a qualcun altro e distribuirà il ricavato ai poveri? rinuncerà alla tradizionale politica estera nazionalista della Grecia?)

Hanno risposto in molti ma preferisco rispondere anch'io nel contesto del mio esempio. Se le cose stanno come dice lei, e' ancora peggio per la germania. Non solo ha fornito un buono - wurtel alla Grecia. La grecia e' passata a riscuotere il wurstel, ma non ha portato con se' il buono (tanto di solito si consegna un anno dopo). Passato un anno, pretenderebbe un altro wurstel, con quel buono. Come questo possa essere vantaggioso per la germania non saprei. 

La difficolta' e' nel capire che i soldi non sono solo pezzi di carta. Comportano un diritto a chiedere il sudore del lavoro di chi gli ha emessi. 

Non comprendo l' allusione, qualsiasi prodotto o servizio che lo stato greco acquista da un paese UE presenta la medesima situazione, che io ricordi è il cliente che sceglie il venditore, non vedo sinceramente il problema, possiamo fare lo stesso discorso all' italiana con Eni che vende qualcosa ai greci con i soldi che noi  abbiamo prestato ai greci e con ciò ??? O ancora  la Cina che compra Tresauries che finanzieranno un defcit che gli U.S.A. spenderanno in Cina(certo con qualche passaggio in mezzo)... cioè sinceramente non capisco il problema, non capisco che differenza fa la tipologia di spesa e il creditore( perchè ha preso la spesa militare e la germania???) o ancora come fa il creditore a portare il debitore a comprare da lui?

Immagino che non solleverebbe nessuna obiezione se se al posto di una azienda tedesca ci fosse Lockheed, che nel frattempo potrebbe avere titoli greci in pancia e "pagarsi" la commessa. 

 

OT: per chi è interessato la proposta del governo Greco alla UE http://goo.gl/VE2IGP fonte FT

Posto a priori che normalmente incolperei l'industria militare anche del caffe` schifoso che sto bevendo, come sarebbe che le tabelle 5a e 5b confuterebbero cio` che sostenuto da Brighella?
Se capisco bene, quelle tabelle rappresentano la distribuzione % della spesa per capitoli di spesa -- sommando le entry paese per paese nei 4 capitoli si ottiene 100 (all'incirca, sui periodi pluriennali presumo ci siano rounding errors anno per anno per cui la somma e` < 100).

Qual e` la lettura che lei da` di quelle tabelle che porterebbe sostegno alla sua tesi? A me -- da sinistroide impenitente -- pare abbastanza evidente che la prima tabella indica la diminuzione della spesa.

Si puo` parlare di come la spesa sia calcolata dalla NATO, di che cosa significhi la diversa distribuzione della spesa militare nei vari capitoli, per carita`, ma non ho trovato ancora un commento su quel tono.

nella questione del budget militare greco coi fornitori tedeschi,  avviene lo stesso corto circuito mentale che colpisce tantissimi  quando considerano il prestito  a tassi agevolatissimi che la troika ha erogato in emergenza tra il 2010 e il 2011, 240 miliardi!

subito "quelli che la sanno lunga" ti spiegano che quei soldi sono andati a togliere dai guai banche tedesche e francesi che troppo avevano prestato e che non sono finiti allo stato greco, ergo  quest'ultimo non deve nulla.

sono invece semplici cessioni di credito: se ho un mutuo con la banca e questa lo cede a terzi, guadagnandoci oppure perdendoci per i tassi o i cambi mutati, mica posso smettere di pagare le rate concordate all'inizio. il subentro della troika nel detenere il debito pubblico greco, oppure il finanziamento tedesco vincolato ad acquisti di materiale tedesco, danneggia la concorrenza nel settore del credito e della difesa, cioè possono essere considerati aiuti pubblici a imprese domestiche di cui solo le altre imprese non beneficiate e i contribuenti europei  potrebbero lamentarsi a buon diritto.

in nessun modo questo però modifica gli impegni del debitore e nemmeno questi ha mai pensato di restituire i sommergibili. la troika subentrante ha poi accettato una riduzione del debito di oltre il 60%, non ci vedo un particolare accanimento...

Bah! Cosa che non significa nulla. Come priva di qualsiasi significato e valore è la proposizione "faccio matematica mettendo i numeri al servizio della gente, non la gente al servizio dei numeri".

Le ricordo che la seconda parte di quella proposizione non è sempre vera.