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Sui diritti acquisiti, o della discrezionalità politica

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Concordo con lei la sottile ma sostanziale differenza che ha rilevato. Tutte le considerazioni dei relatori in merito ai diritti acquisiti sono pienamente condivisibili, ma mi piacerebbe vedere approfondito un particolare: se decido di affidare i miei risparmi ad un consulente finanziario che mi promette 1000 e mi ritorna 100, sono fatti miei: non mi ha obbligato nessuno a farlo. Sono sempre fatti miei se compro casa e cambia poi la tassazione: non mi ha obbligato nessuno a farlo. Idem per i casi (et similia) giustamente argomentati sopra. Ma quello che non mi quadra è quando parliamo di contributi per la pensione: accetto in toto che in funzione dei mutamenti sociali, economici, demografici, lo stato debba e possa derogare al pacta sunt servanda. Ma non mi puoi anche obbligare per legge a versarti per oltre 40 anni i miei quattrini! Lasciami la facoltà di decidere che farne: è questo divieto il vero esproprio.

sarebbe anche possibile abolire i contributi e lasciare che ciascuno decida di risparmiare per la pensione.  In pratica, cosa si farebbe per coloro che decidessero di non risparmiare e quindi di non avere pensione, pur potendolo fare? Li lasceremmo morire di fame? O daremmo loro solo la pensione sociale, dicendo 'fino ad ora avete guadagnato 3000 euro al mese, li avete spesi tutti ed ora vivete con 600 euro, così imparate'? E anche se accettassero, perchè chi lavora e risparmia per la pensione dovrebbe pagare tasse per mantenerli? Etc,

la mia era un'iperbole, sono consapevole dei problemi da lei ben argomentati e della "necessità" di costringere i cittadini a costruirsi la pensione. Ma deve ammettere che obbligare gli individui a pagare fior di quattrini per una vita intera e poi nel contempo dire agli interessati che tutto è relativo e che se lo stato decide di darti 0,6Y dopo averti promesso Y, è libero di farlo, non suona bene. 

E anche se accettassero, perchè chi lavora e risparmia per la pensione dovrebbe pagare tasse per mantenerli?

Comprendo e condivido ma, detto francamente, non so se alla fin fine costerebbe di più alla fiscalità generale l'attuale sistema colabrodo, o il farsi carico degli improvvidi che non hanno pensato a risparmiare durante la loro vita lavorativa.

Se hai pagato Y, che, dati i rendimenti, la speranza di vita media etc., corrispondono a X, hai diritto a X. Lo stato finora ha dato (e promesso di dare) Z, che è superiore a X. La differenza la mettono i contribuenti.  Mi sembra evidente che lo stato ha diritto di ridurre il gap fra Z e X. Anzi, ho sempre sostenuto in questo blog che  sarebbe giusto che tutti, compresi i pensionati attuali, passino al contributivo - cioè abbiano Z. Ovviamente in maniera graduale e con clausole di salvaguardia per coloro che avessero uno  Z molto basso. Posizione del tutto minoritaria, impopolare e politicamente assolutamente improponibile. Sarebbe invece a mio parere ingiusto, una vera espropriazione,  che qualcuno, avendo diritto a Z, ottenga una pensione inferiore. Per ora è impossibile, ma non si può escludere che succeda con qualche provvedimento demagogico sui  tagli lineari alle pensioni 'd'oro'.  

Giovanni, molto dipende anche dall'entità di Y e di come è suddiviso (Y1 e Y2) tra lavoratore (che vede in busta il primo) ed azienda, che paga il secondo senza pero' farlo apparire in busta. Nel caso italiano Y è enorme. Vale 1/3 della busta paga lordo-azienda. Poi  ci sono altri contributi obbligatori ed infine le imposte; la busta si dimezza.

A fronte di questo il netto ricevuto è basso e quindi questo rappresenta un sacrificio poi in termini di consumi. Si accetta piu' o meno con la speranza che prima o poi "tocchi a me". Un grande prelievo oggi crea quindi grandi aspettative per il domani.

Nel caso svizzero (da cui ho attinto parecchio per la l'articolo che scrissi qui) la trattenuta previdenziale lorda (Y) del sistema a compartizione è del 10%, suddivisa in parti uguali tra lavoratore e datore. Non dico che questo comporti assenza di aspettative ma c'è da dire che essendo il sistema abbastanza stabile (e la svizzera economicamente pure) non c'è necessita ogni anno di riformarlo o di adeguare prelievi e prestazioni. Le modifiche al sistema pensionistico (revisioni) sono calendarizzate ogni 10 anni , dopo aver preso atto di come ha funzionato la precedente revisione decennale. Essendo questo solo uno dei due pilastri (l'altro è quello a capitalizzazione, privato, solitamente attorno al 16%) si minimizzano gli effetti di lievissime limature decnnali nel primo. Come risultato qui il termine "diritti acquisiti" è praticamente assente dal dibattito politico.

 vedo solo ora il suo post,

condivido l'esempio, ma il mio assunto si riferiva solo al fatto che trovo poco corretto che lo stato Obblighi un lavoratore a versargli per 40 anni i contributi di pensione spiegandogli che alla fine avrà una certa pensione e poi dopo 40 anni il lavoratore scopre che non sarà così. Credo semplicemente che sarebbe stato + corretto "avvisarlo" prima dell'aleatorietà del sistema. Sarà d'accordo con me nel riconoscere che fino a pochissimi anni fa il 90% (sono ottimista) dei lavoratori italiani (io compreso)  non aveva alcuna cognizione di sistemi pensionistici, di matematica attuariale, di varianza demografica e quant'altro. Non che adesso siamo diventati esperti per carità, ma almeno il problema è venuto a galla,  le persone ne sono consapevoli e cominciano  a pensare al proprio futuro in un'ottica differente. Voglio dire che salvo casi palesi di  vergognoso privilegio (baby pensioni, politici ecc.) per gli italiani è stato normale per 40 anni andare in pensione in quel modo, le regole erano quelle e a nessuno veniva in mente di pensare che il sistema non fosse sostenibile. Ed è chiaro che su quelle aspettative milioni di persone (se permette in buona fede)  hanno programmato e modulato nei passati decenni la propria gestione economica. E guardi che sto parlando comunque di pensioni che stanno tra la minima e 1,5K-1,7k  euri, perchè la stragrande maggioranza è concentrata lì.

In  ogni caso, alla fin fine, sull'argomento "contributivo" potrei anche sorprenderla andando controcorrente.

Io sono un dip. di azienda privata, ho iniziato a lavorare nel gen 1975. Per ragioni mie ho perso 2,5 anni di contribuzione prima del 1995, per cui mi trovo, per pochissimi mesi, nel sistema misto (anz.<18anni-1995 legge Dini). Andrò in pensione a 66 anni (Fornero).

Vede, io sarei anche disposto a farmi ricalcolare la pensione interamente con il contributivo, c' è solo un problema che stranamente non vedo mai trattato quando si parla di pensioni: l' Inflazione.

Vorrei capire, nel caso di ricalcolo della pensione sugli effettivi contributi versati, come verrebbero rivalutati i contributi versati 10-20-30-40 anni fa. In base agli indici Istat? magari anche al 75% ?

Perchè se vogliamo ridere abbiamo un ottimo spunto, ma se vogliamo parlare seriamente le cose cambiano. Sappiamo tutti che non c'è alcuna attinenza tra il dato ufficiale dell'inflazione e la percezione reale che ne hanno i cittadini sulla loro pelle ogni giorno. Abbiamo presente il potere d'acquisto Reale del mio stipendio iniziale di 200K Lire di 40 anni fa? Senza andare lontani basterebbe pensare al potere d'acquisto di 1k Lire prima della conversione Lira/Euro e mi fermo qui.

Parlando con il doveroso ossequio e rispetto nei confronti dell' Istituto preposto, io nutro qualche dubbio sui dati sbandierati in proposito (magari anche per ragioni d'opportunità pol.)

A supporto delle mie perplessità, potrei citare lo "zelo" con il quale le aziende anni fa compilavano gli asfissianti questionari che l' Istituto era solito inviare per la rilevazione dei dati sulla produzione. Dati nel 90% dei casi non rilevabili direttamente da alcuna contabilità tradizionale, ma solo con estenuanti estrapolazioni contabili e relative riconciliazioni di verifica. Mai conosciuto aziende che si sobbarcassero realmente un simile fardello .....

Per quanto riguarda la sua ultima nota sull'uso demagogico del termine "pensione d'oro" sono perfettamente d'accordo: se, calcolato in base a quanto uno ha versato nella sua vita, il risultato fosse anche 20K euri al mese, quelli gli vanno.

i) Io sono uno dei fortunati col retributivo puro e sono disposto a passare al contributivo, anche se, probabilmente, avrei una pensione minore semplicemente perchè lo ritengo giusto

ii) non so esattamente come siano rivalutati i contributi ma mi sembra evidente che debbano essere rivalutati. Francamente

Sappiamo tutti che non c'è alcuna attinenza tra il dato ufficiale dell'inflazione e la percezione reale che ne hanno i cittadini sulla loro pelle ogni giorno.

io non lo so e non ho alcuna prova che il tasso di inflazione ISTAT sia sottovalutato. Anzi ho una forte diffidenza innata per le percezioni soggettive della 'ggente', soprattutto quando queste percezioni implicherebbero dei vantaggi economici (più alto tasso di inflazione=più alta rivalutazione) 

 Io non voglio vantaggi economici di comodo, dico solo che ho qualche perplessità sulla fondatezza di certe rilevazioni. Basterebbe solo il fatto evidente che nel nostro paese statuire un unico tasso d'inflazione sia già di per sè irrealistico: il costo della vita nel Sud Italia non è certo paragonabile a quello del Nord.

D'accordo sulla precarietà delle "percezioni", ma qualche dubbio su come verranno rivalutati i miei contributi versati 40 anni fa, che su uno stipendio (netto) di allora di 200k Lire erano pochissima cosa, mi sembra comprensibile. Eppure all'epoca, con quello stipendio, sia pur in base alle esigenze di un 18enne di allora, stavo bene. In base ad un calcolo molto spannometrico ma non privo, credo,  di una sua logica, in teoria oggi quei contributi, dopo la rivalutazione,  dovrebbero risultare parametrati ad uno stipendio attuale da primo impiego.

Facciamo 0,8k euri ? Dando per scontato, ma ho qualche dubbio, che oggi con 0,8k  euri si compri quello che si comprava 40 anni fa con 200K lire, vorrei capire se la rivalutazione ammonterebbe davvero a quella misura. Perchè diversamente torneremmo al mio dubbio: che i contributi che ho versato 30 - 40 anni fa finiscano per concorrere in misura irrilevante al ricalcolo della pensione.

Vorrà riconoscermi che, in definitiva, la preoccupazione (legittima) di  un futuro comune pensionato non sia quella di vivere alla grande con ostriche e champagne, ma di far fronte in modo decoroso alle esigenze minime di sussistenza, tenuto conto che all'avanzare dell'età si possono facilmente associare problemi di mobilità, di assistenza e di salute in genere. Per un anziano non è rilevante che nel paniere di riferimento dell'Istat ci stia anche l'andamento dei prezzi dello smartphone, sono rilevanti altre (poche) cose che tutti possiamo immaginare. E' la varianza dei prezzi di queste cose che rileva.

E l'argomento inflazione non vale solo per il ricalcolo con il retributivo ma anche per chi in pensione c'è già.

Le percezioni sono spesso fallaci, lo ammetto, ma a volte non c'è bisogno della scienza statistica per fare confronti semplici e netti: conosco persone che sono andate in pensione 20 anni fa a 55 anni (scandaloso e vergognoso! perfettamente d'accordo!) avendo iniziato a 15 anni.

Un mio parente, il + benestante della serie, prendeva (20 anni fa) circa 2,4K lire di pensione, una cuccagna per l'epoca! Oggi dopo le varie rivalutazioni prende 1,5K euri. La mia sarà una percezione ed anche fallace, ma mi sento francamente di escludere che abbia conservato il potere d'acquisto di quei 2,4k lire di 20 anni fa.

Che poi quell'importo ed anche l'attuale siano completamente sproporzionati ai contributi versati siamo assolutamente d'accordo, è solo un esempio di come il problema inflazione, secondo la mia modestissima opinione di parte in causa, debba avere una posizione preminente nell'argomento pensioni.

Dopo di che, chiarito questo aspetto sia per il ricalcolo che per il mantenimento, d'accordissimo di rivedere  la mia futura pensione in base al contributivo, anche se, come nel suo caso e credo in tutti, subirà una decurtazione.

La ringrazio per la cortesia e la disponibilità

Secondo l'ISTAT 200000 lire del 1975 corrispondono a 971 euro attuali. 2.4 milioni (netti?) di pensione del 1985 corrispondono a 2800 euro

sì erano 2,4 netti, era un lavoratore autonomo con imponibili discreti (diciamo uno che pagava le tasse) - però parlavo di 20 anni fa, quindi nel 1995. L'Istat 1995-2015, se non sbaglio, li rivaluta in poco meno di 1.900 euri, un pò lontani dai 1500 che prende ora. Preciso, visto che si parla di netti, che i carichi di famiglia sono identici a quelli di allora (il solo coniuge a carico). Resta comunque da capire se il potere d'acquisto reale è equivalente. Io resto dubbioso