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Perché credo che votare il meno peggio favorisca, nel 2018, il declino.

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domanda stupida

bonghi 12/2/2018 - 13:16

ma se l'unica causa del declino e' essere italiani , come si giustifica il declino degli altri paesi?

ma se l'unica causa del declino e' essere italiani , come si giustifica il declino degli altri paesi?

Ti si potrebbe anche rispondere che almeno il 10% dei Venezuelani ha origine italiane, per non parlare del 62% degli Argentini con antenati italiani. Ecco, a ben pensarci, per il Venezuela non so, ma per l'Argentina non mi stupirei che ci potessero essere interessanti correlazioni culturali. Ma se parte delle cause che portano al declino dell'Argentina risalissero a qualche irrisolto problema culturale e comportamentale degli italiani, o comunque di una loro maggioranza, cadrebbe la congettura di Michele Boldrin che il comportamento effettivamente suicida degli Italiani sia principalmente dovuto all'impatto del regime fascista (che non sto cercando di difendere, semplicemente l'emigrazione italiana in Argentina è in gran parte precedente a tale regime).

Da molti anni ritengo che la miglior forma possibile di governo per gli Italiani sia quella confederale, dipendesse da me adotterei ed implementerei le istituzioni helvetiche dalla prima all'ultima. Inutile obiettare che la storia dei due paesi sia diversa, non ci credo più, 3 dei miei nonni venivano da città demaniali siciliane, due delle quali con una plurisecolare tradizione di autonomia e autogoverno, i rispettivi senati e tutti i "privilegi", la garanzie dell'autonomia, vennero aboliti soltanto nel 1861. La fase centralista della storia del paese inizia per la Sicilia solo nel 1817, ed i nostri antenati si opposero strenuamente ai tentativi borbonici di centralizzazione, con continue rivolte tra 1817 e 1860, e continuarono imperterriti a ribellarsi alla centralizzazione savoiarda da 1861 a 1894. Lo stato di ribellione continuo iniziò ad attenuarsi solo a partire dal 1880, e solo perché i Siciliani decisero di salire su qualsiasi cosa galleggiasse, ed andarsene, prima in Tunisia, poi a New Orleans e New York. Qualsiasi possa essere stato il vantaggio collettivo di questa fase storica di centralizzazione, oggi, ed ormai da decenni, non è più difendibile, posto che lo sia mai stata, ed è ora di restituire alle città ed alle comunità italiane, non solo a quelle siciliane, la loro tradizionale libertà ed autonomia. L'esempio migliore al mondo lo abbiamo ad un tiro di schioppo, la Confederazione Helvetica, bisogna iniziare ad adottarne le istituzioni.

In effetti stupisce. Dopo aver letto tutti gli inetrventi mi chiedo chi mai abbia sostenuto che  l'unica causa del declino sia essere italiani. Si parla i italiani piuttosto come elettori, e quindi cittadini residenti.

L'italianità nel mondo (a spanne 60 milioni circa) non c'entra. Non è escluso  che altre nazioni prive di "italianità" siano avviate verso il declicno che nazioni estere con un discreto numero di italiani residenti abbiano un elevato tasso di crescita e sviluppo o declino. 

Risposta stupida

amadeus 13/2/2018 - 09:56

In effetti la domanda è stupida perchè - retoricamente e quindi intenzionalmente - distorce i fatti e pone un falso problema. In sintesi: essere italiani riassume diverse caratteristiche positive e negative, che sono state elencate e discusse (concentrandosi prevalentemente sugli aspetti negativi che stanno portando al declino del paese). La morale è: chi è causa del suo mal...possibilmente senza inventarsi complotti esterni; le scuse lasciamole ai bambini. A ben vedere l'aspetto positivo è che se la causa è interna anche la soluzione può esserlo. Superfluo dire (ma è bene farlo vista la domanda stupida) che le cause del declino dei diversi paesi possono essere molteplici, tuttavia se leggi questo: https://www.amazon.com/Why-Nations-Fail-Origins-Prosperity/dp/0307719227 avrai modo di notare che il tratto comune che unisce le vicende storiche analizzate è l'abnorme crescita dei settori parassitari (che non producono tutto ciò che consumano o vorrebbero consumare) rispetto a quelli produttivi. Proprio come fa il cancro che altro non è che la crescita abnorme e disorganizzata di un gruppo di cellule a scapito dell'intero organismo.

vado in ordine : 

alessandro : 

basta con la storia che la svizzera funziona bene per il suo assetto istituzionale ... e' per il suo assetto istituzionale che non venne attaccata da hitler?

francesco : 

attribuire la causa alla residenza equivale ad ammettere che se tutti gli italiani prendessero la cittadinanza tedesca e viceversa i tedeschi quella italiana .... beh ... credo abbiate gia' capito dove andro' a parare

amadeus : 

al di la di cosa voglia dire "italianita'" ... ho usato l'espressione perche' ricorre nell'articolo di boldrin ...

a mio avviso la cosa da capire , quella che speravo di sottolineare con la "domanda stupida" e' che le cause del declino sono sia esogene che endogene ... chi nega quelle endogene e chi quelle esogene commettono paradossalmente errori simili

circa il testo che consigli , che non leggero' ma per cui ti ringrazio , da quanto scrivi mi pare sposti solo la causa del problema da cosa genera le crisi a cosa genera la crescita dei "fenomeni parassitari"

in sintesi : 

credo che sia intellettualmente corretto interrogarsi sia sulle cause esogene che su quelle endogene che portano al sorgere di crisi

saluti e grazie per l'attenzione dedicatami

quali sarebbero?

mi pare di aver capito che la crisi del 2008 , che pur ha colpito l'italia , non si sia generata in italia ...

mi pare inoltre evidente , a guardare gli andamenti del debito pubblico dagli anni 70 ( particolarmente dalla fine di bretton woods ) in poi che ci sia una certa uniformita' tra tutti i "paesi occidentali" ...

per non parlare di fenomeni ancora piu' macroscopici tipo la scoperta delle americhe che ha indubbiamente messo in crisi i commerci mediterranei e favorito quelli atlantici

basta con la storia che la svizzera funziona bene per il suo assetto istituzionale ... e' per il suo assetto istituzionale che non venne attaccata da hitler?

La Svizzera funzione bene per il suo assetto istituzionale e per avere la fortuna di avere paesi confinanti con istituzioni e mercati più aperti della (storicamente molto bassa) media mondiale. Il rischio corso di subire un impatto negativo dalla vicinanza con paesi come la Germania del Sig. Hitler o l'Italia del Sig. Mussolini in realtà si è certamente in parte materializzato (avere come vicini dei paesi che si distrugggono a vicenda in una guerra mondiale non aiuta certo nello sviluppo), e conferma in pieno l'importanza della seconda proposizione.

Altro esempio, io sono aneddoticamente certo che i Trapanesi per gran parte dei 158 anni precedenti abbiano investito più capitale di rischio nella costa sud del Mediterraneo, specialmente in Tunisia, che in Italia. Spero che un giorno qualcuno lo dimostri, sarebbe un ottimo tema per una tesi di laurea, ma ti prego per il momento di darmi per buona questa congettura. 

Ovviamente, i Trapanesi investivano in Tunisia, Algeria e Libia (ma possiamo arrivare fino allo Yemen, vedi le grandi saline trapanesi di Aden costruite per fornire i mercati indiani) perché prevedevano un maggior rendimento dei propri capitali rispetto a eventuali investimenti di rischio in Italia.

Il problema è che la dinamica storica in tutti questi paesi ha portato ad una maggiore chiusura di istituzioni e mercati rispetto a quanto verificatosi per i vicini della Svizzera e del nord Italia. Le varie rivoluzioni in Algeria, Libia, Tunisia, Egitto, le guerre civili in Eritrea e Yemen, la seconda guerra mondiale, la guerra commerciale con la Francia, ognuno di questi eventi, e tanti altri simili, hanno letteralmente rovinato una miriade di imprenditori trapanesi, spesso nell'ordine delle decine di migliaia ad evento.

Discorsi analoghi si possono probabilmente fare per altre comunità siciliane.

Gli Svizzeri hanno quindi avuto due enormi vantaggi competitivi: istituzioni migliori di quelle italiane, o comunque migliorate con perseveranza in una maniera più robusta, di conseguenza mercati domestici più aperti e concorrenziali, e vicini con istituzioni nettamente migliori di quelle dei vicini o comunque di buona parte degli storici partner commerciali dei siciliani, e di conseguenza mercati vicini, o addirittura comuni, più aperti e concorrenziali di quelli di cui abbiano potuto godere i siciliani.

il motivo per cui hitler non ha attaccato la svizzera 

Ti stai chiedendo perché un dato rischio, una specifica minaccia, non si sia materializzato.

Io ti ho risposto che la posizione geografica delle comunità, non solo degli stati, ha una correlazione con la distribuzione dei rischi che corrono e con cui si confrontano queste comunità.

A volte questi rischi si materializzano, a volte si materializzano parzialmente, a volte non si materializzano.

Questi rischi possono essere minacce, come quella a cui sei particolarmente interessato, o opportunità, come quelle che, dotandosi di istituzioni e mercati più aperti e meglio organizzati della media mondiale, la Confederazione Elvetica riesce a cogliere con una maggiore frequenza ed impatto rispetto ad altre comunità limitrofe.

La minaccia a cui ti riferisci non s'è materializzata, ma certamente se ne sono materializzate molte altre, sia coeve che prima che dopo. Esattamente come si sono materializzate tante opportunità. 

Questa classe di minacce ed opportunità sono in gran parte fattori esogeni, ma le risposte con cui si affrontano, si mitigano o si sfruttano, sono fattori endogeni.

vede , alessandro , la mia non era una disquisizione probabilistica ma deterministica ; 

mi permetta , dal momento che lei non mi ha fornito una risposta , di fornire la mia interpretazione del mancato attacco : 

la svizzera serviva a hitler da "salvadanaio"  https://it.wikipedia.org/wiki/Oro_nazista

cosi' come servi' allo stesso scopo al buon bettino  https://it.wikipedia.org/wiki/Conto_protezione

e ugualmente al riciclaggio di denaro di ogni provenienza ...

lo stesso benito , con le fedi ( ancora sanguinanti ) degli italini li' si recava in cerca di protezione

in sintesi : 

chiaramente il segreto bancario e' una risposta endogena ad opportunita' esogene ... quando ci riferiamo alle "qualita'" delle istituzioni svizzere sarebbe meglio esplicitarlo maggiormente tuttavia , altrimenti qualche sprovveduto , leggendo , potrebbe pensare che la rosea situazione svizzera sia legata piu' ache all'assetto istituzionale che al plurisecolare riciclaggio di denaro

chiaramente il segreto bancario e' una risposta endogena ad opportunita' esogene ... quando ci riferiamo alle "qualita'" delle istituzioni svizzere sarebbe meglio esplicitarlo maggiormente tuttavia , altrimenti qualche sprovveduto , leggendo , potrebbe pensare che la rosea situazione svizzera sia legata piu' ache all'assetto istituzionale che al plurisecolare riciclaggio di denaro

Ah, se potessi ricevere 1 Euro per ogni persona che crede che la ricchezza degli Svizzeri sia determinata unicamente dal segreto bancario e dal riciclaggio di denaro, sarei multimilionario.

La prossima leggenda è che l'Italia sia stata impoverita dall'Euro? O che Berlusconi o Renzi abbiano governato bene il paese, in maniera competente?

potrei  fornirle dei link che se non testimoniano almeno accusano la svizzera di altri comportametni moralemte dubbi ... come la collusione con narcotrafficanti , dittatori o addirittura ambienti vicini al terrorismo ... ma credo siano cose che lei sappia gia' e si limita ad ignorare

la presenza dei capitali favorisce la genesi di occupazione in ambienti del terziario ma , per collegarmi col titolo : 

... a voglia sondare il terreno , se sotto non c'e' il petrolio non si campa

dimenticavo ...

bonghi 21/2/2018 - 14:46

per certe cose poi credo sia l'opposto di quanto lei sostiene : 

certe aziende restano in svizzera nonostante le istituzioni svizzere ... mi ricordo per esempio un referendum svizzero in cui si proponeva di porre un tetto massimo agli stipendi delle aziende private ... eppure nonostante certe derive "comuniste" molte multinazionali scelgono comunque la svizzera ... che lo facciano nella speranza di calmierare gli stipendi dei dirigenti?

Vede, il fatto è che anche quella cultura così autoassolutoria, sottilmente nazionalista e incline al sospetto e alla dietrologia descritta da Boldrin è tutt'altro che un'esclusiva nazionale. Se poi a questo si aggiunge la situazione di un gran numero di paesi in parti del mondo diverse dalla nostra, che nella propria storia recente hanno conosciuto istituzioni e modelli culturali creatori di ricchezza solo ed esclusivamente sotto forma di imposizione coloniale, non sorprende affatto che declino e mancato sviluppo economico siano condizioni diffuse nel mondo.

Devo però aggiungere, rispetto all'articolo di Boldrin, che la recente attualità in paesi come il Portogallo e, sia pure in misura minore, la Spagna (le P e S della vecchia sigla PIGS) sembra lasciare intravedere un quadro più ottimistico di quello da lui prospettato. Anche la cultura generale di un paese può migliorare in tempi nel complesso brevi, soprattutto con le possibilità che oggi vengono date dai nuovi media.  (A ben guardare gli esempi recenti in giro per il mondo non mancano, ma non li cito per evitare controversie, da una parte o dall'altra.)  C'è da sperare che l'idea di chiudere il blog non si traduca in un minore sostegno all'informare adeguatamente e sensibilizzare l'italiano medio su questi temi, attività in cui questo blog si è nel complesso distinto brillantemente e ben più di siti "concorrenti" anche più blasonati.

Sia le valutazioni sul fatto che il declino, di per se, non sia totalmente ineluttabile come gli esempi che menziona (anche se andrei cauto sia con Spagna che con Portogallo, molti sintomi negativi ci sono anche in quei paesi) sia sul fatto che chiudere il blog (come intendiamo fare da tempo, anche se come vede rimandiamo ...) non si traduca il quel che dice. 

Su quest'ultima cosa vedremo, qui il privato di noi redattori ed il pubblico si confondono ed entrano in conflitto. 

Sulla Spagna, mi vorrà perdonare l'autocelebrazione, ma non resisto alla tentazione di rimandare a questi tre miei vecchi articoli: 2008, 2010 e 2016