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Perché credo che votare il meno peggio favorisca, nel 2018, il declino.

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Si dà per scontato che il declino ci sarà inevitabilmente; allora dovrebbe essere inutile qualunque scelta per fermarlo. Ho dubbi sul fatto che tutta l'Italia produttiva si riduca all'area del Po, perché tante altre realtà attive non trascurabili ci sono in altre zone. E pure sul fatto che il '40% del paese vive sulle spalle fiscali del resto' , perché le ripartizioni tra le regioni non sono tanto significative. Non ne ho trovata una più aggiornata, che cercherò, ma in una del 2005 riportata in questo sito la percentuale è del 29%. Non è poco, ma nemmeno la differenza col 40% è poca.

Sul fatto che 'perdemmo più perché il destino fu baro che per altro' c'è comunque da dire meno male. Ci sarebbe da considerare che lo sfruttamento secolare di miniere, pozzi e mano d'opera da parte del 'mondo civilizzato' ai danni del 'terzo mondo' c'è da secoli, ancora. Prima o poi finirà, e c'è da pagare il conto. Secondo me non giustamente, al netto dell'egoismo di parte.

Si pone l'alternativa tra il M5S e un renzusconi: tra dannosa follia o rinsavimento e lo stagno del meno peggio. Non so se Renzi 'non ha affrontato alcun problema vero perché non ci crede' oppure per incapacità di avere una visione da statista, ma solo di arrivista.

Ovviamente non metto in evidenza tante altre considerazioni che condivido.

Ma penso che altre motivazioni ci siano, oltre quelle di scegliere tra M5S, vada come vada per il rinnovamento per fermare il declino, oppure la coalizione conservatrice del renzusconi, che dovrebbe discendere da un accordo il Parlamento, se i numeri lo consentiranno e che contribuirebbe al declino. Mi pare che in LeU vi siano idee alternative alle proposte condivisibilmente criticate delle formazioni precedenti; senza ritenerle risolutive di tutti i problemi. Che sia un voto inutile, può essere. Ma potrebbe dare la spinta alla classe politica di 'cambiare verso'. (vabbè, mi son dato la zappa sui piedi, comunque continuo, tanto si chiude; anche se spero di no).

C'è una visione pessimistica delle possibilità per l'Italia di tenersi almeno a galla, se non risalire la china. Condivido l'aspetto relativo all'invecchiamento della popolazione. Quello sì sarà causa di un irreparabile declino senza opportuni ripari. Al netto di questo, l'Italia è tirata avanti dagli italiani, anche se non facilitati o addirittura ostacolati da una classe politica attenta alla conservazione del potere e non alla eliminazione degli ostacoli o a scelte utili. Penso all'ostacolo sempre considerato al primo posto dagli imprenditori, quel è la burocrazia; e penso alle politiche di sperpero delle risorse con i bonus anziché in investimenti in ricerca.

Si cambierà verso attuando politiche di riduzione del debito pubblico e della forbice tra i più ricchi e i più poveri? Ci sarà la sostituzione di una classe politica cosciente?

Se Salvini, seguito da Berlusconi, riesce a convincere tanti che gli immigrati irregolari 'vengono a stuprare le nostre donne e a spacciare'; se Berlusconi riesce a convincere tanti che riuscirà a creare posto di lavoro a quintali e ad abbassare le tasse; se Renzi ha convinto che italium e riforma costituzionale avrebbero fatto risorgere l'Italia a grandi fasti, che gli 80 € hanno rilanciato l'economia e non sono andati in risparmio, che è buona cosa perseverare con i bonus è perché sono creduloni. Verranno altri, in loro spero, che riusciranno a convincerci che le priorità sono la riduzione del debito pubblico e non l'aumento del deficit; la semplificazione della burocrazia e non la riduzione delle tasse; la riduzione dei tempi processuali e non continue riforme della scuola; una buona politica di integrazione e regolarizzazione di chi trova lavoro in Italia, anche per i conti dell'Inps, e non che gli immigrati sono tutti spacciatori e stupratori.

Se sì, allora l'Italia non correrà rischi. Sono queste le trombe che devono suonare, e non i tromboni e le trombette oggi in auge.

E comunque ci sono tanti imprenditori che sanno cogliere le occasioni, innovando o agganciandosi alla ripresa mondiale ed europea, che si danno da fare. L'Italia non affonderà anche per costoro, che non chiudono né delocalizzano.

Certo che se tecnici sballano sui numeri abbiamo delle difficoltà. Fornero dice che abolire la sua legge costerebbe 20 mld l'anno secondo 'calcoli attendibili' e Cottarelli, due minuti dopo, dice costerebbe 300 mld in trent'anni, cioè 10 mld l'anno, anzi meno perché parte ritorna con le tasse. Il tutto con assoluta tranquillità, senza porsi in contraddittorio, allora è ovvio che i politici possono spararle grosse quanto vogliono. (La7, DiMartedì 06/02/2018 è su internet).

Ho letto motivazioni varie sulla riforma costituzionale proposta da Renzi, sottoposta a referendum; peraltro per non aver ottenuto il quorum in Parlamento, non per sua gentile concessione. Ma mi sembrano le meno importanti. Avere una sola Camera avrebbe semplificato l'iter di approvazione delle leggi, è vero. Ma solo se ci fosse stata compattezza della maggioranza. E quella era garantita dall'iniquo premio di maggioranza dell'italicum. Insomma, l'accentramento del potere decisionale nelle mani del Segretario-Leader del partito di maggioranza nonché Presidente del Consiglio -Capo del Governo era l'aspetto deteriore e peggiore della riforma. Secondo me, naturalmente.

1) Cercare di comprendere prima di commentare.

2) Quando si vuole criticare le affermazioni altrui meglio documentare le proprie. Esempio: in Italia vi sono circa 16 milioni di pensionati e quasi 4 milioni di dipendenti pubblici "ufficiali", mente vi sono circa 23 milioni di occupati in totale. E non calcolo i lavori sussidiati o non calcolati, ufficialmente, come "pubblici" (poste, treni, eccetera). Alternativamente, sappiamo che le uniche regioni in attivo fiscale sono Piemonte, Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna con alcune poche altre (Marche, Toscana, Friuli) non troppo in passivo. Basta calcolare la % di popolazione che vive nelle regioni in sostanziale deficit fiscale per capire che 40% non è una sovrastima. Eccetera. 

Pensavo che i miei dubbi (così ho scritto: non critiche o contestazioni) non sarebbero stati presi in considerazione; sono grato dell'attenzione.

Comprendere è un mio pallino, e sono grato verso chi mi aiuta a farlo al meglio.

Dai vari riferimenti alle regioni, ho creduto di capire che quel 40% vivrebbe nelle regioni in passivo fiscale sulle spalle della popolazione delle regioni in attivo fiscale. Non vedo altro modo se non quello del trasferimento di risorse dalle regioni ricche a quelle povere. Alla ricerca di aggiornamenti ho trovato una tabella con i dati del 2012 su spesa e tributi per ciascuna regione, nell'argomento 'La crisi ha ridotto i residui fiscali regionali' del 13 maggio 2015 di Lodovico Pizzati.

Ho sommato i dati delle regioni in attivo fiscale, che sono risultate Emilia R., Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, Umbria e Veneto. Queste hanno versato 469,101 mld di tributi con un attivo di 76,755 mld e una popolazione di 29,936 mln di abitanti pari al 49% del totale. Le restanti regioni hanno un passivo complessivo di 51,751 mld e una popolazione di 30,653 mln di abitanti pari al 51% del totale. Lo Stato ha trasferito dal primo al secondo gruppo l'11% del totale dei tributi versati dal primo (51,751/469,101). Non credo sia significativa la discrasia tra dati del 2012 e popolazione all'1/01/2017.

Evidentemente mi mancano altri dati, o altri concetti, per comprendere quella affermazione e il riferimento ai dati su pensionati, dipendenti pubblici e occupati.

Dato che il regime fiscale è uguale in Italia, se la regione x versa tributi pro capite più della regione y, è perché in x ci sono più persone che producono reddito e redditi più alti. Non credo che dovrebbero pagare meno tasse le singole persone che vivono dove c'è più ricchezza, come diceva Formigoni che proponeva di trattenere il surplus riducendo l'aliquota irpef. Oppure trattenerlo per fornire maggiori servizi e bonus alle popolazioni già più benestanti, accentuando il divario.

Considerato che chi paga più tasse evidentemente guadagna di più, credo che il concetto non debba essere: il ricco si tenga il suo e il povero si arrangi, un egoismo deleterio. Né in relazione ai bilanci regionali né ai singoli individui, per i quali il divario si è già troppo accentuato. Per la tenuta della società, altrimenti il declino sarà anche a causa di questa frattura. Per un minimo di ricoscenza verso l'enorme tributo economico, o saccheggio perché imposto con la forza, al sud borbonico dai sabaudi nel fare l'unità d'Italia, con conseguente impoverimento del ricco sud ed arricchimento del povero nord (vabbè, questo è troppo). Per compensare gli errori delle politiche decennali di una classe politica che della questione meridionale ha solo parlato, preoccupandosi di agire per lo sviluppo del nord elargendo al sud solo sussidi di sopravvivenza. Ma è la mia opinione.

Se poi non ho capito altro dell'articolo, non so.

'La crisi ha ridotto i residui fiscali regionali' del 13 maggio 2015 di Lodovico Pizzati.

Ti suggerisco di leggere i commenti a Autonomia del Veneto entro il 2018 di Lodovico Pizzati.
In maniera specifica i miei commenti, tutti, e le relative risposte, ma se non hai molto tempo, almeno quelli in questo subthread: http://noisefromamerika.org/c/22359/107663

Grazie, anche se l'avevo già letto e l'ho citato, prima.

Nel 2013 dei 271,26 mld pagati in pensioni 146,75 mld sono andati nelle regioni in attivo fiscale e 124,60 mld nelle altre, con pensioni mediamente più basse (tav.3.1). E poi ci sarebbe da ripartire tra previdenza e assistenza, ma non c'è la tabella per regione. A livello nazionale le assistenziali sono risultate il 10,4% della spesa pensionistica totale, per cui sarebbero circa 13 mld nelle regioni con passivo fiscale (tav. 3.2), molto meno dei 51,7 mld trasferiti nel 2012. E c'è da tener conto del ritorno irpef allo Stato.

Dati ricavati da: https://www.istat.it/en/files/2016/12/pensioni-e-pensionati.pdf

Comunque non sembra importante che quel trasferimento sia andato a spesa ordinaria o pensionistica, a fronte dei 409,3 mld di spesa complessiva.

Oltre a non aver capito l'utilità di quella autonomia proposta, che mi sembra più di forma che di sostanza, penso pure ad una notevole semplificazione possibile del sistema di tassazione e contribuzione previdenziale che mi rende difficile comprendere quel dibattito.

Sto già andando fuori tema per continuare.

Ometti di considerare due elementi del sistema, nel tuo ragionamento:

Dato che il regime fiscale è uguale in Italia, se la regione x versa tributi pro capite più della regione y, è perché in x ci sono più persone che producono reddito e redditi più alti. Non credo che dovrebbero pagare meno tasse le singole persone che vivono dove c'è più ricchezza, come diceva Formigoni che proponeva di trattenere il surplus riducendo l'aliquota irpef. Oppure trattenerlo per fornire maggiori servizi e bonus alle popolazioni già più benestanti, accentuando il divario.

Il regime fiscale "formale" sara' uguale in Italia, ma l'evasione fiscale (stimata in diversi indagini) e' molto diversa. L'economia sommersa rispetto al PIL e' tre volte maggiore in prima approssimazione nel Sud Italia rispetto a Piemonte, Veneto ed Emilia Romagna e circa 6 volte rispetto alla Lombardia.

Secondo punto, le leggi saranno le stesse, ma la spesa pubblica pro-capite non e' la stessa in Regioni o Province diverse.

Entrambi gli elementi determinano i residui fiscali, assieme al diverso livello dei redditi. Questi elementi che tu ometti danno luogo a residui fiscali ingiustificati (e nocivi, perche' favoriscono che evade di piu', chi spreca di piu', chi ha maggiore corruzione pubblica). In particolare, la diversa incidenza dell'evasione fiscale determina una parte sostanziale dei residui fiscali complessivi, ed e' il maggiore determinante delle stime  dei residui fiscali ingiustificati.

Sinceramente non ci ho capito quasi niente; e nemmeno il legame con l'argomento e col mio commento.

Io mi riferivo alla considerazione per cui gli abitanti di alcune regioni manterrebbero quelli di altre regioni, attraverso i trasferimenti statali. Mi sono riferito ai dati citati; se ce ne sono altri che li smentiscono li vedrò con attenzione e mi sarà pure utile.

Non ho capito quei 'sarà' e 'saranno', visto che 'è'. Né cosa ho omesso, visto che i residui fiscali attivi e passivi li ho considerati; quelli pro capite sono di 13.106 € nelle regioni in attivo e di 13.354 nelle regioni in passivo; differenza dell'1,89% in più che mi pare del tutto trascurabile.

Non capisco la frase sull'evasione fiscale e i residui fiscali complessivi e quelli ingiustificati. Significa che al sud si va in passivo perché si evade di più? E che forse la popolazione del sud sarebbe più ricca? Ma davvero? Forse che l'evasione compensa la differenza tra i 34.856 € del Trentino e i 15.909 € della Campania di reddito pro capite?

Non ho capito il senso delle tue osservazioni e cosa ritieni giusto: compensare la maggiore evasione al sud con aliquote erariali più basse al nord?

E comunque nel mio 'ragionamento' non capisco cosa c'entri l'evasione fiscale. A meno di non buttarla in una valutazione etica: al sud sono più imbroglioni che al nord. O in una opportunistica per il proprio campanile, a danno dell'unità d'Italia.

Ma è davvero vero che c'è più evasione al sud? Prendo il primo dato che m'è capitato sottomano, che pure indagine è: 

Http://www.confcommercio.it/documents/10180/13595649/Le+determinanti+del...

Dalla tab.3 l'incidenza % dell'economia non osservata (NOE) sul valore aggiunto (VA) è pari al 19,5% nel mezzogiorno rispetto al 12,4% del nord, ovest+est.

Dalla tab.4 risulta che l'incidenza della NOE è pari al 47,3% del VA al Nord, al 22,1% al Centro e al 30,6% al Sud e isole. Se si rapportano queste % alle popolazioni delle tre aree risulta che, fatto 100 mld l'intera NOE, quella pro capite è pari a: 1.437 € al Sud, 1.705 € al Nord e 1.831€ al centro. Salvo smentite per errori od omissioni, considero anche questa una indagine di cui ho stima. E infatti nel documento citato c'è scritto:

' pur in presenza di un'incidenza della NOE molto più elevata nel meridione, è nel Nord dove si concentra oltre il 47% dell'economia sommersa'

Insomma ci sono pure altre indagini in contrasto con quelle a cui fai cenno tu. E' ovvio che ognuno cita quella di suo interesse. Io ho riportato la mia.

C'è pure l'indagine sui conti esteri che fa sospettare una evasione maggiore al Nord.  E ci sono stati i 'viaggi fiscali' in autobus dal Veneto nella vicina Austria e Slovenia, durante i quali i partecipanti hanno avuto la possibilità di aprire conti bancari. A naso, dove c'è più ricchezza ...

Le aliquote fiscali sono le stesse in Italia. Cambiano di poco le addizionali all'irpef e le accise. Volendo dare più autonomia si potrebbero aumentare le aliquote delle addizionali riducendo di altrettanto le aliquote irpef, e addebitare alle regioni alcuni costi sostenuti dallo Stato centrale, con opportuni vincoli. Andrebbero più soldi alle regioni ma un maggior controllo da parte dei cittadini. Nella speranza di un comportamento virtuoso, e certamente non solo al sud.

Ma questi sono altri temi e nel rispondere sono andato fuori.

precisazioni

bonghi 19/2/2018 - 12:31

in che senso si deve intendere : "E non calcolo i lavori sussidiati o non calcolati, ufficialmente, come "pubblici" (poste, treni, eccetera)" 

mi spiego meglio : come e' avvenuto il calcolo per cui certi lavori ( sussidiati o non calcolati ) non sono stati "calcolati"?

l'equivalenza bilancio in passivo = essere mantenuti vale anche tra stati?