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Il caso Mastrogiacomo

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In tutto e per tutto d'accordo, tranne che su un punto, quello nel quale si afferma che le

trattative per il rilascio di soggetti civili devono essere gestite solo da civili, senza alcun coinvolgimento di governi, eserciti e prigionieri militari.

Se non fraintendo Boldrin, i civili non dovrebbero dunque essere difesi dallo Stato ma da altri civili.

Ci sono due problemi.

1) Lo Stato Moderno nasce per difendere i suoi cittadini prima all'interno e poi, progressivamente, anche all'esterno dei propri confini nazionali. Ogni singolo è legato da un patto indissolubile al suo Stato. Il primo aliena parte delle sue libertà allo Stato in cambio di sicurezza. Se lo Stato cessa di difendere i suoi cittadini, anche fuori dai confini nazionali, allora il patto si scioglie, e lo Stato (Italiano) de facto non avrebbe più ragione di esistere. Quindi, almeno a mio modo di vedere, la difesa dei cittadini deve rimanere nelle mani dello Stato: chi combatterebbe altrimenti per difendere uno Stato che, nel momento di bisogno, non ti difende?

2) Il problema del punto precedente nasce dalla natura ambigua della guerra in Afghanistan. In breve: storicamente le guerre sono state combattute tra eserciti di Stati diversi. In questo caso si ha una guerra tra uno Stato (o coalizione: USA + NATO, etc.) e un gruppo socio-politico che mira a riprendere in mano il potere in uno Stato (l'Afghanistan). In queste circostanze, le tradizionali norme che regolano i conflitti vengono meno (jus in bello) in quanto non c'è reciproco riconoscimento tra i soggetti coinvolti. In breve: gli USA non riconoscono i talebani come un legittimo soggetto politico. I talebani, abbastanza ovviamente, non riconoscono di conseguenza le norme tradizionali sulle quali si dovrebbero basare i conflitti. Ciò in parte deriva anche dalla stessa natura dell'intervento in Afghanistan che anzichè essere mirato a sconfiggere lo Stato era diretto a ribaltarne il regime (quello talebano). Non sto obiettando sulla giustezza dell'intervento: sto ragionando sulle sue conseguenze. In questo caso, dunque, in cui i reciproci eserciti non si riconoscono, la differenza tra civili e non civili viene meno, e quindi, almeno a mio modo di vedere, non c'è un motivo per cui la difesa dei civili debba essere affidata ad altri civili.

saluti,

ag

Hai ragione da vendere, la mia espressione era erronea. Non volevo dire quello che alla fine ho detto, ossia
"che i civili defono difendere i civili"! Ci mancherebbe: paghiamo
stato/polizia/esercito perche' ci difendano. Anche se, aggiungo dopo aver visto il commento successivo di Enzo, questo non deriva da nessun contratto sociale o altro, ma e' comunque il dato di fatto attuale. Difficilmente evitabile, al momento.

Nel testo originale volevo dire che, da un lato non si
puo' accettare il CAMBIO fra prigionieri civili e prigionieri militari e che,
dall'altro, riconoscere l'esistenza del soggetto "Talebani" e' appropriato
non solo perche' esiste ma anche perche'
permetterebbe di stabilire canali diplomatici che forse risolverebbero casi
del genere in maniera piu' pulita. Grazie mille per aver evidenziato la frase incoerente nel mio post.

1) Lo Stato Moderno nasce per difendere i suoi cittadini prima
all'interno e poi, progressivamente, anche all'esterno dei propri
confini nazionali.

Non direi: quello che e' chiamato "stato moderno" (post pace di Westfalia) nasce da un accordo tra sovrani per prendere atto una volta per tutte della crisi del duopolio medievale Chiesa/Impero, reso obsoleto in parte dalla frammentazione religiosa successiva alla Riforma protestante, e in parte dall'emergere di stati-nazione (la Francia di Mazzarino in primo luogo) che rivendicavano sovranita' sulle questioni interne, non ultima la scelta di una religione locale ("cuius regio, eius religio"). Insomma, il battesimo dello stato moderno e' stato celebrato nell'equivalente storico di una riunione di clan mafiosi convocata per risolvere diatribe territoriali e decidere chi debba taglieggiare chi.

Ogni singolo è legato da un patto indissolubile al
suo Stato. Il primo aliena parte delle sue libertà allo Stato in cambio
di sicurezza.

E dove sta scritto questo? Io non ho mai firmato alcun patto, e "patto" e "indissolubile" non compaiono mai adiacenti nel mio personale dizionario. E non sembro essere il solo a essere diffidente: gia' la Costituzione americana, e in particolare il Bill of Rights, precisano con molta cura i limiti che lo stato non puo' oltrepassare. Quanto alla protezione, l'esperienza dell'unica volta che mi sarebbe servita (a livelli minimali) e' descritta in un mio post su Usenet del 1995.

Se lo Stato cessa di difendere i suoi cittadini, anche
fuori dai confini nazionali, allora il patto si scioglie, e lo Stato
(Italiano) de facto non avrebbe più ragione di esistere.

La ragione principale per cui gli stati continuano a esistere e' che controllano i diritti di residenza tramite il racket istituzionalizzato dell'emissione di passaporti, e su di essi basano la tassazione delle attivita' produttive: che usano in parte per comprare consenso dagli improduttivi, e in parte per finanziare una macchina burocratica di dimensioni monotonicamente crescenti. Questa include anche un settore militare necessario a combattere guerre che non possono essere vinte, ma la cui esistenza perenne e' molto comoda per giustificare l'esistenza della macchina statale stessa.

Quindi, almeno
a mio modo di vedere, la difesa dei cittadini deve rimanere nelle mani
dello Stato: chi combatterebbe altrimenti per difendere uno Stato che,
nel momento di bisogno, non ti difende?

Esatto, e i giorno in cui la maggioranza dei cittadini ne trarra' le debite conclusioni sara' una data memorabile per l'umanita'...

Lo Stato moderno, nel senso hobbesiano (ma anche lockiano) del termine nasce per provvedere alla sicurezza di coloro che risiedono all'interno dei suoi confini. Pure Adam Smith disse che le funzioni dello Stato erano quelle di "coniare monate, organizzare l'ordine pubblico, difendere i cittadini dalle minacce esterne". Ovvio, la Pace di Westfalia non fu realizzata con l'obiettivo di proteggere i civili, che da allora sarebbero separati da barriere statuali. E' evidente, però, che lo Stato è sopravvissuto perchè ha svolto quel compito: altrimenti non si potrebbe spiegare la crescita economica interna ai vari stati durante l'epoca moderna. 

Sulla questione del "patto" e "indissolubile" tra cittadini e Stato: quel patto è implicito. Se non erro Costantino Mortati parlava di Costituzione Materiale, Schmitt anche ha scritto parecchio a proposito. E' ovvio che nessuno firmi nessun patto (non a torto i libertari parlano dello Stato di una forma di imposizione violenta): ma quel patto esiste - e attualmente è dato dal legame Stato-nazione, dove lo Stato corrisponde (più o meno) ai confini di una Nazione, che quindi è chiamato a difendere.

La ragione principale per cui gli stati continuano a esistere e' che controllano i diritti di residenza tramite il racket istituzionalizzato dell'emissione di passaporti, e su di essi basano la tassazione delle attivita' produttive: che usano in parte per comprare consenso dagli improduttivi, e in parte per finanziare una macchina burocratica di dimensioni monotonicamente crescenti. Questa include anche un settore militare necessario a combattere guerre che non possono essere vinte, ma la cui esistenza perenne e' molto comoda per giustificare l'esistenza della macchina statale stessa.

Molto interessante, ma non mi sembra abbia molto a che fare con quanto ho scritto io, eccetto l'ultima parte, sull'industria bellica e l'organizzazione burocratica. Il prof. Tilly (Columbia University) a proposito della formazione dello Stato moderno non a caso ha scritto: "La Guerra ha fatto lo Stato, e lo Stato ha fatto la Guerra", vedendo nei conflitti armati la fonte di costruzione e mantenimento degli apparati burocratici statali.

In generale, gli argomenti libertari a mio modo di vedere non reggono alla prova dei fatti perchè

1) non rilevano il ruolo positivo svolto dallo Stato.

2) non identificano le pulsioni umane alla base dei nostri comportamenti (il nazionalismo, etc.).

3) non propongono soluzioni credibili e/o attualibili.

saluti, ag.

Lo Stato moderno, nel senso hobbesiano (ma anche lockiano) del termine
nasce per provvedere alla sicurezza di coloro che risiedono all'interno
dei suoi confini.

Hobbes e Locke interpretano la raison d'être dello stato moderno (la cui nascita precede entrambi) in modo abbastanza diverso (e comunque non legato alla difesa dei confini nazionali): per il primo, il Leviathan genera ex-nihilo la sicurezza individuale dall'"homo homini lupus" dello stato di natura; per il secondo, la funzione dello stato e' la difesa dei diritti naturali (e quindi, preesistenti) di ogni individuo a vita, liberta' e proprieta' privata. Nel "Second Treatise", Locke mette piuttosto bene in chiaro che questo mandato al governo e' revocabile se la performance e' insoddisfacente:

Chapter 19, 2.222: The reason why men enter into society is the preservation of their property; and the end while they choose and authorise a legislative is that there may be laws made, and rules set, as guards and fences to the properties of all the society, to limit the power and moderate the dominion of every part and member of the society. For since it can never be supposed to be the will of the society that the legislative should have a power to destroy that which every one designs to secure by entering into society, and for which the people submitted themselves to legislators of their own making: whenever the legislators endeavour to take away and destroy the property of the people, or to reduce them to slavery under arbitrary power, they put themselves into a state of war with the people, who are thereupon absolved from any farther obedience, and are left to the common refuge which God has provided for all men against force and violence.

E' interessante notare come esista una differenza simile nelle rispettive concezioni dello stato di due filosofi confuciani del terzo secolo AC, Xun Zi nel campo hobbesiano e Mencio in quello lockiano (Book VII, Chap. XIV: "3. When a prince endangers the altars of the spirits of the land and grain, he is changed, and another appointed in his place."). Questo giusto per dire che la coscienza del rischio dell'abuso di potere (e quindi della necessita' di mantenere il mandato revocabile) e' una questione di antica data, non limitata allo stato moderno.

Il problema e': come mai allora la pratica dello stato e' cosi' diversa dalla teoria? Almeno con lo stato moderno, quel che mi pare sia successo e' che l'elite che controlla la macchina statale e' riuscita a far passare la tesi secondo cui al governante si applicano regole morali separate (uno stato di cose di cui gia' Machiavelli aveva preso atto). Ed e' interessante notare che questa riverniciatura del potere discrezionale dello stato moderno in nome del "bene comune" ha permesso una rinascita dell'antico dispotismo assolutista in una misura che sarebbe stata impensabile nel Medioevo, un periodo durante il quale il potere imperiale era in qualche misura soggetto a checks and balances da parte di quello ecclesiastico. La pratica fu poi perfezionata dai populismi del XIX e XX secolo: giacobinismo, ovviamente i vari fascismi, socialismo, comunismo (il gramsciano "Partito come Nuovo Principe") e, per quanto ne dicano i neo-Kantiani, anche le democrazie di massa: vedi, in America, il progressivo accentramento di poteri nel governo federale nel corso del XIX secolo, le prevaricazioni e le confische da parte di FDR, le progressive limitazioni al Quarto Emendamento e i recenti assalti alle liberta' costituzionali della "War on Terror", etc.

E' evidente,
però, che lo Stato è sopravvissuto perchè ha svolto quel compito:
altrimenti non si potrebbe spiegare la crescita economica interna ai
vari stati durante l'epoca moderna.

La crescita economica, in realta', e' stata dovuta a fattori tecnologici ed economici (rivoluzione industriale e capitalismo). Quanto lo stato-nazione abbia favorito o ostacolato il loro uso e' difficile dirlo, perche' non esistono "universi paralleli" in cui scenari diversi abbiano dato prova di se'... Certo e' che in un'economia globalizzata lo stato post-Westfaliano e' sempre piu' obsoleto. Da qui la sua tendenza a sopravvivere mutando in qualcosa di anche piu' nefasto: il super-stato europeo che cerca di "armonizzare" leggi e tassazione per eliminare la concorrenza tra giurisdizioni, la teoria del "nation building" imposto con le armi, etc.

Ogni singolo è legato da un patto indissolubile al suo Stato. Il primo
aliena parte delle sue libertà allo Stato in cambio di sicurezza.

I patti in genere si firmano. Io non ho firmato niente. Tu hai firmato qualcosa?

Mai firmato niente. Hai ragione. Mi spieghi però perchè se brucio una bandiera italiana, se brucio una banconota, se rifiuto la divisa a militare, etc. sono perseguibile a fini di legge per vilipendio e simili? (E' probabile che alcuni di questi non siano più reati, ma fino a poco tempo fa lo erano ancora).

Se non c'è un patto, perchè sono tenuto (e costretto) a rispettare le leggi dello Stato? Perchè devo assolvere alcuni obblighi (mi viene in mente solo il servizio militare, ma anche pagare le tasse, etc.). Potrei dire: io non voglio niente da voi, cosa volete voi da me? Ma non mi sembra che però questi tentativi abbiano avuto molto successo.

Certo, puoi vederla come mera imposizione di una volontà coercitiva. Rimane che tra cittadini e Stato c'è un vincolo: lo Stato difende i cittadini, i cittadini difendono lo Stato (detta in modo molto maldestro). Questo vincolo permette il funzionamento del sistema (non ultimo quello economico: lo Stato garantisce il rispetto dei diritti di proprietà, per esempio). E pertanto questo "patto", nelle sue forme, almeno per me, va rispettato.

saluti, ag.

Mai firmato niente. Hai ragione. Mi spieghi però perchè se brucio una
bandiera italiana, se brucio una banconota, se rifiuto la divisa a
militare, etc. sono perseguibile a fini di legge per vilipendio e
simili?

Perche' l'Italia, vergognosamente, ha ancora un codice penale ereditato dal guardasigilli fascista Alfredo Rocco. Speravo che in tutti questi anni i nostri occupatissimi governanti avessero trovato il tempo di scrivene uno nuovo: invece niente, siamo ancora li'.

Rimane che tra cittadini e Stato c'è un vincolo: lo Stato difende i
cittadini, i cittadini difendono lo Stato (detta in modo molto
maldestro). Questo vincolo permette il funzionamento del sistema (non
ultimo quello economico: lo Stato garantisce il rispetto dei diritti di
proprietà, per esempio).

Se e' per questo, anche Cosa Nostra ti da' "protezione". E e come pizzo, neanche esige circa la meta' del PIL...

Perche' l'Italia, vergognosamente, ha ancora un codice penale ereditato
dal guardasigilli fascista Alfredo Rocco. Speravo che in tutti questi
anni i nostri occupatissimi governanti avessero trovato il tempo di
scrivene uno nuovo: invece niente, siamo ancora li'.

Un leggerissimo miglioramento c'è stato, almeno per quanto riguarda il vilipendio alla bandiera dello stato. L'anno scorso la legge è stata modificata, e ora il reato è punito con una multa invece che col carcere (in compenso sono stati aggiunti altri "reati di opinione"). 

Tra parentesi, qui in Gran Bretagna non esiste nessun reato del genere. Anche in USA bruciare la bandiera dello stato non costituisce reato. 

OK. Spieghi perchè in Italia ci sono queste leggi. Ma non spieghi perchè la gente le rispetta. Soprattutto perchè un cittadino italiano continua ad accettare di essere tassato al 50% quando dovrebbe solo convincere la Svizzera o l'Austria ad allargare un po' i suoi confini per guadagnare, senza fare nulla, un buon 15% netto del suo reddito. Perchè uno di Como si sente Italiano e non Svizzero, perchè uno Sloveno si sente Sloveno e non Italiano. Perchè a Nizza si sentono francesi, etc. e perchè in tutti questi casi rispettano e accettano le leggi del loro Paese, e non quelle del vicino.

Perchè in meri termini individualistici, i soldati sono disposti a morire per il loro Paese? Semplice interesse economico: ma allora siamo in presenza di individui estramente proni al rischio. Possibile che tutti i militari abbiano la stessa identica funzione di uilità circa la propria vita?...

Io do una risposta semplice (e ammetto non falsificabile): tutto ciò avviene ed è prassi accettata per via del nazionalismo, il vincolo ideologico tra singolo e Stato (il patto vincolante di cui parlavo io).

Se tu (e Marco) mi sapete dare una spiegazione migliore sarò ben lieto di cambiare idea.

saluti, ag.

Spieghi perchè in Italia ci sono queste leggi. Ma non spieghi perchè la gente le rispetta.

Perché non gli va di pagare diecimila euro di multa e avere precedenti penali? Perché non gli interessa bruciare bandiere?

Soprattutto perchè un cittadino italiano continua ad accettare di
essere tassato al 50% quando dovrebbe solo convincere la Svizzera o
l'Austria ad allargare un po' i suoi confini per guadagnare, senza fare
nulla, un buon 15% netto del suo reddito.

Forse perché "convincere la Svizzera o l'Austria ad allargare un po' i suoi confini" non è proprio facilissimo?

Perchè in meri termini individualistici, i soldati sono disposti a morire per il loro Paese?

Perché se non combattono li fucilano per diserzione?

Io do una risposta semplice (e ammetto non falsificabile): tutto ciò
avviene ed è prassi accettata per via del nazionalismo, il vincolo
ideologico tra singolo e Stato (il patto vincolante di cui parlavo io).

Si può sempre provare a rendere le tasse volontarie e vedere chi continua a pagarle :-)

OK. Spieghi perchè in Italia ci sono queste leggi. Ma non spieghi perchè la gente le rispetta.

In genere la ragione principale per cui si rispetta una legge e' che in caso contrario si va in galera.

oprattutto perchè un cittadino italiano continua ad accettare di essere
tassato al 50% quando dovrebbe solo convincere la Svizzera o l'Austria
ad allargare un po' i suoi confini per guadagnare, senza fare nulla, un
buon 15% netto del suo reddito.

Il punto e' che molti votanti sono convinti (talora a ragione, spesso a torto) di trarre beneficio da politiche fiscalmente redistributive.

Ma comunque il difficile non sarebbe tanto convincere Svizzera e Austria (che pure a tassazione non ci va con la mano leggera) ad espandere il loro territorio, quanto semmai l'Italia a restringere il suo: per ogni stato, l'integrita' territoriale e' il tabu' piu' involabile. C'e' peraltro una soluzione molto piu' semplice, che e' stata praticata da diversi di noi che scrivono in questo sito: espatriare. Ma spesso gli stati d'origine, se ci rimettono fiscalmente, cercano di impedirlo con tassazioni speciali tipo l'Expatriation Tax (e se ben ricordo anche in Germania ci sono norme che possono estendere la residenza fiscale fino a 10 anni dopo la cessazione di residenza fisica, per quanto al momento non ti posso fornire un riferimento).

Perchè in meri termini individualistici, i soldati sono disposti a
morire per il loro Paese? Semplice interesse economico: ma allora siamo
in presenza di individui estramente proni al rischio. Possibile che
tutti i militari abbiano la stessa identica funzione di uilità circa la
propria vita?...

Ora che anche in Italia la leva obbligatoria non c'e' piu', i soldati sono essenzialmente professionisti che accettano un livello elevato di rischio per cui sono (a loro avviso) ben retribuiti. E non e' detto che si tratti soltanto di retribuzione in contanti: come saprai, parecchi soldati in USA non sono nemmeno cittadini, ma neo-immigrati che colgono l'opportunita' di naturalizzazione offerta assieme al servizio militare. La cosa e' ben nota, e incoraggiata: vedi ad esempio quest'articolo sulle nuove regole passate in 2002 per facilitare l'immigrazione e naturalizzazione di chi accetta di combattere la "war on terrorism". Ora, non mi dirai che chi emigra, che so, dalla Colombia (di cui e' cittadino), per arruolarsi nell'esercito di Zio Sam e diventare cittadino americano, lo fa per amore del proprio paese...

Poi e' chiaro che altri fattori di natura emotiva giocano anch'essi un loro ruolo: gli esseri umani non sono semplici macchine razionali. Ma questo significa anche che e' facile imbrogliarli...

E non e' detto che si tratti soltanto di retribuzione in contanti: come
saprai, parecchi soldati in USA non sono nemmeno cittadini, ma
neo-immigrati che colgono l'opportunita' di naturalizzazione offerta
assieme al servizio militare. La cosa e' ben nota, e incoraggiata: vedi
ad esempio quest'articolo
sulle nuove regole passate in 2002 per facilitare l'immigrazione e
naturalizzazione di chi accetta di combattere la "war on terrorism".
Ora, non mi dirai che chi emigra, che so, dalla Colombia (di cui e'
cittadino), per arruolarsi nell'esercito di Zio Sam e diventare
cittadino americano, lo fa per amore del proprio paese...

Anche la Gran Bretagna usa lo stesso sistema. Molti soldati britannici sono cittadini del Commonwealth che si arruolano con la speranza di poter un giorno ottenere la cittadinanza britannica. Secondo questo articolo nel 2005 il 9% dei soldati dell'esercito erano stranieri (inclusi i Gurkhas, che non fanno parte del Commonwealth). Le cifre attuali sono probabilmente più alte.