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Claro fuera de juego de Trezeguet

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Io non mi sono mai permesso di dare a lei del ladro. E neanche a questa Juve. Infatti ho detto che, anche se obtorto collo, mi sono convinto che il gol di Trezeguet ea regolare. Ma che la Juve di Moggi fosse sporca e meritasse la retrocessione mi sembra così solarmente evidente che non riesco a capire le discussioni. Non sono un esperto di diritto sportivo, ma sono certo che concordare gli arbitri con i designatori è illecito e va punito. E la punizione è la reetrocessione. Poi ci sono altri fronti, tipo le sanzioni alle altre squadre e l'assegnazione dello scudetto all'Inter sulle quali le mie opinioni sono meno forti. La Juve di Capello era molto più forte dell'Inter (basta pensare che Ibra giocava nella Juve contro l'Inter per rendersene conto) ma Moggi le chiamate le ha fatte, questo è certo. Aggiungo un altro punto. Il Toro è retrocesso un paio di anni fa perchè era fallito (Presidenza Cimminelli). La Lazio, un anno prima, in condizioni simili (dopo la gestione Cragnotti) era stata salvata con un accordo di dilazione dei pagamenti dovuti all'Agenzia delle Entrate. L'accordo di Lotito era molto dubbio e le pressioni politiche e mediatiche possono aver avuto un ruolo nel definirlo. Ma questo non implica che il Toro non dovesse retrocedere. Le ingiustizie altrui non sono un buon motivo per invocarne una a nostro favore. E i tifosi del Toro non hanno mai gridato al complotto, contrariamente ai nostri dirimpettai torinesi.

Non mi riferivo assolutamente a lei quando dicevo che qualcuno su questo blog mi ha dato del ladro.


Non mi sembra di avere impostato il mio ragionamento facendo un confronto con altre squadre. Non ho detto che la Juve è stata punita troppo rispetto alle altre: sarebbe una contraddizione nel mio pensiero! ho detto: la legge e le regole sono scritte, in base ad esse la punizione Juve è stata "stranamente" troppo grande. facendo un discorso da due soldi (perché per certe cose ci vuole tempo) dico che la retrocessione in B e la revoca dello scudetto 2004/2005 erano sufficienti, secondo me, per quanto appurato in sede istruttoria.


L'episodio che ricorda lei su Lazio e Torino mi trova pienamente d'accordo. Il fallimento, secondo le regole scritte, implica la retrocessione (una volta addirittura la scomparsa del club, regola poi cambiata per il caso fiorentina). Che la Lazio non sia stata retrocessa è un esempio di come a comandare siano sempre la piazza e la politica, a scapito della certezza del diritto.


Sempre secondo me, la regola andrebbe cambiata (nel senso di renderla graduata) perché un conto è fallire per poche lire come accadde al Toro. Altra storia è fare debiti spaventosi (che addirittura ti fanno vincere scudetti) e poi "sanarli" all'Italiana. Sono certo che adesso qualcuno in questo blog starà pensando: il decreto spalma-debiti deve averlo fatto una Juventino perché lo hanno nel DNA di fare cose sporche.


Scusate l'eccesso di polemica, ma da Juventino non ne posso più di sentirmi dire di tutto.


Pietro

Tu Fausto sostieni che i tifosi juventini non dovrebbero lamentarsi o gridare al complotto per i due pesi e le due misure della giustizia sportiva. Ad esempio, noi juventini non ci dovremmo incazzare perche' un reato ammesso e patteggiato in sede di giustizia civile - il passaporto falso di Recoba - non sia stato neppure considerato dalla giustizia sportiva, che secondo regole piuttosto chiare avrebbe dovuto penalizzare l'inter per quasi ogni partita del campionato 1997/98.


Questa tesi non mi sembra abbia gran senso. La questione di calciopoli non e' forse esattamente incentrata sui due pesi e le due misure adottati dalla clase arbitrale nei confronti della juve? In questo contesto, il tuo punto sembrerebbe essere: tifosi, non vi lamentate per i rigori contro le vostre squadre ma per quelli a favore della juve. E' un punto di bon ton, ma lontano mille miglia dal centro della questione.  Che invece e': la giustizia sportiva e' imparziale o persegue propri fini? La mia personale risposta alla domanda e': persegue propri fini (o fini della piazza).  Divagando un poco nel merito della questione, ricordo ai giacobini che nessuna specifica partita della juve e' stata incriminata. Questo significa che anche se il comportamento di Moggi o altri fosse stato poco sportivo, la pena piu' giusta sarebbe forse stata la multa o squalifica di Moggi stesso. Nell' assenza piu' assoluta di prove sul pilotamento di specifiche partite, penalizzare la squadra ed il club mi sembra quantomeno dubbio.  


Infine, vorrei enfatizzare un aspetto. Noi partecipanti di noisefromamerika siamo sempre molto esigenti con la nostra Italia. Ma a giorni alterni. Da una parte, siamo rigorosi nel valutare e quasi sempre criticare sia il metodo che il merito di decisioni contrarie alle nostre prefenze e pregiudizi.  Dall'altra parte, siamo assai solerti e molto poco critici nell'approvare condotte e decisioni che vanno nella nostra direzione. Forse il vero problema e' che siamo tutti molto piu' italiani di quanto non crediamo.

Mi sembra di avere cose esattamente opposte allo stereotipo dell'italianità da te definita, Nicola. Ho detto che c'era il gol di Trezeguet, ho detto che era giusto retrocedere il Toro dopo il crac Cimminelli, anche se entrambe le cose non mi hanno certo fatto piacere. Ho detto che la Juve di Capello era molto più forte dell'Inter. Io non mi lamento quasi mai dei torti arbitrali contro il Toro (anche se la mancata espulsione di Zambrotta da parte di Paparesta nel derby ormai lontano finito 2-2, quello di Ferrante e Maresca per capirci, mi è rimasta ancora qua). E ricordo che l'anno scorso contro l'Empoli ci regalorono un gol inesistente determinante per la nostra salvezza.

Il tuo argomento mi ricorda quello dei craxiani e dei berlusconiani ai tempi delle accuse delle procure negli anni post-tangentopoli: o siamo tutti colpevoli oppure non si può condannare nessuno. Se tutti i colpevoli non vengono identificati e condannati, allora la giustizia è parziale e screditata. Se l'Inter non è penalizzata per Recoba, allora neanche la Juve va penalizzata per i comportamenti di Moggi (ma veramente pensi che i comportamenti di Moggi non andassero sanzionati?). Questo è un non sequitur inaccettabile. Mi sembrava ridicolo allora e mi sembra ridicolo oggi applicato alla giustizia sportiva. Trovo inaccettabili sia il giustizialismo che l'attacco senza motivazioni ai giudici. Io penso che i vari gradi della giustizia sportiva abbiano determinato un esito finale che va accettato da tutti, anche da chi ne è stato colpito. O tu hai delle prove che i vari giudici coinvolti avevano dei loro fini privati?

La storia delle pressioni della piazza è debole. Se fosse così, la settimana scorsa il GIP avrebbe dovuto sbattere in cella il presunto colpevole dell'omicidio di Garlasco, dato che tutta l'Italia o quasi pensa che sia colpevole. Eppure così non è stato.

Moggi è stata una macchia nella storia della Juve e a questo non si può porre rimedio.

 

Credo che Nicola non stia dicendo che se non si trovano tutti i colpevoli allora nessuno e' colpevole. Nicola sta dicendo: nessuno ha provato che le partite incriminate (quelle citate nelle intercettazioni di Moggi, dove lui discuteva delle assegnazioni arbitrali con i coordinatori) siano state falsate. E su questo sono d'accordo con lui. A parte la piazza, nel processo sportivo alla Juve non si e' parlato neanche di striscio di questo. Non solo, la accusa avrebbe dovuto provare che anche se la Juve non aveva ottenuto un vantaggio diretto nelle partite sue, il comportamento di Moggi aveva pero' danneggiato le altre squadre in modo statisticamente significativo. Non si e' discusso neanche di questo, nel processo. 

Ma la giustizia sportiva non e' come quella penale: la giustizia sportiva e' non garantista. Il sospetto vale la condanna. C'e' poco da discutere, e' cosi', lo dicono i regolamenti. Per cui, su questo non si puo' dir nulla. L'illecito non e' ottenere vantaggi da un comportamento, e' attuare quel comportamento. Se io telefono ad un arbitro e gli offro soldi per favorire la mia squadra, questo e' illecito per la giustizia sportiva, anche se l'arbitro non accetta e io non ottengo nessun vantaggio. Ed e' illecito grave quanto ottenerne dei vantaggi. Non e' come una tentata rapina o un tentato omicidio, per la giustizia sportiva questi due reati sarebbero puniti esattamente come una strage o il furto delle riserve d'oro della BAnca d'ITalia. Per questo Garlasco e Moggi hanno poco a che vedere: a parte alcuni casi, la nostra gisutizia penale ancora prevede delle garanzie costituzionali per l'imputato. La giustizia sportiva, no.

Poi certo, chiaramente il comportamento di Moggi e' una macchia nella storia della Juve. Pero' che si chieda agli juventini di non lamentarsi per il trattamento estremamente severo ricevuto, per casi simili giudicati in maniera diversa o addirittura neanche giudicati, o peggio per il fatto che la gran parte di coloro che presero le redini della situazione allora erano interisti... beh dai. Noi si accetta pure di retrocedere, lasciateci almeno lamentare per cose che sono palesemente poco chiare. 

Il caso Garlasco era solo usato come controargomentazione contro l'efficacia delle pressioni di piazza. Non c'era alcun tentativo di paragonare nel merito i due casi, come credo fosse ovvio dal mio post.

Nel merito, Rabbi, il punto è proprio quello che tu sollevi: per la giustizia sportiva il reato sta già nel provare a corrompere. Non occorre riuscirci. Le telefonate di Moggi sono tutto quello che basta per giustificare la retrocessione. Se poi vuoi lamentarti, fai pure.

Un paio di chiarificazioni.  Primo, quando parlavo dell'italianita', non mi riferivo alla tua posizione specifica, ma ad altri interventi su questo ed altri temi (alcuni a mio avviso abbastanza grotteschi che criticavano l'attuale governo per almeno provare a ridurre l'evasione fiscale). Secondo, non ho detto che Moggi non andasse punito.  Ho solo detto che non mi puoi chiedere di non incazzarmi se la giustizia sportiva usa due pesi e due misure.  Insomma, se un interista mi chiama rubascudetti, io ho tutto il diritto di chiamarlo rubasentenze e scudetti.


Ripeto in ogni caso che secondo me retrocessione+penalizzazione+ritiro di scudetti sono state pene incredibilmente eccessive. Non e' assolutamente vero che sia stato provato che la juve abbia provato ad alterare il risultato di alcuna partita (come invece e' stato fatto per Lazio e Fiorentina).  Le intercettazioni dicevano che, a parte battutine, Moggi sapesse di alcune designazioni in anticipo. Per inciso, la nostra informazione imparziale ha ben nascosto il recente caso del Livorno, che ha scritto nel suo sito web il nome dell'arbito di un macth prima che il nome fosse reso pubblico.  Se non ti piace la storia della pressione della piazza, che non so se vale per Garlasco ma di certo vale per molti processi, ti basti il faccione di Guido Rossi.


Una chiosa per quanto riguarda Tangentopoli.  Io non sono mai stato ne' Craxiano ne' Berlusconiano. Ma non so come tu faccia ad essere cosi' sicuro che tutte le accuse rivolte verso Craxi, Berlusconi & Co. fossero fondate, visto soprattutto l'esito di molti processi.  Magari questi tipi ti stavano antipatici o ti parevano arroganti come di certo parevano a me. Ma non e' che per questo si possono condannare al carcere duro. Altrimenti, e senza tanta ipocrisia, si puo' direttamente ricorrere all'ordelia. Se si pensa che uno e' disonesto, si getta in un fiume con una pietra al collo. Se riemerge vuol dire che e' onesto, altrimenti non lo era.  

Il problema non è se le accuse fossero fondate o meno, Nicola. Il problema è la tesi difensiva che o tutti i colpevoli sono puniti o nessuno è colpevole. E' questa che mi sembra ridicola. Mai detto che gli uni o gli altri fossero colpevoli.

No Fausto, tu hai scritto chiaramente che la juve meritava la retrocessione. Se questa non e' un'affermazione di colpevolezza o di fondatezza delle accuse...

Forse non so spiegarmi. Moggi ha interferito o ha provato a interferire sugli arbitri. Le telefonate lo provano. La giustizia sportiva dice che questo è un reato punibile con la retrocessione (il solo tentativo!!). Stop. La mia frase era riferita alla parte finale del tuo commento, sulla colpevolezza di Craxi e Berlusconi, su cui io non ho detto niente.

Non esplicitamente, ma analogicamente di sicuro, visto il mio precedente messaggio.

Ormai leggi anche nel pensiero, evidentemente.

io onestamente questa discussione non la capisco. e gia' che l'ho fatta qui su nfa un paio di volte, senza contare innumerevoli altre con amici juventini.

ci sono un paio di elementi di confusione che saltano sempre fuori. il primo e' la questione legale: e' stato il processo corretto, etc.  se ne puo' discutere, io non ne ho gli elementi. ma concorderete che non e' questo il punto della discussione, che invece ha carattere essenzialmente etico. Esempio:  il processo andreotti puo' anchere essere stato ben fatto in concordanza alla legge, tra baciare un mafioso a matrimonio e finire in galera fortunatamente ci sono filtri legali e garantisti vari, ma se penso a questo fatto e alla carriera di andreotti, ai sui rapporti coi salvo e ciancimino, per me andreotti resta un mafioso - e il giudizio e' etico principalmente e vale indipendentemente da come sia stato fatto il processo. Per la juve e' lo stesso, leggo le telefonate di moggi, ripenso a cosa hanno fatto gli arbitri (anche se non posso provare la relazione tra le telefonate e i loro comportamenti) e non ho dubbi: la juve ha falsato uno o piu' campionati. 

secondo elemento di confusione e' che si dice la juve era comunque piu' forte di chiunque altro. vero. e allora? anche la mafia sarebbe esistita senza andreotti. ancora una volta, questo e' irrilevante se il giudizio e' etico.

poi, sempre da un punto di vista etico, la severita' della punizione e' appropriata? non so giudicare, ma tutte le retrocessioni che ho visto sono state per molto meno (per definizione, perche' che si sappia nessuno ha messo in piedi nel calcio un sistema di controllo che va dagli arbitri ai procuratori).

e allora, veramente e onestamente, non capisco gli juventini. gli argomenti legalistici a me paiono un po' ipocriti, ragazzi. scusate per l'insulto. il punto e' che appare evidente il sistema moggi controllava il campionato. il passaporto di recoba non e' cosa di cui essere fieri, ne' il falso in bilancio (che forse c'e' forse no) e soprattutto l'uso della telecom per guardare cosa faceva vieri. anche qui potremmo essere legalistici e argomentare. la realta' e' che  e' vergognoso, ma incomparabile con moggiopoli.  prima lo si ammette, prima si ricomincia col "campionato piu' bello del mondo". 

se aveste il coraggio di ammetterlo, capireste com'e' che un goal da fuorigioco passivo di trezeguet al 93esimo viene sezionato un miliardo di volte dagli amici spagnoli di michele e da tutti noi. ci ridereste sopra e ci prendereste in giro e noi la prossima volta ci sentiremo in colpa di avere pensato male. ma se fate cosi' anche al prossimo rigore da fallo su nedved (che si butta, lo sanno tutti che nedved si butta :) ) daremo un post.

Tralasciando la complessa questione della gravita' relativa di diversi atti, la tua enfasi sul giudizio etico non mi convince. A meno che lo stato stesso non sia etico, il giudizio etico serve per le decisioni private, non quelle pubbliche. Tu mi sfotti perche' la juve ruba e Moggi telefona, o smetti di guardare le partite di calcio perche' pensi che siano tutti una banda di ladri  o voti contro Craxi perche' pensi sia un ladro. Puoi anche dar vita ad associazioni di cittadini o partiti politici che pubblicizzano queste azioni o proteste. Pero' per attaccare a comportamenti specifici azioni legali (e.g. retrocessione, galera), ci vogliono discorsi legalistici, per quanto questi ultimi non ti piacciano o ti paiano ipocriti. Senno' ti dico che il giudice massimo voglio farlo io ed a quel punto si salvi chi puo'.

Se vogliamo metterla sul piano strettamente legale, c'e' stato un giudice, un tribunale ed un processo che hanno deciso, se ho capito bene, in assenza di una chiara normativa penale e procedurale. La soluzione e' stata quella di fare le regole e decidere le pene in corsa. Ma almeno un giudice ed un processo ci sono stati, e sono stati scelti dai vertici del calcio. Non e' che la juve sia stata retrocessa in assenza di procedura. Capisco le lamentele degli juventini, ma cosa dovevano fare i giudici? Buttare tutto a mare perche' le prove non erano state raccolte "regolarmente"? In base a quale diritto procedurale? Quello americano che vedete negli episodi di "Law and Order"? Quel livello di due process in italia non c'e' neanche nella giustizia ordinaria. Vorrei sapere esattamente qual'e' la posizione juventina. Buttare a mare tutto sarebbe stato piu' equo? Che incentivi avrebbe fornito ai futuri Moggi?

La posizione della Juventus non la so.  La posizione di Sandulli (giudice del processo d'appello) sui fatti é un pó (non molto) piú chiara: la Juve é stata condannata in assenza di illeciti.  Cioé, "i campionati erano regolari", ma i dirigenti Juve "avevano messo su un certo meccanismo".


Come giá ricordato sopra da altri, dati i fatti, nella ricostruzione dello stesso giudice, non é quindi chiaro per nulla perché non siano stati multati/squalificati i soli Moggi e Giraudo e invece sia stata disposta la retrocessione e la revoca di due scudetti alla Juve.


É chiara invece senz'altro l'urgenza da parte dei membri del consiglio d'amministrazione dell'Inter di assicurarsi con ogni mezzo quello scudetto che il campo continuava a negare.

Perche' siano stati condannati non lo so, ma azzardo un criterio ragionevole che avrei usato anch'io: per fornire massimi disincentivi a futuri dirigenti e societa' di comportarsi in maniera simile. Nel diritto commerciale esiste il concetto della responsabilita' in solido, in alcuni casi, di varie parti rappresentanti della stessa societa'. Mi pare ragionevole che una squadra, nel suo complesso, sia responsabile degli atti dei suoi amministratori. Altrimenti assumiamo pinco pallino che vada in giro a corrompere arbitri, facciamo finta di non sapere niente, tanto lui al massimo perde la licenza di commettere le sue attivita' illecite e la squadra continua come nulla fosse.