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La violenza è sempre "spiacevole"

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il report alternativo è appunto alternativo e, come ogni punto di vista, sicuramente parziale anche considerando che non si parla mai delle violenze che con evidenza sono state commesse. che si possa condividere o meno è utile per iniziare a capire il clima che si respira "dentro" quel mondo (assieme al link che ho riportato nell'altro post in cui si parla della terza tifoseria, quella dei reparti della celere).

ed inoltre ci dice alcune cose

1) i tifosi del napoli erano probabilmente reduci da un'interdizione di trasferta che durava da moltissimo (quanto non lo so e non ho tempo per scoprirlo)
2) avevano un biglietto (anche se non si capisce di che genere)

visto 1 e 2 io concludo che, senza giustificare mai la loro pazzia, le responsabilità siano varie e molto ben distribuite.

Johnny ciao.

Ma io non ti capisco. Voglio dire: ma perchè vuoi proporci sempre queste views from nowhere? Ma cos'è un tentativo di essere imparziale? Ma con chi e per arrivare dove?

Mi spiego meglio. Visto i casini che sono successi, ma perchè devi arrabattarti a spiegare che le responsabilità sono tante e variamente distruibite? Ma qual'è il punto? Dimmi, are you arguing just for the sake of arguing?

E poi quel link che hai messo, andiamo...ma se questi trasfertisti della stronzaggine sono sempre trattati così male dalla polizie, e ammazzati e ammassati come bestie, e senza acqua pane e rose, ma allora perchè sono così numerosi ogni volta? Non mi risulta che episodi così spiacevoli da vivere, come quelli descritti nel blog che tu linki, possano indurre alla partecipazione, allora com'è che erano così numerosi?

Ma li hai visti mentre sciamavano dentro Termini? E dopo nel piazzale antistante? Ma davvero davanti a quel carnaio di idiozia e violenza tu ti metti a fare tutti quei distinguo? Sarò anche un borghese infimo infimo ma a me quelle masse urlanti fanno paura e non le vorrei vedere, hai capito? Ma hai capito che, oltre una certa soglia, la responsabilità è solo personale? E' solo personale! E' SOLO PERSONALE.

Mi sa tanto, che specie al Sud Italia, di fronte a episodi come questi, accanto alla condanna degli episodi criminosi che nella fattispecie si sono prodotti, si aggiunga che le istituzioni non fanno il loro dovere, che c'è la camorra, e pianura e i carabinieri non sono professionali e chi più ne ha più ne metta...ma di questo passo, non solo la finiamo a parlare del complesso di edipo di quella feccia umana che va allo stadio col cappuccio e la spranga, ma non inchiodiamo nessuno alle sue responsabilità. Voglio dire, sembra come che una piena valutazione dell'operato dei singoli individui sia possibile solo laddove tutte le condizioni al contorno, fumosamente definite sociali, siano soddisfatte al meglio...ma ti devi rassegnare, NON E' COSI': perchè se sono poveri è la camorra, se sono ricchi, sono annoiati, se sono preti sono repressi (lo so che sono generico, ma generica è tutta la discussione che è venuta fuori). Anche in paesi più civili del nostro, non ci vuole molto, esiste la devianza criminale e il teppismo, per cui non mi sembra utile, dinnazi a questi disadattati ultra-s(tronzi) invocare sempre le circostanze attenuanti. Fosse anche vero tutto quello che riporta il tuo link, gli ultras del Napoli hanno le loro responsabilità.

Un ultima cosa. Tu, come sempre, sei sempre attento a far vedere le cose da un altro punto, anzi da un punto di vista altro...ogni volta che vedo un tuo commento, o meglio la sua intestazione penso: ecco prepariamoci all'uno contro tutti! Va bene così, è il pluralismo...però dico quel link che metti è orrendo, non solo per tutto il tono cospiratorio che lo percorre, ma anche per l'accozzaglia di anti-questo e anti-quello che proclama; portale di news, articoli ed informazioni sui movimenti, per i movimenti e dei movimenti, la cui sigla recita:

SITO AUTONOMO,NO VAT, ANTIFA, ACAB, VEGAN, MULTICULTURALE, ANTISISTEMA

Mi chiedo cosa possa venire di buono da un attitudine, simile, da una predilezione per stare ai margini di tutto e tutti, per questa interstizialità esistenziale fatta di scelte che sono sempre negazione...ma dico che credibilità pensi che abbiano resoconti come questi? Non è firmato, e in più a fianco c'è un seguace di Bossi col dito medio alzato...tutto questo per dirti non che uno non possa mettere i link che vuole, ci mancherebbe, ma che si tratta di mettere almeno qualcosa di più credibile.

Concludo. La già citata intestazione recita:

portale di news, articoli ed informazioni sui movimenti, per i movimenti e dei movimenti.
SITO AUTONOMO,NO VAT, ANTIFA, ACAB, VEGAN, MULTICULTURALE, ANTISISTEMA, RIVOLTOSO. E PERICOLOSO!
work in progress per il G8 alla Maddalena..

Ora tu non sei responsabile di quello che c'è scritto, però io leggo che il sito è RVOLTOSO E PERICOLOSO, CHE COSTITUISCE WORK IN PROGRESS PER LA MADDALENA. Adesso sarebbe opportuno che questi qui (quelli del blog anituttto) chiariscano cosa vogliono fare alla Maddalena, perchè per me gentaglia che scrive un intervento di 80 righe per deprecare la supposta violenza delle forze dell'ordine, autoproclamandosi RIVOLTOSA E PERICOLOSA, PREPARANDOSI esplicitamente AD UN G8 CHE NELL'ULTIMA EDIZIONE HA PRODOTTO UN MORTO E VIOLENZA E SACCHEGGI, NON SOLO NON E' CREDIBILE, MA E' GENTE CHE GIOCA COL FUOCO..., capisci che è gente pericolosa nel senso vero del termine? Ma come possono nell'imminenza di un G8, dopo quello che è successo, continuare a pescare nel torbido in questo modo?

certo che hai ragione tu. ma a che serve bestemmiare dietro a questa gente e chiedere di metterli in cella? a me sembra scontato e anche inutile. chi può simpatizzare con quella gente? io dico nessuno. a che serve - qui, in questo forum - chiedere che i violenti siano identificati, arrestati e processati? per carità, va benissimo ma io preferisco inquadrare il problema da un punto di vista che ritengo più fruttuoso e interessante anche per la discussione. altrimenti possiamo limitarci tutti a tirare una riga o quotare quando siamo d'accordo.

l'antropologia del rito e la sociologia - in questo caso della devianza - possono darci sicuramente più informazioni rispetto al semplice prendere le distanze o al ricordare giustamente che la responsabilità per il nostro sistema giudiziario è individuale punto e basta.
e poi è chiaro che il sito che ho segnalato è inquietante e pure ingenuo direi - e anche quell'altro interessantissimo dei tifosi romanisti se per questo - ma nonostante tutto quelle cose qualcuno le ha scritte e per lui hanno un senso. come e perchè si crea quel "senso"?
se stiamo parlando dell'evento partita-di-calcio e di tutto quello che l'evento fa muovere allora dobbiamo renderci conto che non ci sono solo gli ultrà. le forze dell'ordine, in quest'ottica, sono uno tra i più importanti elementi che strutturano la cornice del rituale calcistico ed ogni analisi che le tagli fuori o che dia per scontato il loro ruolo è monca e quindi falsata in partenza.
paradossalmente noi conosciamo molto di più gli ultrà che le forze dell'ordine.

E poi quel link che hai messo, andiamo...ma se questi trasfertisti
della stronzaggine sono sempre trattati così male dalla polizie, e
ammazzati e ammassati come bestie, e senza acqua pane e rose, ma allora
perchè sono così numerosi ogni volta? Non mi risulta che episodi così
spiacevoli da vivere, come quelli descritti nel blog che tu linki,
possano indurre alla partecipazione, allora com'è che erano così
numerosi?

Me lo chiedo pure io cosa ci trovino. Me lo chiedo sempre quando vedo ragazzetti di 18 anni che fanno "cordone", si mascherano il viso con occhiali, fazzolletto sulla bocca e cappuccio e poi si fanno massacrare tutte le volte di botte dai CC. E questo per inscenare finti scontri, magari concordati con la digos due giorni prima, che servono platealmente - ai miei occhi - solo ai loro capi e capetti che stanno sul camion sound-system e li preparano al massacro pompando musica techno sempre più veloce e martellante. Siamo sicuri che servano solo ai loro capi questi scontri? Io dico di no. Li dentro, tra quei ragazzini, c'è un fortissimo "senso" morale, della comunità, identitario ecc ecc Idem con patate per i nostri cari ultrà anche se tutte le sante domeniche rischiano di prendere una coltellata in pancia o una manganellata tra i denti. Idem, ovviamente, per le forze dell'ordine, per i magistrati, per le squadre d'assalto fasciste che oggi vanno tanto di moda, per la mafia ecc ecc.
Che c'è di interessante e piacevole nel fare il mafioso? Per noi nulla. Ma noi siamo "borghesi", non mafiosi. Appunto.


Adesso aspetto le 23:30 per vedere su Rai3 a PrimoPiano qualche filmato su quei pazzi scatenati.

aggiornamento: ho riletto il tuo intervento. forse non mi sono spiegato bene. io non parteggio certo per gli ultrà o per gli anti bla-bla-bla che si preparano a lanciare due sassi al g8 e farsi pestare ancora una volta (e far pestare pure tutti gli altri). non cerco nemmeno attenuanti. assolutamente no. non è che mi sono messo a scrivere per scontrarmi con bisin o con tutti gli altri qui. semplicemente trovo più costruttivo affrontare la questione in un modo diverso anche perchè la repressione è compito non mio. ed è per questo che gli interventi più interessanti ritengo siano stati i due post di Bera. 

Ciao Johnny.

Si, capisco che tu stai semplicemente sostenendo l'utilità di applicare forme di interpretazione sociologiche o antropologiche al "rito del calcio", ma la tua risposta al mio modesto commento non è pertinente. Prima di tutto, date le circostanze attuali del sistema giudiziario italiano, qualunque tentativo, seppure onesto, di edulcorare o attenuare le resposabilità personali, secondo me è mal visto a priori: semplicemente perchè tutti gli italiani, o almeno la parte più ragionevole di essi, si sono resi conto che ormai le cose cambiano se siamo noi per primi a cambiarle comportandoci in maniera conseguente a quello che diciamo. Questa non è una ragione che esclude del tutto le valutazioni che tu fai, però da un punto di vista pragmatico esse sono accolte, credimi, con una grande dose di insofferenza. Direi che la valutazione di queste circostanze è davvero una ragione opportunista, ma non per questa meno valida: essa ci dice che data la situazione dell'Italia attuale, semplicemente non possiamo indugiare a fare troppi discorsi...

Poi tu dici: "è inutile bestemmiare contro questi ragazzi, io voglio capire". Messa così, la cosa sembra promettente ed echeggia il motto spinoziano: "non lugere, non ridere neque detestari sed intelligere"...però tu non puoi trascinare la discussione solo su quel livello di comprensione. Voglio dire, tu sei davvero convinto che una volta ristabilità esattamente una valutazione il più possibile oggettiva sugli stati intenzionali psicologici dei ragazzetti allora noi possiamo intervenire a modificarne il comportamento? Può darsi che la cosa possa anche funzionare, e in quel caso, lo ammetto, forse ricostruire tutta la vicenda assumendo il punto di vista degli scalmanati potrebbe servire. Però c'è anche un modo, un altro modo, di interpretare la vicenda e cioè guardando agli incentivi che quella feccia ha avuto a comportarsi in quel modo. Era questo il livello di "analisi" e di commento dal quale ho scritto. Il mio punto, e quello di tanti altri era:insomma qui è sempre la solita storia, questi deficienti da un lato sfasciano e devastano tutto, e il questore che fa? Si mette a usare toni pastello, gli ultras sono presto scarcerati e così via....quindi nè io nè gli altri eravamo molto interessati a comprendere le vere ragioni degli ultras, quanto a capire perchè la procedura penale, che avrebbe dovuto portare quella gente all'Asinara (se ancora ci fosse il carcere... altro che la Maddalena), ha funzionato così male che il problema è ancora una volta irrisolto. Punto. Ovviamente, una volta acchiappato l'ultras, messo in galera e condannato al pagamento di tutti i danni, assistenti sociali, psicologi e anche gli etologi sarebbero intervenuti a giusto titolo per aiutare il detenuto....ma questo a mio avviso, è un problema che si pone dopo, a bocce ferme, non a fatti ancora in corso.

Però davvero mi preme chiarire che il tuo modo di guardare alle cose, analisi antropologica del rito calcio, non è il tentativo più completo di chiarire cosa è successo, mentre gli altri stanno solo bestemmiando o confondendo le cose. No, semplicemente si è deciso che almeno sul piano della sua applicazione iniziale, sopratutto quando sia necessario prevenire danni a persone e cose, la procedura penale è inesorabilmente comportamentista (fai una cazzata? E io ti blocco)...tutte le altre valutazioni sono successive all'erogazione della pena. Tu invece decidi che raccontare tutta la vicenda, dal punto di vista dell'ultras, ci arrichisce di un nuovo modo di vedere le cose, e ci da una prospettiva diversa? Liberissimo di farlo, ma non di dire che altre forme di analisi sono riduttive, semplicistiche o altro.Poi dici:

Siamo sicuri che servano solo ai loro capi questi scontri? Io dico di no. Li dentro, tra quei ragazzini, c'è un fortissimo "senso" morale, della comunità, identitario ecc ecc

Io capisco la tua predilezione per i selvaggi, da antropologo intendo, ma la frase riportata sopra è indicativa di quello che dicevo. Essa, in un ideale galateo di argomentazione, è inopportuna sul piano cronologico, perchè parla di senso morale, seppure virgolettato, in relazione alle gesta della teppaglia che abbiamo visto in azione appena pochi giorni fa. Inoltre essa sposta l'attezione dalla società civile che ha subito i danni, al punto di vista di coloro che tali danni hanno cagionato, supponendo implicitamente che quel modo di guardare alle cose successe (cerchiamo di capire i moventi dei ragazzi invece di reprimerli) sia anche il modo migliore per risolvere la questione, la qual cosa è falsa da un punto di vista empirico, perchè non è penetrando nel codice di condotta "morale" degli ultras che secondo me è ragionevole aspettarsi che riusciremo a raddrizzare le gambe ai cani. Ma concediamo pure che invece, da un punto di vista teorico, quella strada possa pure dare i suoi frutti.

 

Ma se anche quella strada fosse percorribile in teoria, in pratica non abbiamo le risorse di tempo e denaro per procedere come tu sembri suggerire, e comunque per ribaltare l’onere in questo modo, sostenendo che dovrebbero essere le vittime delle violenze degli ultras (cioè noi tutti) a doversi fare carico della comprensione del loro operato viola così platealmente il buon senso che bisognerebbe trovare argomenti assai più solidi della semplice constatazione che la loro condotta contiene un’intenzionalità e una ritualità denotante uno specifico significato per coloro che ad essa prendono parte…del resto secondo gli antropologi questo succede sempre ogni qual volta gli uomini interagiscono, oh no? Ma da ciò non segue che tale condotta abbia 1) la dignità necessaria perchè ad essa si applichino sforzi di comprensione, sopratutto se si considera che tale sforzo è richiesto a chi riceve danni da essa; e 2) che la sua comprensione (comprendere sono da comprendere, ma non in senso psicologico o antropologico, bensì logistico: chi caccia i soldi per scorrazzare la bestia? Da dove tirano fuori le spranghe, una volta superati i tornelli? Chi paga i loro avvocati? La squadra che tifano? O USUFRUISCONO DEL GRATUITO PATROCINIO?) possa necessariamente essere utile a prevenirne la reiterazione. Per me è chiarissimo.

Io veramente suggerivo di andare a vedere esattamente come funziona la polizia, più che gli ultrà.
E' solo questo l'elemento che noi, come cittadini, possiamo pretendere sia manovrato nel modo più corretto e sensato. Detto questo non posso che accettare solo in parte il tuo punto di vista. E' ovvio che bisogna fare subito qualcosa. Ma la situazione è la stessa da almeno 20 anni e ogni volta si dice che è necessario fare qualcosa ora e subito, senza tentare di capire anche perchè mancano tempo e soldi. E ogni volta non funziona, mai. Evidentemente all'azione bisogna abbinare la comprensione. Ora e subito. Come dice anche la pubblicità del dentifricio in tv, prevenire è meglio che curare. E questo non vuol dire che arrivato il momento non si debba andare dal dentista a togliere il dente.

Adesso vediamo che dice il caro statista Manganelli:

"abbiamo ragione di ritenere che ci sia stata un’influenza della criminalità organizzata nella gestione dell’episodio di domenica, nella conduzione di questi incidenti, che stiamo identificando"

«sabato e domenica scorsi sono state due giornate che non hanno fatto registrare nessun incidente. Senz’altro un record dal momento dell’omicidio dell’ispettore Raciti»

«C’è stato questo episodio di intemperanza di un folto gruppo di facinorosi napoletani»

Significa che la camorra provoca e gestisce "episodi di intemperanza"? oppure che la camorra ha infiltrato le curve e assolda bassa manovalanza tra i gruppi ultrà ormai apertamente fascisteggianti?
se è così sarebbe un notevole salto di qualità. oltre a controllare tutta la provincia di napoli (e pure mezza italia) e a risalire lungo le coste laziali sta anche creando un esercito regolare abituato a scontrarsi violentemente con i celerini?

E' ovvio che bisogna fare subito qualcosa. Ma la situazione è la stessa da almeno 20 anni e ogni volta si dice che è necessario fare qualcosa ora e subito, senza tentare di capire anche perchè mancano tempo e soldi. E ogni volta non funziona, mai.

Veramente, a mio modestissimo parere, il punto è che sono 20 anni che non si fa niente o che, comunque, non si fa niente di lontanamente coerente e funzionale alla risoluzione del problema.

La tua voglia di capire è sacrosanta, ci mancherebbe altro, ma, sempre a mio avviso, la natura e le dinamiche, anche profonde, del problema sono piuttosto evidenti: in Italia, ad ogni livello, manca la sanzione e la responsabilità individuale.
Se si sbaglia non è mai colpa propria ma è colpa dello Stato, della società, dei politici, della mafia, degli Stati Uniti e della Chiesa.

Significa che la camorra provoca e gestisce "episodi di intemperanza"?
oppure che la camorra ha infiltrato le curve e assolda bassa
manovalanza tra i gruppi ultrà ormai apertamente fascisteggianti?
se è così sarebbe un notevole salto di qualità. oltre a controllare
tutta la provincia di napoli (e pure mezza italia) e a risalire lungo
le coste laziali sta anche creando un esercito regolare abituato a
scontrarsi violentemente con i celerini?

Che un boss partenopeo, appartenente ad un qualsiasi clan semidecente, si prenda la briga di mandare gente a menar le mani e a devastare treni ed autobus in occasione di una partita di calcio, mi sembra un'ipotesi degna al massimo di qualche B-movie stile "La polizia s'incazza". E poi, a pro di cosa? Che fra gli ultrà vi siano elementi vicini a gruppi criminali organizzati è certamente possibile, ed è pure configurabile l'ipotesi di associazione criminale nei fatti qui commentati, ma che i facinorosi siano stati scientemente inviati dalla dirigenza di un gruppo criminale di grandi dimensioni (ergo, una organizzazione di stampo mafioso), davvero mi pare un'ingenuità!

Saviano ha descritto bene quanto la camorra sia cambiata dopo aver attraversato la sua "rivoluzione postfordista", e le tesi del questore non mi sembrano compatibili con la realtà. Oppure forse il questore si riferiva, con la definizione "criminalità organizzata", a qualche gang di strada e/o a piccoli gruppi delinquenziali minori, non certo alla camorra dei grandi appalti e dei traffici internazionali di droga?

Johnny non contestavo i tuoi motivi per pubblicare quel link. Anzi, ben venga tutto quello che alimenta il dibattito. Però, spassionatamente, e senza andare a toccare l'autorevolezza della fonte, mi sembra un angolo davvero troppo stretto per trovare responsabilità altre nell'episodio. Sarebbe interessante se si riuscissero a trovare tante testimonianze dei singoli, ma ho come idea che sia una chimera.

Altra cosa è il contenuto del report, che mi fa sclerare (tornano i giovanilismi!) ;) ma qui sono OT, scendo al livello personale che notoriamente non conta niente, e quindi cerco di farla breve, scusandomi con gli autori. Trovo agghiacciante il fatto che in quella pagina si accostino due simboli: a uno ero vicina, e ci ho lavorato con la soddisfazione di vederne i frutti (una ludoteca ricavata in un edificio abbandonato, aperta ai bambini del quartiere, residenti e rom di un campo vicino -- ora è classificata bene culturale), perché per me quel simbolo voleva dire "lavorare per la comunità per offrire servizi che il 'sistema' non dà, anche scontrandomici - dialetticamente, amerei aggiungere - quando il 'sistema' mi dice "levati dalle palle che qui ci costruiamo un ipermercato"; l'altro che invece nel 'sistema' ci è saldamente ancorato. Ecco: se quel racconto fosse stato pubblicato in un blog, o su un medium neutro, l'avrei letto con freddezza. In quel contesto mi ha fatto infuriare, perché poi io faccio il quadruplo della fatica a far capire a persone come i lettori di NfA quel che c'era (c'è? boh? me ne so' annata!) nel simbolo 1. E mi passa la voglia di fare i distinguo.

Michele, ho un paio di doc martens dei bei tempi, rinforzati in punta. Potremmo darci il cambio dalle parti di Poggibonsi.