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Una chiappa ciascuno

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Si, vabbe', pero' e' vero che Hamas non vuole la pace e che stava tirando razzi su Israele.

Verissimo. Neanche ETA la vuole e quando puo' mette bombe sotto il culo di chiunque: rasiamo al suolo San Sebastian, noto covo etarra?

Neanche gli attentatori di via Rasella volevano la pace con i fascisti, anzi ... eppure c'e' chi ancora pensa che il massacro delle Fosse Ardeatine sia stato un atto criminale.

Mai provato a dare un'occhiata a Gaza, di come si vive in quel campo di concentramento e perche'?

Classifiche? Il problema non e' proprio fare classifiche. Il problema e' di riconoscere un crimine di stato quando viene compiuto. E chiamarlo tale.

Io di crimini di stato ne vedo (almeno) due, visto che a Gaza una specie di stato c'è ed organizza lanci di razzi contro i vicini.Che questi reagiscano è il minimo che ci si possa aspettare.

La guerra che Israele ha scatenato contro Gaza è del tutto sproporzionata all' offesa, l'ho scritto anche sopra, e per questo è un crimine.

Non ho dubbi che gli israeliani si sian ritirati da Gaza per le azioni di guerriglia/terrorismo di Hamas ed altri, ma neppure che questi preferiscano far massacrere se stessi ed i propri connazionali piuttosto che cercare una pacificazione.

La prima responsabilità di come si vive a Gaza è di chi l'ha occupata negli ultimi decenni, non ci piove, ma quelli che rifiutano l' esistenza della controparte ne hanno la loro bella fetta; soprattutto perchè rafforzano i falchi dall'altra parte.

Entro in punta di piedi in questa discussione giurando sul mio onore che non ho alcun intento provocatorio. Giuro inoltre che non è mia abitudine tifare per qualche contendente quando si parla di politica internazionale :)
Fatte queste premesse mi piacerebbe sapere quale sarebbe una reazione proporzionata all'offesa nel caso in questione (Marcello, ribadisco: puro piacere per la discussione e la riflessione... niente di diverso...).

Wikipedia parla di 15 israeliani uccisi da razzi qassam tra il 2001 ed il 2008, e le cornache di questi giorni di qualche centinaio di morti a Gaza.La sproporzione mi sembra evidente.

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge, trovo normale che ciascuno pesi le proprie perdite più di quelle nemiche, ma a tutto c'è un limite.

Il punto secondo me è questo: che tipo di reazione deve o dovrebbe avere Israele di fronte a quel tipo di aggressione?
O è una reazione solo di tipo "diplomatico" o è una reazione di tipo militare. Se si opta per quella di tipo militare (e attenzione non sto sostenendo che in questo caso doveva essere di tipo militare, mi limito a ragionarci su) inevitabilmente ci sono morti civili. Su questo siamo d'accordo?
Ora, è evidente che c'è una differenza abissale tra - faccio un esempio - bombardamenti a tappeto su obiettivi civili e attacchi mirati su obiettivi militari. Il fatto però è che anche gli attacchi solo su obiettivi militari (come credo e spero avvenga in queste ore) hanno una percentuale di vittime innocenti (a meno che l'obiettivo militare non è nel deserto, lontano da tutto e da tutti). Percentuale che sale e di molto se volutamente si collocano gli obiettivi militari dentro o vicino obiettivi civili perchè volutamente si spera nel martirio di concittadini innocenti.
A questo punto la scelta la fa l'attaccante: se non vuole uccidere innocenti non deve proprio fare ricorso alla forza e, in tal caso, si tiene i missili sulla propria popolazione e opta per vie solo diplomatiche...

Secondo me un bombardamento di un solo giorno, o magari spedire un missile a Gaza per ciascuno che colpisce Israele avrebbero molte più probabilità di far cambiar strategia a Hamas & c. di un' operazione in grande stile.La mia sensazione è che il governo israeliano voglia mostrare i muscoli alla propria opinione pubblica, ed usi i qassam come pretesto.Ed ho pure la sensazione che Hamas cercasse proprio questo, convinto che Israele non possa colpire troppo duramente un'esercito di guerriglieri.

La Livni ha ragione, Hamas vuole la guerra, merita la menzione perchè la vuole altrettanto.Peccato per chi vorrebbe farsi i fatti suoi, specialmente dalla parte sbagliata del confine.

Detto questo, non sono pratico di questioni militari o diplomatiche, non conosco bene il medio oriente e non credo di poter offrire grandi spunti di discussione sull'argomento.

Quando si usa la forza la si deve usare in modo risolutivo altrimenti è non solo inutile ma controproducente. Ancor di più quando l'avversario è una forza guerrigliera che, come tutte le forze di guerriglia, considera "vittoria"  non la sconfitta del nemico ma la "non sconfitta" propria.
Un bombardamento di un solo giorno o qualche sporadico attacco, fidati, sarebbe (dal punto di vista di Israele ovviamente) tecnicamente inutile e quindi controproducente.

Tutto sta nel capire quali sono gli obiettivi strategici che i due contendenti vogliono raggiungere. Quelli veri, non quelli dichiarati mediaticamente o quelli che noi reputiamo tali.
In particolare, piccolo e modesto consiglio personale, ti invito a prendere in considerazione il fatto che non esiste una "strategia palestinese" perchè non esiste attore unico in Palestina. Gli obiettivi dell'ANP sono ben diversi da quelli di Hamas e persino quest'ultima non è un "soggetto unico" ma è divisa al suo interno molto più di quanto non appaia. Interfacciarsi diplomaticamente con più attori, in un contesto strategico come questo, è molto complicato.

se volutamente si collocano gli obiettivi militari dentro o vicino obiettivi civili perchè volutamente si spera nel martirio di concittadini innocenti

già. le caserme di polizia ad esempio. oppure l'università e le moschee. tutto molto interessante. per non parlare del territorio e del modo di costruire di quei luoghi che prevede sostanzialmente il mettere una casa sopra o accanto all'altra. chiagn’e fotte?

Temo di non aver capito cosa vuoi dire.

che se:

- negli obiettivi militari da bombardare senza preavviso si include tutto ed il contrario di tutto, dalle caserme della polizia (sappi che in italia le caserme di polizia e carabinieri non sono posizionate a km dalle abitazioni civili, perchè a Gaza dovrebbero esserlo?) alle università passando per le centrali elettriche e gli uffici "governativi"

- si bombarda da 10mila metri d'altezza attraverso le famosissime bombe intelligenti che, essendo appunto chirurgiche, risparmiano ai chirurghi interventi vari ed eventuali

- si bombarda nella striscia di gaza, territorio con una densità di 4117 abitanti per km2

ALLORA necessariamente si è responsabili unici e diretti di una strage. Perchè se gli altri lanciano razzi non siamo obbligati in risposta a sterminarli tutti od a rispondere nella medesima maniera. Se lo facciamo - magari prima delle elezioni per mostrare i muscoli - è solo responsabilità nostra, e non è così difficile da capire. La legge del taglione non è un dovere morale. Al massimo è immorale ed irresponsabile sopratutto se praticata da coloro che vorrebbero dare lezioni al mondo accettando o meno le elezioni degli altri (Fatah forse si, Hamas proprio no).

A questo punto solitamente si addossa la colpa dei nostri morti agli altri. Mettiamola così: israele bombarda, hamas fa 300 morti e migliaia di feriti per aver messo università, centrali della polizia e uffici tra le abitazioni civili - e dove dovevi metterle, sulle piattaforme petrolifere in mezzo al mare?. Sembra il bipensiero di Orwell non ti pare?
Il sonno della ragione genera mostri.

Innanzitutto ti ringrazio per la risposta ma sappi che non ho mai pensato che sia legittimo e/o comunque giusto fare 150 morti civili in risposta al lancio di due razzi. Il mio primo intervento credevo fosse chiaro in tal senso.
Visto però che il discorso è caduto su questioni di moralità (ahiahi... terreno scivoloso...) vorrei però farti notare che se è vero che io, che bombardo una casa civile (faccio un esempio) perchè dentro ci sono armi, ho la responsabilità morale dei morti che faccio (ovviamente se ho la consapevolezza che quello è un obiettivo civile), è anche vero chi ha volutamente messo lì quelle armi (volutamente cercando quei morti!) quella responsabilità la condivide con me.
Sbaglio?
Con questo non sto dicendo che Tsahal fa bene a bombardare caserme di polizia ed altri obiettivi non militari (siccome ho un po' di esperienza in materia prima di valutare quello che sta succedendo in questo ore attendo di avere informazioni veramente complete).
Anzi, io pretendo che Israele (e qualunque altro attore) non usi la forza militare se non come extrema ratio e riducendo al massimo il rischio per i civili (perchè purtroppo i civili ci vanno sempre di mezzo ed il rischio non può mai essere azzerato).
Però nella stessa identica misura pretendo che Hamas (e qualunque altro attore) non usi i civili come scudo o, peggio, come vittime sacrificali per i media. Mi spiego?
Ti prego di capire il senso di quello che ho scritto. Discussioni strutturate come fossero "guerre di religione" non portano a nulla se non ad inutili sfanculamenti ;)

si hai ragione. ora però il mossad o chi per lui dovrà mostrare al mondo dove stavano quelle armi. quello di cui sono fermamente convinto è però questo:  bisogna smarcarsi dai bombardamenti di entrambe le parti e condannare con forza il massacro che israele sta perpetrando. lo ripeto: l'equidistanza e una presunta neutralità, in questo momento, sono il carburante dei bombardieri e dei tank che si preparano a radere al suolo gaza.

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge

Ho un'idea: perché non chiedere a Massimo D'Alema? In queste cose lui è un maestro. Tra una passeggiatina a braccetto con gli Hezbollah e la solita tirata contro Israele troverà sicuramente il tempo di riponderti.

Una reazione proporzionata potrebbe anche essere quella di sparare una cinquantina di Qassam su Gaza, ogni giorno, per sette anni di seguito, e controllarne poi la reazione sugli intellettuali europei radical-chic.

50 razzi ogni giorno per sette anni. 15 morti? ne deduco siano dei grandi petardi incontrollabili.

In 2006 the Israeli Ministry of Defense viewed the Qassams as "more a psychological than physical threat."

C'è scritto ad un click da quello che linki tu. perchè non leggi tutto? ti faccio poi presente che gli intellettuali europei radical-chic (??) non costruiscono muri di 8 metri attorno a loro "nemici". non si dilettano in esecuzioni "chirurgiche", non impiantano stabilmente colonie in territori altrui nè assediano la striscia di Gaza rendendola a tutti gli effetti una sorta di campo di concentramento post-moderno. Di questo passo tra qualche anno Hamas non sarà più di moda (Fatah è già passata da tempo) e gli israeliani si troveranno al-Qaeda in casa. E non si meritano di meglio - in realtà non lo auguro di certo a nessuno ma probabilmente andrà così - visto che il loro livello di campagna elettorale arriva al bombardamento ed al massacro. Sproporzionato? Proporzionato? Domande filosofiche queste a cui non si può rispondere. Chi siamo noi per farlo? Queste ardue questioni toccano corde dell'animo umano così misteriose che sospendere il giudizio (permettendo il massacro) è doveroso oltreché responsabile. La nostra equidistanza (se non peggio) è il carburante dei bombardieri che colpiscono Gaza.

[ho tolto un finale di cattivo gusto vagamente minaccioso per quanto all'interno di una metafora; alberto bisin] 

Ragazzi, ma davvero qualcuno pensa di pesare - magari con una specie di manuale Cencelli ad hoc - la proporzionalità di azioni e reazioni a catena?

Laggiù - se a qualcuno sfuggisse - è in corso una guerra e, in tale contesto, i contendenti - da quando esiste il mondo - fan del loro meglio (peggio) per recar danno alla parte avversa, mediante l'utilizzo di tutte le potenzialità di cui dispongono.

Ora, possiamo certamente affermare - e lo facciamo, ci mancherebbe! - che occorre trovare una soluzione al problema per via diplomatica anziché militare ed è lecito, sebbene totalmente inutile in un'ottica propositiva, discettare di colpe ma, certamente, risulta irrealistico predicare ad uno dei due contendenti la necessità (o l'equità) di limitare l'uso delle proprie - e solo quelle - risorse.

Siamo pratici, l'unilateralismo non funziona.

E poi, Marcello, tu correttamente dici

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge, trovo normale che ciascuno pesi le proprie perdite più di quelle nemiche

ma poi dichiari che "a tutto c'è un limite", trascurando non solo il fatto che la misura non possa essere solo quella (triste ed evidente) dei morti, ma anche l'aspetto essenziale, cioè "qual'è il limite" e, soprattutto "chi è deputato a deciderlo".

Mi riferivo semplicemente al limite di cio che io (da qui) sono disposto a considerare ragionevole in un contesto simile.

Se vuoi traducilo:

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge, ma questa mi pare davvero eccessiva

Sì, Marcello, avevo capito.

Il mio punto era proprio questo: da qui vediamo una realtà diversa, per il sempice motivo che non la viviamo.

La reazione credo vada letta con i diversi occhi di quei contendenti - i nostri non sono adatti - e non abbiamo titolo - in realtà, temo, nessuno l'ha - per stabilire dove vadano posti i paletti, fermo restando che non vorremmo vedere tanta sofferenza ....

Buon anno, anyway ... :-)

una specie di stato

una specie di campo di concentramento che ci divertiamo a chiamare stato solo perchè mancano le guardie all'interno?

Visto il modo in cui trolleggi non dovrei manco rispondere, ma vabbe'.

A Gaza esiste un parlamento eletto, un governo con premier e  ministri, diversi corpi di polizia.

I vicini si aspettano di non essere bombardati, e quando succede ritengono di essere in guerra col paese responsabile.Sotto questo profilo, il caso di Gaza è diverso da quello di S.Sebastian.

Tra l'altro uno dei motivi per cui Gaza sembra un campo di concentramento è che il suo governo investe ingenti risorse per bombardare il vicino incentivandolo a tener chiuse le frontiere.

E credo che se i petardoni cadessero nel tuo giardino saresti molto poco solidale coi lanciatori.

carissimo, ma infatti non dovresti proprio. Gaza è un campo di concentramento per colpa di Hamas. evita di continuare, ti prego. sulla faccenda dei petardoni ti do atto di aver probabilmente esagerato. non sono petardoni. sono razzi che provocano danni minimi. punto. non rispondevo certo a te ma a coloro che giustificavano il bombardamento israeliano adducendo come motivazione il lancio di razzi che, sparati a migliaia, hanno fatto in tutto - dicevano loro - 15 morti. come se i razzi fossero sparati così, senza motivazioni particolari.

E credo che se i petardoni cadessero nel tuo giardino saresti molto poco solidale coi lanciatori.

E se bombardassero casa tua? E' evidente che un ragionamento primitivo come il tuo e fermo alla causa-effetto puntuale (una decina di razzi tu, un bombardamento da centinaia di morti mio. colpa tua e punto a capo. una decina di razzi tu ed un morto, un bombardamento da centinaia di morti mio. colpa tua e punto a capo. ecc ecc) non può portare da nessuna parte se non all'assurdo. La striscia di Gaza sarebbe uno stato se come tale fosse trattato dai suoi vicini. Per tornare al tuo ragionamento: visto che israele in realtà lo assedia già da prima dei razzi di natale (se per questo rapisce e tenta di eliminare i ministri di hamas da quando hamas è al governo), allora quei razzi sono giustificati ed anzi, reazione sproporzionata per difetto all'assedio ed alla guerra dichiarata dallo stato terrorista di israele. A questo punto, visto che lo stato di Gaza è sotto attacco, mi aspetto sanzioni onu ad israele (che da decenni viola sistematicamente tutte le risoluzioni onu) e magari una coalizione di volenterosi che lo invadano per fermare le sue armate del terrore. Ti piace? Questo non è trolleggiare, è ragionare come fai tu. Ed è, ovviamente, folle. La verità è che non è possibile in nessuna maniera paragonare il bombardamento israeliano alla risposta di uno stato sotto attacco da parte di un'altro stato. Qui non c'è il giappone che ha attaccato gli usa nel 41 ed ha provocato la loro risposta. Qui ci sono i bantustan ed il sud africa dell'apartheid. un sud africa che però non si limita alla segregazione ma procede anche con massacri e bombardamenti.

E per chiudere sul trolling ti dono la cartina dello STATO di palestina e quella della striscia di Gaza.

http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/cisjordaniedpl2000
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/gaza2005

Certo alcune cose sono decisamente cambiate. E' stato costruito un gigantesco muro di 8 metri e, nella costruzione, i possedimenti palestinesi sono stati ulteriormente ridotti. A Gaza sono state smantellate unilateralmente alcune colonie e chiusa ermeticamente tutta la striscia trasformandola in un enorme campo di concentramento (o chiamalo bantustan, ghetto, quello che vuoi tu)... insomma di cose da dire ce ne sarebbero ma penso che quelle due cartine bastino...

E' tutto chiaro o ancora ci sono problemi o confusioni? Se il requisito principale di uno stato è quello di essere sovrano all'interno dei propri confini riconosciuti internazionalmente, allora lo stato d'israele è uno stato occupante ed assediante e quello di palestina occupato ed assediato. QUINDI, secondo il tuo ragionamento, l'occupante/aggressore ha sempre torto qualsiasi cosa succeda considerando anche che sta violando praticamente ogni risoluzione onu. punto.
Oppure i territori occupati sono detti occupati perchè ci sono i palestinesi?

Ma visto che il mondo è pieno di troll vediamo cosa dice un'altro troll:
http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/F1EC67EF7A498A30C12575...

Invece ci si diverti a farsi le pulci, a parlare di stati in pericolo (quando l'unico ad essere in pericolo, anzi a non esistere proprio è quello di Palestina), a discutere se sia giusto o meno esprimere un'opinione contro i bombardamenti israeliani (come possiamo noi? però possiamo esprimerci su hamas e tutti gli altri quando e quanto vogliamo). Intanto quelli (l'esercito israeliano) ammazzano un po tutto quello che gli capita a tiro. Eggià, non è bello avere petardoni in casa...

Direi che di confusioni ce ne sono parecchie.

  1. confronto tra bombardamenti e razzi: ne ho parlato più volte sopra, se hai voglia leggi.
  2. invadere Israele come l' Iraq? Questa si che è un' idea brillante.
  3. i lanci di qassam non sono iniziati giorni fa, continuano da prima del ritiro da Gaza (con una pausa tra Luglio e Dicembre esclusi)
  4. l' equidistanza non mi interessa, quello che volevo dire è che se la mia città fosse sotto bombardamento e la controparte rifiutasse di trattare una pace vorrei che il mio esercito rispondesse più forte.
  5. I capi di Hamas non sono così scemi da pensare di danneggiare Israele coi qassam, puntavano a stimolare una reazione per far proseliti tra i superstiti e sfruttare l'effetto mediatico.Che ci lasci le penne qualche centinaio di palestinesi non gli da troppo fastidio.

Quanto sopra non riduce in alcun modo le responsabilità di Israele per le morti di civili a Gaza.

Che le vittime del conflitto siano principalmente civili palestinesi non lo discuto, resto convinto delle responsabilità del loro governo, che nemmeno finge di voler far pace con Israele.Non ho un' opinione migliore del governo israeliano in carica, ma su questo credo siamo d'accordo.

2) appunto. quindi se l'idea non è brillante come mai è così difficile prendere una posizione netta e chiedere ad israele di fermarsi subito e di ritirarsi dai territori occupati? in caso contrario ci sono le sanzioni. non è un'idea brillante? allora perchè dovrebbe funziona con Hamas?

3) direi di partire da qui: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-bombing-ashkelon-is-the-most-tragic-irony-1216228.html Fisk ci dice che tutto è partito nel 1948 e che è continuato nel 1967 fino ad oggi. La storia non comincia né ieri né nel luglio 2008.
Così, occhio e croce, direi che fino a quando Israele non rispetterà la risoluzione Onu 242 (come tra parentesi Hamas ha sempre chiesto, e non si dica che citando la 242 si va indietro fino ai tempi dell'impero romano o di abramo) avrà a che fare con gente molto cattiva e sempre più incazzata e pericolosa per tutti. Ovviamente il rispetto della 242 è molto difficile sopratutto per questioni elettorali. Dopo aver creato Hamas Israele si sta preparando a far entrare al-qaida ed i talebani nei propri confini?

4) "rifiutasse di trattare una pace vera"? tutti gli accordi sono sempre stati disattesi da israele. I palestinesi non chiedono la luna, solo il rispetto della 242. e la tregua (sarebbe interessante trovare un documento che ne esponga chiaramente i termini) è stata usata da israele per strangolare ancora di più la striscia perchè Hamas non piace come patner per la trattativa. Arafat piaceva ed infatti gli accordi del 1998 non sono stati rispettati. Poi è stato dichiarato terrorista (toh pure lui!) e sono andati con i carri armati fin sotto casa sua. A me pare che questi se la cantino e se la suonino. In generale non metto in dubbio la pericolosità di hamas sopratutto per i palestinesi stessi e la laicità del loro stato (che non c'è). Dico però che non ci può essere nulla di serio e duraturo finchè israele sarà uno stato occupante e che anzi, più le cose procederanno di questo passo, più l'ala dura e militarista di hamas prenderà il sopravvento.

5)evidentemente non interessa a nessuno. La Livni, che è sicuramente più intelligente di quelli di Hamas e dichiara che non c'è nessuna emergenza umanitaria, è in testa ai falchi che hanno spinto per l'attacco. Peccato che le bombe siano israeliane, non palestinesi. Dunque per quale strano e perverso sillogismo si attribuiscono chiaramente le colpe indirette ma si nicchia e si sorvola su quelle dirette che invece andrebbero per prime denunciate con forza e con la massima chiarezza?

In generale però, dopo questo chiaramento, devo dire che le nostre posizioni sono molto più vicine di quanto credessi e le divergenze stanno spesso nei toni e nei dettagli.
Se le parole hanno un valore scrivendo però quello che scrivi al punto 4 appoggi, seppur in maniera ambigua, l'intervento Israeliano (se non è così scusami ma ho capito male). oppure ipotizzi un'appoggio (con riserva sulle proporzioni) in caso fossi israeliano. io invece dico - dico questo e non altro - che, in questo caso, la legge del taglione è incivile ed irresponsabile. oppure ho capito proprio tutto male:

se la mia città fosse sotto bombardamento e la controparte rifiutasse di trattare una pace vorrei che il mio esercito rispondesse più forte.

le città sotto vero bombardamento sono quelle palestinesi, la Livni non si vuole fermare ed anzi annuncia un'attacco di terra. aspettiamo allora un'ondata giusta e sacrosanta di attacchi suicidi? Fammi sapere

Johnny, perdonami, mi permetti una domanda? :)
Quali ritieni siano gli obiettivi strategici reali che persegue Hamas?

A quanto ne so Hamas ha un' interpretazione tutta sua della 242, considera territorio occupato tutta la palestina, Israele incluso.

Se le parole hanno un valore scrivendo però quello che scrivi al punto 4 appoggi, seppur in maniera ambigua, l'intervento Israeliano (se non è così scusami ma ho capito male). oppure ipotizzi un'appoggio (con riserva sulle proporzioni) in caso fossi israeliano. io invece dico - dico questo e non altro - che, in questo caso, la legge del taglione è incivile ed irresponsabile.

Provo a spiegarmi meglio: non appoggio l' intervento israeliano, dico che probabilmente sarei di un'altro avviso se i qassam cadessero sulla mia città.A maggior ragione sarei meno comprensivo con gli israeliani se vivessi a Gaza.

le città sotto vero bombardamento sono quelle palestinesi

E chi dice il contrario? Permettimi di dubitare che saresti così netto se vivessi ad Ashkelon.

la Livni non si vuole fermare ed anzi annuncia un'attacco di terra. aspettiamo allora un'ondata giusta e sacrosanta di attacchi suicidi? Fammi sapere.

La Livni è un falco, probabilmente pensa che l' unico palestinese buono è quello morto, e propone persino di espellere gli arabi da Israele (circa il 20% della popolazione).

Credo che meriterebbe di essere processata come criminale di guerra (e non da sola immagino), ma nulla di cio che farà renderà "giusta e sacrosanta" , ma al più comprensibile,l' ondata di attacchi ad autobus e discoteche che probabilmente ne seguirà.Esattamente come questi non giustificano l' occupazione di Gaza e Cisgiordania.

Non mi sogno nemmeno di mettere le sofferenze dei palestinesi sullo stesso piano di quelle degli israeliani.