Titolo

Una chiappa ciascuno

15 commenti (espandi tutti)

Wikipedia parla di 15 israeliani uccisi da razzi qassam tra il 2001 ed il 2008, e le cornache di questi giorni di qualche centinaio di morti a Gaza.La sproporzione mi sembra evidente.

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge, trovo normale che ciascuno pesi le proprie perdite più di quelle nemiche, ma a tutto c'è un limite.

Il punto secondo me è questo: che tipo di reazione deve o dovrebbe avere Israele di fronte a quel tipo di aggressione?
O è una reazione solo di tipo "diplomatico" o è una reazione di tipo militare. Se si opta per quella di tipo militare (e attenzione non sto sostenendo che in questo caso doveva essere di tipo militare, mi limito a ragionarci su) inevitabilmente ci sono morti civili. Su questo siamo d'accordo?
Ora, è evidente che c'è una differenza abissale tra - faccio un esempio - bombardamenti a tappeto su obiettivi civili e attacchi mirati su obiettivi militari. Il fatto però è che anche gli attacchi solo su obiettivi militari (come credo e spero avvenga in queste ore) hanno una percentuale di vittime innocenti (a meno che l'obiettivo militare non è nel deserto, lontano da tutto e da tutti). Percentuale che sale e di molto se volutamente si collocano gli obiettivi militari dentro o vicino obiettivi civili perchè volutamente si spera nel martirio di concittadini innocenti.
A questo punto la scelta la fa l'attaccante: se non vuole uccidere innocenti non deve proprio fare ricorso alla forza e, in tal caso, si tiene i missili sulla propria popolazione e opta per vie solo diplomatiche...

Secondo me un bombardamento di un solo giorno, o magari spedire un missile a Gaza per ciascuno che colpisce Israele avrebbero molte più probabilità di far cambiar strategia a Hamas & c. di un' operazione in grande stile.La mia sensazione è che il governo israeliano voglia mostrare i muscoli alla propria opinione pubblica, ed usi i qassam come pretesto.Ed ho pure la sensazione che Hamas cercasse proprio questo, convinto che Israele non possa colpire troppo duramente un'esercito di guerriglieri.

La Livni ha ragione, Hamas vuole la guerra, merita la menzione perchè la vuole altrettanto.Peccato per chi vorrebbe farsi i fatti suoi, specialmente dalla parte sbagliata del confine.

Detto questo, non sono pratico di questioni militari o diplomatiche, non conosco bene il medio oriente e non credo di poter offrire grandi spunti di discussione sull'argomento.

Quando si usa la forza la si deve usare in modo risolutivo altrimenti è non solo inutile ma controproducente. Ancor di più quando l'avversario è una forza guerrigliera che, come tutte le forze di guerriglia, considera "vittoria"  non la sconfitta del nemico ma la "non sconfitta" propria.
Un bombardamento di un solo giorno o qualche sporadico attacco, fidati, sarebbe (dal punto di vista di Israele ovviamente) tecnicamente inutile e quindi controproducente.

Tutto sta nel capire quali sono gli obiettivi strategici che i due contendenti vogliono raggiungere. Quelli veri, non quelli dichiarati mediaticamente o quelli che noi reputiamo tali.
In particolare, piccolo e modesto consiglio personale, ti invito a prendere in considerazione il fatto che non esiste una "strategia palestinese" perchè non esiste attore unico in Palestina. Gli obiettivi dell'ANP sono ben diversi da quelli di Hamas e persino quest'ultima non è un "soggetto unico" ma è divisa al suo interno molto più di quanto non appaia. Interfacciarsi diplomaticamente con più attori, in un contesto strategico come questo, è molto complicato.

se volutamente si collocano gli obiettivi militari dentro o vicino obiettivi civili perchè volutamente si spera nel martirio di concittadini innocenti

già. le caserme di polizia ad esempio. oppure l'università e le moschee. tutto molto interessante. per non parlare del territorio e del modo di costruire di quei luoghi che prevede sostanzialmente il mettere una casa sopra o accanto all'altra. chiagn’e fotte?

Temo di non aver capito cosa vuoi dire.

che se:

- negli obiettivi militari da bombardare senza preavviso si include tutto ed il contrario di tutto, dalle caserme della polizia (sappi che in italia le caserme di polizia e carabinieri non sono posizionate a km dalle abitazioni civili, perchè a Gaza dovrebbero esserlo?) alle università passando per le centrali elettriche e gli uffici "governativi"

- si bombarda da 10mila metri d'altezza attraverso le famosissime bombe intelligenti che, essendo appunto chirurgiche, risparmiano ai chirurghi interventi vari ed eventuali

- si bombarda nella striscia di gaza, territorio con una densità di 4117 abitanti per km2

ALLORA necessariamente si è responsabili unici e diretti di una strage. Perchè se gli altri lanciano razzi non siamo obbligati in risposta a sterminarli tutti od a rispondere nella medesima maniera. Se lo facciamo - magari prima delle elezioni per mostrare i muscoli - è solo responsabilità nostra, e non è così difficile da capire. La legge del taglione non è un dovere morale. Al massimo è immorale ed irresponsabile sopratutto se praticata da coloro che vorrebbero dare lezioni al mondo accettando o meno le elezioni degli altri (Fatah forse si, Hamas proprio no).

A questo punto solitamente si addossa la colpa dei nostri morti agli altri. Mettiamola così: israele bombarda, hamas fa 300 morti e migliaia di feriti per aver messo università, centrali della polizia e uffici tra le abitazioni civili - e dove dovevi metterle, sulle piattaforme petrolifere in mezzo al mare?. Sembra il bipensiero di Orwell non ti pare?
Il sonno della ragione genera mostri.

Innanzitutto ti ringrazio per la risposta ma sappi che non ho mai pensato che sia legittimo e/o comunque giusto fare 150 morti civili in risposta al lancio di due razzi. Il mio primo intervento credevo fosse chiaro in tal senso.
Visto però che il discorso è caduto su questioni di moralità (ahiahi... terreno scivoloso...) vorrei però farti notare che se è vero che io, che bombardo una casa civile (faccio un esempio) perchè dentro ci sono armi, ho la responsabilità morale dei morti che faccio (ovviamente se ho la consapevolezza che quello è un obiettivo civile), è anche vero chi ha volutamente messo lì quelle armi (volutamente cercando quei morti!) quella responsabilità la condivide con me.
Sbaglio?
Con questo non sto dicendo che Tsahal fa bene a bombardare caserme di polizia ed altri obiettivi non militari (siccome ho un po' di esperienza in materia prima di valutare quello che sta succedendo in questo ore attendo di avere informazioni veramente complete).
Anzi, io pretendo che Israele (e qualunque altro attore) non usi la forza militare se non come extrema ratio e riducendo al massimo il rischio per i civili (perchè purtroppo i civili ci vanno sempre di mezzo ed il rischio non può mai essere azzerato).
Però nella stessa identica misura pretendo che Hamas (e qualunque altro attore) non usi i civili come scudo o, peggio, come vittime sacrificali per i media. Mi spiego?
Ti prego di capire il senso di quello che ho scritto. Discussioni strutturate come fossero "guerre di religione" non portano a nulla se non ad inutili sfanculamenti ;)

si hai ragione. ora però il mossad o chi per lui dovrà mostrare al mondo dove stavano quelle armi. quello di cui sono fermamente convinto è però questo:  bisogna smarcarsi dai bombardamenti di entrambe le parti e condannare con forza il massacro che israele sta perpetrando. lo ripeto: l'equidistanza e una presunta neutralità, in questo momento, sono il carburante dei bombardieri e dei tank che si preparano a radere al suolo gaza.

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge

Ho un'idea: perché non chiedere a Massimo D'Alema? In queste cose lui è un maestro. Tra una passeggiatina a braccetto con gli Hezbollah e la solita tirata contro Israele troverà sicuramente il tempo di riponderti.

Una reazione proporzionata potrebbe anche essere quella di sparare una cinquantina di Qassam su Gaza, ogni giorno, per sette anni di seguito, e controllarne poi la reazione sugli intellettuali europei radical-chic.

50 razzi ogni giorno per sette anni. 15 morti? ne deduco siano dei grandi petardi incontrollabili.

In 2006 the Israeli Ministry of Defense viewed the Qassams as "more a psychological than physical threat."

C'è scritto ad un click da quello che linki tu. perchè non leggi tutto? ti faccio poi presente che gli intellettuali europei radical-chic (??) non costruiscono muri di 8 metri attorno a loro "nemici". non si dilettano in esecuzioni "chirurgiche", non impiantano stabilmente colonie in territori altrui nè assediano la striscia di Gaza rendendola a tutti gli effetti una sorta di campo di concentramento post-moderno. Di questo passo tra qualche anno Hamas non sarà più di moda (Fatah è già passata da tempo) e gli israeliani si troveranno al-Qaeda in casa. E non si meritano di meglio - in realtà non lo auguro di certo a nessuno ma probabilmente andrà così - visto che il loro livello di campagna elettorale arriva al bombardamento ed al massacro. Sproporzionato? Proporzionato? Domande filosofiche queste a cui non si può rispondere. Chi siamo noi per farlo? Queste ardue questioni toccano corde dell'animo umano così misteriose che sospendere il giudizio (permettendo il massacro) è doveroso oltreché responsabile. La nostra equidistanza (se non peggio) è il carburante dei bombardieri che colpiscono Gaza.

[ho tolto un finale di cattivo gusto vagamente minaccioso per quanto all'interno di una metafora; alberto bisin] 

Ragazzi, ma davvero qualcuno pensa di pesare - magari con una specie di manuale Cencelli ad hoc - la proporzionalità di azioni e reazioni a catena?

Laggiù - se a qualcuno sfuggisse - è in corso una guerra e, in tale contesto, i contendenti - da quando esiste il mondo - fan del loro meglio (peggio) per recar danno alla parte avversa, mediante l'utilizzo di tutte le potenzialità di cui dispongono.

Ora, possiamo certamente affermare - e lo facciamo, ci mancherebbe! - che occorre trovare una soluzione al problema per via diplomatica anziché militare ed è lecito, sebbene totalmente inutile in un'ottica propositiva, discettare di colpe ma, certamente, risulta irrealistico predicare ad uno dei due contendenti la necessità (o l'equità) di limitare l'uso delle proprie - e solo quelle - risorse.

Siamo pratici, l'unilateralismo non funziona.

E poi, Marcello, tu correttamente dici

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge, trovo normale che ciascuno pesi le proprie perdite più di quelle nemiche

ma poi dichiari che "a tutto c'è un limite", trascurando non solo il fatto che la misura non possa essere solo quella (triste ed evidente) dei morti, ma anche l'aspetto essenziale, cioè "qual'è il limite" e, soprattutto "chi è deputato a deciderlo".

Mi riferivo semplicemente al limite di cio che io (da qui) sono disposto a considerare ragionevole in un contesto simile.

Se vuoi traducilo:

Quale possa essere una reazione proporzionata mi sfugge, ma questa mi pare davvero eccessiva

Sì, Marcello, avevo capito.

Il mio punto era proprio questo: da qui vediamo una realtà diversa, per il sempice motivo che non la viviamo.

La reazione credo vada letta con i diversi occhi di quei contendenti - i nostri non sono adatti - e non abbiamo titolo - in realtà, temo, nessuno l'ha - per stabilire dove vadano posti i paletti, fermo restando che non vorremmo vedere tanta sofferenza ....

Buon anno, anyway ... :-)