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Una chiappa ciascuno

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se non si è acriticamente schierati, o convinti portatori di una verità assoluta ed incontrovertibile, è una questione a proposito della quale i dubbi non debbono mancare. Anche perché si possono sempre trovare argomenti e dati a sostegno delle proprie opinioni e sarebbe opportuno - non per voler mantenere una pilatesca ed improbabile equidistanza, ma semplicemente per evitare di "scaldarsi" e mantenere, invece, un minimo di equilibrio nei giudizi - avere l'umiltà di accettare il diritto all'esistenza di altre interpretazioni.

On the one hand ... on the other hand ... cioé?

se non si è acriticamente schierati, o convinti portatori di una verità assoluta ed incontrovertibile, è una questione a proposito della quale i dubbi non debbono mancare. Anche perché si possono sempre trovare argomenti e dati a sostegno delle proprie opinioni e sarebbe opportuno - non per voler mantenere una pilatesca ed improbabile equidistanza, ma semplicemente per evitare di "scaldarsi" e mantenere, invece, un minimo di equilibrio nei giudizi - avere l'umiltà di accettare il diritto all'esistenza di altre interpretazioni.

On the one hand ... on the other hand ... cioé?

Cioé - ma non mi pareva oscuro - io non mi sento in possesso di una verità che mi consenta di affermare con sicurezza quale sia una reazione proporzionata ad un'azione di guerra. Anzi, nemmeno riesco a stabilire quale sia l'azione e quale la reazione, perché a nessuno può esser davvero chiaro il punto di partenza, a meno di non stabilirlo arbitrariamente a seconda delle proprie personali convinzioni e simpatie. Di più, ritengo improprie misure basate solamente sul numero delle vittime, senza considerare gli altri aspetti del problema (come Marco Boninu ha splendidamente argomentato).

Infine, normalmente si scalda chi non accetta visioni differenti dalle proprie ed a me - che sostengo il dubbio quale motore del progresso - i portatori d'ideologica certezza spaventano un poco, siano essi fanatici religiosi, politicanti attenti al personale tornaconto oppure anche semplici menti deboli.

Clearer, now?

P.S. Chissà, poi, perchè mi sono infilato in questa discussione, ben sapendo che non ha soluzione ....... mah, saranno le ferie .... :-)

Clearer, now?

No, ma fa lo stesso.

E Marco non ha, per una volta, "splendidamente argomentato", anzi. Ha mischiato le carte sul tavolo, cosa che una persona che (da quanto capisco) segue o conosce la questione palestinese, dovrebbe astenersi dal fare.

Urge post, ma nel frattempo chiedo (meglio, ri-ri-chiedo, che alle mie domande di applicare alla politica internazionale e ad altri contesti i medesimi criteri che tutti sembrate proporre per giustificare/comprendere/assolvere i massacri israeliani non rispondete MAI!) davvero Marco crede che sia raccomandabile, in politica internazionale e nella relazione fra stati/popoli/ nazioni, adottare il criterio del "chi ha dato, ha dato, ha dato ... scurdammoce u passato"? Non sul piano delle scelte individuali, sia chiaro, ma sul piano delle relazioni internazionali? Di nuovo, chiedo: provate ad applicare tale criterio alle relazioni fra l'URSS ed i suoi satelliti, a quelle della Cina con il Tibet, all'Iraq di Saddam con il Kuwait, ai Serbi in Bosnia-Herzegovina, eccetera ... Ditemi, gradite il risultato?

Non sul piano delle scelte individuali, sia chiaro, ma sul piano delle relazioni internazionali? Di nuovo, chiedo: provate ad applicare tale criterio alle relazioni fra l'URSS ed i suoi satelliti, a quelle della Cina con il Tibet, all'Iraq di Saddam con il Kuwait, ai Serbi in Bosnia-Herzegovina, eccetera ... Ditemi, gradite il risultato?

Perche' solo a questi casi e non anche i vari stati in nord e sud America con le popolazioni precolombiane, o ai Normanni con i Sassoni inglesi, o ai Sassoni inglesi con i Celti...? Nella storia gli equilibri non sono sempre sorti in modo pacifico: spesso con la sopraffazione.

Certo, la fondazione dello stato d'Israele in Palestina a me pare sia stata una pessima idea (per il popolo Ebraico ancor prima che per i Palestinesi), ma oramai c'e', e' non e' politicamente fattibile smantellarlo. In altri casi in qualche modo similari (citai tempo fa le relazioni razziali in Malesia/Singapore in seguito all'immigrazione cinese e indiana in tempi coloniali) le parti in gioco, pur non piacendosi a vicenda, hanno saputo raggiungere posizioni di compromesso a tutto vantaggio reciproco. In Medio Oriente pare che non ne siano capaci, e l'unica alternativa e' la guerra perpetua, o la distruzione di uno dei contendenti. Peggio per loro: io personalmente me ne chiamo fuori, e non vedo alcun beneficio alla comunita' internazionale nel non fare lo stesso.

Michele, mi devi scusare. Ho letto e riletto i tuoi interventi e confesso che, per la prima volta da quando ho il piacere di leggerti, non capisco il tuo di punto. Sicuramente per colpa mia, intendiamoci.
A parte il fatto che nel suo post Marco non mi sembra "raccomandi" l'adozione del criterio "scurdammoce u passato" nelle relazioni internazionali, da parte mia posso risponderti che gli stessi principi analitici che applico al conflitto israelo-palestinese li applico a tutti gli altri conflitti, militari o non. Presenti e passati (chiaramente non in modo rigido dato che ciascun conflitto ha delle proprie caratteristiche e differenze).
Questo vuol dire "giustificare" l'uso indiscriminato della forza? Manco per sogno. Vuol dire "giustificare" l'uccisione di civili? Ovviamente no.
Vuol dire semmai capire, ed accettare, che le relazioni internazionali sono dominate in grandissima parte dalla forza, anche ma non solo, di tipo militare. Che faccia piacere o no, a livello analitico, è indifferente. Così è. Punto.
Ti confesso, invece, che non capisco la tua posizione quando da un lato affermi che non c'è soluzione possibile (cosa vuoi dire?) e dall'altro inviti a riflettere sulle colpe esprimendo poi giudizi morali (ho capito male?). Mi sembra che tu dica: aspettiamo la soluzione finale e nel frattempo riflettiamo su quello che è successo e diamo giudizi attenti morali.
Mi sorge spontanea la domanda: lo pensi davvero oppure è un modo raffinato per non fare i conti con la realtà? Ma soprattutto: secondo te quali sono i giudizi morali "corretti" da applicare al caso concreto?

Se ho male interpretato il tuo pensiero chiedo venia fin d'ora.

meglio, ri-ri-chiedo, che alle mie domande di applicare alla politica internazionale e ad altri contesti i medesimi criteri che tutti sembrate proporre per giustificare/comprendere/assolvere i massacri israeliani non rispondete MAI!) davvero Marco crede che sia raccomandabile, in politica internazionale e nella relazione fra stati/popoli/ nazioni, adottare il criterio del "chi ha dato, ha dato, ha dato ... scurdammoce u passato"?

Michele, io non voglio giustificare massacri israeliani se cerco di capire e di dire perchè Hamas sbaglia, così come tu non giustifichi i razzi di Hamas su Sderot se critichi la guerra di Israele contro Gaza.

Io non penso che sia utile scordarsi il passato in generale, né raccomandabile. Dico solo che ci sono circostanze nelle quali non è possibile trascinare i colpevoli di ambo le parti dinnanzi ad un tribunale riconosciuto da entrambi, semplicemente perchè tale tribunale non esiste. E sic stantibus rebus, l'accomodamento reciproco avviene, di norma, sulla base delle risorse di potere e di diritto di cui si dispone al momento della fine delle ostilità. Non dico che sia giusto così, dico solo che sarebbe meglio accettare la situazione e basta e trovare il modo di ricavarne il meglio.

E perdere la guerra, accettando il risultato di uno scontro non è necessariamente l'antefatto da cui discenderanno solamente cose orribili. Adesso faccio un esempio, che come tutte le analogie storiche apparirà eccessivo a molti . Concentriamoci non sulle differenze tra il caso che porterò e la Palestina, ma solo sull'idea che persa una guerra dinnanzi ad un nemico più forte, si possa comunque risorgere a nuova e migliore vita. La Germania perde la prima guerra mondiale ed è costretta a pagare salatissime riparazioni; da quello sconvolgimento viene fuori la Repubblica di Weimar e l'obbrobrio morale del nazional-socialismo, e quindi un'altra guerra che ancora più dolorosamente la Germania perde. Alla fine la Germania si trova con i suoi dirigenti impiccati per crimini contro l'umanità; il suo territorio smembrato fra potenze occupanti e su tutto questo scenario un muro odioso a dividere i berlinesi. La Germania si rimette in carreggiata e oggi com'è? Come sta? Si è cambiato un corso storico apparentemente ineluttabile? Io penso di si. Ma come lo si è fatto, lavorando ad una ricostruzione materiale o culturale o impostando tutta la propria politica sulla memoria e i torti subiti? Dichiarando che Hitler è stato appoggiato inizialmente dalle cancellerie occidentali e che quindi la guerra americana e britannica era solo un modo per fare avanzare gli interessi dei due paesi?

E il Giappone? Dopo la seconda guerra mondiale, il suo imperatore, nientemeno che Dio in terra per i suoi sudditi, è chiamato su una portaerei americana a firmare una costituzione scritta dagli americani. Come stanno i giapponesi?

E il Vietnam? Alleato degli americani, ha deciso di lasciare perdere una memoria nutrita di odio, giustissimo, nei confronti di chi ha martoriato il suo paese per guardare avanti.

Io non voglio dire che gli americani o chi vince una guerra hanno sempre ragione, voglio solo dire che nel campo delle relazioni internazionali se si istituisse la repubblica mondiale alla Kant, io starei meglio; e starei ancora meglio se tutte le relazione fossero sottoposte a leggi universali che impediscano la guerra e i suoi orrori in bella mostra. Ma in attesa di quella circostanza, non posso sacrificare le distinzioni fra belligeranti dichiarandole ininfluenti rispetto alla finale realizzazione di quel sacrosanto principio della pace perpetua.

Ecco, la mia domanda è: perchè i paesi arabi non dimenticano, perchè non mettono una pietra sopra tutta la vicenda? Perchè la storia, in medio-oriente è una mnemo-tecnica di orrori e lutti che non si vogliono elaborare e superare ma rendere sempre più vividi e capaci di generare orrori nuovi, giustificati dai primi? Perchè i paesi arabi non fanno come i cinesi e dicono: "adesso facciamo gli stakeholders responsabili dell'ordine internazionale, però in fondo in fondo cominciamo a fregarvi perchè studiamo come fate le cose voi e cerchiamo di migliorarle e vi sfidiamo sul vostro stesso terreno"...e non mi pare che i cinesi si siano del tutto americanizzati. Piuttosto hanno capito che era meglio, nella situazione data, trovare il modo di ricavarne tutti i vantaggi possibili.

Infine, trovo che dal momento che i paesi arabi intorno a Israle in quanto tali sono omogenei per lingua e cultura, ecco dicevo, siccome le cose stanno così ho sempre pensato che in fondo il conflitto poteva essere risolto creando una sorta di Unione Araba sulla scorta dell'Unione Europea, in modo da ricollocare le tensioni territoriali tra stati nello spazio politico più vasto federale...in attesa che si risolva la questione dei rapporti con Israele...la qual cosa però i fratelli arabi si sono ben guardati dal fare.

PS: Personalmente credo che Israle dovrebbe ritirarsi non solo da Gaza (come ha già fatto) ma anche dalla Cisgiordania seguendo i confini della cosiddetta Linea Verde...anche se quel confine non tiene conto del fatto che a rimetterlo in discussione sono stati i paesi arabi che prima hanno mosso guerra a Israele per sovvertire un certo ordinamento territoriale, poi a guerra persa, hanno preteso che il loro tentativo fallito non venisse usato da Israle per rimodulare i confini in seguito all'esito della guerra che Israele vinse. Qui ritorna il discorso vaso di pandora cui parlavo nel primo post: se fai una guerra o più guerre (Guerra dei Sei Giorni e Guerra dello Yom Kippur) e le perdi, ne paghi le conseguenze...troppo comodo dire: vabbè, la guerra è finita, l'abbiamo persa ma facciamo finta di niente e torniamo alla situazione di prima della guerra.

 

Clearer, now?

No, ma fa lo stesso.

Michele, più la discussione va avanti e più mi vengono in mente le parole di un tizio che a me sta molto simpatico, un certo professore padovan-mestrino, da lungo tempo residente negli States, quando - con le gambe sotto ad un tavolo, davanti ad una darsena veneziana - egli sosteneva che il gusto della discussione sta nel sottolineare i punti di disaccordo, visto che quelli in comune non forniscono il carburante adatto.

Va benissimo, è pure divertente, anche a me piace il ruolo del bastian contrario. La mia impressione, però, è che ciò porti - qualche volta, solo qualche volta .... :-) - a fingere di non capire il singolo punto, ma magari, invece, sono io che non riesco a spiegarmi e ci riprovo: tu ribatti che

Marco non ha, per una volta, "splendidamente argomentato", anzi.

intendendo una mia totale condivisione del suo scritto (che trovo correttamente molto pragmatico ed orientato al futuro - com'è anche l'opinione di Enzo Michelangeli - ma, peraltro legittimamente, sbilanciato verso quella parte i cui valori più assomigliano ai nostri): io, invece, avevo semplicemente scritto

ritengo improprie misure basate solamente sul numero delle vittime, senza considerare gli altri aspetti del problema (come Marco Boninu ha splendidamente argomentato).

considerando valide le sue argomentazioni relative alla complessità della situazione, non semplificabile in una banale "aritmetica della morte": da qui si era partiti - ricordi? - e la mia posizione era, ed è, di disaccordo in merito al conteggio dei decessi per dare patenti di legittimità (orribile termine, parlando di guerra) alla reazione israeliana.

Perché, ripeto, nessuno ha titolo per ergersi a giudice infallibile e stabilire - quasi fosse un videogame - quanti "punti" valga ogni singola tragedia, ogni minuto di terrore, ogni sofferenza, ogni vita cancellata od anche, semplicemente, costretta in un recinto d'odio e d'insicurezza: io non riesco - contrariamente a molte, troppe persone, ad assumere posizioni assolutamente schierate (non tu, dico in generale) e ciò non significa posizionarsi ad un fifty-fifty, ma semplicemente dichiarare inutile, anzi, deleterio tale approccio.

Ti do atto di una cosa: sei coerente con le tue posizioni passate. Però poi, tra parentesi, spiegami perchè scaldarsi via post per un massacro di centinaia di persone sarebbe da menti deboli, certezza ideologica oppure fanatismo religioso o politico. Va bene la tua in qualche modo vicinanza al sindaco di Verona Tosi, però questa faccenda delle menti deboli mi fa balenare pericolose assonanze...

Non voglio discutere le tue argomentazioni anche perchè le posizioni di tutti mi pare siano chiare e quindi è inutile continuare se non, come è già stato detto e fatto, per sfancularsi al volo. Dico solo che sono deboli e male impostate. Semplicemente perchè si appoggiano sulla "splendida argomentazione" del post di Marco Boninu (che non ho tempo di commentare pienamente). Post che definisce chiara la situazione a Gaza perchè "Israele se ne è andato dal 2005, quindi, se avessero voluto, i palestinesi avrebbero potuto piantarla con il lancio di petardi". Un post quindi che, per così dire, "chiude" con una battuta da bar tutta la parte storico-politica riguardante gli ultimi 60 anni per dedicarsi unicamente a quella militare e pseudo-culturale (i fisici-scrittori-matematici contro le divise verdi degli sgozzatori di Hamas) e da li ripartire per giudicare con questi parametri l'aspetto storico-politico. E' questo un pessimo modo di giudicare le cose perchè basato unicamente sui rapporti di forza (chi vince ha ragione, chi ha i mezzi li usi senza remore) e su certe immagini che ricadono nello stereotipo e nel luogo comune - tanto quanto quella del rabbino avaro o quella dell'arabo sgozzatore e taglia teste - e quindi nella mancanza di capacità di analisi e distinzione, nell'ignoranza e, a volte, nella consapevole e completa mistificazione dei fatti. Come potrebbero i palestinesi avere infatti fisici, matematici e grandi intellettuali se non hanno nemmeno cibo e medicine?  E poi, perchè citare le sit-com palestinesi dove si sgozzano cristiani (mi pare tanto Hezbollah, prego quindi di citare la fonte e, in ogni caso, questo rimane sempre prendere arbitrariamente una parte e giudicare il tutto) quando invece si potrebbe citare il grandissimo Mahmoud Darwish. Inoltre: perchè essere una nazione di fisici e matematici o di santi, poeti e navigatori può giustificare un massacro? Perchè questa scelta di Boninu, unita ai link da lui proposti, non ci dovrebbe informare di nulla a proposito dell'orientamento e delle simpatie dell'autore del post "splendidamente argomentato"? Lo dico perchè noto in te l'hobby di attribuire il possesso di quella cosa che tu chiami "cieca ideologia" a tutti coloro che con te non concordano ed in questo caso non concordano nel fottersene sportivamente di 400 e più morti di cui più della metà civili ed il resto non si sa bene. E' noto infatti che tutti coloro che hanno qualche relazione con hamas e le sue strutture, praticamente mezza Gaza, siano considerati nemici bombardabili da israele che, però, pare li avvisi prima per telefono - i vicini del piano di sotto non si sentiranno trascurati?

Infine un post, quello di Boninu, che tu dici di condividere ma che cozza in partenza con le tue stesse convinzioni e cioè l'impossibilità di stabilire - se non arbitrariamente - un punto di inizio a partire dal quale valutare la situazione e dunque, in altre e povere parole, di decidere chi incolpare del peccato originale... Lui parte proprio dal lontano 2005 e la frase è quella virgolettata all'inizio del mio intervento. 4 anni fa dunque! In buon sostanza prima affermi che partire da qualsiasi data sia arbitrario, poi definisci come splendidamente argomentato un post che fa proprio questo e pure male. Infine scrivi di menti deboli e poi inviti a non scaldarsi dando dell'intollerante a chi denuncia un massacro... bah. contento tu.

Come potrebbero i palestinesi avere infatti fisici, matematici e grandi intellettuali se non hanno nemmeno cibo e medicine?

Ma infatti secondo me e' proprio questo il punto: il fatto che non abbiano cibo e medicine puo' difficilmente essere imputato all'esistenza di Israele, dato per comprarli basterebbe una frazione minuscola degli introiti petroliferi di alcuni paesi arabi che si dichiarano loro sostenitori. Il fatto che i leader palestinesi (e governi nella regione) incolpino Israele di tutti i loro mali e' un comodo alibi per non affrontare le vere ragioni del sottosviluppo del mondo arabo, e della sua incapacita' non solo a sconfiggere Israele, ma soprattutto a migliorare le condizioni di vita dei propri cittadini: cosa che, se attuata, renderebbe irrilevante la questione del possesso di quattro sassi nel deserto.

Certi argomenti sono più controversi di altri e quindi è bene economizzare al massimo sul disaccordo con gli altri. Non ho la pretesa di essere splendido, anche perchè lo specchio lo incrocio ogni mattina :-)

 

Post che definisce chiara la situazione a Gaza perchè "Israele se ne è andato dal 2005, quindi, se avessero voluto, i palestinesi avrebbero potuto piantarla con il lancio di petardi".

 

Il punto di partenza temporale da me scelto, il ritiro israeliano da Gaza nel 2005, è "comodo" come punto di partenza nella discussione perchè poteva essere l'occasione per ripartire da zero, cioè dotando il popolo palestinese di strutture governative ed economiche funzionali al benessere dei palestinesi. Mi sembra un buon inizio, perchè consente di spezzare la solita macchina dei corsi e ricorsi storici, del capire chi abbia sparato per primo e così via. Solo per questo motivo definisco "chiara" la situazione di Gaza.

Un post quindi che, per così dire, "chiude" con una battuta da bar tutta la parte storico-politica riguardante gli ultimi 60 anni per dedicarsi unicamente a quella militare e pseudo-culturale (i fisici-scrittori-matematici contro le divise verdi degli sgozzatori di Hamas) e da li ripartire per giudicare con questi parametri l'aspetto storico-politico.

Lo ammetto: io non sono in grado di fare analisi storico-politiche degli ultimi 60 anni in Palestina...già non mi ricordo cosa ho mangiato ieri sera :-) . Io davanti alle tragedie non posso andare in biblioteca e dire: "adesso mi rileggo la storia degli ultimi 60 anni, ne faccio un preambolo per ogni mio pronunciamento e poi esprimo un giudizio". Io non condivido quest'idea della storia come maestra e dubito che i problemi fra israeliani e palestinesi possano essere risolti studiando storia: per il punto in cui siamo penso sia meglio concentrarsi sulla precisa attribuzione delle responsabilità di oggi, figurarsi cercare quelle di 60 anni fa.

E' questo un pessimo modo di giudicare le cose perchè basato unicamente sui rapporti di forza (chi vince ha ragione, chi ha i mezzi li usi senza remore) e su certe immagini che ricadono nello stereotipo e nel luogo comune - tanto quanto quella del rabbino avaro o quella dell'arabo sgozzatore e taglia teste - e quindi nella mancanza di capacità di analisi e distinzione, nell'ignoranza e, a volte, nella consapevole e completa mistificazione dei fatti.

 

Io non sostengo che ciò che è reale è razionale, nè che i rapporti di forza sanciscano sempre un sottostante ordine morale. Anzi, sostengo che alle volte possiamo essere anche dalla parte giusta, politica o morale ma questo non è sufficiente a: 1) giustificare i modi con i quali noi difendiamo quel presunto essere dalla parte della giustizia; 2) rendere l'approssimazione a quella giustizia più facile per chi se ne crede detentore. I palestinesi di Hamas, invece, commettono entrambi gli errori un po' perchè la loro ideologica politica è di stampo religioso...e dunque sottoscrivono quella visione religiosa generale per cui, come sta scritto sotto la testata dell'Osservatore Romano, Portae Inferi non prevalebunt, cioè il male sarà alla fine sconfitto; in secondo luogo, questo atteggiamento direi religioso-deontologico non li sprona a cercare mezzi adeguati al perseguimento dei fini che si prefiggono e inibisce i freni morali nell'uso di qualunque mezzo essi ritengano necessario per realizzare la loro giustizia. Se uno commette errori così marchiani nell'impostare la sua guerra, come stupirsi che la perda? E cosa c'è da essere in disaccordo?

Come potrebbero i palestinesi avere infatti fisici, matematici e grandi intellettuali se non hanno nemmeno cibo e medicine? 

Questo è un fulgido esempio di terzo-mondismo paternalista. Esso implica che i soggetti della nostra cura solidaristica siano sempre esenti da responsabilità e frutto di vicende pregresse che regolarmente giustificano le loro condotte presenti. Si dice che Israele riceva milioni di dollari da USA e questo sia il motivo del loro progresso scientifico? E' vero. Ma è una colpa gestire bene i soldi che si ricevono? Quanti milioni di dollari riceve in aiuto l'ANP? Come li ha spesi? Chi decide come spendere i soldi che l'Autorità Palestinese riceve in aiuto dalla comunità internazionale? E i donatori dei paesi arabi? Loro hanno mezzi e risorse, perchè non mettono su un programma di borse di studio miliardario per giovani palestinesi perchè studino nelle migliori università mondiali? Perchè invece di pretendere il diritto al ritorno nell'entità sionista razzista (come la chiamano loro), nel frattempo impediscono (vedi Giordania) che i palestinesi facciano certi mestieri, comprino certe case? (Queste proibizioni non ti ricordano nulla? Leggi razziali contro gli ebrei, per esempio?) E dove eravamo quando in Giordania si faceva questo contro i palestinesi? Quando è l'ultima volta che abbiamo bruciato la bandiera di Giordania e tirato scarpe alla bellissima effige di Rania, la principessa di Giordania? Ma no, non l'abbiamo mai fatto perchè la colpa, gridavamo è solo di Israele; e abbiamo accolta Rania da Fabio Fazio a dire che era un'esemplare regnante impegnata nel sociale. Allora? Faccio chiacchere da bar?

perchè essere una nazione di fisici e matematici o di santi, poeti e navigatori può giustificare un massacro?

 

Ma ti pare che io possa sottoscrivere stupidaggini del genere? Io dicevo solo, in un paragrafetto intitolato "questione psicologica" (attinente cioè stati mentali personali miei) che faccio fatica a solidarizzare con un movimento che spara alle ginocchie delle adultere mentre manda libero l'uomo; che mi fanno paura la loro estetica di morte; i valori politici e culturali che prevarrebbero se a vincere lo scontro fossero loro. Soprattutto, la mia fatica nasce dal fatto che mentre dovrei solidarizzare con quei fanatici, poi nel frattempo (vedi manifesto e sinistra in genere) dovrei saltare sulla sedia se Bagnasco fa un commento sulle leggi italiane. Allora: io politicamente sono sempre laico e non mi sta bene la religione in politica, sia sul tevere sia sulla west-bank. Chiaro? Per me si. E se queste sono chiacchere da bar, il prossimo giro (di birra, niente succhi di frutta analcolici politicamente corretti) lo offri tu!