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Perché Obama sta(va) perdendo delle elezioni già vinte?

39 commenti (espandi tutti)

@ Andrea. È vero che con un rendimento più basso l'incentivo al lavoro è inferiore (a meno che non ci siano curiosi effetti reddito, ma lasciamo perdere), però il punto di Mankiw è sull'impatto differenziale della tassazione. In quel caso un rendimento minore tende a rendere meno pesante la tassazione addizionale. Sul corporate tax rate nota che per fare i suoi calcoli devi ipotizzare non solo che investi tutto in stocks, ma anche che siano tutti stocks di aziende Usa, no international diversification. Obama abbasserà anche gli oceani ma non credo possa cambiare le tasse di altri paesi.

@ Michele e Alex. Un modo di trasferire i soldi ai figli tax free è pagare loro la tuition al college o le spese mediche.

Ho infine un dubbio generale su questo tipo di conti. Se veramente decido lo sforzo marginale oggi guardando ai tax rates medi dei prossimi 35 anni non ha molto senso assumere che saranno sempre uguali a quelli proposti da McCain od Obama nei propri programmi elettorali. Tutti hanno osservato che i piani fiscali di entrambi non quagliano, quindi qualcosa di diverso dovranno fare. Ma anche assumendo che implementino i tax plans esattamente come detto e anche assumendo che chi è eletto ora venga rieletto nel 2012 e non cambi i tax rates, stiamo comunque parlando di 8 anni su 35. Le decisioni vanno prese guardando alle aspettative sui tax rates di lungo periodo; io temo che le tasse salgano perchè c'è un budget deficit e nessun partito si è dimostrato capace di ridurre la spesa. È una aspettativa che verrà cambiata poco una volta risolta l'incertezza su chi vince il 4 novembre.

Se veramente decido lo sforzo marginale oggi guardando ai tax rates
medi dei prossimi 35 anni non ha molto senso assumere che saranno
sempre uguali a quelli proposti da McCain od Obama nei propri programmi
elettorali

E' la stessa cosa che ho pensato subito anche io ma poi mi son detto che tanto di meglio non si puo' fare e poi non conosco nessuno che si farebbe un calcolo di questo tipo in real life (scommetto neanche Mankiw lo fa); quindi esercizio teorico per esercizio teorico a me sta bene cosi'.

Il punto di questi ragionamenti pero' e' che lasciano il tempo che trovano, tanto che lo stesso suo post lo possiamo mettere parola per parola in un blog che parla di supply side accanto ad una foto della laffer curve e cosa abbiamo dimostrato? A buon senso un sacco di cose, all'atto pratico zero assoluto.

Inoltre, se vogliamo fare questi esempi di vera vita vissuta, diciamola tutta: prendiamo una persona come Mankiw che ha un reddito alto ma non pagato a prestazione oraria (se fosse un consulente finanziario, un medico o una mignotta avrebbe il reddito alto ma strettamente legato a cio' che fa). Ora una persona cosi' (tipicamente un professore universitario, appunto) puo' permettersi di sottrarre tempo alla sua attivita' primaria per fare altro, che sia scrivere un capitolo, andare ad una conferenza, etc. Di nuovo, non conosco nessuno, appartenente a quella fascia economico/culturale che accetterebbe un lavoro solo per i soldi - a meno che i soldi non siano una carrettata vera. Se penso alle ore che si spendono a fare peer reviewing completamente aggratise...

Vogliamo far girare l'economia a botte di secondi lavoretti? Perche' non iniziamo a dare la possibilita' a chi ha visti J1 o H1 di lavorare per altri datori che non sia l'employer ufficiale? Io ho J1: se vado a fare una conferenza a chicago, mi pagano una diaria e l'immigration lo viene a sapere mi cacciano fuori dal paese a calci (ovviamente il mio collega americano non ha questo problema).

Morale: anche un'imposta marginale dell'80 per cento non dovrebbe fare alcuna differenza, per continuità. Giusto?

Francamente: io gli apprendisti stregoni non li sopporto molto, e qua, caro GG, lo stai facendo (accompagnato da Sandro e Giorgio che sembrano avere all'improvviso scoperto che le imposte non contano, né al margine né altrove, per determinare i comportamenti economici della gente)

Cos'è? Non si riesce ad accettare il fatto che il programma fiscale di Barack Obama è folle? Lo è: È FOLLE. Assomiglia a quello di Visco e Padoa Schioppa e farà molti danni. Cercare di negare questo banale fatto teorizzando ora che le tasse non contano sulla base di esempi strampalati o facendo finta che Mankiw parlasse letteralmente di se stesso (by the way: i professori universitari possono fare consulenze e persino aprire aziende, se vogliono hanno tre mesi all'anno in cui possono ricevere un salario da qualcun altro e questi tre mesi possono diventare facilmente sei, eccetera) mi sembra volersi far del male inutilmente.

Comunque, se volete teorizzare che le tasse non contano, fate vobis: la discussione s'è fatta un po' stucchevole.

Peccato che, poi, quando viene il turno dell'Italia (che si conosce un po' meglio) gli argomenti cambino radicalmente. Allora, come la mettiamo? Le tasse alte provocano evasione, scarsa offerta di lavoro, scarsi investimenti e scarsa crescita in Italia ma fanno bene in Amerika solo perché le vuole l'uomo che abbassa gli oceani? Cerchiamo di essere coerenti, please.

Michele, quando ti scaldi hai la pessima abitudine di mettere in bocca ad altri cose che non dicono. Mai detto che mi piace il programma fiscale di Obama. Mai detto che le tasse non danno disincentivi. Quello che dico è:

1) i programmi dei due candidati non li nemmeno letti troppo attentamente perché tutte le fonti informate mi dicono che sono incoerenti. McCain può raccontarmi finché vuole che lui abbassa le tasse a tutti. Se al tempo stesso mi propone di comprare a face value i mutui in sofferenza ed erogarne altri a tasso agevolato, la cosa mi fa ridere. Idem con patate ovviamente per Obama, che le sue proposte sul sistema sanitario in qualche modo le dovrà finanziare. Voglio vedere a quel punto come taglia le tasse alla middle class. Quindi, confronti basati su tali proposte mi lasciano un po' freddo, secondo me non sono gran che informativi.

2) SE prendiamo la prospettiva dell'esercizio di Mankiw, ossia SE assumiamo che lo sforzo marginale vada a finanziare un'eredità che lasciamo ai figli tra 35 anni allora bisogna crearsi delle aspettative sui tax rates e sui rendimenti nei prossimi 35 anni. L'ipotesi di Mankiw è che, in caso di vittoria del candidato X, i tax rates saranno costanti per 35 anni e uguali a quelli proposti nel programma elettorale del candidato X. Io trovo l'ipotesi poco credibile, primo perché (per punto 1) i programmi sono incoerenti e secondo perché nel lungo periodo i tax rates verranno determinati da esigenze di pareggio del bilancio. Il punto dell'esercizio di Mankiw è una quantificazione dell'effetto disincentivo. Io credo semplicemente che nella sua stima abbia usato ipotesi poco soddisfacenti. 

Nota che questo non toglie che le tasse possano avere un effetto disincentivante. SE, anziché lavorare per lasciare i soldi ai figli, lavoro per comprarmi il vestito di Armani allora le aliquote più alte di imposta sul reddito che Obama vuole imporre produrranno disincentivi. Però a quel punto le imposte sulle corporate taxes e su inheritance saranno irrilevanti. SE lavoro per lasciare i soldi ai figli e mi aspetto che Obama alzi le tasse nei prossimi 4 (o otto) anni più di quello che farebbe McCain allora il disincentivo c'è. Però, se poi le tasse devono convergere a livelli che garantiscono la solvenza dello stato nel lungo periodo, l'effetto è quantitatitavamente inferiore a quello stimato da Mankiw. 

3) Anche prendendo per buono tutto quello che dice Mankiw mi sembra che i suoi calcoli diano peso eccessivo alla corporate tax. L'ipotesi è che il reddito marginale venga investito al 100% in US corporations. Niente diversificazione in public bonds or foreign corporations. Sicuramente non è la strategia che io uso per i miei investimenti. D'altra parte io non sono mai riuscito a far rendere i miei investimenti il 10% reale, altra ipotesi che mi lascia perplesso. 

Se non sei d'accordo su qualcuno dei tre punti precedenti fammi sapere, come sai mi fa sempre piacere discutere e non ho problemi a riconoscere quando mi sbaglio. Non mi mettere però in bocca cose che non ho detto.

Non entro chiaramente nella disputa personale con Michele, ma a me sembra che "cicchi" quando parli di ipotesi ragionevoli per Mankiw. Si può dire quello che si vuole su Mankiw come economista, ma presumo lo sappia anche lui che nei prossimi 35 anni le aliquote fiscali non rimarranno tali e quali. Il suo blog non ha un taglio "serio", è un raccoglitore di provocazioni intellettuali-economiche piuttosto easy. Dice semplicemente e con un esempio macroscopico: attenzione che ci stiamo dimenticando del disincentivo delle tasse al lavoro. Punto; è chiaro che il modellino "stupido" di Mankiw si confuta in 2 secondi; il fatto è che questo è un punto su cui in teoria è legittimo metterla giù semplice, visto che sugli effetti disincentivanti al lavoro delle tasse concorda praticamente chiunque.

Sandro: non capisco il tuo punto. Mankiw confronta due policies mantenute per 35 anni sotto aspettative razionali. E' una "simulazione out of sample" (parolona per un breve post): si chiede - supponi che le tax policies di Obama siano mantenute per 35 anni e tutti lo sappiano,....

Questo e' il modo migliore di valutare due politiche. Non sta facendo analisi positiva, tipo cosa succede se vince McCain o Obama; sta valutando due policies. 

 Il fatto che la gente non creda alle policies perche' internalizzano Ricardian equivalence e' probabilmente vero, ed e' utile. Ma e' cosa diversa. Se poi lo vuoi fare bene, questo lavoro, ti accorgi che gli effetti delle tasse di Obama saranno probabilmente ancora maggiori: (io credo che la gente creda che) le maggiori tasse andranno a coprire ponti, strade, federal agencies per il controllo dei giocattoli, socialized health, a  national committee on community services, un giorno di vacanza e digiuno per i bambini in Kenya, ....

Onestamente non pensavo di generare tutta questa discussione.

Filippo, sono d'accordo con te, un blog è un blog e non Econometrica. Mankiw ha voluto ricordare che le tasse riducono gli incentivi a lavorare, which is fine (secondo me c'è un altro problema con il piano di Obama che finora nessuno ha menzionato ed è che, oltre agli incentivi al lavoro, riduce gli incentivi al risparmio; nel caso di Mankiw non si vede perché assume che il dollaro extra venga comunque risparmiato). Ha poi voluto quantificare il disincentivo ed ha detto

That is, Obama's proposed tax hikes reduce my incentive to work by 62
percent compared to the McCain plan and by 93 percent compared to the
no-tax scenario.

Che le tasse generino disincentivo può non essere ovvio per la popolazione at large (ma ne dubito), sicuramente è ovvio per chi legge il blog di Mankiw. Quindi il value added dell'esercizio sta nella quantificazione, rozza e provocatoria finché vuoi.

Io mi sono limitato a osservare che il numero deriva da una serie di ipotesi che a me sembrano forti (rendimento reale del 10%, investimento al 100% in US corporations) e che non sono convinto della rilevanza dell'esercizio dato che le tax policies proposed non sono budget balancing.

Considera lo scenario seguente: il portafoglio lo investi 50% in US corporations, 50% other. Supponi che il rendimento gross of taxes delle US corporations sia 6%, quello  degli altri assets net of taxes sia il 4%. Allora usando la stessa formula di Mankiw ottengo i seguenti numeri, ossia un dollaro lordo di extra reddito oggi produce tra 35 anni il seguente ammontare:

Niente tasse (che veramente non so che rilevanza abbia): 5.52 

Current taxes: 1.26    Senza imposta sull'eredità: 2.29

McCain plan:    2.12   Senza imposta sull'eredità: 2.49

Obama plan:    1.03   Senza imposta sull'eredità: 1.87.

[spero i conti siano giusti, li ho fatti un po' di fretta; fate pure le pulci e smentitemi, il principio che questo è un blog e non econometrica vale anche per me :-)].

Il conto senza imposta sull'eredità l'ho messo per illustrare il
fatto che buona parte della differenza tra McCain e Obama deriva da
lì.  Considerateli due scenari estremi, uno in cui non riesco a eludere
nullla della estate tax e uno in cui eludo tutto. 

Guardando al caso in cui la estate tax si paga, sempre usando la metrica di Mankiw, rispetto alla situazione attuale il disincentivo del piano Obama rispetto alla tassazione attuale è del 18.25%, il disincentivo rispetto allo scenario McCain è del 51.42% e il disincentivo rispetto a no taxes è 81.3% (ossia meno che il disincentivo del piano McCain sotto lo scenario di Mankiw, se uno la vuole mettere in termini propagandistici).

Se prendo i numeri in cui la tassa sull'eredità viene totalmente elusa il disincentivo del piano Obama rispetto a current taxation è 18.3%, mentre rispetto al piano McCain è 24.9%.

Mi fido di questi numeri? Non tanto, ma prima facie non mi sembrano tanto peggiori di  quelli di Mankiw. La verità è che quando mettiamo all'opera compound interest per un numero elevato di anni le stime quantitative sono molto, troppo, sensibili alle ipotesi che facciamo sui returns. 

Alberto, d'accordo con te che l'esercizio ''mettiamo i numeri dei due piani, assumiamoli costanti e vediamo cosa succede'' sia legittimo. Il fatto che l'esercizio sia legittimo e ben definito non lo rende particolarmente interessante. Mankiw sembra suggerire che questi numeri siano una good guide to behavior, infatti chiude dicendo

The bottom line: If you are one of those people out there trying to
induce me to do some work for you, there is a good chance I will turn
you down. And the likelihood will go up after President Obama puts his
tax plan in place. I expect to spend more time playing with my kids.

Io non credo che siano una good guide to behavior. Se dovessi decidere se risparmiare un dollaro o meno per i prossimi 35 anni mi chiederei chi dei due è più probabile che aumenti la spesa pubblica e di quanto, poi assumerei un tasso medio che balances the budget.  Quando è iniziata la campagna ero convinto che Obama avrebbe speso più di McCain in domestic policies e meno in foreign policies, e che sommando le due cose in media Obama fosse più spendaccione. Dopo la proposta di McCain sui mutui non sono più tanto sicuro.

Se dovessi decidere se risparmiare un dollaro o meno per i prossimi 35
anni mi chiederei chi dei due è più probabile che aumenti la spesa
pubblica e di quanto, poi assumerei un tasso medio che balances the
budget.  Quando è iniziata la campagna ero convinto che Obama avrebbe
speso più di McCain in domestic policies e meno in foreign policies, e
che sommando le due cose in media Obama fosse più spendaccione. Dopo la
proposta di McCain sui mutui non sono più tanto sicuro. 

 Sandro non sono sicuro di capire. Come fai i conti su chi spenderebbe di più? Perchè anche con la proposta sui mutui, direi che McCain continua a voler spendere molto di meno...

 

Il Tax Policy Center e' di Brookings e quindi forse biased verso Obama. Comunque, questa e' l'analisi da loro fatta dei tax plans di Obama e McCain, al 15 settembre. Chiaro che dopo il 15 settembre le cose sono cambiate, ma il confronto di base resta istruttivo. Ne traggo le seguenti conclusioni:

1) La pressione fiscale (come percentuale di GDP) sarebbe un pelo piu' alta sotto Obama che sottoMcCain: 18.2% contro 17.6%

2) Il deficit previsto (2009-2018) sarebbe molto piu' alto sotto McCain che sotto Obama: fra 7.4 e 10.9 trilioni di USD per McCain, fra 5.4 e 5.9 trilioni per Obama (come dice Sandro, poco credibili entrambi! E questo era PRIMA della crisi!!)

3) Le proposte di Obama favoriscono la middle class piu' di quelle di McCain: vedere la Figura 2 su percentage change in after-tax income, 2012. Il piano di McCain chiaramente favorisce il top 1% della distribuzione del reddito.

Michele, quando ti scaldi hai la pessima abitudine di
mettere in bocca ad altri cose che non dicono. Mai detto che mi piace
il programma fiscale di Obama. Mai detto che le tasse non danno
disincentivi.

Sandro, mi dispiace ma vale l'opposto: mai detto quanto mi accusi di
aver detto. Io ho detto che con gli argomenti (a mio avviso
chiaramente speciosi) che hai usato per criticare Mankiw sembri (ho usato la parola "sembrare" intenzional- e consapevolmente) suggerire che le tasse non influenzano i comportamenti della gente. Lo confermo, e su questo ritorno più sotto. Quindi, mi spieghi COSA ti avrei messo in bocca che non hai detto?

D'altra parte Giorgio G ha chiaramente sostenuto che le tasse non fanno una grande differenza, ed a lui ho attribuito questo tentativo di fare l'apprendista stregone. Giorgio T, con argomenti diversi dai tuoi per certo, sembra (senza virgolette) convergere al medesimo "sembra" (oltre a dilettarsi in strani peana da boyscout sul volontariato, i digiuni simbolici e la spesa pubblica salutare, peana che evito di commentare).

Chiarito questo, veniamo ai punti che avanzi qui. A mio avviso hai semplicemente ignorato il mio primo commento alle tue critiche a Mankiw, comunque ci riprovo.

1) Lo ignoro,
posso anche condividerlo di fatto. Non ha nulla a che vedere con quanto si discute. Mankiw ha preso le proposte fiscali dei due e le ha confrontate, fine. Non ha preso l'intero programma economico. Se vogliamo discutere dell'intero programma economico, facciamolo pure. D'altra parte sappiamo, dall'esperienza, che i presidenti eletti tendono a mantenere le promesse che fanno sulle tasse (con la famosa eccezione di mister readmylips ...) mentre mantengono molto meno quelle sulle spese. Ad ogni modo, davvero non c'entra nulla: la discussione proposta da Mankiw era: qual è l'impatto di tre sistemi fiscali diversi sulla ricchezza marginale futura di un signore nel top 10 della distribuzione del reddito?

2) Sbagliato. Per due ragioni: tax rates are best modeled as a
random walk, quindi statisticamente l'ipotesi è ragionevole. Non
solo, quando si vota e si sceglie fra A e B, si sceglie quello dei
due che si preferirebbe per sempre, almeno in valore atteso. Altrimenti l'esercizio è
inconsulto. Scegliere B dicendo "tanto fa niente, fra due anni
cambia tutto lo stesso" mi sembra scarsamente degno di
attenzione. Non vale la pena di discutere su niente se assumiamo che mezz'ora dopo si fa un'altra cosa, no?

Se puoi vuoi ricominciare a discutere del vincolo di bilancio,
cosa fatta su questo sito mille volte, possiamo farlo. Sai che ho una
posizione a metà strada fra "starve the beast" e "tagliare
le spese prima di tutto", quindi con me vai facile. Ma il punto
dell'esercizio di Mankiw NON era quello e criticarlo per non aver fatto anche il vincolo di bilancio è davvero specioso. Se te lo avesse messo assumendo che la spesa federale si riduce del 40% perché eliminiamo una valanga di sussidi, trasferimenti, medicare, medicaid, food stamps ed altra cosa, ti avrebbe forse convinto?

Se avesse considerato il consumo avrebbe dovuto aggiungere le sale taxes e le real estate taxes. Infatti, per calcolare il marginale corretto avrebbe dovuto anche metterci tasse statali e cittadine sul reddito che, quando salgono le federali, salgono pure ... quindi l'effetto sarebbe stato maggiore. 

3) Io ho accettato il rendimento del 2%, che tu proponevi, nel mio primo commento e suggerito che forse un numero attorno a 3% o 4% è più saggio. L'effetto è sostanziale, specialmente se invece di fare i giochetti retorici con il dollaro che diventa due usi le cifre più realiste che ho messo lì. Ecco su QUEI numeri, che soddisfano le tue ipotesi, che ne dici? Pensi abbiano un effetto?

P.S. Visto che continui a tirarlo fuori, permettemi di dirtelo: l'argomento su investire in altri titoli non fa differenza, apart for risk aversion. Per ovvie ragioni di arbitrage, se cala l'after tax return on asset X, calerà anche quello su asset B e C, che questi siano tassati o meno fa nessuna differenza. La teoria, ed i dati, suggeriscono che la concorrenza eguaglia gli after tax returns, modulo risk classes. Quindi, mi dispiace, anche questo argomento è specioso, anzi erroneo.

Sai che ho una
posizione a metà strada fra "starve the beast" e "tagliare
le spese prima di tutto", quindi con me vai facile.

Io non credo che dopotutto sia un male se le tasse aumenteranno: almeno gli elettori cominceranno a capire che il problema reale e' la spesa, e non si puo' sperare che il gap tra entrate e uscite sia per sempre coperto da prestiti da parte del resto del mondo (che e' la grande menzogna dietro le politiche fiscali delle ultime amministrazioni repubblicane). Magari cominceranno a preoccuparsi di meno dei savings gluts altrui, e di piu' degli spending binges propri.

Dai ragazzi, non date indirettamente ragione a Michele  e alla storia della rucola :) Com'e' che adesso le tasse non importano?

Visto che tutti fanno esempi personali ci provo anch'io. Mi e' stato offerto di fare 5 settimane ad Abu Dhabi a insegnare, retribuito con 1/2 corso off e 50% del mio stipendio. Ho fatto i conti e una tassa marginale del 50% uccide l'offerta. Non ci vado. Con una tassa marginale del 30% ci vado. Suvvia. Obama ha un pessimo piano fiscale, non ci sono dubbi. E' roba da pazzi. Ma e' nero, giovane, e intelligente. Questo e' il trade-off. Lo si puo' supportare NONOSTANTE il piano fiscale. Si puo' argomentare che una parte significativa dell'opinione pubblica fa esattamente questo. Si puo' argomentare che fa bene a fare cosi'. Ma argomentare che le tasse non contano, questo no. 

Il fatto che sia nero compensa il programma alla veltroni ? ho capito bene ?

No, ti sei perso due aggettivi. Secondo me, Alberto farebbe il tifo per Obama pure se fosse bianco, giovane e intelligente.

Come pensavo. Penso anche che i sondaggi non siano reali perchè essendo la prima volta che si candida una persona di colore , non possono tenere conto dell'errore dovuto alle risposte false imputabili alla questione razziale.

Ok, provo a rispondere anch'io. Anch'io, come Sandro, non ho mai detto che mi piacciono le tasse, e che voglio che faccia tutto lo stato-balia. Non ho neanche mai detto che all'improvviso non credo piu' all'effetto distorsivo della tassazione in generale. Of course, certo che le tasse hanno un effetto nefasto su incentivi, e certo che la fornitura pubblica di beni e servizi spesso comporta sprechi e corruzione.

Ho detto invece che sono disposto a pagare piu' tasse in cambio di certi beni e servizi, che mi sembrano (a) deteriorati in questo momento negli USA, e (b) complicati da fornire solo tramite il settore privato. E qui ho elencato infrastruttura, sanita', energia ed educazione di base.

In una conversazione privata, Michele, ti ho anche detto che sarei disposto a pagare (se ricordo bene) il 7% in piu' di tasse, ma non perche' mi piacciono le tasse, ma in cambio di beni e servizi. Granted, forse mi illudo che lo stato o il pubblico sia in grado di fornire questi beni e servizi meglio di quanto abbia fatto finora. Questo e' ovviamente opinabile, ma se non altro Obama dice di avere le priorita' XYZW, che a me stanno a cuore, mentre McCain no.

Tornando alla vostra domanda iniziale: perche', in mancanza della crisi finanziaria, Obama e McCain erano ancora in bilico nonostante la guerra, la conduzione disastrosa dell'amministrazione Bush, ecc?

Credo che la risposta sia: perche' negli USA la maggioranza degli elettori e' sospettosa dello stato e del pubblico; perche' preferisce pagare meno tasse; perche' tende ad essere socially conservative; perche' e' patriottica e sospetta di candidati che non si mettono la spilla con la bandierina sulla giacca; perche' ad oggi e' contraria all'immigrazione illegale.

Tutto cio', pero', e' stato spazzato via dalla crisi. A quel punto lo stato e il pubblico non sono piu' stati visti con sospetto, ma (a torto o a ragione) come una possibile safety net. Allo stesso tempo, e' calata la fiducia nei benefici della deregulation, e abbastanza prevedibilmente e' aumentata la domanda per regulation. 

Temo anch'io che, specie se ad Obama presidente si accompagna una forte maggioranza democratica al Congresso, si finira' per esagerare nella direzione opposta. Spero pero' che prevalga il buonsenso.

Tornando sulle tasse: anche a me, come a Sandro, sembra che la strategia di McCain di insistere su "ma quello vi alzera' le tasse" non servira' a molto. Data la situazione, le tasse saliranno comunque, sia che diventi presidente Obama che lo diventi McCain. 

Infine, riporto un commento di un lettore sul sito "fivethirtyeight", che mi sembra illuminante: Who cares if Obama wants to "spread the wealth"? McBush's legacy will be a whole lot less wealth to spread.

Oramai siamo alla propaganda elettorale allo stato puro. Davvero, e lo provo. La cosa mi scazza alquanto, nFA, alle sue origini, era un posto dove era vietato ciurlare per il manico, girare l'argomento, non attenersi al tema iniziale della discussione e non basare le proprie affermazioni su dati precisi e riscontrabili, oltre che sulla logica (non necessariamente economica, ma sempre logica) del tertium non datur. 

1)

-  riporto un commento di un lettore sul sito "fivethirtyeight", che mi sembra illuminante: Who cares if Obama wants to "spread the wealth"? McBush's legacy will be a whole lot less wealth to spread.

Ok, ora dimostrami che sono state le politiche economiche di Bush, e non anche quelle di Clinton e della Fed Clintoniana (guarda che Greenspan non l'ha messo lì Bush, ed il Glass-Steagal è stato abolito ai tempi di Clinton, non di Bush) a causare la crisi finanziaria in corso. In particolare, spiegami cosa ha creato la dot.com bubble (che sta alla radice di questo casino) e come mai sono nei casini ancor peggiori tutti i paesi europei, per non parlare di asiatici e sudamericani. Spiegami cosa c'entra Bush in tutto questo. Fai l'economista alla Fed di NY, no? Di queste cose ve ne intendete, se lo dici non deve essere per pura propaganda elettorale ma perché avete un modello, no?

Ok, spiegacelo.

2) 

 

Credo che la risposta sia: perché negli USA la maggioranza degli
elettori è sospettosa dello stato e del pubblico; perché preferisce
pagare meno tasse; perché tende ad essere socially conservative;
perché è patriottica e sospetta di candidati che non si mettono la
spilla con la bandierina sulla giacca; perché ad oggi è contraria
all'immigrazione illegale.

Se capisco bene, la tua risposta alla nostra domanda è: perché gli americani di classe medio-povera sono ideologicamente ottusi ("socially conservative, spilla sulla giaccia, sospettosi dello stato ...). Insomma, escludi che una ragione fondamentale sia il fatto che le politiche economico-sociali offerte da Obama NON intaccano (positivamente) le loro condizioni materiali di vita ma offrono solo retorica. Ho capito giusto? Quando sono diventati ideologicamente ottusi? A fine 1999? No, perché prima votavano per Clinton, non so se ti ricordi.


Ecco, spiegami di nuovo che questo ragionamento regge e che non è spocchia da coalizione della rucola.

3)

sarei disposto a pagare (se ricordo bene) il 7% in più di tasse, ma
non perché mi piacciono le tasse, ma in cambio di beni e servizi.
Granted, forse mi illudo che lo stato o il pubblico sia in grado di
fornire questi beni e servizi meglio di quanto abbia fatto finora

Quali? Potresti dirmi quali sono i servizi pubblici che lo stato USA non offre e per i quali, in particolare, non spende soldi a sufficienza? Ti prego di definire adeguatamente la parola "sufficienza", in particolare in modo tale da permetterci di confrontare l'insufficienza USA con la sufficienza di altri paesi (scegli tu quali). Insisto che il problema dev'essere una mancanza di fondi, non di gestione inappropriata o basata su cattivi incentivi di fondi esistenti. Questo perché tu, con Obama, vuoi aumentare le tasse per fornirci questi servizi, quindi devi (dovete) ritenere che il problema sia uno di fondi: non ci sono soldi a sufficienza. Aspetto fatti e dati.

4) 

Ho detto invece che sono disposto a pagare più tasse in cambio di
certi beni e servizi, che mi sembrano (a) deteriorati in questo momento
negli USA, e (b) complicati da fornire solo tramite il settore privato.
E qui ho elencato infrastruttura, sanità, energia ed educazione di
base.

In relazione a 3), sospetto il tuo elenco comprenda i "servizi pubblici" che elenchi qui. 

Anzitutto, vedo che ora fra i servizi pubbli che Giorgio Topa (ed Obama) vogliono fornire a mezzo tasse o, comunque, mano pubblica c'è l'energia. Oh, che bello: rinazionaliziamo ENEL ed ENI? Mi spieghi in che senso l'energia è un servizio pubblico ed a cosa dovrebbero servire lì le mie tasse?

Poi mi spieghi anche cosa sia deteriorato rispetto a che cosa e quando? 

Come ho già detto, nFA era un posto dove in passato non si parlava a caso e per partito preso.

Vediamo di dare prova ai nostri lettori che è tutt'ora vero. Attendo fiducioso.

 

 

l'idea che alte aliquote marginali delle tasse sul reddito (o le tasse in generale) siano un disincentivo all'offerta di lavoro non credo si possa buttare nello stesso angolo dove sta la congettura di laffer sul trovarsi a destra della U rovesciata del gettito. Se non sbaglio è una delle poche cose su cui concorda più o meno chiunque si occupi di macroeconomia post critica di Lucas (neokeynesiani e non). Forse Mankiw, che non sta scrivendo su econometrica ma sul suo blog, vuole dare un esempietto per ricordarcelo, visto che la voglia di vedere cos'è sto change ci sta facendo dimenticare di uno dei pochi risultati semi-consolidati della teoria economica, chissà.

(molto timidamente) La struttura "ottima" di aliquote sul reddito (caso statico, poi rabbi' interverra' dicendo che c'e' anche la dinamica) dipende da 1. l'elasticita' di Mankiw ( lol ) 2. la distribuzione del pre-tax income (o degli skills) 3. gusti redistributivi. Date queste tre cose, la struttura di aliquote ottima puo' prendere tante forme (forse pure troppe). Il 41% e' folle? Boh, dipende. Scommetto che se sono Rawlsiano posso arrivare a volere anche aliquote piu' alte, nonostante il costo in termini di distorsione all'offerta di lavoro. Pero' avere gusti redistributivi pare sia professionalmente scorretto, tra gli economists. Pazienza. Almeno speriamo che sia data la liberta' all'elettore non-economist di averli lui, i gusti redistributivi.

Hold on, please. I gusti redistributivi puo' averli chiunque, economista o non, il problema e' imporli agli altri, quei gusti. A nessuno e' vietato prendere il libretto degli assegni e staccare un bel foglietto con qualche zero destinato a "Federal Government of the United States", o ad una random poor family. Non ho nessuna evidenza disponibile che gli economisti abbiano meno gusti redistributivi del resto della popolazione. 

I'm not sure how to interpret your remark. L'accoppiata tasse+spesa pubblica comporta quasi inevitabilmente redistribuzione. Se vuoi proporre che tutte le tasse debbano essere  interamente volontarie, allora non so che dire di una proposta cosi' estrema. Invece se ragioniamo su reality as it is, il livello di progressivita' e di redistribuzione di un certo programma fiscale e' scelto da un candidato eletto democraticamente. I cittadini hanno preferenze su queste policies e in equilibrio quella implementata sara' un qualche punto medio di un qualche spazio n-dimensionale. E siccome siamo multidimensionali i poveri non esproprieranno i ricchi . Per convincermi che il 41% e' un livello folle mi dovresti dimostrare una ( o entrambe) di due cose:

1. Il candidato si e' posizionato su un livello di redistribuzione razionale per lui (ovvero che e' razionalizzabile come strategia, cioe' esiste una strategia dell'avversario etc..) ma lo stesso livello di redistribuzione si puo' ottenere, dato il profilo di pre-tax income, con un aliquota piu' bassa, ovvero, che e' lo stesso, con una minore distorsione dell'offerta di lavoro.

2. Il candidato sta scegliendo l'aliquota ottima (che minimizza la distorsione dell'offerta di lavoro), dato il profilo di pre-tax income, che ottiene un certo livello di redistribuzione, ma questo livello di redistribuzione non e' una razionalizzabile, nel senso di sopra. Cioe' il candidato non sta giocando una best response. Perde voti, insomma. 

A me sembrerebbe che un discorso impostato in questo modo sia piu' corretto che non discutere  su quattro calcoli propagandistici di Mankiw. Non credi?

(per inciso, minima osservazione teorica, mi pare, pero' se qualcuno ne sa di piu' mi farebbe piacere conoscere una reference,  non esista un modello di political economy che metta insieme tasse fully non linear e voting) .

Mi riferivo alla dicotomia che hai introdotto, economist-non economist, che nulla ha a che fare con quanto tu stai scrivendo 

per me una risposta naturale ai calcoli di mankiw e' impostare il problema come "stavo scrivendo" sopra. Cioe' , tenere conto anche dei gusti redistributivi della ggggente, e non solo degli incentivi dei rich and famous. Non l'ho visto fare da nessun economista qui sopra, da cio' la dicotomia. Magari e' sbagliato il mio modo di vedere le cose. Spero "c'entri di piu'" ora.

Domanda: qual'è la giustificazione morale (sottolineato, quella pratica la conosco) per il principio secondo cui siccome il 51% degli abitanti di X ha "gusti redistributivi" allora è giusto (sottolineato, non social welfare maximizing per scelta appropriata di pesi) che si coalizzino per espropriare parte del reddito guadagnato dall'altro 49%, appropriandosene per poi consumarlo?

In particolare, perché è invece moralmente ingiusto che, nelle medesime circostanze, il 51% si coalizzi ed impedisca al 49% di praticare la propria religione, scrivere sui giornali, fare manifestazioni, salire sugli autobus dalla porta principale, sedersi in teatro nelle file buone dopo aver acquistato il biglietto, andare allo stesso ristorante, lavorare come avvocato o bancario, diventare professore di università, andare al mare in bikini, partecipare a spettacoli televisivi, sposarsi, divorziare, giocare al calcio, portare la minigonna o i blue jeans, masturbarsi in casa propria, portare i capelli corti o lunghi, mettersi gli occhiali da sole, ballare il tango in coppia con il proprio partner, comprarsi il lecca lecca, mangiare la pizza 4 stagioni, fare l'amore di gruppo, collezionare ed ascoltare l'opera omnia di Gigi Nono, leggere ad alta voce Alda Merini dopo la mezzanotte, bere del Lagavulin rigorosamente senza ghiaccio, eccetera, eccetera, eccetera?

Perché tutte queste espropriazioni (e molte altre) sono moralmente ingiuste mentre espropriare il reddito legalmente guadagnato, o la ricchezza legalmente accumulata, è moralmente giusto?

Me lo son chiesto spesso, perché? Questione di gusti, mi son detto ...

 

Un altro che si e' posto questa domanda e' Eric Rasmusen.

Credo che la risposta che si e' dato (http://www.rasmusen.org/social/social.htm

) sia abbastanza diversa dalla tua (e dalla mia).

Penso che, a volerle razionalizzare, queste differenze abbiano a che fare con concetti come escludibilita', scarsita', trasferibilita', etc. Non mi sembra nemmeno un discorso del tutto banale, ti diro'.

La moralita' di una qualsiasi redistribuzione dipende, banalmente, dalla distribuzione di prima. Per rispondere alla tua domanda bisogna capire a quale sistema di leggi (piu' in generale a quale sistema di istituzioni ) tu ti riferisca , che e' lo status quo del tuo "legalmente". Anche la caduta del muro di berlino ha portato redistribuzione, ed espropriato diritti "legalmente" (per la legge dei paesi comunisti) acquisiti.

Allora faccio un'ipotesi, che dovrebbe essere la meno favorevole alla redistribuzione. Immaginiamo che il sistema di leggi e istituzioni di status quo comporti che tutte le persone nascano con le stesse opportunita' di possedere capitale (fisico e umano) e che, quando lavorano, ricevano il prodotto marginale del proprio lavoro . In questo mondo, tendenzialmente, il livello di consumo ( o utilita', non so) di ognuno dipendera' da quanto si impegna nel lavoro, e da quanto intelligente e'.  Credo che sia opinione comune (anche mia) che sia morale  far sopportare all'individuo gioie e dolori dello sforzo (per un principio di responsabilita' individuale), ho qualche problema ad accettare la moralita' di un sistema che prevede che gli scemi muoiano di fame . Se credi che morire di fame sia troppo estremo, sostituisci "avere appropriate cure mediche". Semplicemente, perche' la condizione alla nascita non ce la scegliamo, non e' sotto il nostro controllo. Allora un sistema di minima redistribuzione che assicuri contro il rischio di nascere scemi lo ritengo senza dubbio morale. Ovviamente, quanto piu' il sistema di istituzioni si allontana dall'ipotesi fatta sopra ( ad esempio per mercati non perfettamente competitivi o altro) tanta piu' redistribuzione e' giustificata. Un altro esempio macroscopico e' un sistema in cui gli individui nello status quo NON nascono con le stesse probabilita' di possedere capitale fisico e umano. Poi, possiamo discutere gli strumenti attraverso cui questo tipo di redistribuzione viene attuata. Nemmeno io sono sicuro della moralita' del voto a maggioranza, cioe' della mancanza di una norma costituzionale che preveda la neutralita' distributiva del sistema fiscale propriamente detto. 

Vuoi provare a fare qualche ipotesi di status quo che per te e' morale non modificare? Giusto per capire. 

(rispondevo a Michele ma ho replicato a Luigi, abbiate pazienza)

o è redistribuzione (concetto ex-post) o è assicurazione (concetto ex-ante). sono due cose diverse.

domani mio figlio nasce scemo o intelligente. Nello status quo se nasce scemo muore di fame, se nasce intelligente porta a cena la bellucci. Se c'e' un sistema redistributivo per cui l'intelligente trasferisce qualcosa allo scemo, usciranno tutti e due con sabina guzzanti. In valore atteso in entrambi i casi escono con la guzzanti, ma senza redistribuzione sopportera' piu' rischio.

se ancora non fossi convinto, nell'environment in cui se nasci intelligente guadagni 100, se nasci scemo guadagni zero ,  paragona due situazioni:

1. tassazione con aliquota progressiva, paghi il 50 % se guadagni, se non guadagni niente ottieni 50. 

2. due arrow securities, A1 che paga  nello stato del mondo "intelligente" e A2 che paga nello stato del mondo "scemo". Vendi 50 A1  e compra 50 A2. 

Che differenza c'e'? 

Che una è scelta volontaria fatta liberamente: permette a differenti "morali personali" (gusti, sforzi, quello che vuoi) di manifestarsi. L'altra no. L'altra impone a tutti lo stesso.

right. Infatti se fossi convinto di essere in mercati completi e perfetti, darei molta meno importanza alla redistribuzione. Ma tutt'e due sono assicurazioni,  ex ante e ex post non so che c'entrano. Una e' assicurazione volontaria, l'altra e' assicurazione obbligatoria.

non e`che non sono convinto, è che sono due cose molto diverse, mentre tu continui a dire che danno lo stesso risultato.

1. è redistribuzione, quindi avviene EX-POST, quando lo shock "bambino scemo o intelligente" si è verificato. Quindi modifica gli incentivi EX-ANTE (che me ne fotte, tanto se il bambino è scemo ci sarà il bambino intelligente che gli da i soldini per vivere. NB: che sia chiaro che non stiamo parlando di bambini scemi o intelligenti, stiamo parlando di shock economici in generale)

2. è insurance: EX-ANTE, a fronte di uno shock atteso, ti assicuri per far si che in entrambi gli stati del mondo stai piu' o meno col culo coperto. 

Non hai risposto alla mia domanda.

Io chiesto perché è morale redistribuire A e non B, C, D, ... 

Se hai una risposta, dammela. Se non ce l'hai, amen.

P.S. Potrei mettermi a discutere delle cose che scrivi, ma non c'entrano con la discussione. A meno che tu non ci voglia semplicemente ripetere che va bene Rawls. Ma neanche Rawls ha risposto alla domanda che io pongo. 

Vuoi provare a fare qualche ipotesi di status quo che per te è morale non modificare? Giusto per capire.

Non avevo risposto a questa domanda.

Ora rispondo: se ti stai riferendo alla distribuzione del reddito e della ricchezza, tutti e nessuno.

Per una ragione banale: non vi è alcuna giustificazione morale alla redistribuzione del reddito e della ricchezza. Come nel caso dei diritti di proprietà (di cui la redistribuzione ex-post è un caso speciale) trattasi dell'uso della forza di alcuni a danno di altri. Non vedo come fondarla su argomenti morali. Argomenti di efficienza economica li capisco, o il criterio di unanimità se vuoi. Ma la "moralità" della redistribuzione mi sfugge. Essa puo' essere "efficiente", dubito possa mai essere "giusta".

Attendo quindi che tu me la spieghi, rispondendo alla mia domanda

Ho aspettato un po' vigliaccamente l'esito delle elezioni (vabbe' sono stato in viaggio etc.)...insomma, si possono vincere le elezioni, in U.S. (non in francia,eh), anche promettendo tasse piu' alte ai ricchi. Qualcuno dovrebbe farlo sapere a Veltroni e agli altri  corridori verso il centro. 

Venendo alla tua domanda, mi sembrava di aver risposto. Forse non sono stato esplicito. Un individuo che nasce e impara a vivere nella "legalita'", che comprende tutto l'insieme di istituzioni economiche ed etiche che governano il vivere insieme di un gruppo di persone, fa un atto di fede. Si fida che vivere secondo quelle regole sia bene per lui ( e magari per gli altri).  Perche' questo atto di fede sia non troppo "oneroso" per il nostro (questo mi sembra una considerazione "morale"), a volte serve che la comunita' agisca attivamente (come nel caso del bambino scemo e della  redistribuzione), altre volte serve che la comunita' faccia un passo indietro e lasci liberta' di scelta. Purtroppo una volta che si ammette la possibilita' (positiva, non normativa) di avere preferenze sulle azioni di un altro (come nel caso dei cattolici e dell'aborto o degli omosessuali), anche lasciare liberta' di scelta e' una violazione della liberta' di qualcuno (in questo caso dei cattolici), che la societa' risolve (anche se a te non piace) sempre con qualche criterio di maggioranza, magari qualificata.

 

Perché tutte queste espropriazioni (e molte altre) sono moralmente ingiuste mentre espropriare il reddito legalmente guadagnato, o la ricchezza legalmente accumulata, è moralmente giusto?

La domanda è interessante e la sua risposta chiarisce, o dovrebbe almeno, perchè alcuni sono libertari in etica mentre non lo sono per quanto attiene il risultato degli scambi economici.

Mettendola banale direi che nel caso di scelte morali o di vita quotidiana, come quelli che tu elenchi,le forme di antipaternalismo sono un dato acquisito quasi universalmente: le mie scelte relative a come vestirmi cosa mangiare, chi vedere dopo mangiato ecc, sembrano riguardare solo me, e sembrano implicare un quadro piuttosto chiaro di chi sono  e cosa desiderano le persone coinvolte nelle azioni in questioni...la cosa sembra semplice perchè è semplice accertare la volontà dei soggetti coinvolti e perchè la successione delle conseguenze delle proprie azioni è generalmente chiara (se mi fidanzo con un pazzo criminale sono fatti miei, così come se mi vesto da fighetto; si possono certo invocare forme di paternalismo anche per giustificare limitazioni a quei comportamenti, ma è difficile farlo davvero).

Nel caso delle scelte di redistribuzioni economica, invece tutto è più sfumato, o almeno così sembra. I sostenitori della redistribuzione potrebbero sempre dire che a) gli scambi economici avvengono in condizioni nelle quali i soggetti implicati non avevano consapevolezza delle conseguenze delle loro azioni e che comunque tali conseguenze sono intollerabili per chi le subisce; b) oppure potrebbero rincarare ancora di più la dose, sostenendo che sono le stesse istituzioni di mercato a essere ingiuste e dunque meritorie di correzioni paternalistiche; c) oppure potrebbero andare ancora più oltre e stabilire un ordine di rilevanza fra i beni esperiti dagli individui, e stabilire, per esempio, che esperire libertà concernenti la propria libertà di scelta in campo sessuale o di protezione da discriminazione razziale, siano beni più importanti e degni di maggiore protezione rispetto al diritto, seppure riconosciuto, di arricchirsi.

A livello più generale direi che il fatto che certe libertà siano scrupolosamente protette da diritti indisponibili ad una abrogazione per via maggioritaria (i.e. il diritto alla libera circolazione) derivi dal fatto che l'esercizio di quei diritti sia collegato in maniera molto forte (agli occhi di condivide questa impostazione) alla possibilità di esercitare facoltà morali considerate superiori rispetto alla sola accmulazione di denaro (qui pesa il discorso dell'agire per il valore, per lo scopo e così via)...inoltre appare anche praticamente più semplice incidere parzialmente sulla ricchezza posseduta piuttosto che diminuire l'ambito di applicazione di un principio come la libertà di scelta sessuale o di protezione da discriminazioni razziali.

Secondo me per evitare tutto questo, e anche l'obbrobrio di un Bertinotti che difende principi radicalmente libertari in etica (vedi la sua Luxuria) e poi vorrebbe imporre aumenti generalizzati di spesa pubblica e tassazione per i ricchi, bisognerebbe riconoscere che non solo non è coerente essere libertari in etica e paternalisti in economia, ma che così facendo si finisce per permettere che il paternalismo dallo stato si trasferisca dall'economia anche all'etica.

Concordo, ma secondo me c'è un' altro fattore.

In un sistema democratico un politicante non ha nessun interesse diretto agli espropri si libertà personale, mentre può fare la cresta su quelli economici.Di conseguenza tutti sono d'accordo sui secondi e tendono ad interessarsi meno dei primi. E cercano di convincere i propri elettori che va bene così.