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Perché Obama sta(va) perdendo delle elezioni già vinte?

8 commenti (espandi tutti)

Michele, quando ti scaldi hai la pessima abitudine di mettere in bocca ad altri cose che non dicono. Mai detto che mi piace il programma fiscale di Obama. Mai detto che le tasse non danno disincentivi. Quello che dico è:

1) i programmi dei due candidati non li nemmeno letti troppo attentamente perché tutte le fonti informate mi dicono che sono incoerenti. McCain può raccontarmi finché vuole che lui abbassa le tasse a tutti. Se al tempo stesso mi propone di comprare a face value i mutui in sofferenza ed erogarne altri a tasso agevolato, la cosa mi fa ridere. Idem con patate ovviamente per Obama, che le sue proposte sul sistema sanitario in qualche modo le dovrà finanziare. Voglio vedere a quel punto come taglia le tasse alla middle class. Quindi, confronti basati su tali proposte mi lasciano un po' freddo, secondo me non sono gran che informativi.

2) SE prendiamo la prospettiva dell'esercizio di Mankiw, ossia SE assumiamo che lo sforzo marginale vada a finanziare un'eredità che lasciamo ai figli tra 35 anni allora bisogna crearsi delle aspettative sui tax rates e sui rendimenti nei prossimi 35 anni. L'ipotesi di Mankiw è che, in caso di vittoria del candidato X, i tax rates saranno costanti per 35 anni e uguali a quelli proposti nel programma elettorale del candidato X. Io trovo l'ipotesi poco credibile, primo perché (per punto 1) i programmi sono incoerenti e secondo perché nel lungo periodo i tax rates verranno determinati da esigenze di pareggio del bilancio. Il punto dell'esercizio di Mankiw è una quantificazione dell'effetto disincentivo. Io credo semplicemente che nella sua stima abbia usato ipotesi poco soddisfacenti. 

Nota che questo non toglie che le tasse possano avere un effetto disincentivante. SE, anziché lavorare per lasciare i soldi ai figli, lavoro per comprarmi il vestito di Armani allora le aliquote più alte di imposta sul reddito che Obama vuole imporre produrranno disincentivi. Però a quel punto le imposte sulle corporate taxes e su inheritance saranno irrilevanti. SE lavoro per lasciare i soldi ai figli e mi aspetto che Obama alzi le tasse nei prossimi 4 (o otto) anni più di quello che farebbe McCain allora il disincentivo c'è. Però, se poi le tasse devono convergere a livelli che garantiscono la solvenza dello stato nel lungo periodo, l'effetto è quantitatitavamente inferiore a quello stimato da Mankiw. 

3) Anche prendendo per buono tutto quello che dice Mankiw mi sembra che i suoi calcoli diano peso eccessivo alla corporate tax. L'ipotesi è che il reddito marginale venga investito al 100% in US corporations. Niente diversificazione in public bonds or foreign corporations. Sicuramente non è la strategia che io uso per i miei investimenti. D'altra parte io non sono mai riuscito a far rendere i miei investimenti il 10% reale, altra ipotesi che mi lascia perplesso. 

Se non sei d'accordo su qualcuno dei tre punti precedenti fammi sapere, come sai mi fa sempre piacere discutere e non ho problemi a riconoscere quando mi sbaglio. Non mi mettere però in bocca cose che non ho detto.

Non entro chiaramente nella disputa personale con Michele, ma a me sembra che "cicchi" quando parli di ipotesi ragionevoli per Mankiw. Si può dire quello che si vuole su Mankiw come economista, ma presumo lo sappia anche lui che nei prossimi 35 anni le aliquote fiscali non rimarranno tali e quali. Il suo blog non ha un taglio "serio", è un raccoglitore di provocazioni intellettuali-economiche piuttosto easy. Dice semplicemente e con un esempio macroscopico: attenzione che ci stiamo dimenticando del disincentivo delle tasse al lavoro. Punto; è chiaro che il modellino "stupido" di Mankiw si confuta in 2 secondi; il fatto è che questo è un punto su cui in teoria è legittimo metterla giù semplice, visto che sugli effetti disincentivanti al lavoro delle tasse concorda praticamente chiunque.

Sandro: non capisco il tuo punto. Mankiw confronta due policies mantenute per 35 anni sotto aspettative razionali. E' una "simulazione out of sample" (parolona per un breve post): si chiede - supponi che le tax policies di Obama siano mantenute per 35 anni e tutti lo sappiano,....

Questo e' il modo migliore di valutare due politiche. Non sta facendo analisi positiva, tipo cosa succede se vince McCain o Obama; sta valutando due policies. 

 Il fatto che la gente non creda alle policies perche' internalizzano Ricardian equivalence e' probabilmente vero, ed e' utile. Ma e' cosa diversa. Se poi lo vuoi fare bene, questo lavoro, ti accorgi che gli effetti delle tasse di Obama saranno probabilmente ancora maggiori: (io credo che la gente creda che) le maggiori tasse andranno a coprire ponti, strade, federal agencies per il controllo dei giocattoli, socialized health, a  national committee on community services, un giorno di vacanza e digiuno per i bambini in Kenya, ....

Onestamente non pensavo di generare tutta questa discussione.

Filippo, sono d'accordo con te, un blog è un blog e non Econometrica. Mankiw ha voluto ricordare che le tasse riducono gli incentivi a lavorare, which is fine (secondo me c'è un altro problema con il piano di Obama che finora nessuno ha menzionato ed è che, oltre agli incentivi al lavoro, riduce gli incentivi al risparmio; nel caso di Mankiw non si vede perché assume che il dollaro extra venga comunque risparmiato). Ha poi voluto quantificare il disincentivo ed ha detto

That is, Obama's proposed tax hikes reduce my incentive to work by 62
percent compared to the McCain plan and by 93 percent compared to the
no-tax scenario.

Che le tasse generino disincentivo può non essere ovvio per la popolazione at large (ma ne dubito), sicuramente è ovvio per chi legge il blog di Mankiw. Quindi il value added dell'esercizio sta nella quantificazione, rozza e provocatoria finché vuoi.

Io mi sono limitato a osservare che il numero deriva da una serie di ipotesi che a me sembrano forti (rendimento reale del 10%, investimento al 100% in US corporations) e che non sono convinto della rilevanza dell'esercizio dato che le tax policies proposed non sono budget balancing.

Considera lo scenario seguente: il portafoglio lo investi 50% in US corporations, 50% other. Supponi che il rendimento gross of taxes delle US corporations sia 6%, quello  degli altri assets net of taxes sia il 4%. Allora usando la stessa formula di Mankiw ottengo i seguenti numeri, ossia un dollaro lordo di extra reddito oggi produce tra 35 anni il seguente ammontare:

Niente tasse (che veramente non so che rilevanza abbia): 5.52 

Current taxes: 1.26    Senza imposta sull'eredità: 2.29

McCain plan:    2.12   Senza imposta sull'eredità: 2.49

Obama plan:    1.03   Senza imposta sull'eredità: 1.87.

[spero i conti siano giusti, li ho fatti un po' di fretta; fate pure le pulci e smentitemi, il principio che questo è un blog e non econometrica vale anche per me :-)].

Il conto senza imposta sull'eredità l'ho messo per illustrare il
fatto che buona parte della differenza tra McCain e Obama deriva da
lì.  Considerateli due scenari estremi, uno in cui non riesco a eludere
nullla della estate tax e uno in cui eludo tutto. 

Guardando al caso in cui la estate tax si paga, sempre usando la metrica di Mankiw, rispetto alla situazione attuale il disincentivo del piano Obama rispetto alla tassazione attuale è del 18.25%, il disincentivo rispetto allo scenario McCain è del 51.42% e il disincentivo rispetto a no taxes è 81.3% (ossia meno che il disincentivo del piano McCain sotto lo scenario di Mankiw, se uno la vuole mettere in termini propagandistici).

Se prendo i numeri in cui la tassa sull'eredità viene totalmente elusa il disincentivo del piano Obama rispetto a current taxation è 18.3%, mentre rispetto al piano McCain è 24.9%.

Mi fido di questi numeri? Non tanto, ma prima facie non mi sembrano tanto peggiori di  quelli di Mankiw. La verità è che quando mettiamo all'opera compound interest per un numero elevato di anni le stime quantitative sono molto, troppo, sensibili alle ipotesi che facciamo sui returns. 

Alberto, d'accordo con te che l'esercizio ''mettiamo i numeri dei due piani, assumiamoli costanti e vediamo cosa succede'' sia legittimo. Il fatto che l'esercizio sia legittimo e ben definito non lo rende particolarmente interessante. Mankiw sembra suggerire che questi numeri siano una good guide to behavior, infatti chiude dicendo

The bottom line: If you are one of those people out there trying to
induce me to do some work for you, there is a good chance I will turn
you down. And the likelihood will go up after President Obama puts his
tax plan in place. I expect to spend more time playing with my kids.

Io non credo che siano una good guide to behavior. Se dovessi decidere se risparmiare un dollaro o meno per i prossimi 35 anni mi chiederei chi dei due è più probabile che aumenti la spesa pubblica e di quanto, poi assumerei un tasso medio che balances the budget.  Quando è iniziata la campagna ero convinto che Obama avrebbe speso più di McCain in domestic policies e meno in foreign policies, e che sommando le due cose in media Obama fosse più spendaccione. Dopo la proposta di McCain sui mutui non sono più tanto sicuro.

Se dovessi decidere se risparmiare un dollaro o meno per i prossimi 35
anni mi chiederei chi dei due è più probabile che aumenti la spesa
pubblica e di quanto, poi assumerei un tasso medio che balances the
budget.  Quando è iniziata la campagna ero convinto che Obama avrebbe
speso più di McCain in domestic policies e meno in foreign policies, e
che sommando le due cose in media Obama fosse più spendaccione. Dopo la
proposta di McCain sui mutui non sono più tanto sicuro. 

 Sandro non sono sicuro di capire. Come fai i conti su chi spenderebbe di più? Perchè anche con la proposta sui mutui, direi che McCain continua a voler spendere molto di meno...

 

Il Tax Policy Center e' di Brookings e quindi forse biased verso Obama. Comunque, questa e' l'analisi da loro fatta dei tax plans di Obama e McCain, al 15 settembre. Chiaro che dopo il 15 settembre le cose sono cambiate, ma il confronto di base resta istruttivo. Ne traggo le seguenti conclusioni:

1) La pressione fiscale (come percentuale di GDP) sarebbe un pelo piu' alta sotto Obama che sottoMcCain: 18.2% contro 17.6%

2) Il deficit previsto (2009-2018) sarebbe molto piu' alto sotto McCain che sotto Obama: fra 7.4 e 10.9 trilioni di USD per McCain, fra 5.4 e 5.9 trilioni per Obama (come dice Sandro, poco credibili entrambi! E questo era PRIMA della crisi!!)

3) Le proposte di Obama favoriscono la middle class piu' di quelle di McCain: vedere la Figura 2 su percentage change in after-tax income, 2012. Il piano di McCain chiaramente favorisce il top 1% della distribuzione del reddito.

Michele, quando ti scaldi hai la pessima abitudine di
mettere in bocca ad altri cose che non dicono. Mai detto che mi piace
il programma fiscale di Obama. Mai detto che le tasse non danno
disincentivi.

Sandro, mi dispiace ma vale l'opposto: mai detto quanto mi accusi di
aver detto. Io ho detto che con gli argomenti (a mio avviso
chiaramente speciosi) che hai usato per criticare Mankiw sembri (ho usato la parola "sembrare" intenzional- e consapevolmente) suggerire che le tasse non influenzano i comportamenti della gente. Lo confermo, e su questo ritorno più sotto. Quindi, mi spieghi COSA ti avrei messo in bocca che non hai detto?

D'altra parte Giorgio G ha chiaramente sostenuto che le tasse non fanno una grande differenza, ed a lui ho attribuito questo tentativo di fare l'apprendista stregone. Giorgio T, con argomenti diversi dai tuoi per certo, sembra (senza virgolette) convergere al medesimo "sembra" (oltre a dilettarsi in strani peana da boyscout sul volontariato, i digiuni simbolici e la spesa pubblica salutare, peana che evito di commentare).

Chiarito questo, veniamo ai punti che avanzi qui. A mio avviso hai semplicemente ignorato il mio primo commento alle tue critiche a Mankiw, comunque ci riprovo.

1) Lo ignoro,
posso anche condividerlo di fatto. Non ha nulla a che vedere con quanto si discute. Mankiw ha preso le proposte fiscali dei due e le ha confrontate, fine. Non ha preso l'intero programma economico. Se vogliamo discutere dell'intero programma economico, facciamolo pure. D'altra parte sappiamo, dall'esperienza, che i presidenti eletti tendono a mantenere le promesse che fanno sulle tasse (con la famosa eccezione di mister readmylips ...) mentre mantengono molto meno quelle sulle spese. Ad ogni modo, davvero non c'entra nulla: la discussione proposta da Mankiw era: qual è l'impatto di tre sistemi fiscali diversi sulla ricchezza marginale futura di un signore nel top 10 della distribuzione del reddito?

2) Sbagliato. Per due ragioni: tax rates are best modeled as a
random walk, quindi statisticamente l'ipotesi è ragionevole. Non
solo, quando si vota e si sceglie fra A e B, si sceglie quello dei
due che si preferirebbe per sempre, almeno in valore atteso. Altrimenti l'esercizio è
inconsulto. Scegliere B dicendo "tanto fa niente, fra due anni
cambia tutto lo stesso" mi sembra scarsamente degno di
attenzione. Non vale la pena di discutere su niente se assumiamo che mezz'ora dopo si fa un'altra cosa, no?

Se puoi vuoi ricominciare a discutere del vincolo di bilancio,
cosa fatta su questo sito mille volte, possiamo farlo. Sai che ho una
posizione a metà strada fra "starve the beast" e "tagliare
le spese prima di tutto", quindi con me vai facile. Ma il punto
dell'esercizio di Mankiw NON era quello e criticarlo per non aver fatto anche il vincolo di bilancio è davvero specioso. Se te lo avesse messo assumendo che la spesa federale si riduce del 40% perché eliminiamo una valanga di sussidi, trasferimenti, medicare, medicaid, food stamps ed altra cosa, ti avrebbe forse convinto?

Se avesse considerato il consumo avrebbe dovuto aggiungere le sale taxes e le real estate taxes. Infatti, per calcolare il marginale corretto avrebbe dovuto anche metterci tasse statali e cittadine sul reddito che, quando salgono le federali, salgono pure ... quindi l'effetto sarebbe stato maggiore. 

3) Io ho accettato il rendimento del 2%, che tu proponevi, nel mio primo commento e suggerito che forse un numero attorno a 3% o 4% è più saggio. L'effetto è sostanziale, specialmente se invece di fare i giochetti retorici con il dollaro che diventa due usi le cifre più realiste che ho messo lì. Ecco su QUEI numeri, che soddisfano le tue ipotesi, che ne dici? Pensi abbiano un effetto?

P.S. Visto che continui a tirarlo fuori, permettemi di dirtelo: l'argomento su investire in altri titoli non fa differenza, apart for risk aversion. Per ovvie ragioni di arbitrage, se cala l'after tax return on asset X, calerà anche quello su asset B e C, che questi siano tassati o meno fa nessuna differenza. La teoria, ed i dati, suggeriscono che la concorrenza eguaglia gli after tax returns, modulo risk classes. Quindi, mi dispiace, anche questo argomento è specioso, anzi erroneo.

Sai che ho una
posizione a metà strada fra "starve the beast" e "tagliare
le spese prima di tutto", quindi con me vai facile.

Io non credo che dopotutto sia un male se le tasse aumenteranno: almeno gli elettori cominceranno a capire che il problema reale e' la spesa, e non si puo' sperare che il gap tra entrate e uscite sia per sempre coperto da prestiti da parte del resto del mondo (che e' la grande menzogna dietro le politiche fiscali delle ultime amministrazioni repubblicane). Magari cominceranno a preoccuparsi di meno dei savings gluts altrui, e di piu' degli spending binges propri.