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Perché Obama sta(va) perdendo delle elezioni già vinte?

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Mi riferivo alla dicotomia che hai introdotto, economist-non economist, che nulla ha a che fare con quanto tu stai scrivendo 

per me una risposta naturale ai calcoli di mankiw e' impostare il problema come "stavo scrivendo" sopra. Cioe' , tenere conto anche dei gusti redistributivi della ggggente, e non solo degli incentivi dei rich and famous. Non l'ho visto fare da nessun economista qui sopra, da cio' la dicotomia. Magari e' sbagliato il mio modo di vedere le cose. Spero "c'entri di piu'" ora.

Domanda: qual'è la giustificazione morale (sottolineato, quella pratica la conosco) per il principio secondo cui siccome il 51% degli abitanti di X ha "gusti redistributivi" allora è giusto (sottolineato, non social welfare maximizing per scelta appropriata di pesi) che si coalizzino per espropriare parte del reddito guadagnato dall'altro 49%, appropriandosene per poi consumarlo?

In particolare, perché è invece moralmente ingiusto che, nelle medesime circostanze, il 51% si coalizzi ed impedisca al 49% di praticare la propria religione, scrivere sui giornali, fare manifestazioni, salire sugli autobus dalla porta principale, sedersi in teatro nelle file buone dopo aver acquistato il biglietto, andare allo stesso ristorante, lavorare come avvocato o bancario, diventare professore di università, andare al mare in bikini, partecipare a spettacoli televisivi, sposarsi, divorziare, giocare al calcio, portare la minigonna o i blue jeans, masturbarsi in casa propria, portare i capelli corti o lunghi, mettersi gli occhiali da sole, ballare il tango in coppia con il proprio partner, comprarsi il lecca lecca, mangiare la pizza 4 stagioni, fare l'amore di gruppo, collezionare ed ascoltare l'opera omnia di Gigi Nono, leggere ad alta voce Alda Merini dopo la mezzanotte, bere del Lagavulin rigorosamente senza ghiaccio, eccetera, eccetera, eccetera?

Perché tutte queste espropriazioni (e molte altre) sono moralmente ingiuste mentre espropriare il reddito legalmente guadagnato, o la ricchezza legalmente accumulata, è moralmente giusto?

Me lo son chiesto spesso, perché? Questione di gusti, mi son detto ...

 

Un altro che si e' posto questa domanda e' Eric Rasmusen.

Credo che la risposta che si e' dato (http://www.rasmusen.org/social/social.htm

) sia abbastanza diversa dalla tua (e dalla mia).

Penso che, a volerle razionalizzare, queste differenze abbiano a che fare con concetti come escludibilita', scarsita', trasferibilita', etc. Non mi sembra nemmeno un discorso del tutto banale, ti diro'.

La moralita' di una qualsiasi redistribuzione dipende, banalmente, dalla distribuzione di prima. Per rispondere alla tua domanda bisogna capire a quale sistema di leggi (piu' in generale a quale sistema di istituzioni ) tu ti riferisca , che e' lo status quo del tuo "legalmente". Anche la caduta del muro di berlino ha portato redistribuzione, ed espropriato diritti "legalmente" (per la legge dei paesi comunisti) acquisiti.

Allora faccio un'ipotesi, che dovrebbe essere la meno favorevole alla redistribuzione. Immaginiamo che il sistema di leggi e istituzioni di status quo comporti che tutte le persone nascano con le stesse opportunita' di possedere capitale (fisico e umano) e che, quando lavorano, ricevano il prodotto marginale del proprio lavoro . In questo mondo, tendenzialmente, il livello di consumo ( o utilita', non so) di ognuno dipendera' da quanto si impegna nel lavoro, e da quanto intelligente e'.  Credo che sia opinione comune (anche mia) che sia morale  far sopportare all'individuo gioie e dolori dello sforzo (per un principio di responsabilita' individuale), ho qualche problema ad accettare la moralita' di un sistema che prevede che gli scemi muoiano di fame . Se credi che morire di fame sia troppo estremo, sostituisci "avere appropriate cure mediche". Semplicemente, perche' la condizione alla nascita non ce la scegliamo, non e' sotto il nostro controllo. Allora un sistema di minima redistribuzione che assicuri contro il rischio di nascere scemi lo ritengo senza dubbio morale. Ovviamente, quanto piu' il sistema di istituzioni si allontana dall'ipotesi fatta sopra ( ad esempio per mercati non perfettamente competitivi o altro) tanta piu' redistribuzione e' giustificata. Un altro esempio macroscopico e' un sistema in cui gli individui nello status quo NON nascono con le stesse probabilita' di possedere capitale fisico e umano. Poi, possiamo discutere gli strumenti attraverso cui questo tipo di redistribuzione viene attuata. Nemmeno io sono sicuro della moralita' del voto a maggioranza, cioe' della mancanza di una norma costituzionale che preveda la neutralita' distributiva del sistema fiscale propriamente detto. 

Vuoi provare a fare qualche ipotesi di status quo che per te e' morale non modificare? Giusto per capire. 

(rispondevo a Michele ma ho replicato a Luigi, abbiate pazienza)

o è redistribuzione (concetto ex-post) o è assicurazione (concetto ex-ante). sono due cose diverse.

domani mio figlio nasce scemo o intelligente. Nello status quo se nasce scemo muore di fame, se nasce intelligente porta a cena la bellucci. Se c'e' un sistema redistributivo per cui l'intelligente trasferisce qualcosa allo scemo, usciranno tutti e due con sabina guzzanti. In valore atteso in entrambi i casi escono con la guzzanti, ma senza redistribuzione sopportera' piu' rischio.

se ancora non fossi convinto, nell'environment in cui se nasci intelligente guadagni 100, se nasci scemo guadagni zero ,  paragona due situazioni:

1. tassazione con aliquota progressiva, paghi il 50 % se guadagni, se non guadagni niente ottieni 50. 

2. due arrow securities, A1 che paga  nello stato del mondo "intelligente" e A2 che paga nello stato del mondo "scemo". Vendi 50 A1  e compra 50 A2. 

Che differenza c'e'? 

Che una è scelta volontaria fatta liberamente: permette a differenti "morali personali" (gusti, sforzi, quello che vuoi) di manifestarsi. L'altra no. L'altra impone a tutti lo stesso.

right. Infatti se fossi convinto di essere in mercati completi e perfetti, darei molta meno importanza alla redistribuzione. Ma tutt'e due sono assicurazioni,  ex ante e ex post non so che c'entrano. Una e' assicurazione volontaria, l'altra e' assicurazione obbligatoria.

non e`che non sono convinto, è che sono due cose molto diverse, mentre tu continui a dire che danno lo stesso risultato.

1. è redistribuzione, quindi avviene EX-POST, quando lo shock "bambino scemo o intelligente" si è verificato. Quindi modifica gli incentivi EX-ANTE (che me ne fotte, tanto se il bambino è scemo ci sarà il bambino intelligente che gli da i soldini per vivere. NB: che sia chiaro che non stiamo parlando di bambini scemi o intelligenti, stiamo parlando di shock economici in generale)

2. è insurance: EX-ANTE, a fronte di uno shock atteso, ti assicuri per far si che in entrambi gli stati del mondo stai piu' o meno col culo coperto. 

Non hai risposto alla mia domanda.

Io chiesto perché è morale redistribuire A e non B, C, D, ... 

Se hai una risposta, dammela. Se non ce l'hai, amen.

P.S. Potrei mettermi a discutere delle cose che scrivi, ma non c'entrano con la discussione. A meno che tu non ci voglia semplicemente ripetere che va bene Rawls. Ma neanche Rawls ha risposto alla domanda che io pongo. 

Vuoi provare a fare qualche ipotesi di status quo che per te è morale non modificare? Giusto per capire.

Non avevo risposto a questa domanda.

Ora rispondo: se ti stai riferendo alla distribuzione del reddito e della ricchezza, tutti e nessuno.

Per una ragione banale: non vi è alcuna giustificazione morale alla redistribuzione del reddito e della ricchezza. Come nel caso dei diritti di proprietà (di cui la redistribuzione ex-post è un caso speciale) trattasi dell'uso della forza di alcuni a danno di altri. Non vedo come fondarla su argomenti morali. Argomenti di efficienza economica li capisco, o il criterio di unanimità se vuoi. Ma la "moralità" della redistribuzione mi sfugge. Essa puo' essere "efficiente", dubito possa mai essere "giusta".

Attendo quindi che tu me la spieghi, rispondendo alla mia domanda

Ho aspettato un po' vigliaccamente l'esito delle elezioni (vabbe' sono stato in viaggio etc.)...insomma, si possono vincere le elezioni, in U.S. (non in francia,eh), anche promettendo tasse piu' alte ai ricchi. Qualcuno dovrebbe farlo sapere a Veltroni e agli altri  corridori verso il centro. 

Venendo alla tua domanda, mi sembrava di aver risposto. Forse non sono stato esplicito. Un individuo che nasce e impara a vivere nella "legalita'", che comprende tutto l'insieme di istituzioni economiche ed etiche che governano il vivere insieme di un gruppo di persone, fa un atto di fede. Si fida che vivere secondo quelle regole sia bene per lui ( e magari per gli altri).  Perche' questo atto di fede sia non troppo "oneroso" per il nostro (questo mi sembra una considerazione "morale"), a volte serve che la comunita' agisca attivamente (come nel caso del bambino scemo e della  redistribuzione), altre volte serve che la comunita' faccia un passo indietro e lasci liberta' di scelta. Purtroppo una volta che si ammette la possibilita' (positiva, non normativa) di avere preferenze sulle azioni di un altro (come nel caso dei cattolici e dell'aborto o degli omosessuali), anche lasciare liberta' di scelta e' una violazione della liberta' di qualcuno (in questo caso dei cattolici), che la societa' risolve (anche se a te non piace) sempre con qualche criterio di maggioranza, magari qualificata.

 

Perché tutte queste espropriazioni (e molte altre) sono moralmente ingiuste mentre espropriare il reddito legalmente guadagnato, o la ricchezza legalmente accumulata, è moralmente giusto?

La domanda è interessante e la sua risposta chiarisce, o dovrebbe almeno, perchè alcuni sono libertari in etica mentre non lo sono per quanto attiene il risultato degli scambi economici.

Mettendola banale direi che nel caso di scelte morali o di vita quotidiana, come quelli che tu elenchi,le forme di antipaternalismo sono un dato acquisito quasi universalmente: le mie scelte relative a come vestirmi cosa mangiare, chi vedere dopo mangiato ecc, sembrano riguardare solo me, e sembrano implicare un quadro piuttosto chiaro di chi sono  e cosa desiderano le persone coinvolte nelle azioni in questioni...la cosa sembra semplice perchè è semplice accertare la volontà dei soggetti coinvolti e perchè la successione delle conseguenze delle proprie azioni è generalmente chiara (se mi fidanzo con un pazzo criminale sono fatti miei, così come se mi vesto da fighetto; si possono certo invocare forme di paternalismo anche per giustificare limitazioni a quei comportamenti, ma è difficile farlo davvero).

Nel caso delle scelte di redistribuzioni economica, invece tutto è più sfumato, o almeno così sembra. I sostenitori della redistribuzione potrebbero sempre dire che a) gli scambi economici avvengono in condizioni nelle quali i soggetti implicati non avevano consapevolezza delle conseguenze delle loro azioni e che comunque tali conseguenze sono intollerabili per chi le subisce; b) oppure potrebbero rincarare ancora di più la dose, sostenendo che sono le stesse istituzioni di mercato a essere ingiuste e dunque meritorie di correzioni paternalistiche; c) oppure potrebbero andare ancora più oltre e stabilire un ordine di rilevanza fra i beni esperiti dagli individui, e stabilire, per esempio, che esperire libertà concernenti la propria libertà di scelta in campo sessuale o di protezione da discriminazione razziale, siano beni più importanti e degni di maggiore protezione rispetto al diritto, seppure riconosciuto, di arricchirsi.

A livello più generale direi che il fatto che certe libertà siano scrupolosamente protette da diritti indisponibili ad una abrogazione per via maggioritaria (i.e. il diritto alla libera circolazione) derivi dal fatto che l'esercizio di quei diritti sia collegato in maniera molto forte (agli occhi di condivide questa impostazione) alla possibilità di esercitare facoltà morali considerate superiori rispetto alla sola accmulazione di denaro (qui pesa il discorso dell'agire per il valore, per lo scopo e così via)...inoltre appare anche praticamente più semplice incidere parzialmente sulla ricchezza posseduta piuttosto che diminuire l'ambito di applicazione di un principio come la libertà di scelta sessuale o di protezione da discriminazioni razziali.

Secondo me per evitare tutto questo, e anche l'obbrobrio di un Bertinotti che difende principi radicalmente libertari in etica (vedi la sua Luxuria) e poi vorrebbe imporre aumenti generalizzati di spesa pubblica e tassazione per i ricchi, bisognerebbe riconoscere che non solo non è coerente essere libertari in etica e paternalisti in economia, ma che così facendo si finisce per permettere che il paternalismo dallo stato si trasferisca dall'economia anche all'etica.

Concordo, ma secondo me c'è un' altro fattore.

In un sistema democratico un politicante non ha nessun interesse diretto agli espropri si libertà personale, mentre può fare la cresta su quelli economici.Di conseguenza tutti sono d'accordo sui secondi e tendono ad interessarsi meno dei primi. E cercano di convincere i propri elettori che va bene così.