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Sostenibilità fiscale

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Mi sembra che le ipotesi fondamentali per questa proiezione _a_lungo_ siamo

1) r=0.03 (su cui si puo' solo incrociare le dita e sperare che Tremari abbia allungato di molto la duration)

2) n=1.7

Ora a riguardo di quest'ultimo punto le (mie) domande sono

a) non si puo pensare ad un recupero del sommerso che viene stimato a circa 30%?

b) cosa impedisce all'Italia di avere un tasso di crescita maggiore?

Per esempio, a giudicare da quello che si vede la domanda interna non e' cresciuta molto, si puo' aumentare? Considerato che gli stipendi italiani sono decisamente piu' bassi di quelli nordeuropei.

E' l'italia cosi arretrata teconologicamente (a livello industriale) e di preparazione del personale da non riuscire  ad avere nessuna speranza di una crescita migliore?

 

Bisogna anche pero' dire che il pil usa sarebbe cresciuto dell 1% senza MEW gli ultimi 8 anni

 

b) cosa impedisce all'Italia di avere un tasso di crescita maggiore?

L'enorme mole di parassiti da mantenere .

 

a) non si puo pensare ad un recupero del sommerso che viene stimato a circa 30%?

No, non si puo' pensare. Le tasse + contributi incassati dallo Stato italiano sono gia' il 43-47% del PIL totale, non sommerso e sommerso inclusi, anche in presenza di sommerso stimato al 27% del PIL: lo Stato preleva come e peggio dei Paesi civili dove il sommerso e' il 15% circa (Francia e Germania).

Il massimo cui realisticamente si puo' pensare e' recuperare il sommerso ma a parita' di gettito fisco- contributivo, ma anche questo non appare realistico (oltre a non risolvere la sostenibilita' del debito).

Va poi sottolineato che il sommerso recuperabile non sara' mai 30% (o meglio il 27% stimato da alcuni studi) ma semmai al piu' la differenza tra il 27% e il sommerso di un paese piu' o meno civile con pressione fiscale reale paragonabile a quella italiana, quindi tra 15% (Francia e Germania) e il 23% del Belgio.  Tuttavia a causa dell'incompetenza e della disonesta' dei politici italiani, e dell'arretratezza e disfunzionalita' dello Stato e della societa' nel Sud del Paese, ho fortissimi dubbi che sia realistico recuperare piu' del 2-3% del PIL, senza riforme drastiche come un federalismo vero e non posticcio come quello disegnato dalla Costituzione riformata dall'Ulivo.

L’economia sommersa in Italia pari al 27% del PIL? A furia di ripetere questi numeri diventeranno veri.  Il numero e’ infatti campato in aria, visto che l’Istat cerca di fare un calcolo piu’ accurato e stima una economia informale che al massimo arriverebbe al 19% del PIL http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20061214_00/testointegrale.pdf

Ma supponiamo che all’Istat siano fuori di testa e che l’economia informale rappresenti il 27% del PIL. Allora la conclusione sarebbe non solo di recuperare il sommerso ma di aumentare ulteriormente la pressione fiscale. Siccome il 17-19% e’ gia’ incluso nel calcolo del PIL ufficale, vuol dire che il PIL andrebbe aumentato di 10 punti percentuali per tenere conto dell’economia informale che all’Istat non considerano. Ma in questo caso la pressione fiscale sul PIL non sarebbe stata nel 2006 del 42,3-45,4% ma inferiore, cioe’ scenderebbe al 38,5-41,3%, ovvero simile alla pressione fiscale inglese (37,4-41,5%) e inferiore a quasi tutti i principali paesi europei.  (sulla pressione fiscale la % max e’ tratta da http://ec.europa.eu/economy_finance/pdf/2009/springforecasts/statistical_en.pdf
mentre la min e’ tratta da
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-DU-07-001/EN/KS-DU-07-001-EN.PDF )

 PS: per un errore ho inserito il link di eurostat del rapporto 2007 anziche' 2008, quello giusto e' http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-DU-08-001/EN/KS-DU-08-001-EN.PDF. Le tabb sono la 36 dal rapporto della commissione e il grap I-2 pag. 30 dal rapporto eurostat 2008.

 

 

L’economia sommersa in Italia pari al 27% del PIL? A furia di ripetere questi numeri diventeranno veri.

Riguardo l'economia sommersa esistono solo stime: esiste la stima di Schneider et al. (27%, articolo citato in passato) ed esiste la stima ISTAT (~16%). Sono entrambi numeri "seri" che derivano da studi dedicati. Per quanto l'ISTAT abbia usato piu' dati e piu' lavoro, e per quanto l'ISTAT dovrebbe avere questa stima tra i suoi compiti istituzionali, non vedo perche' il dato ISTAT debba essere considerato particolarmente attendibile, considerata la scarsa qualita' delle istituzioni statali italiane e la possibile presenza di manipolazioni politiche sulla stima di parametri economici dello Stato italiano da cui l'ISTAT stessa dipende per nomine, finanziamenti e salari.

E' anche probabile che i due dati misurino qualcosa di diverso, bisognberebbe addentrarsi nella documentazione di supporto. In conclusione il 27% e' un dato vero: e' la vera stima del sommerso italiano in un vero ed esistente articolo di studiosi esteri non in possibile conflitto di interessi coi risultati del loro studio.

Siccome il 17-19% e’ gia’ incluso nel calcolo del PIL ufficale, vuol dire che il PIL andrebbe aumentato di 10 punti percentuali per tenere conto dell’economia informale che all’Istat non considerano. Ma in questo caso la pressione fiscale sul PIL non sarebbe stata nel 2006 del 42,3-45,4% ma inferiore, cioe’ scenderebbe al 38,5-41,3%, ovvero simile alla pressione fiscale inglese (37,4-41,5%)

Mancano alcuni dati al tuo ragionamento e cioe' la stima dell'ISTAT inglese e dello studio di Schneider et al. del sommerso inglese. Perche' solo il PIL italiano dovrebbe essere corretto e non anche quello inglese? Inoltre, siccome a livello Eurostat esiste uno sforzo per compilare dati omogenei, ritengo in assenza di evidenza contraria che i dati Eurostat su pressione fiscale rispetto al PIL siano attendibili per confrontare Stati diversi.

prima una premessa: in tutti i paesi europei le metodologie per il calcolo del PIL includono anche l’economia sommersa.

L’Istat e’ inaffidabile e inefficiente mentre Schneider e’ affidabile? Bene allora aumentando il Pil italiano abbiamo corretto l’errore Istat. Anche l’Istat inglese e’ inaffidabile? Allora dovremo aumentare anche il pil inglese per la differenza tra quanto calcolato dall’istat inglese e schneider. Ma allora quindi non e’ un problema dell’istat nostrana, ma di tutte le agenzie statistiche nazionali. E perche’ dovrebbe essere cio’? E se fosse vero, perche’ dovrebbero sbagliare la stima dell’economia informale per difetto e non per eccesso?

Eurostat utilizza i dati del pil ufficiale e quindi li considera affidabili, percio' la stima del 16% dell’Istat e’ la migliore che possiamo avere al momento e quindi anche dei rispettivi indici di pressione fiscale. Altrimenti avresti due situazioni alternative:
a) l'istat e' inaffidabile e aumenti il pil italiano del 10% e quindi cala la pressione fiscale,
b) aumenti il pil italiano e inglese, ma dovresti spiegare perche’ entrambe le agenzie statistiche sbagliano per difetto.

Non si puo' dire contemporaneamente che l'istat sbaglia, che l'economia informale in italia e' al 30% e poi dire che la pressione fiscale e' piu' alta utilizzando il denominatore dell'istat.

 

prima una premessa: in tutti i paesi europei le metodologie per il calcolo del PIL includono anche l’economia sommersa.

Al fine di produrre dati confrontabili tra Paesi diversi, particolarmente in ambito Eurostat, esistono delle raccomandazioni che prescrivono di includere nel PIL tutte le transazioni consensuali (anche ad es. prostituzione consensuale, acquisto di droga, oltre al lavoro in nero) ma non quelle non consensuali (es. rapina).

L’Istat e’ inaffidabile e inefficiente mentre Schneider e’ affidabile? Bene allora aumentando il Pil italiano abbiamo corretto l’errore Istat.

Come ho gia' replicato a simile affermazione nell'intervento precedente, l'operazione ha senso solo se la fai in maniera omogenea per tutti i Paesi che poi vuoi confrontare.

Anche l’Istat inglese e’ inaffidabile? Allora dovremo aumentare anche il pil inglese per la differenza tra quanto calcolato dall’istat inglese e schneider. Ma allora quindi non e’ un problema dell’istat nostrana, ma di tutte le agenzie statistiche nazionali. E perche’ dovrebbe essere cio’? E se fosse vero, perche’ dovrebbero sbagliare la stima dell’economia informale per difetto e non per eccesso?

Le agenzie statistiche nazionali producono dati di qualita' corrispondente alla qualita' dei rispettivi Stati, generalemte buona oltre le Alpi e scadente in Italia.  I dati nazionali accettati a livello Eurostat, come ho gia' scritto, dovrebbero rispettare le raccomandazioni tese ad assicurarne l'omogeneita' (ma non sempre lo fanno, per esempio la UE ha recentemente appurato che la Grecia ha barato pesantemente sul deficit in anni passati). Quindi assumerei fino ad evidenza contraria che i dati Eurostat siano attendibili per fare confronti. Credo che solo una parte dei dati Istat siano accettati da / prodotto per Eurostat.  Il PIL Istat accettato dall'Eurostat e' da considerare secondo me attendibile per confronti con gli altri PIL Eurostat.

Alle altre domande dovresti trovare da solo le risposte confrontando le stime numeriche di Schneider et al. con quelle delle rispettive indagini statistiche nazionali.  Non ho certo scritto che il sommerso sia sempre stimato per difetto da tutte le agenzie nazionali, per esempio. E nemmeno ho scritto che tutte le agenzie statistiche nazionali sbaglino. Sono tutte affermazioni tue per cui tu dovresti provvedere evidenza numerica...

Eurostat utilizza i dati del pil ufficiale e quindi li considera affidabili, percio' la stima del 16% dell’Istat e’ la migliore che possiamo avere al momento e quindi anche dei rispettivi indici di pressione fiscale.

D'accordo sulla prima parte, non sulla seconda. Il dato Eurostat e' quello sul PIL, questo dato e' confrontabile per diversi Paesi. Non esiste a mia conoscenza una compilazione Eurostat della frazione sommersa del PIL.  Il 16% stimato dall'Istat e' un numero italiano che deriva dalla definizione Istat di sommerso e dalle procedure di stima Istat.  Non esiste a mia conoscenza una raccomandazione Eurostat su come stimare il sommerso.  Nulla vieta che i dati Eurostat del PIL siano attendibili, ma il sommerso calcolato dalle agenzie statistiche nazionali dei vari Paesi sia sostanzialmente non confrontabile.

Per questo motivo invece i dati di Schneider et al. sul sommerso stimato per Paesi diversi sono utili e interessanti: perche' sono stimati con un'unica metodologia.  Il fatto che la stima Istat non sia uguale a quella di Schneider et al. e' di scarso rilievo.

Non si puo' dire contemporaneamente che l'istat sbaglia, che l'economia informale in italia e' al 30% e poi dire che la pressione fiscale e' piu' alta utilizzando il denominatore dell'istat.

Ma io ho scritto qualcosa di diverso, per cui la tua critica non e' applicabile. Per comodita' riporto:

Le tasse + contributi incassati dallo Stato italiano sono gia' il 43-47% del PIL totale, non sommerso e sommerso inclusi, anche in presenza di sommerso stimato al 27% del PIL: lo Stato preleva come e peggio dei Paesi civili dove il sommerso e' il 15% circa (Francia e Germania).

L'Italia ha pressione fiscale sul PIL (Eurostat) pari o superiore a quella di Francia e Germania (ancora PIL Eurostat) pur avendo una frazione maggiore (circa doppia) di quella franco-tedesca di sommerso, secondo le stime omogenee di Schneider et al.  Se esistessero stime omogenee di sommerso provviste da Eurostat, potrei sostituire quelle e l'affermazione continuerebbe a rimanere valida, perche' mi aspetto che eventuali stime omogenee Eurostat riproducano i dati di Schneider et al. almeno come andamento qualitativo.