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Son fascisti o no?

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Blogfratelli, mi sento (si parva licet ... etcetera) come quello che passeggiava anni fa alle Zattere, out of key with his time, [...] Wrong from the start--

Detto altrimenti, non mi son fatto capire ed è colpa mia. Riprovo.

Non mi son fatto capire nel senso seguente.

Io capisco la preoccupazione di molti con i destini del popolo africano tutto che vuole trasferirsi armi e bagagli nel continente di Bengodi passando per la penisola detta Italia, ma la trovo a metà fra l'irrilevante ed il suicida. Domando a costoro: QUANTI credete si possano accogliere sulle colline, le pianure e le ridenti valli e ville dello stivale? 1 milione? 10 milioni? 50 milioni? Dite voi, ma vi comunico che sono alcune centinaia di più i milioni che, se ne avessero l'occasione, allegramente vi si trasferirebbero. Che vogliamo fare? Dividere i pani ed i pesci? Ci fosse il Jesus in giro potrebbe anche funzionare, che lui li moltiplica i pesci ed i pani. Ma, visto che, nella migliore delle ipotesi, solo abbiamo a disposizione il suo vicario in terra ed un divo oramai prossimo (che era ora) alla bara, io sulla moltiplicazione dei pani e dei pesci per violare il vincolo di bilancio non ci conterei. Quindi il vincolo di bilancio rimane, imperterrito e granitico. Ed il maledetto vincolo di bilancio chiede alle anime pie: ma CHI paga, tesori? Perché pagare bisogna, e molto e tanto ... ed il debito al 120% e passa già sta. Ragionamenti di bassa bottega? E sia, ma il vincolo di bilancio vincolo è, basso o alto che vi possa sembrare a voi, o care ed innocenti anime pie.

La posizione - come chiamarla se non così? - "buonista" la riassume Francesco Rullani

non si possono rimandare indietro quelli che chiedono asilo politico. Ergo, si sarebbe dovuto (e si dovrebbe) portare tutti a terra, scremare, e poi rimpatriare quelli che non hanno diritto all'asilo.

E perché no, Francesco? Forse che, ripeto, così non fanno tutti gli altri paesi che non hanno un intero Mediterraneo di fronte a far da passaggio fra l'Africa impoverita (e non tiratemi fuori il colonialismo che sennò perdo la mia pazienza "proverbiale" e mi scateno sui casini dell'Africa pre e post coloniale ...) ed il mondo dello stato del benessere, che qualcuno paga a botte di tasse guadagnate lavorando? Perché mai, allora, dovrebbe toccare all'Italia (ed alla Spagna) che hanno la sfiga geografica d'avere il Mar Lorum che le bagna d'adossarsi questo onere immane? Forse che la generosa Svezia, la Danimarca, l'Olanda, il Belgio ed il Lussemburgo ci pagano la loro quota, stile i giapponesi con Bush senior ai tempi dell'Iraq 1991? Non mi risulta. Ecco, se pagassero magari si potrebbe fare, che creerebbe occupazione che ce n'è bisogno. Ma che io sappia non pagano!

Dite, e dici, che la barca, barchetta, barcone, zattera va portata a terra (quale terra? Potremmo, chessò, riportarla alla terra da dove viene o all'isolotto del prezzemolo ed ivi lasciarla al mio amico ZP, o no? Pure quella "terra" è ...) e lì va fatta l'appropriata conta e verifica di chi ha "diritto" all'asilo politico e chi no. Ma non solo questo costa, e costa assai e qualcuno lo deve pagare. V'è di più: si assuma che un bel aereo, charter o quel che sia, entri senza autorizzazione nello spazio aereo non tanto USA, che son cattivi lo sappiamo e lo tiran giù, o Russo (che iddio ci scampi e liberi) ma anche solo svedese o danese o svizzero, ecco svizzero che loro sì li accolgono tutti a braccia aperte i milioni di africani che vogliono scappare. Secondo voi, che gli succede all'aereo questo? Ho la vaga impressione che malino lo tratterebbero, o no? Ed allora, perché il trucco delle barche (dietro alle quali una grande mafia di delinquenti ha messo su una bella industria redditizia) dovrebbe funzionare facendo appello ad una legislazione che, banalmente, è stata scritta decenni fa per gente davvero persa in mare, rifugiati politici veri, eccetera? La legislazione è completamente folle e fuori dai tempi, va cambiata ed urgentemente. Ma a nessuno frega di cambiarla, perché al momento cazzi sono, ed amari, dei terruncelli italiani ed ispanici. E costoro che dovrebbero fare se non rendersi conto che di un gioco ripetuto e folle si tratta e che occorre acquisire la reputazione d'essere duri perché la continuazione del gioco porta al disastro? All'UNHCR la cosa non piace? Molto bene, che si faccia finanziare da chi predica l'asilo a tutti e riempia il Mediterraneo di navi umanitarie finanziate da chi predica.

Il resto, per quanto giocato in punta di fioretto legalese con i distinguo del caso e le sottigliezze d'azzeccagarbugli, non cambia la sostanza del quesito di fondo: deve l'Italia essere il punto d'accoglienza per decine di milioni di africani che vorrebbero andarsene dal posto dove sono nati? Se la risposta è "SI'" occorre anche spiegare come si paga la cosa, che è costosa assai. Se la risposta è "NO", come io credo che sia, cominciare a respingere mi sembra decisamente ragionevole (ieri avevo dubbi, oggi non li ho più proprio grazie al dibattito: fare domande serve). Verranno per altre strade? Possibile, ma verranno in meno. E se verranno in troppi si chiuderanno anche queste. Sarebbe, una volta per tutte, ben il caso che si cominciasse a capire che nel mondo del XXI secolo una politica dell'immigrazione decente NON può basarsi sull'idea che chiunque lo chiede può accomodarsi. È una questione di numeri, ragazzi, puramente di numeri. Il vero, ed unico, problema ecologico è questo: il mondo è popolato da troppa gente che è meno ricca degli europei ma che vorrebbe vivere come questi e che ha, grazie al cambio tecnologico da noi indotto, la possibilità di trasferirsi nei paesi ricchi. Se si trasferiscono tutti il sistema crolla, quindi: CHE FARE?

Tutta questa manfrina per dire che QUELLO DI SOPRA non era il mio tema, era solo la scusa per fare la domanda che ho messo nel titolo. La quale, ovviamente, si riferiva alla grande maggioranza degli italiani, non al BS e compagnia. Perché il punto era, appunto, che le ragioni adotte da BS, Lega ed altri amichetti di governo per la politica dei "respingimenti" NON erano i calcoli pratici e concreti che ho appena svolto, ma l'appello alla "non multi-etnicità". E che QUESTO appello risuona, dicono i giornali e gli amici con cui parlo (quelli che nFA non lo leggono, perché "El ze masa difisie, Michele, che parlé tuti come ti 'na volta che no te ghemo mai capio ... no se capise un caso, tuti dotori ma mi 'avoro in fabrica ..."), fra il popolo italico, ossia quelli che votano. Ed era lì la domanda: perché QUESTO appello (contro la multi-whatever) risuona e gli argomenti sul vincolo di bilancio invece no? E nemmeno il soprendentemente minoritario "buonismo" della chiesa cattolica, che invece di solito tutti osannano? A quale, chiaramente condiviso, sostrato culturale il BS ed i suoi cani da guardia si appellano?

Dicono svariati: il BS è "gnurant" e non sa la differenza fra "etnico" e "culturale" (a ben pensarci neanche io: l'antropologia, che dice d'occuparsi di cultura, non si chiamava una volta e forse ancora "etnologia"? Non sarà che BS, quest'uomo rinascimentale, lesse Levy-Bruhl prima d'accostarsi con la Veronica?). Ammettiamo che così sia, fa differenza? Non fa alcuna differenza, perché i miei amici di cui sopra, che parlano molto male e quasi mai l'itagliano, sembrano avere la stessa opinione ed anche loro (grazie alla frequentazione del sottoscritto, lettori attenti di Malinowski fra un'ombra ed un cicheto) pensano che multi-checaso il loro paese non lo vogliono. Ed io mi chiedo: perché? È questo il fascismo italiano? Una parte di me dice no, l'altra dice sì. La seconda dice sì perché si sta convincendo sempre di più che quella, quella del ventennio e poco più, è la cultura degli italiani. Perché l'Italia l'avran fatta i Savoia e Garibaldi, ma gli italiani non li fecero né Crispi né Giolitti. Li fecero Benito ed i camerati suoi, Gentile soprattutto.

Ecco, questa è la tesi, rischiosa, che provavo ad avanzare ... wrong from the start? Possibly, but not certainly.

P.S. Sulla chiesa ed il suo comportamento, invece, propendo per gli argomenti del "maligno". Che poi, cosa garantisce loro che l'altro Maligno, quello vero, non si sia già impossessato della mente del loro supremo pastore? Misteri della fede ...

P.P.S. Risulto essere in accordo anche con Guzzanti. Un po' mi scoccia, perché mi stan antipatici (per svariate ed irrilevanti ragioni) lui e la sua famiglia intera (ma temo sia un classico caso in cui le colpe dei padri ricadono, eccome, sui figli!), ma se così è che così sia. Che alcuni di loro sian tali ed abbian paura di ammetterlo l'argomentai svariati mesi orsono, e s'incazzarono assai i poverelli. Ma il punto diabolico mio era che, appunto, non solo loro ma molti altri lo sono, senza saperlo ... o, sapendolo, senza gradir ammetterlo.

ma anche solo svedese o danese o svizzero, ecco svizzero che loro sì li accolgono tutti a braccia aperte i milioni di africani che vogliono scappare.

Durante la seconda guerra mondiale la svizzera, che contava mi pare 4 milioni di abitanti, accolse circa 300'000 profughi. Ebrei e non solo. Durante le guerre nate dalla dissoluzione della ex-jugoslavia nei primi anni 90, i rifugiati (politici ed economici) in fuga dal conflitto, furono circa 100'000 nella sola svizzera. In Italia per 10'000 albanesi ci fu una vera e propria crisi nazionale.

Ovviamente il rifugiato economico (con famiglia) puo' lavorare e contribuisce al PIL ma il rifugiato politico invece no e riceve un reddito minimo, durante l'istruttoria (lunga mesi) in cui si determina l'esistenza al diritto ed anche dopo se il diritto è accertato. Attualmente la svizzera riceve un migliaio di domande all'anno e solo una sessantina vengono rifiutate. Attualmente circa 26'000 persone, in gran parte provenianti dall'africa, vive in Svizzera con lo statuto di rifugiato politico.

Il rifugiato politico non puo' lavorare e riceve uno stipendio mensile dalla confederazione.

Per quanto riguarda invece gli stranieri che vengono a lavorare in CH, la % è del 20%, mi pare la piu' alta d'Europa. Si' direi che vengono accolti a braccia aperte, non vivono in baracche con in Italia, hanno casa e lavoro, assicurazioni sociali, sanità, scuole.

In effetti i rifugiati economici difficilmente si fermano in Italia. La loro meta (come anche tanti italiani che emigrano) è a nord delle alpi, in germania, francia, olanda, belgio, svizzera, spagna, UK.

In Italia si vive troppo male e non c'è lavoro.
Michele, credevi di fare una battuta ma secondo me l'hai fatta un po' fuori dal vaso. ;-)

Francesco

 

Francesco, sono felice di sentire quanto la Svizzera è disposta all'accoglienza, ma oltre che dalla migliore amministrazione è favorita dalla geografia.

Tu parli di un migliaio di richieste d'asilo presentate alle ambasciate, non di decine di migliaia di persone che arrivano su dei barconi e la chiedono strumentalmente. Sono sicuro che se i clandestini arrivati in italia prendessero l'abitudine di arrivare a Zurigo in treno ed accamparsi alla meglio verrebbero respinti al mittente immediatamente.Il fatto che non succeda altrettanto quando si accampano a Milano o Roma dipende dalla scarsa efficienza dello stato italiano, prima ancora che da povertà e mancanza di lavoro.

 

Credo che qualche dato non faccia male.

Questo è il rapporto ONU del 2006 sulle richieste di asilo, dal quale si ricava che il fenomeno, negli ultimi anni, è andato in diminuendo anche se nell'ultimo periodo sta aumentando di nuovo, come si vede dall'ultimo aggiornamento della UNHCR

Dal medesimo sito si ricavano un po' di numeri assoluti:

la Germania ospita 578.000 rigugiati, la Francia 151.000, il Regno Unito 300.000, la Svizzera (citata sopra) 45.000, la Svezia 75.000, la Spagna 5.000, l'Italia 38.000

Sono sicuro che se i clandestini arrivati in italia prendessero l'abitudine di arrivare a Zurigo in treno ed accamparsi alla meglio verrebbero respinti al mittente immediatamente. Il fatto che non succeda altrettanto quando si accampano a Milano o Roma dipende dalla scarsa efficienza dello stato italiano, prima ancora che da povertà e mancanza di lavoro.

Quando e' arrivata la prima nave di albanesi, l'Italia li ha fatti scendere e li ha liquidati col foglio di via col quale dovevano ritornare a loro spese in Albania. Il foglio di via ha ricevuto il trattamento consono alla serieta' dello Stato che lo ha emesso, e quasi tutti gli albanesi hanno viaggiato gratuitamente nelle ferrovie dello Stato verso il Nord Italia e verso oltre le Alpi. Alla frontiera svizzera c'erano i doganieri svizzeri allertati per tempo che hanno correttamente respinto tutti in Italia. La differenza tra Svizzera e Italia e' che la Svizzera e' uno Stato funzionante, che accoglie in rapporto alla popolazione un numero di profughi stratosfericamente superiore a quelli ospitati in Italia, mentre l'Italia e' uno Stato barzelletta, con sudditi che "accolgono" clandestini profughi economici per poter pagarli poco e in nero, oppure per seguire ideologie rottamate dalla Storia, e i profughi politici non sanno nemmeno molto bene cosa siano.

Quando e' arrivata la prima nave di albanesi, l'Italia li ha fatti scendere e li ha liquidati col foglio di via col quale dovevano ritornare a loro spese in Albania. Il foglio di via ha ricevuto il trattamento consono alla serieta' dello Stato che lo ha emesso, e quasi tutti gli albanesi hanno viaggiato gratuitamente nelle ferrovie dello Stato verso il Nord Italia e verso oltre le Alpi. Alla frontiera svizzera c'erano i doganieri svizzeri allertati per tempo che hanno correttamente respinto tutti in Italia.

 

Presumo che ti riferisca alla vicenda della Vlora, la nave con circa 15.000/20.000 albanesi  che arrivò nel porto di Bari nell'agosto del 1991. I "passeggeri" furono rinchiusi provvisoriamente nel vecchio Stadio della Vittoria e quindi rimpatriati in Albania con un ponte aereo predisposto dalla aeronautica militare, partenza da Bari-Palese.

Presumo che ti riferisca alla vicenda della Vlora, la nave con circa 15.000/20.000 albanesi  che arrivò nel porto di Bari nell'agosto del 1991. I "passeggeri" furono rinchiusi provvisoriamente nel vecchio Stadio della Vittoria e quindi rimpatriati in Albania con un ponte aereo predisposto dalla aeronautica militare, partenza da Bari-Palese.

Secondo questo consuntivo pubblicato sul Corriere della Sera del Corriere della Sera del 5 ottobre 2008

Ben 200.000 persone sono sbarcate sulle coste pugliesi tra il '91 e il 2000, secondo la stima del Consiglio italiano per le scienze sociali. E di queste meno di settemila l'anno sono state intercettate dalle forze di polizia e rimpatriate.

Quindi la maggioranza degli sbarcati non sono stati ne' intercettati ne' rimpatriati.  E la Svizzera ha regolarmente respinto in Italia tutti gli irregolari alle sue frontiere, anche se profughi (vedi ad es. Corsera dicembre 1993).

L'archivio storico del Corriere inizia dal 1992 quindi non sono in grado di trovare un riferimento preciso ai primi albanesi bloccati ai valichi svizzeri. Cio' che ricordo io era l'Italia in pieno marasma di fronte ai primi sbarchi di massa, albanesi gratis in viaggio sui treni italiani, e gli Svizzeri da subito allertati e organizzati che respingono tutti sui valichi ferroviari, sui quali non c'era nemmeno obbligo di passaporto.

Francesco, sono felice di sentire quanto la Svizzera è disposta all'accoglienza, ma oltre che dalla migliore amministrazione è favorita dalla geografia.

Mi pare che altri abbiano dato i numeri che permettono di paragonare italia e svizzera quanto a rifugiati accolti (e consideriamo che la svizzera ha 7 milioni di abitanti e l'Italia ne ha 60).

Ovviamente la svizzera, diversamente dall'Italia, ha il vantaggio che se becca un clandestino su un treno che viene da como, sa dove respingerlo. Eppure tu hai letto i dati di quanti rifugiati ospita la Svittera e quanti l'Italia. Non mi pare una differenza imputabile alla geografia quanto piuttosto alla politica d'asilo. In passato (anni '60) si parlava spesso della svizzera "razzista" che non voleva in casa gli italiani dal coltello facile. Oggi la palma del razzismo passa, ironia della sorte, all'Italia leghista e berlusconiana. Contrappasso dantesco? In compenso a Zurigo ora sono pieni di slavi, curdi e tamil e alcuni (si dice) rimpiangono i bei tempi degli italiani.

Francesco

 

I numeri sono impressionanti, ma per i rifugiati li han dati dopo la mia risposta.Comunque non volevo accusare la svizzera di razzismo, piuttosto osservavo che non è disposta a tollerare presenze illegali.

Anni fa meditavo di trasferirmi li e mi sono informato sulle procedure di immigrazione: da che ho letto in giro sono veloci, efficienti e non sottoposte a contingentamento per gli EU15 e dintorni. Ma chi non le segue alla lettera rischia di "essere accompagnato al confine coi vestiti che ha addosso".Non ho nulla da ridire su questo atteggiamento: resta un posto accogliente ma con un controllo degli accessi relativamente rigido.

Sono molto curioso invece di sapere come vengono trattati i clandestini: in treno non ci passo da un po', ma in macchina i controlli alle frontiere (specie con Francia e Germania) sono quasi inesistenti, ma son sicuro che come dici non ci sono baraccopoli. E quando uno è li da più di mezz'ora non è facile nemmeno per voi stabilire da dove viene.

Michele, credevi di fare una battuta ma secondo me l'hai fatta un po' fuori dal vaso. ;-)

Permettimi di dubitarlo. Mi pare invece che questa discussione stia sollevando un certo polverone, con poca attenzione ai fatti ed anche alla logica.

Anzitutto, evitiamo di confondere pere e mele. Gli "asylum-seekers" di cui parla il rapporto dell'UNHCR sono una piccolissima percentuale del flusso di esseri umani dal terzo mondo al primo. Con le migliaia che arrivano sulle zattere clandestine in Italia e in Spagna nulla o quasi hanno a che spartire. Se provate a leggerlo capite perché studiando la provenienza degli asylum-seekers veri.

Vorrei anche capire da Pedrigal quali siano le basi fattuali o logiche secondo cui:

Due cose che però non mi aspettavo dai frequentatori del forum, in particolare boldrin e baron litron, ma anche altri: il fatto che il ministro dell'interno decida che, quando è utile e necessario, i trattati internazionali sui diritti umani sono facoltatitivi, è un fatto di una gravità enorme, posibile apripista di altre violazioni, che potrebbero andare ad incidire anche sui miei diritti, invece che su quelli dei negri. Secondo: la discussione era sulle argomentazioni della scelta, che invece che alla razionalità sono ispirate al becero populismo? A me sembra che "ci costa troppo, ai gatti i trattati", sia una argomentazione beceramente populista.

Non tanto la parte che riguarda il mio pontificare (amen) ma quella sui trattati violati. Quali trattati vengono così ovviamente violati? Spero che non si voglia argomentare come il signor Longhi, perché davvero mi sembrano argomenti quasi degni di P&P o Ballarò (:-)). La questione mi sembra, alla fine, ridursi alla seguente: sono costoro tutti e davvero rifugiati politici alla ricerca di asilo e protezione? O ci si sta invece burlando della legge per arrivare clandestinamente in un paese senza averne il permesso? Se davvero sono rifugiati politici, perché non si rivolgono ai consolati ed alle ambasciate dei 25 paesi dell'UE (+ Svizzera :-)) a Tripoli, o altrove, compilano i moduli, documentano e poi, una volta accettati, vengono messi in aereo gratis e portati in Europa? Il viaggio in barca è un extra non necessario al completamento della domanda. Alternativamente, perché l'UNHCR non apre degli uffici all'uopo in Libia e vicinanze per prendersi cura delle centinaia di migliaia di rifugiati politici che, apparentemente, popolano quelle terre?

Inviterei, poi, a considerare il fatto che, o i rifugiati si riproducono vertiginosamente o i più di 3 milioni (che secondo la Caritas erano un milione in più, ossia 4, già nel 2007 ...) di immigrati in Italia non possono essere il prodotto di soli 50mila (quelli dell'UNHCR sembrano avere qualche difficoltà a quadrare i dati in tabelle distinte ... ) rifugiati, o no? L'amministrazione pubblica italiana, si sa, fa pena per cui trovare dati credibili risulta complicato, specialmente a causa dell'alto numero di clandestini. Però se i numeri ufficiali sono anche solo approssimativamente corretti, abbiamo raggiunto il 7-8% della popolazione e viaggiamo tranquilli verso il 10%. E tutto in circa 10-15 anni, che sino all'inizio degli anni '90 il problema non esisteva. Suggerirei di guardare questi numeri quando si fanno i confronti internazionali, non quelli sui rifugiati politici come calcolati dall'UNHCR. Usare quest'ultimi per ragionare sul fenomeno "zattere per Italia e Spagna, sponsorizzate da mafie internazionali" mi sembra abbastanza pretestuoso, se non outright ipocrita.

In Svizzera, dice FF, i non cittadini sono il 20% nella forza lavoro. Corretto, ma non sono arrivati in pochi anni bensì in molti decenni, con un processo di selezione ben fatto e con il grande vantaggio, ti piaccia o meno, che NON sbarcano zattere a go-go sulle rive del lago di Lugano. Vengono filtrati alla frontiera e rimandati al mittente se non graditi. Se non erro avete ancora svariate quote rispetto a molti paesi, in particolare i nuovi arrivati dall'Est Europa, o no? Non solo, quel 20% va tarato, vista l'alta percentuale di cross-frontalieri con i tre grandi paesi che stanno attorno alla Svizzera e con il fatto che ottenere la cittadinanza Svizzera non è la cosa più semplice del mondo, anzi. Ad ogni buon conto, e qui sta il punto, la Svizzera gli immigranti se li sceglie a dito, prende quelli che vuole e rimanda quelli che non vuole. Lo stesso fanno gli USA e decine di altri paesi. L'amministrazione italiana fa schifo al confronto ed una politica dell'immigrazione non c'è, tutto vero, ma questo implica che non dovrebbero nemmeno cominciare a controllare le coste ed evitare l'assalto? Quale sarebbe la logica?

Per quanto riguarda il flusso illegale in arrivo dall'Africa del nord ripeto, quindi, quanto ho detto: non vedo né da parte del governo svizzero né da parte di quelli di altri paesi dell'Europa del Nord un grande aprirsi di braccia e donar milioni per accogliere ed ospitare i navigatori del Mediterraneo. Sulle braccia aperte svizzere ai profughi meno desiderati, ha già chiarito Alberto Lusiani via Corsera. Vi capita raramente di vedere arrivi di massa indesiderati perché la geografia conta; non mi sembra il caso di trasformare in una specie di medaglia d'onore nazionale le montagne che ti isolano dal resto del mondo ed i grandi paesi circostanti che fanno da filtro.

Che poi (ma questo è TUTTO UN ALTRO ARGOMENTO) alcuni paesi - Svizzera inclusa, ma il caso della II Guerra mondiale, davvero, lo lascerei stare per oggi - abbiano da decenni una tradizione di asilo a rifugiati politici che l'Italia non ha (anche perché li generava) non c'è dubbio. Ma non c'entra nulla con quanto si va discutendo e mischiare il problema delle zattere africane con l'asilo politico a chi fuggiva dall'Iraq o da Hitler è solo fare del polverone.

Cerchiamo di tenere a freno i sentimenti patriottici ... non è ancora tempo per i mondiali di calcio.

Io poi, insisto, volevo parlare d'altro ma non c'è scampo: se non ci si tira per i capelli sull'attualità politica non si è contenti. Dev'essere l'identità nazionale che è fatta così ...

Michele, in base alle statistche lette (i cui link sono stati dati qui) i richiedenti d'asilo sono 9 milioni nel mondo: solo pochissimi in europa. Molti sono senza documenti, se scappati in fretta e furia, e non sono in grado di provare il loro status. Non mi sembrano pochi. Un millesimo della popolazione mondiale. Possibile dover fare crisi isteriche per aiutarli?

Altra cosa: i frontalieri non sono calcolati in quel 20% (che riguarda solo la popolazione residente).

Certo, quel 20% è selezionato e non ci sono zatteroni sul lago di ginevra, lugano o costanza.

Non c'è bisogno di zatteroni. Un normale visto turistico va benissimo per chi arriva qui e costa meno delle migliaia di dollari che i disperati sui barconi pagano ai loro schiavisti.

Si, tu volevi parlare d'altro e se vuoi ti accontento: per me tutta sta cagnara sul respingimento ha due scopi. Primo è il classico casino elettorale fatot per nascondere che sotto il governo della CdL gli sbarchi sono aumetati e secondo, per me piu' importante, è stato fatto ad arte per distogiere l'attenzione dei media dal divorzio con la moglie e dalla storia del "papino".

Non a caso Berlusconi ha confermato che gli ordini a Maroni sono suoi.

Poveri disperati, respinti per questioni di corna e perché tra poche settimane si vota.

Questo è peggio del razzismo e del fascismo, per me.

Ciao,

Francesco

chiarissimo e illuminante, direi che quest'ultima argomentazione toglie ogni dubbio sulla domanda iniziale.

domanda cui non posso rispondere che sì: sono fascisti (io no, non sono abbastanza di sinistra per potermi definire fascista), e lo sono sempre stati:

Ed io mi chiedo: perché? È questo il fascismo italiano? Una parte di me dice no, l'altra dice sì. La seconda dice sì perché si sta convincendo sempre di più che quella, quella del ventennio e poco più, è la cultura degli italiani. Perché l'Italia l'avran fatta i Savoia e Garibaldi, ma gli italiani non li fecero né Crispi né Giolitti. Li fecero Benito ed i camerati suoi, Gentile soprattutto.

ANCHE perché la prima identità nazionale, a 60 anni dall'unità, la diede proprio Benito, più che nel culturame o genericamente nella retorica, nella forma dello stato, che se prima era tiepidamente liberale, con pesanti sacche di arretratezza latifondista e feudale (al sud), con Benito divenne esplicitamente e funzionalmente corporativo, e tale è rimasto finora (nonostante le corporazioni abbiano perso la rappresentanza parlamentare ufficiale, camuffata ora dal pluripartitismo di facciata che nasconde il mai troppo rimpianto partitone unico). il fascismo non è stato soltanto sfilate, balilla, dittatura, confino e leggi razziali, elementi sgradevoli ma essenzialmente folcloristici. il fascismo è stato soprattutto riforma profonda della struttura statale, ribaltamento dell'equilibrio pubblico-privato, sopraffazione dello stato sul cittadino.

sul piano "culturale" invece il fascismo (figlio di padre socialista e madre piccoloborghese di parrocchia) ha portato l'italiota medio alla presente schizofrenia, che lo vede durante la settimana impegnatissimo a mangiar preti, e la domenica in prima fila alla messa (per fare un solo esempi tra i tanti possibili)

penso ad alta voce anch'io:

ma non sarebbe più semplice avere degli uffici italiani sulle coste libiche dove gli immigrati possano presentare le pratiche di richiesta di asilo politico?  a quel punto, una volta accettata la pratica, permettergli di venire in italia magari con mezzi più consoni.

anche perchè ottenere asilo politico non è una pratica veloce, e una volta in italia passano ancora mesi prima di ottenere i documenti... tralasciando il fatto che, una volta ottenuto il permesso, non si ha alcun tipo di assistenza (mi pare solo un importo una tantum).

patrizia

 

Penso possano rivolgersi ai consolati.

ups, mi sono beccato del buonista!

Ma questa volta senza colpa. Ciò che mi premeva era dire che ciò che aveva detto Maroni, e cioè che quanto stava facendo seguiva paro paro quanto previsto dalla legge (anche se non specificava quale, che io sappia), a me pareva insostenibile. Non in virtù di chissà quale ragionamento buonista, ma solo avendo in mente che quando uno chiede asilo non lo puoi mandare indietro (nota: commenti successivi mi han poi fatto capire che la situazione è meno ovvia: l'esempio dell'aereo è carino, in effetti...).

Nel merito: siccome "chiudere tutto e ognuno a casa sua" e "apriamo tutto chi vuole venire venga": sono entrambe impossibili, a me pare che un restringimento delle maglie (o un loro allargamento) non possa portare radicali differenze. Mi pare più importante cercare di gestire in maniera più sostenibile i flussi, contenendo i costi associati e magari cercando di rendere il flusso un'opportunità. In effetti le parole di Michele indicavano proprio questa strada:

Perché mai, allora, dovrebbe toccare all'Italia (ed alla Spagna) che hanno la sfiga geografica d'avere il Mar Lorum che le bagna d'adossarsi questo onere immane? Forse che la generosa Svezia, la Danimarca, l'Olanda, il Belgio ed il Lussemburgo ci pagano la loro quota, stile i giapponesi con Bush senior ai tempi dell'Iraq 1991? Non mi risulta. Ecco, se pagassero magari si potrebbe fare, che creerebbe occupazione che ce n'è bisogno. Ma che io sappia non pagano!

Sono perfettamente d'accordo: qua non è un problema italia-libia, è un problema europeo, e dunque è a quel livello che i costi (di qualsiasi natura) devono essere condivisi. Dunque facciamoli pagare, che "se pagassero magari si potrebbe fare".

 

ma qualcuno sui barconi rimandati indietro ha chiesto asilo?

e soprattutto, se questo e' il trucco per riuscire a sbarcare in italia, basterebbe che tutti coloro che sono sulla barca chiedessero asilo e il governo dovrebbe portarli a lampedusa?

io continuo a non capire cosa dicono questi trattati... ce lo spiegate?

In attesa che persone più preparate di me dicano la loro, io posso rispondere con due degli articoli dai quali ho ricavato l'impressione che dicevo nei miei commenti:

Uno

Due

ma, come dicevo prima, ho capito che la situazione è più complessa...

Ed io mi chiedo: perché? È questo il fascismo italiano? Una parte di me dice no, l'altra dice sì. La seconda dice sì perché si sta convincendo sempre di più che quella, quella del ventennio e poco più, è la cultura degli italiani. Perché l'Italia l'avran fatta i Savoia e Garibaldi, ma gli italiani non li fecero né Crispi né Giolitti. Li fecero Benito ed i camerati suoi, Gentile soprattutto.

Il punto, Michele, credo sia proprio questo. Lo penso da un pezzo (forse leggo troppo gli editoriali di Bocca sull'Espresso). Però, però. Il nocciolo vero, a mio avviso è una questione di identità nazionale mai nata. Non era popolare e condivisa e profonda nel 1861/66/70. Si provato a costruirla, dandole forma, come ferro rovente battuto sull'incudine, nel disastro della 1 guerra mondiale. Ma una generazione di giovani incosapevoli morta sul Grappa e sul Piave non sono bastati.

In fondo, roba da psicologia della mutua, credo persista un senso di inferiorità costante negli abitanti di questa penisola, che in profondità non si riconoscono in una comune identità italiana (domanda: esiste, quindi un'identità italiana?), ne di conseguenza nello stato che li governa ed organizza. Ogni italiano è tale fino al confine del proprio giardino, oltre è tutto opinabile.

Per questo, ho l'impressione, che ogni orgoglio nazionalista abbagli come un vetro sulla spiaggia può far credere di aver trovato un prezioso diamante. E chi si riempie la bocca di orgogliosissimo patriottismo, sembra riempiere il vuoto di identità che da 150 anni, ci si affanna di affermare.

Allora si, credo che gli italiani siano intrinsicamente fascisti: perchè non c'è altro modo di colmare un mancanza di identità profonda ed il senso di inferiorità che ne deriva, che ostentare violentemente il contrario. Costi quel che costi.

Ma forse allora non c'era altro modo di tenere insieme realtà culturali (multiculturali, già allora) e popoli pre-unitari cosi tanto diversi (e, forse, incompatibili).

Ora, al fine di creare identità mancanti, vanno benissimo le disgrazie (che siano guerre, calamità naturali o attentati in missioni all'estero). Qualcuno, magari, spera che accadano pure spesso, così da poter metter alla prova l'italico valore.

Altre volte, in assenza di catastrofi, facile sponda a cui contrapporre indentità mancanti, sono gli stranieri.

I quali sta volta, per la fortunata casualità di essere nati già abbronzati sono, a differenza degli odiatissimi sudditi di Francesco Giuseppe, facilmente riconoscibili.

Scusa Michele, ho un paio di domende per capire meglio. Che modello hai in mente quando dici che ci sono diverse centinaia di milioni di africani che si trasferirebbero in Italia? Hai in mente un modello in cui i salari non si modificano con l'afflusso di piu' mano d'opera? E quindi un differenziale di salario che rimane intatto? Ma allora di quale vincolo di bilancio parli? ti risulta che tutti gli immigrati sono mantenuti dallo Stato? Ti risulta che siano riceventi netti di denaro pubblico? legali ed illegali? onestamente faccio un po' di fatica a capire. Forse hai in mente un modello con almeno un fattore fisso, terra? se cosi' fosse, beh il Giappone, ad esempio, ha un'estensione territoriale simile all'Italia con il doppio della popolazione e un PIL pro capite maggiore, facciamo quindi 60 milioni di immigrati? Io non parlo, ovviamente, di rifugiati, ma di gente che viene (va) per lavorare e lavora tanto e si accontenta di poco, tanto e' sempre meglio che la' da dove vengono. Insomma, se uno prende due lire per raccattare i pomodori ed'e' felice, e io poi la passata la pago di meno, perche' mai non devo volerlo quel povero cristo? a me sembra un buon affare, o no?

Se poi c'e' gente che non li vuole perche' i pomodori li vogliono raccattare loro perche' non sanno fare altro, e pero' volgiono un salario "decoroso" (per chi?) perche' Italiani, e quindi lo meritano(??), beh problemi loro, o no? o dobbiamo diferne la rendita da Etnicita'?

Come on, Vincenzo, you know better!

Il modello è banale: ogni immmigrante arriva nudo, per renderlo simile al lavoratore medio italiano occorre "comprargli" uno stock di capitale privato, pubblico ed umano di valore pari a circa 4 volte il PIL per capita (per la parte fisica) ed un ammontare che non so bene calcolare ma è sostanzialmente superiore, per la parte capitale umano. Una gigantesca botta di soldi. Qualcuno questi soldi li deve investire, ossia risparmiare. Poiché l'immigrante in zattera arriva nudo dubito tutto questo saving lo faccia lui. Quindi o quelli del "lasciate che i pargoli vengano a me" ci pensano loro, o ci indebitiamo tutti. E ci indebitiamo alla grande, vedi Spagna. Nel caso di quest'ultima, per spiegare il deficit di parte corrente uguale al 7% del PIB (sono arrivati al 10% l'anno scorso) basta fare due calcoli sul K/L ratio ed il numero di nuovi immigranti occupati. Lo trovi in un paper mio e di Anna Montes, disponibile da qualche parte sul sito di Fedea ed in un volume di prossima pubblicazione. Se in Italia questo non sta ancora succedendo è perché da un lato ne abbiamo meno, dall'altro non li occupiamo e dall'altro ancora quando li occupiamo li mandiamo a raccogliere pomodori. Ma l'effetto, son disposto a scommetterci una cena, ci sarà già nei dati e crescerà. Qualcuno controlli i dati italiani, che non ho il tempo.

Nel frattempo, finché tutto 'sto bene di dio di capitale K, H ed il resto non lo costruiamo che così diventiamo come il Giappone (dove si sta un po' strettini, devo dire ... non so se sia legittimo chiedere agli italiani di stringersi perché 60 milioni di altri signori vogliono venire a godersi il Mediterraneo ...), occorre arrangiarsi con quello che c'è. Siccome a costruire tutto quel K, H, eccetera ci si mette varie decadi, per varie decadi sopportiamo la congestione. La congestione la pagano quelli che ci sono ora, è una tassa netta sui medesimi. Infatti, è una tassa netta su quelli che ci sono ora e sono sfigati, perché a piazza navona, via bigli, santa margherita e cortina la congestione non si vede, crescono solo i camerieri saltellanti ed ossequiosi. Chi li rimborsa, gli sfigati intendo non i camerieri? Come si fa il Pareto improvement? Il transfer chi lo esegue? Nella realtà, voglio dire, non nei sogni dei modelli.

Ecco, quello è il problema. E, perdippiù, la produttività del lavoro diminuisce, assieme ai salari: ossia i salari dei lavoratori dipendenti italiani meno qualificati scendono a livello di Senegal. Non vedo perché debbano, i lavoratori dipendenti italiani, essere così ridicolmente suicidi. Ripeto, se qualcuno fa loro il compensating transfer, son sicuro che ci stanno, ma senza quello hanno perfettamente ragione ad opporsi. Senza compensating transfer, ragazzi, è lotta di classe, pura e dura. Che l'economia neoclassica, una volta che si tolga di mezzo il planner benevolente, è molto marxista. Non so se ve ne siete mai accorti ...

C'è una cosa che non capisco in questo dibattito - dibattito che ritorna ciclicamente fra docenti universitari, ingegneri elettronici, bancari con il bonus, artisti con copyright, avvocati con studio e luminari della medicina ... secondo i quali tutti non solo occorre dare il permesso di soggiorno a chiunque lo chieda, ma occorre anche andarseli a prendere in mezzo al mare in caso non arrivino alle inquinate spiaggie nazionali.

Perché volete fare tutti i buoni e generosi sulla pelle degli altri, ossia degli sfigati italioti che sono territorialmente e professionalmente meno mobili di voi, e di me? Vi sta così tanto a cuore il destino dei milioni di africani o quelchesia che non hanno raggiunto il benessere europeo? Commendevole: the Peace Corps want you!

P.S. Per le signore, raccomando invece le sorelle della misericordia.

Scusa Michele, ma come concili la visione fortemente negativa del tuo commento qui sopra, con quanto affermavi in questo tuo articolo intitolato "gli effetti benefici dell'immigrazione" ?

Intendiamoci, alcune conclusioni sono comuni in entrambi gli scritti, ma come mai solo oggi enfatizzi la mancanza di stock di capitale dell'immigrato, come se questo costituisca un ostacolo al suo accoglimento ?

Posso sbagliarmi, ma storicamente, e salvo rare eccezioni, sempre ed ovunque gli immigrati arrivano "nudi e crudi" e sempre e dovunque si adattano, per la maggior parte, a fare inizialmente  i lavori più bassi della scala sociale, perchè qui da noi dovrebbe essere diverso ?

Se è vero che

quando li occupiamo li mandiamo a raccogliere pomodori

non è che i messicani che entrano clandestinamente negli USA vengono impiegati nelle centrali nucleari, in genere contribuiscono a far funzionare l'agricoltura di Texas e California, raccogliendo l'equivalente texano dei pomodori.

Con questo non voglio affatto fare domanda per i peace corps o affermare che bisogna accoglire tutti quelli che provano ad entrare, ma sono realista: l'immigrazione è un fenomeno con il quale - volenti o nolenti - dobbiamo convivere e, per quanti sforzi si facciano, ci sarà sempre un'aliquota di immigrazione che rimarrà clandestina, si può solo provare a limitarla.

Aggiungo pure, che i barconi che arrivano a Lampedusa dalla Libia (come prima dalla rotta tunisina) sono una minoranza rispetto agli ingressi dei clanadestini, la cui via di accesso prevalente all'Italia, molto più banalmente, è data dal trattenesrsi qui da noi dopo la scadenza del visto turistico, come potete leggere nell'audizione alla Camera di Rodolfo Ronconi , che è il direttore centrale dell'immigrazione e della polizia delle frontiere

 

Noi siamo colpiti dall'immagine mediatica di queste povere persone che arrivano a Lampedusa su un barcone, ma l'immigrazione clandestina che passa attraverso Lampedusa, o in generale attraverso le coste, non supera il 10 per cento. Oltre il 50 per cento dell'immigrazione clandestina è rappresentato dai cosiddetti overstayers: persone che entrano in Italia con il visto di ingresso per motivo turistico e che, trascorso il periodo di soggiorno previsto dal visto a seconda della nazionalità, rimangono sul territorio nazionale.

 

 

Ok, grazie Michele, ora capisco meglio il tuo argomento. Ti rispondo subito sulla tua ultima osservazione. Non credo di aver detto di voler fare il buono, ho semplicemente detto che se la passata di pomodoro costa meno grazie ad una maggiore competizione tra i lavoratori ed un minor costo del lavoro io ci godo perche' la passata di pomodoro a me piace. E non facevo neanche un esempio a caso visto che, anche se vivo a Toronto, compro la passta fatta in Puglia che con ogni probabilita' e' fatta con pomodori raccattati da immigrati clandestini (sfruttati, diranno i buoni. Io dico che finche' non sono schiavi e sono liberi di decidere sono fatti loro quanto guadagnano).

Ma a te sta a cuore il lavoratore dipendente Italiano (anche statale?), che per il semplice fatto di essere nato in Italia deve avere un occhio di riguardo in confronto agli Africani, alrtimenti siamo buoni. Perche'? non sei te che sei (troppo) buono con chi non ha avuto alcun interesse ad investire in capitale umano ed ora non ha le carte giuste per giocarsela alla pari con milioni di altri individui in tutto il mondo? Io, nel mio piccolo, competo con chiunque abbia le mie stesse qualifiche in tutto il mondo, ed anche te, e perche' mai dovremmo dire che no, invece il mio amico con la terza media nel mio paesello deve essere tutelato perche' e' Italiano. Il costo del lavoro piu' alto per mancanza di concorrenza, per rendita da etnicita', chi lo paga?

Pero' sono anche d'accordo con te che un flusso indiscrinimato puo' causare problemi notevoli di redistribuzione e confitto sociale, ma allora parliamo di questo, di come potremmo redistribuire i vantaggi che l'immigrazione, e il multietnicismo (si dice cosi'?) o multiculturalismo (ma chi l'ha detto che e' fallito? qui in Canada funziona benissimo), portano.

Sulle spese per "vestire" gli immigrati, posso anche essere d'accordo, ma mi sembrano fenomeni di breve periodo (mi riferisco al deficit). Mettiamo che per vestire di H un immigrato ci vogliono altri 4 PIL per capita, in Totale sono 8. Il PIL per lavoratore e' piu' del doppio del PIL per capita, quindi in meno di 4 anni un immigrato ha gia' riprodotto quanto e' costato. In 40 anni 10 volte tanto, quindi, almeno in teoria, si potrebbero studiare modi per far pagare il costo di integrarli agli immigrati stessi (io ad esempio mi sono pagato il dottorato con prestiti che il governo Canadese mi ha fatto, e ora sto ripagando il prestito, oltre a botto di tasse!).

Infine, In Giappone i Giapponesi stanno benissimo, per loro non e' affollato. Ci sono zone del Giappone (in Hokkaido) completamente inabitate dove le autorita' locali regalano la terra a chi si trasferisce, e il governo centrale fa pagare meno tasse e da sussidi per rimanere. Va beh, non e' che siano zone molto attraenti, pero'...

 

perche' mai dovremmo dire che no, invece il mio amico con la terza media nel mio paesello deve essere tutelato perche' e' Italiano. Il costo del lavoro piu' alto per mancanza di concorrenza, per rendita da etnicita', chi lo paga?

Si chiama democrazia.Oltre un certo livello l' imigrazione è un cattivo affare per la maggioranza dei votanti.Presumibilmente molto prima di arrivare a quel livello abbastanza gente a reddito mediobasso è abbastanza spaventata da appoggiare qualunque misura anti immigrazione.

Inoltre l'incentivo ad immigrare cessa quando il PIL procapite è a livelli africani, ed a quel punto addio pace sociale e servizi pubblici.Non so a quanti piacerebbe un' Italia così.

Marcello, il plurale di "dovremmo" si riferiva a me e Michele, non al popolo Italiano. Comunque, se di democrazia di si parla, si parla anche di nazionalismo, perche' e' ovvio che chi vota sono solo gli Italiani. Se votassero qanche gli Africani sul loro diritto di entrare in Italia probabilmente sarebbero favorevoli, e di piu', quindi sarebbe anche piu' democratico.

Inoltre l'incentivo ad immigrare cessa quando il PIL procapite è a livelli africani, ed a quel punto addio pace sociale e servizi pubblici.Non so a quanti piacerebbe un' Italia così.

Non e' che hai in mente un modello superfisso? il PIL e' 100, con 100 persone e' 1 per uno, con duecento 1/2 etc...?

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Se gli immigrati sono produttivi qurdanto i residenti puoi benisimo ottenere l'equilibrio su standarad di vita europei, se come ipotizzo lo sono di meno (specie nel contesto di immigrazione massiccia e rapida di persone poco qualificate, molte delle quali restano disoccupate  a lungo) l'equilibrio lo ottieni più vicino agli standard africani.

Alla solita parlo da profano, ma intuitivamente credo ci sia un limite al numero di stranieri che si possono integrare decentemente in un certo intervallo di tempo.

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Cosa intendi per benessere? A meno che gli immigrati non siano riceventi netti di risorse dallo Stato, cosa che io non credo affatto, un immigrato emigra finche' il suo salario in Italia e' piu' alto di quello che otterrebbe nel paese dal quale viene, anzi, secondo me deve essere molto piu' alto, perche' tutto sommato se e' solo per due lire allora se ne sta a casa sua. Emigrare costa anche psicologicamente, e lo dico da immigrato. Ammettendo che i salari pagati sono competitivi e rispecchiano la produttivita' del lavoro, allora un immigrato e' piu' produttivo in Italia che nel paese di origine. Se, come te dici, gli immigrati sono generalmente meno qualificati (produttivi) degli Italiani, allora quadagneranno meno degli Italiani, ma sempre piu' che a casa loro. Se poi c'e' un meccanismo che riduce la produttivita' con l'aumentare della forza lavoro, allora il differenziale di salario si riduce man mano che gli immigrati arrivano fino ad un punto ottimo per l'economia globale. Quest'ultimo caso e' quello di cui parlava Michele, pero' o cio' accade nel breve periodo perche' il capitale fisico ci vuole tempo per costruirlo, quindi diventa un fattore "fisso", oppure ci sono altri constraints o fattori fissi (terra). Nel secondo caso, come facevo notare a Michele, l'Italia non e' decisamente un paese a densita' troppo alta.

Comunque, se veramente gli africani hanno un capitale umano molto inferiore a quello della popolazione residente in Italia, allora il livello di competitivita' nei confronti della popolazione residente dovrebbe essere basso, magari potrebbero anche essere complementari per alcuni tipi di lavoratori. Quindi i lavoratori gia' residenti non dovrebbero essere troppo preoccupati, o addirittura contenti di avere piu' immigrati. Senza contare che i residenti magari hanno anche un po' di capitale accumulato che con piu' mano d'opera, nel breve periodo, viene remunerato meglio, e quindi ci fanno soldi anche cosi'. Se invece gli immigrati sono qualificati quanto i residenti, allora nel breve periodo, o con fattori fissi, fanno concorrenza ai lavoratori con le stesse qualifiche e ne abbassano il salario.Quindi si puo' anche capire il perche' si possa venire a creare un equilibro politico che sia contro l'immigrazione. Nota pero', che se le cose non sono troppo veloci, ci vuole poco per un residente in Italia per qualificarsi un po' di piu' e sfuggire alla competizione dell'africano e magari porsi in una condizione di avvantaggiarsi del suo lavoro, facendo un lavoro piu' complementare a quello dell'africano. Chi questo l'ha gia' fatto, chi ha accumulato capitale umano, studiando, lavorando in mestieri molto qualificanti attraverso l'esperienza etc... con l'immigrazione ci guadagna, e anche un bel po'. Chi invece non ha investito ora vuole che il proprio lavoro sia protetto contro la competizione di altri non qualificati, e, come giustificazione per la protezione di questa rendita, invoca la sua Italianita'. Come Alitalia insomma. Nel proprio piccolo, tutti questi lavoratori Italiani dipendenti e non qualificati, che a 15 anni hanno smesso di studiare per lavorare e guadagnarsi due lire per comprarsi la moto, la macchina a 18 etc..., sono tante Alitalie che non volgiono la concorrenza.

A me la sorte di questi individui non mi sta ne meno ne piu' a cuore degli altri milioni di Africani che stanno in Africa. Sinceramente non mi convince neanche l'argomento della pace sociale, perche' allora si potrebbe dire che il terrorismo di matrice Islamica e' gia' una reazione allo sbilanciamento di ricchezza tra Ovest e resto del mondo.

 

 

 

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Cosa intendi per benessere? A meno che gli immigrati non siano riceventi netti di risorse dallo Stato, cosa che io non credo affatto, un immigrato emigra finche' il suo salario in Italia e' piu' alto di quello che otterrebbe nel paese dal quale viene, anzi, secondo me deve essere molto piu' alto, perche' tutto sommato se e' solo per due lire allora se ne sta a casa sua.

Difficile dire se un' immigato sia o meno ricettore netto di risorse: quasi di certo lo sono i clandestini; sul salario siamo d'accordo con due caveat:uno sui "fringe benfits" tipo assistenza sanitaria e previdenza sociale, l'altro che il salario dev'essere maggiore in rapporto al costo della vita (con standard di vita paragonabili, cosa pessochè impossibile da misurare).

Se poi c'e' un meccanismo che riduce la produttivita' con l'aumentare della forza lavoro, allora il differenziale di salario si riduce man mano che gli immigrati arrivano fino ad un punto ottimo per l'economia globale.

Ma non di quella italiana, ed i senegalesi non votano in italia.

Quest'ultimo caso e' quello di cui parlava Michele, pero' o cio' accade nel breve periodo perche' il capitale fisico ci vuole tempo per costruirlo, quindi diventa un fattore "fisso", oppure ci sono altri constraints o fattori fissi (terra). Nel secondo caso, come facevo notare a Michele, l'Italia non e' decisamente un paese a densita' troppo alta.

Credo che questo sia il caso, e che gli italiani siano spaventati dalla rapidità dell' emigrazione.

"Senza contare che i residenti magari hanno anche un po' di capitale accumulato che con piu' mano d'opera, nel breve periodo, viene remunerato meglio, e quindi ci fanno soldi anche cosi'."

 

Io questa frase la leggo cosi': "I latifondisti del mezzogiorno, grazie alla manodopera immigrata pagata a nero possono abbassare i costi di produzione dei loro prodotti agricoli. Nel contempo incassano i contributi comunitari che sono calcolati come se ingaggiassero braccianti a paga sindacale e con i relativi contributi. Quindi i latifondisti sono contenti dell'immigrazione, i braccianti autoctoni che ne subiscono la concorrenza no."

Notare che secondo la mia visione nessuno dei protagonisti è razzista o fascista.

quindi?

Rimane il fatto che io la passata di pomodoro la pago meno se il costo del lavoro e' piu' basso per effetto della concorrenza dei lavoratori immigrati. Poiche' per me non c'e' differenza tra autoctoni e Africani, e mi importa solo di pagare meno la passata, io preferisco che ci siano gli immigrati. Poi se ci fossero meno latifondisti disonesti sarebbe anche meglio, ma che sono immigrati quelli? respingere gli immigrati manda via anche loro? Che c'entra?

Comunque, se proprio ti sta a cuore la sorte dei braccianti autoctoni, per qualunque ragione (razza, nazionalita', etc...), io sono anche disposto a pagare una tassa sulla passata per finanziare corsi di formazione (seri) che permettano ai braccianti di ricollocarsi in occupazioni meno esposte alla concorrenza degli immigrati.

 

Magari! Invece in Italia purtroppo nè il prezzo dei prodotti agricoli nè quello del lavoro sono stabiliti semplicemente dalle leggi della domanda e dell'offerta ma sono entrambi in qualche modo "prezzi amministrati" influenzati nel primo caso dalla PAC della UE, nel secondo dalle normative nezionali sul lavoro.

Per inciso quest'ultime promana in ultima analisi dalla Costituzione Italiana (Articolo 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa." I padri costituenti evidentemente non si sono occupati del caso di lavoratori con bassa produttività: un'interpretazione rigida sembrerebbe indicare che questi debbano necessariamente rimanere disoccupati (non sono sicuro di quello che scrivo - eventuali critiche saranno benvenute)

D'altra parte la cronaca sembra indicare che la domanda di manodopera immigrata non sia tanto una domanda a condizioni regolamentate, quanto una domanda a condizioni significativamente peggiori di quelle regolamentate.

http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/cronaca/immigrati-8/rosarno-schiavi/rosarno-schiavi.html

Infine sarei immensamente felice di mandare via i latifondisti disonesti e parecchi altri miei concittadini poco raccomandabili. Pensi che se li mettessimo su un barcone, come fece Fidel Castro con i Marielitos ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mariel_boatlift ), e li spedissimo oltreoceano i Canadesi ci potrebbero cascare?

 

...c'è pure di peggio.

Quanto ai costituenti, probabilmente pensavano che i datori di lavoro debbano essere tenuti a far beneficienza verso i lavoratori poco produttivi.

Per inciso quest'ultime promana in ultima analisi dalla Costituzione Italiana (Articolo 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa." I padri costituenti evidentemente non si sono occupati del caso di lavoratori con bassa produttività: un'interpretazione rigida sembrerebbe indicare che questi debbano necessariamente rimanere disoccupati (non sono sicuro di quello che scrivo - eventuali critiche saranno benvenute)

Mica c'e' scritto quanto. I salari sono contrattati dai sindacati e dalle associazioni dei datori di lavoro, mica stabiliti per legge. Certo, e' vero che sono piu' rigidi che, ad esempio, in USA, pero' da qui a dire che in Italia il mercato non esiste... Comunque, anche se fosse vero, non dovremmo discutere di come ristabilire le regole del mercato, piuttosto che dire che dobbiamo tenere gli immigrati fuori perche' non c'e' mercato?

i Canadesi ci potrebbero cascare?

Non e' che poi i Canadesi siano dei geni quando si tratta di slezionare chi entra.

 

Sulle spese per "vestire" gli immigrati, posso anche essere d'accordo, ma mi sembrano fenomeni di breve periodo (mi riferisco al deficit). Mettiamo che per vestire di H un immigrato ci vogliono altri 4 PIL per capita, in Totale sono 8. Il PIL per lavoratore e' piu' del doppio del PIL per capita, quindi in meno di 4 anni un immigrato ha gia' riprodotto quanto e' costato.

Non credo che questo conto sia corretto.  IL PIL usato per "vestire" viene sottratto ai contribuenti italiani dallo Stato (che poi inefficientemente fornisce scuola, sanita', giustizia, carceri, eccetera) oppore viene sottratto agli investitori privati.  Il 2*PIL prodotto dall'immigrato solo per la parte di tassazione puo' essere disponibile a pagare qualcosa, il resto lo consuma lui come desidera, puo' anche spedirlo al Paese di provenienza.  Per redditi medi, lo Stato preleva forse il 40% e a spanne meta' di tasse e meta' di contributi (che in teoria sono salario differito in pratica in parte non trascurabile finiscono in tasca alla dirigenza politico-sindacale come case ad equo canone e stipendi erogati dagli enti previdenziali).  Si potrebbe stimare che l'immigrato dia il 25% del suo reddito in tasse, quindi 0.5 PIL all'anno. Tuttavia l'immigrato riceve dallo Stato servizi piu' o meno corrispondenti (modulo inefficienza e ruberie varie) a quanto pagato. Quindi a me sembra che l'immigrato non ripaghi nulla in questo modo.  L'unico modo in cui l'immigrato ripaga l'investimento e' accettando salari piu' bassi (che deprimono poi anche quelli di tutto il settore dove opera). Di questo si avvantaggia prevalentemente chi lo impiega (famiglie con colf clandestine, iprese edili con operai clandestini o di recente immigrazione).  Quanto sia questo vantaggio, e quanto di esso goccioli sotto verso il complesso dei cittadini italiani andrebbe stimato concretamente.  Probabilmente non e' molto.

In 40 anni 10 volte tanto, quindi, almeno in teoria, si potrebbero studiare modi per far pagare il costo di integrarli agli immigrati stessi (io ad esempio mi sono pagato il dottorato con prestiti che il governo Canadese mi ha fatto, e ora sto ripagando il prestito, oltre a botto di tasse!).

Temo che questo sia fantascienza con uno Stato malfunzionante come quello italiano e anche poi con per la mentalita' stessa degli italiani, che segue il motto "chi ha avuto ha avuto..."

Alberto, io ho detto "ha riprodotto" non ripagato. Quel passaggio introduce il successivo che hai ripreso dopo come fantascientifico. Comunque sono abbstanza d'accordo con te, il mio ragionamento, quello di studiare modi per far ripagare l'investimento iniziale agli immigrati che ne beneficiano, puo' essere non cosi' di facile attuazione. Tuttavia, se simo d'accordo che questo risolverebbe molti dei problemi di redistribuzione, perche' non parliamo di questo invece di dire semplicemente che gli immigrati costano troppo. Insomma, se siamo d'accordo che con l'immigrazione aumenta la concorrenza e l'efficienza del sistema economico, e se siamo d'accordo che pero' ci sono dei problemi di redistribuzione che possono creare problemi, perche' non ci concentriamo sul risolvere questi problemi, cosi' da beneficiare della maggiore efficienza?

L'unico modo in cui l'immigrato ripaga l'investimento e' accettando salari piu' bassi (che deprimono poi anche quelli di tutto il settore dove opera).

Si chiama concorrenza, mercato. Se c'e' qualcuno che sa fare altrettanto bene e costa meno, e' un bene! non un male! non si deprime nessuno se si paga di meno.

La tassa implicita che pago per la rendita da etnicita', ovvero il maggior prezzo dei beni prodotti in Italia (passata di pomodoro) dovuto al costo maggiore del lavoro, quella l'hai messa in conto? Non la pagano forse tutti gli Italiani (inclusi quelli che comprano la passata all'estero)? Magari e' anche per quel guadagno che vale la pena investire in H per gli immigrati. Fantascienza? (mi dicono che) se hai chiamato un idraulico a Londra prima e dopo l'apertura dell'Europa alla Polonia sai di cosa parlo.

"Infine, In Giappone i Giapponesi stanno benissimo, per loro non e' affollato. Ci sono zone del Giappone (in Hokkaido) completamente inabitate dove le autorita' locali regalano la terra a chi si trasferisce, e il governo centrale fa pagare meno tasse e da sussidi per rimanere. Va beh, non e' che siano zone molto attraenti, pero'..."

Se ho capito bene si tratta piuttosto di ricercare una distribuzione più omogenea della popolazione giapponese, che all'integrazione di immigrati, che in Giappone sono abbastanza pochi.

il Giappone, ad esempio, ha un'estensione territoriale simile all'Italia con il doppio della popolazione e un PIL pro capite maggiore, facciamo quindi 60 milioni di immigrati?

Secondo stime pubblicate in passato sui giornali, la popolazione italiana consuma il doppio circa delle risorse naturali provviste dal territorio italiano: da questo punto di vista l'Italia e' sicuramente sovrappopolata e sarebbe consigliato piu' che dimezzare la popolazione.  A mio parere una popolazione di 20 milioni di persone sarebbe quella appropriata per il territorio italiano.

Il Giappone e' un paese da questo punto di vista estremamente sovrappopolato. Inoltre, le tradizioni culturali, il senso civico e la capacita' di organizzazione dello Stato giapponese sono di qualita' nettamente migliori rispetto agli standard italiani: in Giappone non si costruiscono abusivamente o con permesso abitazioni ed edifici pubblici di cartapesta su territorio sismico, non si costruisce a 10m da fiumi che storicamente hanno straripato regolarmente, non si costruisce sulle pendici di vulcani storicamente attivi, e cosi' via. Tenuto conto della realta' e della natura degli uomini e del territorio, l'Italia e' assolutamente sovrappopolata e ogni volta che piove due giorni di seguito c'e' da aspettarsi danno alle costruzioni e alle persone. Un governo un minimo competente dovrebbe pianificare la riduzione della popolazione italiana a 20 milioni di persone su un periodo molto lungo, abbandonando i sogni di gloria per i destini patri, invece di richiamare immigrati dal terzo mondo al solo scopo di continuare ad avere vertici politici ed economici troppo numerosi e troppo pagati in rapporto alla loro qualita' e produttivita'.

Un governo un minimo competente dovrebbe pianificare la riduzione della popolazione italiana a 20 milioni di persone

Alberto, capisco il tuo punto di vista che, però, mi pare utopistico. La densità di popolazione è un fenomeno che tende a raggiungere naturalmente un equilibrio, che però è dinamico dal momento che le condizioni che lo determinano sono in continuo divenire. Alcuni fattori possono essere certamente  influenzati da un'azione governativa che abbia quello specifico scopo, ma la gran parte delle decisioni puntano a fini differenti - non necessariamente ad esclusivo vantaggio del decisore ed a danno della collettività - ed hanno effetti collaterali anche su molti altri aspetti della realtà - quindi, probabilmente, anche sulle scelte di spostamento e prolificità - solitamente in contrasto tra loro.

Poi, non c'è dubbio che

il senso civico e la capacita' di organizzazione dello Stato giapponese siano di qualita' nettamente migliori rispetto agli standard italiani

e che, l'Italia (ma probabilmente non solo, sebbene la situzione sia peggiore rispetto alla media dei Paesi cosiddetti "civili", qualunque significato vogliamo dare al termine) presenti

vertici politici ed economici troppo numerosi e troppo pagati in rapporto alla loro qualita' e produttivita'

Ed è lì, allora, che bisogna intervenire. Il problema rimane convincere lorsignori a darsi la zappa sui piedi .......

Essendo nato e cresciuto a Napoli (più di 8000 abitanti per km² - niente verde - niente impianti sportivi - doppi turni a scuola sempre etc.) non posso che condividere le considerazioni di Alberto Lusiani; in verità il solo pensiero che arrivi altra gente mi provoca un'angoscia incoercibile, a prescindere dalle qualità personali degli interessati.

Per quanto nutra molta ammirazione per l'arte e la cultura giaponese non lo sopravvaluterei: anche li ci sono la mafia, i politici corrotti, una parte del sistema produttivo inefficiente etc.

Quello pero' che mi preme sottolineare e che in molti paesi europei l'immigrazione di massa è avvenuta in concomitanza con una grande espansione dell'industria manifatturiera: c'era una logica economica anche se ci sono stati problemi non previsti (Max Frisch diceva “abbiamo chiamato delle braccia, ci siamo ritrovati con delle persone”); ma un'immigrazione di massa in un paese con un settore industriale maturo, un basso tasso di occupazione ed un problema di elevato disoccupazione che senso ha?  

In effetti, anch'io non capisco cosa ci stia a fare tanta gente a Napoli, con i livelli di occupazione e disoccupazione che ci sono, perche' non emigrano al Nord, dove la disoccupazione e' praticamente inestistente e i livelli di occupazone sono "Europei"? Loro che possono (per ora?).

Comunque, gli immigrati, loro a Napoli non si fermano, il grosso dell'immigrazione dall'estero va al Nord.

In effetti io sono emigrato: ho lavorato in Toscana, in Lombardia ed ora vivo a Bruxelles...

Del Canada mi affascinano i 10 milioni di km² per poco più di 30 milioni di abitanti.

Non so se sei mai venuto in Canada, ma la superfice vivibile e' molto meno di 10 milioni di km2. La maggior parte dei 35 milioni di abitanti (in Canada la popolazione cresce molto rapidamente, soprattutto grazie agli immigrati come me) vive a ridosso del confine con gli USA. In realta', la densita' di popolazione nelle area abitate del Canada non e' poi diversa da tante zone in Italia. Magari non Napoli.

Secondo stime pubblicate in passato sui giornali, la popolazione italiana consuma il doppio circa delle risorse naturali provviste dal territorio italiano: da questo punto di vista l'Italia e' sicuramente sovrappopolata e sarebbe consigliato piu' che dimezzare la popolazione.

References? Comunque questo non significa assolutamente niente. In Canada ce ne abbiamo in eccedenza, e per una visita agli uffizi (o anche una ferrari) ve ne diamo volentieri un po' in cambio (o a Pizza de' Cavalieri, cosi' ti faccio piu' contento).

Il Giappone e' un paese da questo punto di vista estremamente sovrappopolato.

Com'e' che non ho mai sentito un solo Giapponese (ne conosco a centinaia) lamentarsi che sono troppi? Si lamentano invece, quello si, che fanno troppo pochi figli.

non si costruisce sulle pendici di vulcani storicamente attivi

Questa e' divertente. Qui c'hanno organizzato il G8. E' un posto bellissimo, io ci vado in vacanza, ci sono un sacco di onsen (terme). Qui per chi mastica un po' di Giapponese (io no) o anche per un paio di foto significative.

Comunque, se in Giappone sono tanto bravi (ammesso che lo siano veramente), un governo competente in Italia drovrebbe semplicemente fare come in Giappone, che ha il doppio della densita' di popolazione, perche' mai ridurre la densita' risolverebbe i problemi? A quanto era la densita' di popolazione nel territorio dell'Italia di ora nel 79 DC?

 

References?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint

Comunque questo non significa assolutamente niente. In Canada ce ne abbiamo in eccedenza, e per una visita agli uffizi (o anche una ferrari) ve ne diamo volentieri un po' in cambio (o a Pizza de' Cavalieri, cosi' ti faccio piu' contento).

Se permetti, quanto stimato significa qualcosa, significa quantomeno che gli italiani devono sfruttare risorse naturali esterne al territorio abitato per sopravvivere, e riusciranno a farlo solo se chi abita il resto del mondo sara' d'accordo e avra' una qualche convenienza a farlo. Tutta l'evidenza disponibile indica che le risorse naturali in rapporto a popolazione e consumi stimati si stanno esaurendo a livello globale, alcune in orizzonti di tempo molto brevi dell'ordine di qualche decennio. In un'ottica di lungo termine, ammesso gli italiani e specie i loro politici abbiano la capacita' di concepirla, dovremo tutti fare i conti con risorse naturali limitate, e i paesi piu' sovrappopolati e meno lungimiranti saranno quelli posizionato peggio.

li italiani devono sfruttare risorse naturali esterne al territorio abitato per sopravvivere, e riusciranno a farlo solo se chi abita il resto del mondo sara' d'accordo e avra' una qualche convenienza a farlo.

Appunto, diciamo la stessa cosa. Finche' in Italia si produce qualcosa da dare in cambio. Quello che conta non sono solo le risorse naturali, ma anche (soprattutto) il capitale umano, fisico, di produtivita' (TFP) che possa garantire a chi vive in Italia di avere sempre qualcosa da barattare per approvigionarsi delle risorse. Poi se le cose dovessero mettersi per il peggio, beh allora ve ne dovreste emigrare altrove, magari in Africa, che li invece le risorse naturali ci sono. Chissa' se tra 50 anni non sara' la Libia a rimandare i barconi di Italiani straccioni indietro.

Chissa' se tra 50 anni non sara' la Libia a rimandare i barconi di Italiani straccioni indietro.

Credo che l'evoluzione sara' piu' veloce.  Estrapolando i tassi di crescita degli ultimi anni nel 2008-2009 la Grecia supera come PIL pro-capite l'Italia e se ricordo bene la Romania supera l'Italia nel 2050. D'altronde, dopo 40-50 anni in cui entra in Italia un numero di immigrati approssimativamente pari al numero dei nuovi nati in Italia, di indigeni ne saranno rimasti pochi e l'Italia sara' abitata prevalentemente da africani, romeni e albanesi e loro discendenti.