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Son fascisti o no?

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ma anche solo svedese o danese o svizzero, ecco svizzero che loro sì li accolgono tutti a braccia aperte i milioni di africani che vogliono scappare.

Durante la seconda guerra mondiale la svizzera, che contava mi pare 4 milioni di abitanti, accolse circa 300'000 profughi. Ebrei e non solo. Durante le guerre nate dalla dissoluzione della ex-jugoslavia nei primi anni 90, i rifugiati (politici ed economici) in fuga dal conflitto, furono circa 100'000 nella sola svizzera. In Italia per 10'000 albanesi ci fu una vera e propria crisi nazionale.

Ovviamente il rifugiato economico (con famiglia) puo' lavorare e contribuisce al PIL ma il rifugiato politico invece no e riceve un reddito minimo, durante l'istruttoria (lunga mesi) in cui si determina l'esistenza al diritto ed anche dopo se il diritto è accertato. Attualmente la svizzera riceve un migliaio di domande all'anno e solo una sessantina vengono rifiutate. Attualmente circa 26'000 persone, in gran parte provenianti dall'africa, vive in Svizzera con lo statuto di rifugiato politico.

Il rifugiato politico non puo' lavorare e riceve uno stipendio mensile dalla confederazione.

Per quanto riguarda invece gli stranieri che vengono a lavorare in CH, la % è del 20%, mi pare la piu' alta d'Europa. Si' direi che vengono accolti a braccia aperte, non vivono in baracche con in Italia, hanno casa e lavoro, assicurazioni sociali, sanità, scuole.

In effetti i rifugiati economici difficilmente si fermano in Italia. La loro meta (come anche tanti italiani che emigrano) è a nord delle alpi, in germania, francia, olanda, belgio, svizzera, spagna, UK.

In Italia si vive troppo male e non c'è lavoro.
Michele, credevi di fare una battuta ma secondo me l'hai fatta un po' fuori dal vaso. ;-)

Francesco

 

Francesco, sono felice di sentire quanto la Svizzera è disposta all'accoglienza, ma oltre che dalla migliore amministrazione è favorita dalla geografia.

Tu parli di un migliaio di richieste d'asilo presentate alle ambasciate, non di decine di migliaia di persone che arrivano su dei barconi e la chiedono strumentalmente. Sono sicuro che se i clandestini arrivati in italia prendessero l'abitudine di arrivare a Zurigo in treno ed accamparsi alla meglio verrebbero respinti al mittente immediatamente.Il fatto che non succeda altrettanto quando si accampano a Milano o Roma dipende dalla scarsa efficienza dello stato italiano, prima ancora che da povertà e mancanza di lavoro.

 

Credo che qualche dato non faccia male.

Questo è il rapporto ONU del 2006 sulle richieste di asilo, dal quale si ricava che il fenomeno, negli ultimi anni, è andato in diminuendo anche se nell'ultimo periodo sta aumentando di nuovo, come si vede dall'ultimo aggiornamento della UNHCR

Dal medesimo sito si ricavano un po' di numeri assoluti:

la Germania ospita 578.000 rigugiati, la Francia 151.000, il Regno Unito 300.000, la Svizzera (citata sopra) 45.000, la Svezia 75.000, la Spagna 5.000, l'Italia 38.000

Sono sicuro che se i clandestini arrivati in italia prendessero l'abitudine di arrivare a Zurigo in treno ed accamparsi alla meglio verrebbero respinti al mittente immediatamente. Il fatto che non succeda altrettanto quando si accampano a Milano o Roma dipende dalla scarsa efficienza dello stato italiano, prima ancora che da povertà e mancanza di lavoro.

Quando e' arrivata la prima nave di albanesi, l'Italia li ha fatti scendere e li ha liquidati col foglio di via col quale dovevano ritornare a loro spese in Albania. Il foglio di via ha ricevuto il trattamento consono alla serieta' dello Stato che lo ha emesso, e quasi tutti gli albanesi hanno viaggiato gratuitamente nelle ferrovie dello Stato verso il Nord Italia e verso oltre le Alpi. Alla frontiera svizzera c'erano i doganieri svizzeri allertati per tempo che hanno correttamente respinto tutti in Italia. La differenza tra Svizzera e Italia e' che la Svizzera e' uno Stato funzionante, che accoglie in rapporto alla popolazione un numero di profughi stratosfericamente superiore a quelli ospitati in Italia, mentre l'Italia e' uno Stato barzelletta, con sudditi che "accolgono" clandestini profughi economici per poter pagarli poco e in nero, oppure per seguire ideologie rottamate dalla Storia, e i profughi politici non sanno nemmeno molto bene cosa siano.

Quando e' arrivata la prima nave di albanesi, l'Italia li ha fatti scendere e li ha liquidati col foglio di via col quale dovevano ritornare a loro spese in Albania. Il foglio di via ha ricevuto il trattamento consono alla serieta' dello Stato che lo ha emesso, e quasi tutti gli albanesi hanno viaggiato gratuitamente nelle ferrovie dello Stato verso il Nord Italia e verso oltre le Alpi. Alla frontiera svizzera c'erano i doganieri svizzeri allertati per tempo che hanno correttamente respinto tutti in Italia.

 

Presumo che ti riferisca alla vicenda della Vlora, la nave con circa 15.000/20.000 albanesi  che arrivò nel porto di Bari nell'agosto del 1991. I "passeggeri" furono rinchiusi provvisoriamente nel vecchio Stadio della Vittoria e quindi rimpatriati in Albania con un ponte aereo predisposto dalla aeronautica militare, partenza da Bari-Palese.

Presumo che ti riferisca alla vicenda della Vlora, la nave con circa 15.000/20.000 albanesi  che arrivò nel porto di Bari nell'agosto del 1991. I "passeggeri" furono rinchiusi provvisoriamente nel vecchio Stadio della Vittoria e quindi rimpatriati in Albania con un ponte aereo predisposto dalla aeronautica militare, partenza da Bari-Palese.

Secondo questo consuntivo pubblicato sul Corriere della Sera del Corriere della Sera del 5 ottobre 2008

Ben 200.000 persone sono sbarcate sulle coste pugliesi tra il '91 e il 2000, secondo la stima del Consiglio italiano per le scienze sociali. E di queste meno di settemila l'anno sono state intercettate dalle forze di polizia e rimpatriate.

Quindi la maggioranza degli sbarcati non sono stati ne' intercettati ne' rimpatriati.  E la Svizzera ha regolarmente respinto in Italia tutti gli irregolari alle sue frontiere, anche se profughi (vedi ad es. Corsera dicembre 1993).

L'archivio storico del Corriere inizia dal 1992 quindi non sono in grado di trovare un riferimento preciso ai primi albanesi bloccati ai valichi svizzeri. Cio' che ricordo io era l'Italia in pieno marasma di fronte ai primi sbarchi di massa, albanesi gratis in viaggio sui treni italiani, e gli Svizzeri da subito allertati e organizzati che respingono tutti sui valichi ferroviari, sui quali non c'era nemmeno obbligo di passaporto.

Francesco, sono felice di sentire quanto la Svizzera è disposta all'accoglienza, ma oltre che dalla migliore amministrazione è favorita dalla geografia.

Mi pare che altri abbiano dato i numeri che permettono di paragonare italia e svizzera quanto a rifugiati accolti (e consideriamo che la svizzera ha 7 milioni di abitanti e l'Italia ne ha 60).

Ovviamente la svizzera, diversamente dall'Italia, ha il vantaggio che se becca un clandestino su un treno che viene da como, sa dove respingerlo. Eppure tu hai letto i dati di quanti rifugiati ospita la Svittera e quanti l'Italia. Non mi pare una differenza imputabile alla geografia quanto piuttosto alla politica d'asilo. In passato (anni '60) si parlava spesso della svizzera "razzista" che non voleva in casa gli italiani dal coltello facile. Oggi la palma del razzismo passa, ironia della sorte, all'Italia leghista e berlusconiana. Contrappasso dantesco? In compenso a Zurigo ora sono pieni di slavi, curdi e tamil e alcuni (si dice) rimpiangono i bei tempi degli italiani.

Francesco

 

I numeri sono impressionanti, ma per i rifugiati li han dati dopo la mia risposta.Comunque non volevo accusare la svizzera di razzismo, piuttosto osservavo che non è disposta a tollerare presenze illegali.

Anni fa meditavo di trasferirmi li e mi sono informato sulle procedure di immigrazione: da che ho letto in giro sono veloci, efficienti e non sottoposte a contingentamento per gli EU15 e dintorni. Ma chi non le segue alla lettera rischia di "essere accompagnato al confine coi vestiti che ha addosso".Non ho nulla da ridire su questo atteggiamento: resta un posto accogliente ma con un controllo degli accessi relativamente rigido.

Sono molto curioso invece di sapere come vengono trattati i clandestini: in treno non ci passo da un po', ma in macchina i controlli alle frontiere (specie con Francia e Germania) sono quasi inesistenti, ma son sicuro che come dici non ci sono baraccopoli. E quando uno è li da più di mezz'ora non è facile nemmeno per voi stabilire da dove viene.

Michele, credevi di fare una battuta ma secondo me l'hai fatta un po' fuori dal vaso. ;-)

Permettimi di dubitarlo. Mi pare invece che questa discussione stia sollevando un certo polverone, con poca attenzione ai fatti ed anche alla logica.

Anzitutto, evitiamo di confondere pere e mele. Gli "asylum-seekers" di cui parla il rapporto dell'UNHCR sono una piccolissima percentuale del flusso di esseri umani dal terzo mondo al primo. Con le migliaia che arrivano sulle zattere clandestine in Italia e in Spagna nulla o quasi hanno a che spartire. Se provate a leggerlo capite perché studiando la provenienza degli asylum-seekers veri.

Vorrei anche capire da Pedrigal quali siano le basi fattuali o logiche secondo cui:

Due cose che però non mi aspettavo dai frequentatori del forum, in particolare boldrin e baron litron, ma anche altri: il fatto che il ministro dell'interno decida che, quando è utile e necessario, i trattati internazionali sui diritti umani sono facoltatitivi, è un fatto di una gravità enorme, posibile apripista di altre violazioni, che potrebbero andare ad incidire anche sui miei diritti, invece che su quelli dei negri. Secondo: la discussione era sulle argomentazioni della scelta, che invece che alla razionalità sono ispirate al becero populismo? A me sembra che "ci costa troppo, ai gatti i trattati", sia una argomentazione beceramente populista.

Non tanto la parte che riguarda il mio pontificare (amen) ma quella sui trattati violati. Quali trattati vengono così ovviamente violati? Spero che non si voglia argomentare come il signor Longhi, perché davvero mi sembrano argomenti quasi degni di P&P o Ballarò (:-)). La questione mi sembra, alla fine, ridursi alla seguente: sono costoro tutti e davvero rifugiati politici alla ricerca di asilo e protezione? O ci si sta invece burlando della legge per arrivare clandestinamente in un paese senza averne il permesso? Se davvero sono rifugiati politici, perché non si rivolgono ai consolati ed alle ambasciate dei 25 paesi dell'UE (+ Svizzera :-)) a Tripoli, o altrove, compilano i moduli, documentano e poi, una volta accettati, vengono messi in aereo gratis e portati in Europa? Il viaggio in barca è un extra non necessario al completamento della domanda. Alternativamente, perché l'UNHCR non apre degli uffici all'uopo in Libia e vicinanze per prendersi cura delle centinaia di migliaia di rifugiati politici che, apparentemente, popolano quelle terre?

Inviterei, poi, a considerare il fatto che, o i rifugiati si riproducono vertiginosamente o i più di 3 milioni (che secondo la Caritas erano un milione in più, ossia 4, già nel 2007 ...) di immigrati in Italia non possono essere il prodotto di soli 50mila (quelli dell'UNHCR sembrano avere qualche difficoltà a quadrare i dati in tabelle distinte ... ) rifugiati, o no? L'amministrazione pubblica italiana, si sa, fa pena per cui trovare dati credibili risulta complicato, specialmente a causa dell'alto numero di clandestini. Però se i numeri ufficiali sono anche solo approssimativamente corretti, abbiamo raggiunto il 7-8% della popolazione e viaggiamo tranquilli verso il 10%. E tutto in circa 10-15 anni, che sino all'inizio degli anni '90 il problema non esisteva. Suggerirei di guardare questi numeri quando si fanno i confronti internazionali, non quelli sui rifugiati politici come calcolati dall'UNHCR. Usare quest'ultimi per ragionare sul fenomeno "zattere per Italia e Spagna, sponsorizzate da mafie internazionali" mi sembra abbastanza pretestuoso, se non outright ipocrita.

In Svizzera, dice FF, i non cittadini sono il 20% nella forza lavoro. Corretto, ma non sono arrivati in pochi anni bensì in molti decenni, con un processo di selezione ben fatto e con il grande vantaggio, ti piaccia o meno, che NON sbarcano zattere a go-go sulle rive del lago di Lugano. Vengono filtrati alla frontiera e rimandati al mittente se non graditi. Se non erro avete ancora svariate quote rispetto a molti paesi, in particolare i nuovi arrivati dall'Est Europa, o no? Non solo, quel 20% va tarato, vista l'alta percentuale di cross-frontalieri con i tre grandi paesi che stanno attorno alla Svizzera e con il fatto che ottenere la cittadinanza Svizzera non è la cosa più semplice del mondo, anzi. Ad ogni buon conto, e qui sta il punto, la Svizzera gli immigranti se li sceglie a dito, prende quelli che vuole e rimanda quelli che non vuole. Lo stesso fanno gli USA e decine di altri paesi. L'amministrazione italiana fa schifo al confronto ed una politica dell'immigrazione non c'è, tutto vero, ma questo implica che non dovrebbero nemmeno cominciare a controllare le coste ed evitare l'assalto? Quale sarebbe la logica?

Per quanto riguarda il flusso illegale in arrivo dall'Africa del nord ripeto, quindi, quanto ho detto: non vedo né da parte del governo svizzero né da parte di quelli di altri paesi dell'Europa del Nord un grande aprirsi di braccia e donar milioni per accogliere ed ospitare i navigatori del Mediterraneo. Sulle braccia aperte svizzere ai profughi meno desiderati, ha già chiarito Alberto Lusiani via Corsera. Vi capita raramente di vedere arrivi di massa indesiderati perché la geografia conta; non mi sembra il caso di trasformare in una specie di medaglia d'onore nazionale le montagne che ti isolano dal resto del mondo ed i grandi paesi circostanti che fanno da filtro.

Che poi (ma questo è TUTTO UN ALTRO ARGOMENTO) alcuni paesi - Svizzera inclusa, ma il caso della II Guerra mondiale, davvero, lo lascerei stare per oggi - abbiano da decenni una tradizione di asilo a rifugiati politici che l'Italia non ha (anche perché li generava) non c'è dubbio. Ma non c'entra nulla con quanto si va discutendo e mischiare il problema delle zattere africane con l'asilo politico a chi fuggiva dall'Iraq o da Hitler è solo fare del polverone.

Cerchiamo di tenere a freno i sentimenti patriottici ... non è ancora tempo per i mondiali di calcio.

Io poi, insisto, volevo parlare d'altro ma non c'è scampo: se non ci si tira per i capelli sull'attualità politica non si è contenti. Dev'essere l'identità nazionale che è fatta così ...

Michele, in base alle statistche lette (i cui link sono stati dati qui) i richiedenti d'asilo sono 9 milioni nel mondo: solo pochissimi in europa. Molti sono senza documenti, se scappati in fretta e furia, e non sono in grado di provare il loro status. Non mi sembrano pochi. Un millesimo della popolazione mondiale. Possibile dover fare crisi isteriche per aiutarli?

Altra cosa: i frontalieri non sono calcolati in quel 20% (che riguarda solo la popolazione residente).

Certo, quel 20% è selezionato e non ci sono zatteroni sul lago di ginevra, lugano o costanza.

Non c'è bisogno di zatteroni. Un normale visto turistico va benissimo per chi arriva qui e costa meno delle migliaia di dollari che i disperati sui barconi pagano ai loro schiavisti.

Si, tu volevi parlare d'altro e se vuoi ti accontento: per me tutta sta cagnara sul respingimento ha due scopi. Primo è il classico casino elettorale fatot per nascondere che sotto il governo della CdL gli sbarchi sono aumetati e secondo, per me piu' importante, è stato fatto ad arte per distogiere l'attenzione dei media dal divorzio con la moglie e dalla storia del "papino".

Non a caso Berlusconi ha confermato che gli ordini a Maroni sono suoi.

Poveri disperati, respinti per questioni di corna e perché tra poche settimane si vota.

Questo è peggio del razzismo e del fascismo, per me.

Ciao,

Francesco