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Son fascisti o no?

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Ok, grazie Michele, ora capisco meglio il tuo argomento. Ti rispondo subito sulla tua ultima osservazione. Non credo di aver detto di voler fare il buono, ho semplicemente detto che se la passata di pomodoro costa meno grazie ad una maggiore competizione tra i lavoratori ed un minor costo del lavoro io ci godo perche' la passata di pomodoro a me piace. E non facevo neanche un esempio a caso visto che, anche se vivo a Toronto, compro la passta fatta in Puglia che con ogni probabilita' e' fatta con pomodori raccattati da immigrati clandestini (sfruttati, diranno i buoni. Io dico che finche' non sono schiavi e sono liberi di decidere sono fatti loro quanto guadagnano).

Ma a te sta a cuore il lavoratore dipendente Italiano (anche statale?), che per il semplice fatto di essere nato in Italia deve avere un occhio di riguardo in confronto agli Africani, alrtimenti siamo buoni. Perche'? non sei te che sei (troppo) buono con chi non ha avuto alcun interesse ad investire in capitale umano ed ora non ha le carte giuste per giocarsela alla pari con milioni di altri individui in tutto il mondo? Io, nel mio piccolo, competo con chiunque abbia le mie stesse qualifiche in tutto il mondo, ed anche te, e perche' mai dovremmo dire che no, invece il mio amico con la terza media nel mio paesello deve essere tutelato perche' e' Italiano. Il costo del lavoro piu' alto per mancanza di concorrenza, per rendita da etnicita', chi lo paga?

Pero' sono anche d'accordo con te che un flusso indiscrinimato puo' causare problemi notevoli di redistribuzione e confitto sociale, ma allora parliamo di questo, di come potremmo redistribuire i vantaggi che l'immigrazione, e il multietnicismo (si dice cosi'?) o multiculturalismo (ma chi l'ha detto che e' fallito? qui in Canada funziona benissimo), portano.

Sulle spese per "vestire" gli immigrati, posso anche essere d'accordo, ma mi sembrano fenomeni di breve periodo (mi riferisco al deficit). Mettiamo che per vestire di H un immigrato ci vogliono altri 4 PIL per capita, in Totale sono 8. Il PIL per lavoratore e' piu' del doppio del PIL per capita, quindi in meno di 4 anni un immigrato ha gia' riprodotto quanto e' costato. In 40 anni 10 volte tanto, quindi, almeno in teoria, si potrebbero studiare modi per far pagare il costo di integrarli agli immigrati stessi (io ad esempio mi sono pagato il dottorato con prestiti che il governo Canadese mi ha fatto, e ora sto ripagando il prestito, oltre a botto di tasse!).

Infine, In Giappone i Giapponesi stanno benissimo, per loro non e' affollato. Ci sono zone del Giappone (in Hokkaido) completamente inabitate dove le autorita' locali regalano la terra a chi si trasferisce, e il governo centrale fa pagare meno tasse e da sussidi per rimanere. Va beh, non e' che siano zone molto attraenti, pero'...

 

perche' mai dovremmo dire che no, invece il mio amico con la terza media nel mio paesello deve essere tutelato perche' e' Italiano. Il costo del lavoro piu' alto per mancanza di concorrenza, per rendita da etnicita', chi lo paga?

Si chiama democrazia.Oltre un certo livello l' imigrazione è un cattivo affare per la maggioranza dei votanti.Presumibilmente molto prima di arrivare a quel livello abbastanza gente a reddito mediobasso è abbastanza spaventata da appoggiare qualunque misura anti immigrazione.

Inoltre l'incentivo ad immigrare cessa quando il PIL procapite è a livelli africani, ed a quel punto addio pace sociale e servizi pubblici.Non so a quanti piacerebbe un' Italia così.

Marcello, il plurale di "dovremmo" si riferiva a me e Michele, non al popolo Italiano. Comunque, se di democrazia di si parla, si parla anche di nazionalismo, perche' e' ovvio che chi vota sono solo gli Italiani. Se votassero qanche gli Africani sul loro diritto di entrare in Italia probabilmente sarebbero favorevoli, e di piu', quindi sarebbe anche piu' democratico.

Inoltre l'incentivo ad immigrare cessa quando il PIL procapite è a livelli africani, ed a quel punto addio pace sociale e servizi pubblici.Non so a quanti piacerebbe un' Italia così.

Non e' che hai in mente un modello superfisso? il PIL e' 100, con 100 persone e' 1 per uno, con duecento 1/2 etc...?

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Se gli immigrati sono produttivi qurdanto i residenti puoi benisimo ottenere l'equilibrio su standarad di vita europei, se come ipotizzo lo sono di meno (specie nel contesto di immigrazione massiccia e rapida di persone poco qualificate, molte delle quali restano disoccupate  a lungo) l'equilibrio lo ottieni più vicino agli standard africani.

Alla solita parlo da profano, ma intuitivamente credo ci sia un limite al numero di stranieri che si possono integrare decentemente in un certo intervallo di tempo.

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Cosa intendi per benessere? A meno che gli immigrati non siano riceventi netti di risorse dallo Stato, cosa che io non credo affatto, un immigrato emigra finche' il suo salario in Italia e' piu' alto di quello che otterrebbe nel paese dal quale viene, anzi, secondo me deve essere molto piu' alto, perche' tutto sommato se e' solo per due lire allora se ne sta a casa sua. Emigrare costa anche psicologicamente, e lo dico da immigrato. Ammettendo che i salari pagati sono competitivi e rispecchiano la produttivita' del lavoro, allora un immigrato e' piu' produttivo in Italia che nel paese di origine. Se, come te dici, gli immigrati sono generalmente meno qualificati (produttivi) degli Italiani, allora quadagneranno meno degli Italiani, ma sempre piu' che a casa loro. Se poi c'e' un meccanismo che riduce la produttivita' con l'aumentare della forza lavoro, allora il differenziale di salario si riduce man mano che gli immigrati arrivano fino ad un punto ottimo per l'economia globale. Quest'ultimo caso e' quello di cui parlava Michele, pero' o cio' accade nel breve periodo perche' il capitale fisico ci vuole tempo per costruirlo, quindi diventa un fattore "fisso", oppure ci sono altri constraints o fattori fissi (terra). Nel secondo caso, come facevo notare a Michele, l'Italia non e' decisamente un paese a densita' troppo alta.

Comunque, se veramente gli africani hanno un capitale umano molto inferiore a quello della popolazione residente in Italia, allora il livello di competitivita' nei confronti della popolazione residente dovrebbe essere basso, magari potrebbero anche essere complementari per alcuni tipi di lavoratori. Quindi i lavoratori gia' residenti non dovrebbero essere troppo preoccupati, o addirittura contenti di avere piu' immigrati. Senza contare che i residenti magari hanno anche un po' di capitale accumulato che con piu' mano d'opera, nel breve periodo, viene remunerato meglio, e quindi ci fanno soldi anche cosi'. Se invece gli immigrati sono qualificati quanto i residenti, allora nel breve periodo, o con fattori fissi, fanno concorrenza ai lavoratori con le stesse qualifiche e ne abbassano il salario.Quindi si puo' anche capire il perche' si possa venire a creare un equilibro politico che sia contro l'immigrazione. Nota pero', che se le cose non sono troppo veloci, ci vuole poco per un residente in Italia per qualificarsi un po' di piu' e sfuggire alla competizione dell'africano e magari porsi in una condizione di avvantaggiarsi del suo lavoro, facendo un lavoro piu' complementare a quello dell'africano. Chi questo l'ha gia' fatto, chi ha accumulato capitale umano, studiando, lavorando in mestieri molto qualificanti attraverso l'esperienza etc... con l'immigrazione ci guadagna, e anche un bel po'. Chi invece non ha investito ora vuole che il proprio lavoro sia protetto contro la competizione di altri non qualificati, e, come giustificazione per la protezione di questa rendita, invoca la sua Italianita'. Come Alitalia insomma. Nel proprio piccolo, tutti questi lavoratori Italiani dipendenti e non qualificati, che a 15 anni hanno smesso di studiare per lavorare e guadagnarsi due lire per comprarsi la moto, la macchina a 18 etc..., sono tante Alitalie che non volgiono la concorrenza.

A me la sorte di questi individui non mi sta ne meno ne piu' a cuore degli altri milioni di Africani che stanno in Africa. Sinceramente non mi convince neanche l'argomento della pace sociale, perche' allora si potrebbe dire che il terrorismo di matrice Islamica e' gia' una reazione allo sbilanciamento di ricchezza tra Ovest e resto del mondo.

 

 

 

No, niente superfisso.Semplicemente il differenziale di benessere è la molla dell' emigrazione, questa continua finchè esiste quella.

Cosa intendi per benessere? A meno che gli immigrati non siano riceventi netti di risorse dallo Stato, cosa che io non credo affatto, un immigrato emigra finche' il suo salario in Italia e' piu' alto di quello che otterrebbe nel paese dal quale viene, anzi, secondo me deve essere molto piu' alto, perche' tutto sommato se e' solo per due lire allora se ne sta a casa sua.

Difficile dire se un' immigato sia o meno ricettore netto di risorse: quasi di certo lo sono i clandestini; sul salario siamo d'accordo con due caveat:uno sui "fringe benfits" tipo assistenza sanitaria e previdenza sociale, l'altro che il salario dev'essere maggiore in rapporto al costo della vita (con standard di vita paragonabili, cosa pessochè impossibile da misurare).

Se poi c'e' un meccanismo che riduce la produttivita' con l'aumentare della forza lavoro, allora il differenziale di salario si riduce man mano che gli immigrati arrivano fino ad un punto ottimo per l'economia globale.

Ma non di quella italiana, ed i senegalesi non votano in italia.

Quest'ultimo caso e' quello di cui parlava Michele, pero' o cio' accade nel breve periodo perche' il capitale fisico ci vuole tempo per costruirlo, quindi diventa un fattore "fisso", oppure ci sono altri constraints o fattori fissi (terra). Nel secondo caso, come facevo notare a Michele, l'Italia non e' decisamente un paese a densita' troppo alta.

Credo che questo sia il caso, e che gli italiani siano spaventati dalla rapidità dell' emigrazione.

"Senza contare che i residenti magari hanno anche un po' di capitale accumulato che con piu' mano d'opera, nel breve periodo, viene remunerato meglio, e quindi ci fanno soldi anche cosi'."

 

Io questa frase la leggo cosi': "I latifondisti del mezzogiorno, grazie alla manodopera immigrata pagata a nero possono abbassare i costi di produzione dei loro prodotti agricoli. Nel contempo incassano i contributi comunitari che sono calcolati come se ingaggiassero braccianti a paga sindacale e con i relativi contributi. Quindi i latifondisti sono contenti dell'immigrazione, i braccianti autoctoni che ne subiscono la concorrenza no."

Notare che secondo la mia visione nessuno dei protagonisti è razzista o fascista.

quindi?

Rimane il fatto che io la passata di pomodoro la pago meno se il costo del lavoro e' piu' basso per effetto della concorrenza dei lavoratori immigrati. Poiche' per me non c'e' differenza tra autoctoni e Africani, e mi importa solo di pagare meno la passata, io preferisco che ci siano gli immigrati. Poi se ci fossero meno latifondisti disonesti sarebbe anche meglio, ma che sono immigrati quelli? respingere gli immigrati manda via anche loro? Che c'entra?

Comunque, se proprio ti sta a cuore la sorte dei braccianti autoctoni, per qualunque ragione (razza, nazionalita', etc...), io sono anche disposto a pagare una tassa sulla passata per finanziare corsi di formazione (seri) che permettano ai braccianti di ricollocarsi in occupazioni meno esposte alla concorrenza degli immigrati.

 

Magari! Invece in Italia purtroppo nè il prezzo dei prodotti agricoli nè quello del lavoro sono stabiliti semplicemente dalle leggi della domanda e dell'offerta ma sono entrambi in qualche modo "prezzi amministrati" influenzati nel primo caso dalla PAC della UE, nel secondo dalle normative nezionali sul lavoro.

Per inciso quest'ultime promana in ultima analisi dalla Costituzione Italiana (Articolo 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa." I padri costituenti evidentemente non si sono occupati del caso di lavoratori con bassa produttività: un'interpretazione rigida sembrerebbe indicare che questi debbano necessariamente rimanere disoccupati (non sono sicuro di quello che scrivo - eventuali critiche saranno benvenute)

D'altra parte la cronaca sembra indicare che la domanda di manodopera immigrata non sia tanto una domanda a condizioni regolamentate, quanto una domanda a condizioni significativamente peggiori di quelle regolamentate.

http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/cronaca/immigrati-8/rosarno-schiavi/rosarno-schiavi.html

Infine sarei immensamente felice di mandare via i latifondisti disonesti e parecchi altri miei concittadini poco raccomandabili. Pensi che se li mettessimo su un barcone, come fece Fidel Castro con i Marielitos ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mariel_boatlift ), e li spedissimo oltreoceano i Canadesi ci potrebbero cascare?

 

...c'è pure di peggio.

Quanto ai costituenti, probabilmente pensavano che i datori di lavoro debbano essere tenuti a far beneficienza verso i lavoratori poco produttivi.

Per inciso quest'ultime promana in ultima analisi dalla Costituzione Italiana (Articolo 36) che recita "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa." I padri costituenti evidentemente non si sono occupati del caso di lavoratori con bassa produttività: un'interpretazione rigida sembrerebbe indicare che questi debbano necessariamente rimanere disoccupati (non sono sicuro di quello che scrivo - eventuali critiche saranno benvenute)

Mica c'e' scritto quanto. I salari sono contrattati dai sindacati e dalle associazioni dei datori di lavoro, mica stabiliti per legge. Certo, e' vero che sono piu' rigidi che, ad esempio, in USA, pero' da qui a dire che in Italia il mercato non esiste... Comunque, anche se fosse vero, non dovremmo discutere di come ristabilire le regole del mercato, piuttosto che dire che dobbiamo tenere gli immigrati fuori perche' non c'e' mercato?

i Canadesi ci potrebbero cascare?

Non e' che poi i Canadesi siano dei geni quando si tratta di slezionare chi entra.

 

Sulle spese per "vestire" gli immigrati, posso anche essere d'accordo, ma mi sembrano fenomeni di breve periodo (mi riferisco al deficit). Mettiamo che per vestire di H un immigrato ci vogliono altri 4 PIL per capita, in Totale sono 8. Il PIL per lavoratore e' piu' del doppio del PIL per capita, quindi in meno di 4 anni un immigrato ha gia' riprodotto quanto e' costato.

Non credo che questo conto sia corretto.  IL PIL usato per "vestire" viene sottratto ai contribuenti italiani dallo Stato (che poi inefficientemente fornisce scuola, sanita', giustizia, carceri, eccetera) oppore viene sottratto agli investitori privati.  Il 2*PIL prodotto dall'immigrato solo per la parte di tassazione puo' essere disponibile a pagare qualcosa, il resto lo consuma lui come desidera, puo' anche spedirlo al Paese di provenienza.  Per redditi medi, lo Stato preleva forse il 40% e a spanne meta' di tasse e meta' di contributi (che in teoria sono salario differito in pratica in parte non trascurabile finiscono in tasca alla dirigenza politico-sindacale come case ad equo canone e stipendi erogati dagli enti previdenziali).  Si potrebbe stimare che l'immigrato dia il 25% del suo reddito in tasse, quindi 0.5 PIL all'anno. Tuttavia l'immigrato riceve dallo Stato servizi piu' o meno corrispondenti (modulo inefficienza e ruberie varie) a quanto pagato. Quindi a me sembra che l'immigrato non ripaghi nulla in questo modo.  L'unico modo in cui l'immigrato ripaga l'investimento e' accettando salari piu' bassi (che deprimono poi anche quelli di tutto il settore dove opera). Di questo si avvantaggia prevalentemente chi lo impiega (famiglie con colf clandestine, iprese edili con operai clandestini o di recente immigrazione).  Quanto sia questo vantaggio, e quanto di esso goccioli sotto verso il complesso dei cittadini italiani andrebbe stimato concretamente.  Probabilmente non e' molto.

In 40 anni 10 volte tanto, quindi, almeno in teoria, si potrebbero studiare modi per far pagare il costo di integrarli agli immigrati stessi (io ad esempio mi sono pagato il dottorato con prestiti che il governo Canadese mi ha fatto, e ora sto ripagando il prestito, oltre a botto di tasse!).

Temo che questo sia fantascienza con uno Stato malfunzionante come quello italiano e anche poi con per la mentalita' stessa degli italiani, che segue il motto "chi ha avuto ha avuto..."

Alberto, io ho detto "ha riprodotto" non ripagato. Quel passaggio introduce il successivo che hai ripreso dopo come fantascientifico. Comunque sono abbstanza d'accordo con te, il mio ragionamento, quello di studiare modi per far ripagare l'investimento iniziale agli immigrati che ne beneficiano, puo' essere non cosi' di facile attuazione. Tuttavia, se simo d'accordo che questo risolverebbe molti dei problemi di redistribuzione, perche' non parliamo di questo invece di dire semplicemente che gli immigrati costano troppo. Insomma, se siamo d'accordo che con l'immigrazione aumenta la concorrenza e l'efficienza del sistema economico, e se siamo d'accordo che pero' ci sono dei problemi di redistribuzione che possono creare problemi, perche' non ci concentriamo sul risolvere questi problemi, cosi' da beneficiare della maggiore efficienza?

L'unico modo in cui l'immigrato ripaga l'investimento e' accettando salari piu' bassi (che deprimono poi anche quelli di tutto il settore dove opera).

Si chiama concorrenza, mercato. Se c'e' qualcuno che sa fare altrettanto bene e costa meno, e' un bene! non un male! non si deprime nessuno se si paga di meno.

La tassa implicita che pago per la rendita da etnicita', ovvero il maggior prezzo dei beni prodotti in Italia (passata di pomodoro) dovuto al costo maggiore del lavoro, quella l'hai messa in conto? Non la pagano forse tutti gli Italiani (inclusi quelli che comprano la passata all'estero)? Magari e' anche per quel guadagno che vale la pena investire in H per gli immigrati. Fantascienza? (mi dicono che) se hai chiamato un idraulico a Londra prima e dopo l'apertura dell'Europa alla Polonia sai di cosa parlo.

"Infine, In Giappone i Giapponesi stanno benissimo, per loro non e' affollato. Ci sono zone del Giappone (in Hokkaido) completamente inabitate dove le autorita' locali regalano la terra a chi si trasferisce, e il governo centrale fa pagare meno tasse e da sussidi per rimanere. Va beh, non e' che siano zone molto attraenti, pero'..."

Se ho capito bene si tratta piuttosto di ricercare una distribuzione più omogenea della popolazione giapponese, che all'integrazione di immigrati, che in Giappone sono abbastanza pochi.