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Il peggio ha da tornare, per l'Italia.

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Concordo, Vincenzo: se c'e' sufficiente eterogeneita' del tipo che descrivi allora la percentuale di disoccupati oltre l'anno e' una stima distorta della probabilita' (incondizionata) di trovare lavoro in un'economia dove i nuovi posti di lavoro sono a tempo determinato.

Faccio pero' fatica a credere che questa eterogeneita' sia cosi' forte da indurre una parte significativa dei disoccupati a rifiutare sistematicamente offerte di lavoro a contratto. Probabilmente esistono dati sulla questione, qualcuno li conosce?

Non so se dati esistano, purtroppo ora sono troppo impegnato in altre cose per cercarli, anche se mi interesserebbe molto fare una verifica. Comunque, rimanendo sul terreno delle congetture, che poi e' il terreno sul quale ti sei piazzate te con l'articolo, a me sembra che il tasso di disoccupazione i Italia sia incredibilmente basso per la composizione che ha. Mi spego meglio, un tasso di disoccupazione del 6% inizi del 2008, soprattutto in Europa, e' molto basso. Sapendo che al Sud e' molto maggiore, al Nord probabilmente non sara' piu' del 3/4%, praticamente non c'e' disoccupazione, chiunque cerchi un lavoro lo trova. Al Sud invece i tassi sono piu' alti, e probabilmente trovare lavoro e' piu' difficile.

Dunque, intanto io sarei propenso a credere che al Nord la percentuale dei disoccupati di breve periodo sia molto piu' alta, e se qualcuno di lungo perido c'e', allora deve proprio essere di un "tipo" diverso, qualcuno che cerca un certo posto, e non si accontenta di altri. Quindi, un aumento della disoccupazione ciclica nel Nord dovrebbe essere riassorbito rapidamente una volta che la crisi si attenua.

Al Sud, le cose potrebbero essere diverse. Magari ci sono disoccupati (parlo sempre 2007-2008, prima della crisi) che accetterebbero contratti a termine, ma non trovano neanche questo. Ma se questo e' vero, perche' non emigrano al Nord? non mi risulta che ci sia una forte migrazione Sud-Nord, magari mi sbaglio.

In realta', io credo che al Sud i contratti a termine sono di qualita' molto peggiore che al Nord, magari i salari sono molto inferiori, le condizioni di lavoro peggiori, e cosi' via, mentre i contratti "regolari" sono quasi come al Nord (sicuramente quelli pubblici). Aspettare un po' di piu' per trovare un posto fisso al Sud paga molto di piu' che al Nord, ed e' quindi ragionevole che molti, soprattutto giovani e donne, lo facciano. Queste persone non si rivolgerebbero comunque al mercato dei contratti a termine, e questo potrebbe spiegare l'alta percentuale dei disoccupati di lungo periodo in presenza di un tasso cosi' basso di disoccupazone.

Congetture, appunto. Ma forse almeno i dati disaggregati per regione (sesso, eta') li possiamo trovare, te i dati dove li hai presi?

I lavoratori in nero son già considerati? Probabilmente una buona fetta dei isoccupati di lungo corso, specie al sud, rientrano nella categoria, ed hanno meno incentivi dei disoccupati veri a passare ad un lavoro temporaneo .

I lavoratori in nero son già considerati? Probabilmente una buona fetta dei isoccupati di lungo corso, specie al sud, rientrano nella categoria, ed hanno meno incentivi dei disoccupati veri a passare ad un lavoro temporaneo .

Il discorso del lavoro in nero ritorna spesso in queste discussioni. Secondo me il lavoro in nero e' gia considerato nelle statistiche sul lavoro. So che secondo altri ci sono ancora piu' lavoratori in nero di quanto non dica l'ISTAT. Comunque, le statistiche sul lavoro in nero, quelle sul PIL per intenderci, si basano sull'ipotesi che le statistiche sul lavoro siano affidabili. Ovvero, le rilevazioni trimestrali sul lavoro suno basate su surveys, e l'Istat assume che chi lavora, in nero o meno, dichiari che, appunto, lavora e non che e' disoccupato, o non occupato. Di piu', i disocupati sono coloro che, non occupati, dicono di aver attivamente svolto azioni di ricerca di un lavoro nelle quattro settimane precedenti all'intervista. Quindi, per un lavoratore in nero risultare disoccupato deve mentire due volte, una volta dicendo che non lavora, un'altra dicendo che ha cercato lavoro.

Le stime del lavoro nero si basano sul confronto tra le statistiche sul lavoro e quelle sulle imprese. Le imprese dichiarano di avere molto meno dipendenti di quanto invece hanno da come risulta dalle statistiche sul lavoro.

In sostanza, io credo che il lavoro nero non rilevato sia una quota marginale, e quello che poi rientra nella disoccupazione anche minore. Comunque, se poi ci fosse, il mio argomento si rafforzerebbe.

te i dati dove li hai presi?

I tassi di disoccupazioni li avevo presi dall'Economist, dimenticandomi di citare e linkare la fonte! Ho visto pero' che ci sono anche su Eurostat, e che li' sono armonizzati, quindi ho modificato la tabella riportando questi ultimi. Eurostat riporta 6.6% per l'Italia un anno fa.

 


Non ho resistito alla curiosita' e sono andato a cercare qualche dato. Al Sud la durata e' significativamente superiore che al Nord. Al Nord anzi e' inferiore che in Germania e Francia e vicino all Spagna. Oltretutto i tassi di disocupazione sono molto bassi.

 

Tasso di Disoccupazione

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

4,5

4,4

3,9

3,8

Nord-Est

3,9

4,0

3,6

3,1

Centro

6,5

6,4

6,1

5,3

Sud

14,4

13,8

12,0

10,5

Isole

16,3

15,3

12,7

12,1

Italia

8,0

7,7

6,8

6,1

Tasso disoccupazione di lunga durata

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

1,7

1,6

1,5

1,4

Nord-Est

1,1

1,2

1,1

1,0

Centro

2,8

2,8

2,8

2,4

Sud

7,8

7,7

6,7

5,6

Isole

9,2

8,7

7,1

6,7

Italia

3,8

3,7

3,3

2,8

 

 

Vincenzo, scusa l'ardire e il comportamento da free-rider, ma visto che hai fatto la ricerca non è che hai sottomano anche i dati sui tassi di occupazione suddivisi per area regionale? Ricordo male che in Italia tali tassi sono più bassi che negli altri paesi europei? Può essere che ci sia una simile differenza tra Nord e Sud Italia?

Ecco qui: (qui il link dove si trovano i dati. La disaggregazione territoriale arriva fino alla provincia)

ATTENZIONE: I dati riportati qui, presi dall'Istat, si riferiscono a persone tra i 15 e i 74 anni, mentre normalmente (ad esempio i dati OECD) comprendo fino ai 64enni. Il perche' della differenza mi sfugge, comunque e' possibile reperire dati disaggregati anche per eta' e ricostruire tassi comprabili. Putroppo non ora perche' il server Istat sembra essere down.

Tasso di occupazione - Totale

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

50,2

50,2

50,8

50,9

Nord-Est

51,5

51,5

52,2

52,5

Centro

47,3

47,2

47,8

48,1

Sud

37,8

37,0

37,4

37,3

Isole

36,5

36,9

37,5

37,2

Italia

45,4

45,3

45,8

45,9

 

Tasso di occupazione - Maschi

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

61,0

61,0

61,1

61,2

Nord-Est

62,3

62,1

62,9

63,1

Centro

58,1

57,6

58,7

58,8

Sud

52,0

51,6

51,8

51,6

Isole

50,8

51,2

51,5

51,1

Italia

57,4

57,2

57,7

57,7

 

Tasso di occupazione - Femmine

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

40,3

40,2

41,1

41,3

Nord-Est

41,4

41,4

42,1

42,4

Centro

37,4

37,7

37,9

38,3

Sud

24,5

23,4

24,0

24,0

Isole

23,3

23,7

24,6

24,3

Italia

34,3

34,1

34,8

35,0

 

 

Tasso di attività - Totale

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

52,6

52,5

52,8

52,9

Nord-Est

53,6

53,6

54,1

54,2

Centro

50,6

50,4

50,9

50,7

Sud

44,1

42,9

42,5

41,7

Isole

43,6

43,5

43,0

42,3

Italia

49,4

49,0

49,2

48,9

 

Tasso di attività - Maschi

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

63,1

63,0

63,0

63,1

Nord-Est

63,9

63,9

64,4

64,5

Centro

61,1

60,6

61,4

61,2

Sud

58,7

57,9

57,3

56,4

Isole

58,5

58,4

57,5

56,6

Italia

61,3

61,0

61,0

60,7

 

Tasso di attività - Femmine

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

42,9

42,8

43,3

43,4

Nord-Est

43,9

43,9

44,4

44,4

Centro

41,0

41,1

41,3

41,2

Sud

30,5

28,9

28,7

28,0

Isole

29,9

29,8

29,6

29,1

Italia

38,3

37,9

38,1

38,0

 

 

 

Vincenzo, grazie mille!!

Devo dire che le cose stanno esattamente come sospettavo. Buona parte della riduzione della disoccupazione riportata tra il 2004 e il 2007 è in realtà dovuta alla dimunuzione del tasso di attività, ossia al fatto che semplicemente meno persone cercano lavoro. Infatti il tasso di disoccupazione è sceso dall'8% al 6,1%, ed è bene ricordare che questa percentuale si calcola prendendo come base solo quelli che hanno lavoro o lo cercano attivamente. Questa riduzione è dovuta da un lato a un effettivo aumenti degli occupati (dal 45,4 al 45,9) e dall'altro alla riduzione della partecipazione alla forza lavoro (dal 49.4 al 48.9).

Se il tasso di attività nel 2007 fosse stato uguale a quello del 2004 allora la disoccupazione sarebbe stata pari a

(49,4-45,9)/49,4 =7,1%

In altre parole, la riduzione di 1,9% del tasso di disoccupazione è dovuta per più della metà al fatto che gente che prima cercava lavoro ha smesso di cercarlo.

Fammi aggiungere che, anche se sapevo già che i tassi di partecipazione femminile in Italia sono indecenti, ogni volta che vedo questi dati mi viene un tuffo al cuore. Nel Sud e nelle isole meno del 30% delle donne cerca lavoro, e meno del 25% effettivamente lavora. È un dato che la dice lunga, lunghissima, sullo stato dell'emancipazione femminile in Italia.

ottimo punto, sandro (e vincenzo).

infatti il tasso di disoccupazione e' un indicatore molto fuorviante e dovremmo ignorarlo o quasi in favore di misure di occupazione, se non che il mio punto aveva a che fare con la durata della disoccupazione, per la quale ci sono dati. purtroppo non ci sono dati sulla durata della non-partecipazione, che sono quelli rilevanti nel lungo periodo e che dovrebbero completare i primi.

Credo che non solo si debba piuttosto considerare la creazione di nuovi posti di lavoro, ovvero il tasso di occupazione e non quello di disoccupazione ma del tasso di occupazione si dovrebbero analizzare la qualità e la produttività. Un tasso di disoccupazione basso non é direttamente correlato alla crescita sostenuta del paese soprattutto se il valore aggiunto dell'unità di lavoro aggiuntiva é basso.