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Il peggio ha da tornare, per l'Italia.

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Franco e Marco:

L'utilita' dell'approccio macroeconomico per l'analisi di certi problemi sta nel fatto che permette di non essere confusi dalle idiosincrasie: c'e' sempre qualcuno sopra la media o in controtendenza che ha ottime ragioni per essere ottimista sulle proprie prospettive.

Ma quel che piu' conta se si analizza un paese sono la media e la tendenza (le differenze, certo, contano anche quelle ma sono di second'ordine, non a caso le chiamiamo "second moment"). La tendenza dell'Italia e' quella della Figura 1: le cose non possono andar bene se non si inizia a riformare.

Credo che Michele intendesse questo.

E questo intendiamo tutti, anche perchè ci sono anche altri dati che ci dicono che a livello macro le cose stiano male: oltre al tasso di disoccupazione crescono le insolvenze e le chiusure di aziende e di posizioni IVA (spero che di questo, presto o tardi, ne facciate un post, quando un imprenditore o un artigiano chiude generalmente non rientra nelle statistiche della disoccupazione, e non ha nemmeno "ammortizzatori sociali").

Le riforme, dell'Italia nel suo complesso, sono comunque indispensabili.

quando un imprenditore o un artigiano chiude generalmente non rientra nelle statistiche della disoccupazione, e non ha nemmeno "ammortizzatori sociali"

Credo che la prima affermazione non sia corretta, e ho dubbi sulla seconda.

Primo, se un imprenditore o un artigiano chiude e si mette a cercare lavoro (da dipendente o autonomo non ha importanza), tecnicamente e' disoccupato e cosi' risultera' nelle statistiche.

Secondo, molti artigiani e piccoli imprenditori versano contributi all'INPS e a casse di previdenza varie quindi immagino (ma su questo non so nulla) che abbiano benefici in caso di "disoccupazione".


Scusa, ma non so se che cerca lavoro come dirigente o quadro rientra nelle statistiche, se l'ex artigiano decide di fare l'operaio ci rientra sicuramente, ed hai ragione tu. Il fatto è che chi chiude difficilmente cerca lavoro dipendente, forse altre opportunità, ma non lavoro dipendente, nè (chiedi un pò in giro) io prenderei mai un ex imprenditore a lavorare per me, due galli in un pollaio non vanno mai bene.

Verso contributi INPS, ma ti posso garantire che non esiste nè puoi chiedere per te stesso CIG o mobilità . Vero è che (mi sembra di ricordare) puoi chiedere alla Cassa Artigiani (se sei un artigiano) un anticipo sui contributi versati. Ma è un anticipo.

Spero di aver risolto i tuoi dubbi.

Marco, la definizione di disoccupazione la trovi qui. In pratica, l'ISTAT chiede all'intervistato se ha compiuto un'azione per cercare lavoro negli ultimi 30 giorni (p.es. se ha fatto una telefonata, risposto ad un annuncio, etc...). Se la risposta è si, l'intervistato viene classificato come disoccupato. 

Grazie, anche se sapevo che il sistema di calcolo della disoccupazione (mi sembra di ricordare che è stato anche dibattuto su NFA) è approssimativo, in pratica disoccupato è solo chi cerca lavoro, non chi ha comunque smesso di cercarlo.

Il punto era sull'ottimismo (giustificato o no) di alcuni di noi, l'errore è sempre quello di vedere la propria realtà e pensare che sia "la realtà", a questo proposito sono impressionanti i numeri sul PIL pro-capite e la tabella di Giulio. Sono senza parole.

L'utilita' dell'approccio macroeconomico per l'analisi di certi problemi sta nel fatto che permette di non essere confusi dalle idiosincrasie

Non c'è dubbio, Giulio, non c'è dubbio. Io non ho detto, infatti, che "tout va très bien madame la marquise" e che non ci sia estremo bisogno di riformare profondamente lo Stato. Anzi, ritengo che non sia rinviabile un'azione governativa di sostegno al sistema produttivo, non tanto in termini di elargizione di fondi quanto - finalmente - di modifica delle condizioni al contorno, in particolare per togliere rigidità e distorsioni legate alla pervasiva ingerenza della mano pubblica.

Il mio punto era che, nonostante ciò, io non condivido fino in fondo il pessimismo che i dati indurrebbero. In primis, perché sono - ovviamente - dati medi che non tengono conto di situazioni estremamente differenti (ho portato ad esempio la permanente difficoltà di trovare personale in Veneto) e, quindi, del possibile effetto traino che citavo. In secondo luogo, perché essi non sono in grado di considerare quella realtà impalpabile costituita dalla grande rapidità di reazione ed adattamento che un sistema produttivo così strutturato - pur con tutti i suoi noti limiti e difetti - ha sempre dimostrato e che io confido rivedremo.

Sono, erroneamente, troppo fiducioso? Può essere, naturalmente, magari indotto dalla mia personale situazione positiva.

Però, ragazzi, la fiducia rimane un atteggiamento utile, non dannoso ...... :-)

Franco, guarda qui sotto la dinamica del PIL reale pro-capite diviso per macroaree (fonte: ISTAT). Non mi pare che il nordest abbia brillato negli ultimi 8 anni. Infatti il piattume dell'Italia riflette il piattume regionale, non la media di aree in declino e aree in crescita.

La tabella sotto la figura mostra il PIL reale pro-capite nelle macroaree in percentuale di quello nazionale. Se non altro il nordest e' arretrato dal 2000 a oggi rispetto al resto del paese.

In questo senso si, sei troppo fiducioso :-)

 

Fig 1: PIL reale pro-capite (scala logaritmica)

pil reale pro-capite, macroaree

 

Tabella 1. PIL reale-pro capite relativamente a quello nazionale


Il PIL pro capite è un indizio importante ma non sempre sufficiente, secondo me. Bisogna tener conto anche della demografia. Dal 2000 al 2007, sempre secondo i dati ISTAT, la popolazione nel Nord-Ovest è aumentata da 14.921.776 a 15.779.473 (+5,7%), nel Nord-Est da 10.591.524 a 11.338.470 (+7,1%), nel  Centro da 10.899.444 a 11.675.578 (+7,1%), nel Sud da 13.935.085 a 14.131.469 (+1,4%), nelle Isole da 6.612.863 a 6.695.300 (+1,2%). In effetti l'aumento della popolazione italiana si è in gran parte concentrato in quattro regioni: Lombardia, Lazio, Veneto ed Emilia-Romagna, queste ultime due raggruppate nella macroarea Nord-Est. Nel medio termine, se si confrontano ad esempio due province, una economicamente molto dinamica e un'altra quasi ferma, non è detto che questo si rifletta sul PIL pro capite, a causa dell'afflusso massiccio di immigrati nella prima, impiegati spesso in occupazioni a basso valore aggiunto, col corollario dei ricongiungimenti familiari, del loro tasso di natalità, e quindi anche dell'aumento della popolazione in età scolare e pre-scolare. Tutto questo ha i suoi effetti statistici. Per esempio in Veneto la provincia col reddito pro-capite più basso (che non sarà il PIL pro-capite ma che è sicuramente in relazione a quest’ultimo in qualche modo, che io non so, ma voi sì), seppur di pochissimo continua ad essere quella di Treviso, nonostante sia opinione comune che si tratti di una delle zone economicamente più floride in Italia: non a caso è la provincia che in questi ultimi quindici anni ha avuto il più grande aumento di popolazione nella regione. E’ indicativo il fatto che il Sud, che ha avuto un aumento modestissimo di popolazione, nonostante si parli del perenne stato comatoso della sua economia, dal punto di vista del PIL pro-capite non abbia peggiorato. La migliore performance del Centro si potrebbe spiegare col fatto che sia l’aumento della popolazione sia il modesto aumento del PIL rispetto alla media nazionale si concentra in gran parte nella zona di Roma, la cui economia, tipica delle capitali, dipende molto di più dal settore pubblico, meno esposto ai problemi derivanti dalla bassa crescita.

Bisogna tener conto anche della demografia.

e' proprio per questo che si guarda il pil pro-capite. se la produzione cresce meno delle bocche da sfamare (o delle braccia che lavorano), allora il tenore di vita, mediamente, e' piu' basso.

Certo, ma io voglio solamente dire che la similarità - nel medio termine - del PIL pro-capite di due zone diverse, può nascondere due realtà economiche altrettanto diverse. Una dinamica, che però dal punto di vista statitisco viene punita dai numeri dell'immigrazione (compresi ricongiungimenti famigliari e figli), l'altra statica, mascherata nel conteggio del PIL pro-capite dalla stazionarietà o addirittura diminuzione della popolazione. Nella prima zona può darsi che il tenore di vita arrivi anche ad essere più basso mediamente, ma per un sacco di immigrati può significare un aumento fenomenale del loro tenore di vita.

a causa dell'afflusso massiccio di immigrati nella prima, impiegati spesso in occupazioni a basso valore aggiunto, col corollario dei ricongiungimenti familiari, del loro tasso di natalità, e quindi anche dell'aumento della popolazione in età scolare e pre-scolare.

Ci sono due punti: un aumento della popolazione non-attiva rispetto a quella attiva, che dovrebbe di per se far diminuire il PIL pro-capite (ricongiungimenti familiari, più figli etc...); un aumento dei lavoratori low skilled con conseguente abbassamento della media del capitale umano. Ti rispondo sul primo punto. Se così fosse, allora dovremmo notare un andamento della produttività diverso, ovvero questa dovrebbe aumentare anche se il PIL pro-capite diminuisce. Dividendo il PIL per il numero delle unità di lavoro si ottiene una misura della produttività, questo è il grafico dell'andamento 2000-2005: (il grafico non riesco ad inserirlo, metto la tabella). Sembrerebbe che le cose vadano come per il PIL pro-capite. Rimane da verificare il secondo punto.

  2000 2001 2002 2003 2004 2005
Nord-Ovest 4.010094 4.020897 4.015109 4.009041 4.014263 4.020659
Nord-Est 3.951553 3.941662 3.925854 3.922254 3.939977 3.952545
Centro 3.949289 3.965539 3.967138 3.948344 3.960267 3.963104
Sud 3.776986 3.767445 3.754624 3.749738 3.763688 3.771499
Isole 3.818502 3.816085 3.807475 3.815772 3.819993 3.825828
Italia 3.927658 3.929729 3.921599 3.915204 3.926703

3.934036

Vincenzo, secondo me hai riposto ad entrambe le questioni. Il fatto che la produttivita' non mostra nessun trend suggerisce che il capitale umano medio non si e' ridotto nell'arco di 5 anni -- a meno di non voler affermare che si e' ridotto mentre la produttivita' aumentava per altri canali, cosa assai improbabile.

L'argomento di zamax e' che la stagnazione del PIL pro-capite e' dovuta al flusso di immigrati che hanno una produttivita' minore del lavoratore medio Italiano. Implicitamente suggerisce che se non ci fossero stati gli immigrati avremmo osservato un aumento di produttivita'. Quindi, secondo zamax, da una parte la produttivita' del lavoratore Italiano (veneto) aumenta, mentre dall'altra il flusso dei lavoratori immigrati riporta la media in basso. Questo almeno come l'ho capita io. Se l'argomento e' questo, i dati che ho proposto non possono darci una risposta, bisognerebbe vedere se nel Nord Est e' aumentata la deviazione standard della distribuzione del PIL per lavoratore (second moment, appunto).

si, si: l'argomento e' chiaro, quello che ho detto e' che a me non sembra plausibile che il prodotto marginale di un immigrato nel nordest sia talmente minore del prodotto medio da abbassare significativamente quest'ultimo.

ecco due conti per spiegare perche'. in questo momento non ho tempo di cercare i numeri esatti, quindi vado per eccesso in modo da avere una stima conservativa, diciamo cosi'.

la domanda e': quale dev'essere il prodotto medio degli immigrati in una certa area per annullare un guadagno di produttivita' del 10% in quell'area?

assumiamo che gli occupati nativi siano il 50% della popolazione nativa, e che gli immigrati siano tutti occupati e costituiscano il 10% della stessa. quindi gli immigrati sono un quinto degli occupati nativi.

normalizziamo la popolazione a 200. abbiamo quindi 100 occupati nativi e 20 immigrati. assumiamo che il prodotto medio di un nativo sia pari a 1, e che sarebbe cresciuto del 10% senza gli immigrati. chiamiamo x la produttivita' media di questi ultimi. quanto deve essere x per far si che

se non ci fossero stati gli immigrati avremmo osservato un aumento di produttivita'. ?

la risposta (correggimi se sbaglio) e' la soluzione di (110 + 20x)/120 = 1, ossia x = 0.5.

ecco, a me pare implausibile che la produttivita' media degli immigrati nel nordest sia al massimo la meta' della produttivita' media dei nativi prima che arrivassero gli immigrati.

Però alla luce del buon senso, non certo della dottrina che in questa materia che mi manca quasi completamente, io dico: se aveste ragione voi, come si spiega il massiccio afflusso di immigrati in certe zone del paese in cui non cresce o cresce meno il PIL pro-capite?
Facciamo un esempio. Mettiamo a confronto due zone nella prima delle quali, chessò, in cinque anni si passa dal un PIL complessivo 100.000 e un PIL pro-capite 1, a un PIL complessivo 120.000 e un PIL pro-capite 1,2, rimanendo la popolazione stazionaria a quota 100.000; nella seconda invece partendo dalla stessa popolazione 100.000, stesso PIL 100.000 e stesso PIL pro-capite 1, si passasse in cinque anni ad un PIL 140.000, ad una popolazione 120.000 e ad un PIL pro-capite 1,16. In termini assoluti la seconda zona sarebbe cresciuta molto di più, ma non dal punto di vista del PIL pro-capite. Io ipotizzo che la seconda zona sia stata in effetti ecomicamente più dinamica, tanto da offrire di che vivere ad altre 20.000 persone. Inoltre il tasso di attività, e la produttività a quel che capisco, si misura in rapporto alla popolazione in età lavorativa, mentre nel calcolo del PIL pro-capite rientra tutta la popolazione. Sappiamo bene che il tasso di natalità tra gli immigrati è molto maggiore a quello degli italiani, e in certe zone dove, diciamo, il tasso di immigrati è al 10% nelle classi elementari quello dei figli degli immigrati raggiunge magari il 20% o il 30%.

come si spiega il massiccio afflusso di immigrati in certe zone del paese in cui non cresce o cresce meno il PIL pro-capite?

Si spiega (ma non è l'unica possibile spiegazione) come nel modello di Malthus. In quelle zone c'è carenza di manodopera, quindi potenziale reddito per gli immigrati. Loro arrivano ma la loro produttività (che non dipende solo dalle loro caratteristiche ma anche dalle "condizioni di contorno", che gli economisti chiamano TFP) non è sufficiente a far aumentare il reddito medio. Quindi nonostante l'economia sia dinamica e riesca a sfamare i nuovi arrivati, il reddito pro-capite non cresce se le "condizioni di contorno" non migliorano a un tasso superiore a quello di immigrazione (assumendo che siano solo gli immigrati a contribuire agli aumenti di forza lavoro).

 

 

Nel medio termine, se si confrontano ad esempio due province, una economicamente molto dinamica e un'altra quasi ferma, non è detto che questo si rifletta sul PIL pro capite, a causa dell'afflusso massiccio di immigrati nella prima, impiegati spesso in occupazioni a basso valore aggiunto, col corollario dei ricongiungimenti familiari, del loro tasso di natalità, e quindi anche dell'aumento della popolazione in età scolare e pre-scolare.

L'immigrazione puo' deprimere o puo' aumentare il reddito pro-capite, non e' detto che l'effetto negativo prevalga come sembri assumere. Sono arrivati e' vero immigrati poco qualificati e poco istruiti (i meno istruiti e qualificati d'Europa, ovviamente) ma attenzione, sempre piu' istruiti in media del livello medio italiano, che e' notoriamente deprimente. Nonostante l'Italia abbia ammesso i ricongiungimenti, inoltre, mi risulta che il tasso di attivita' degli immigrati sia superiore a quello medio italiano, forse anche nelle province piu' attive. In ogni caso, non si puo' liquidare il pessimo andamento del PIL pro-capite italiano attribuendone la colpa all'immigrazione: l'immigrazione c'e' anche negli altri Paesi, anche se meno che in Italia quasi ovunque meno Spagna e Irlanda che pero' sono i paesi dove il reddito pro-capite e' cresciuto di piu'. Se c'e' stato effetto negativo dell'immigrazione, questo dipende sicuramente dalle politiche dello Stato italiano, che sono state particolarmente stupide e nocive, a partire dalla politica delle sanatorie ripetute.

Per esempio in Veneto la provincia col reddito pro-capite più basso (che non sarà il PIL pro-capite ma che è sicuramente in relazione a quest’ultimo in qualche modo, che io non so, ma voi sì), seppur di pochissimo continua ad essere quella di Treviso, nonostante sia opinione comune che si tratti di una delle zone economicamente più floride in Italia: non a caso è la provincia che in questi ultimi quindici anni ha avuto il più grande aumento di popolazione nella regione.

Sei sicuro di questo?  Puoi indicare dei dati numerici? A memoria direi che la prov. di Treviso assieme a quella di Verona, probabilmente al primo posto, e a quella di Vicenza e Padova e' al vertice del reddito pro-capite in Veneto, mentre le province piu' povere sono quelle di Venezia e Rovigo, appaiate. Sospetto che tu possa far riferimento non al PIL pro-capite ma al suo incremento annuale.

E’ indicativo il fatto che il Sud, che ha avuto un aumento modestissimo di popolazione, nonostante si parli del perenne stato comatoso della sua economia, dal punto di vista del PIL pro-capite non abbia peggiorato.

Per la precisione, il reddito pro-capite del Sud in termini assoluti e' aumentato, di poco, dal 2000 al 2007, mentre quello del Nord-Est e' rimasto praticamente invariato.

In ogni caso ripeto che il vero problema alla base di tutto e' lo Stato italiano, e i governi italiani: ci sono Stati che hanno avuto meno immigrazione e hanno fatto meglio dell'Italia, e ci sono Stati che hanno avuto piu' immigrazione e hanno fatto meglio dell'Italia.

Alberto, i dati li trovi qui. Rovigo è ovviamente quella dove il valore aggiunto, sia per capita che per unità lavorativa, è il minore. Rovigo fa anche storia a se, perché è a circa 3000 euro dal resto delle provincie venete, che si concentrano in un intervallo di circa 1300 euro (su una media che va dai 25 ai 26mila, mentre Rovigo è a 22mila). Nel VA per capita, venendo dal basso, a Rovigo segue Belluno, poi Treviso. Quest'ultima è il fanalino di coda del VA per unità di lavoro nel settore industriale, per il resto è nel gruppo. Non è di certo quella con il minor reddito per capita.

Poiché le differenze nelle stime campionarie del reddito pro-capite sono irrilevanti rispetto al medesimo (la differenza Belluno-Rovigo è il 12% di Rovigo, mentre la differenza Venezia-Treviso è l'1,5% di Treviso), ossia sono in quell'intervallo che è ragionevole attribuire all'errore campionario, mi sembra altamente speculativo farci sopra delle teorizzazioni. Lo stesso rilievo si applica ai dati su occupati e popolazione (disponibili nel medesimo folder ISTAT). In questo caso la provincia di TV è cresciuta un pelino di più del resto, ma siamo di nuovo a differenze minimali (almeno nel periodo 2000-2005). Se queste minute differenze siano o non siano attribuibili in toto all'immigrazione, i dati a disposizione non permettono di dire.

Poiché gli immigranti vanno laddove si aspettano lavoro ad un salario che superi il loro salario di riserva (quello che hanno lasciato in Africa), mi sembra siano andati un po' ovunque nel Veneto, forse con l'eccezione di Rovigo, e con minuscole differenze tra provincia e provincia, differenze del tutto casuali a mio avviso. Nei dati non si vede nient'altro.

Poi ognuno fa le speculazioni che meglio l'aggradano.

Andavo a memoria. Ma non ho sbagliato di tanto. M'ero scordato di Rovigo, che costituisce un po' un caso a sé. I dati sono del 2005 e ci dicono che in ogni caso Treviso è - "seppur di pochissimo" (come avevo detto) - ultima – almeno per il  VA - fra le cinque grandi province venete, e precede solo le piccole province (in termini demografici) di Rovigo e Belluno. Può darsi che l'esempio sia poco significativo. Comunque la domanda fondamentale che mi facevo era se una massiccia immigrazione in alcune zone del paese conseguente alla maggior dinamicità economica non potesse avere effetti deprimenti sulle statistiche dei redditi e del PIL prima della sua stabilizzazione, per i motivi che ho ipotizzato.

Comunque la domanda fondamentale che mi facevo era se una massiccia immigrazione in alcune zone del paese conseguente alla maggior dinamicità economica non potesse avere effetti deprimenti sulle statistiche dei redditi e del PIL prima della sua stabilizzazione,

Se la torta se la mangiano in dieci invece che in nove è probabile che le fette siano più piccole nel primo caso rispetto al secondo caso, a meno che la torta non cresca in proporzione.

Allora la domanda giusta da farsi dovrebbe essere: cosa sarebbe successo al pil di Treviso (visto che si parla di Treviso) senza l'arrivo degli immigrati ?

L'assenza di nuova forza lavoro avrebbe avuto effetti sui costi di produzione, si sarebbero creati meno servizi, il mercato del lavoro sarebbe stato più o meno flessibile ?

Insomma - domando  - non è che mancando gli immigrati la torta rischierebbe di ridursi ?

 

 

Togliamo ogni equivoco. E' ovvio che l'afflusso di immigrati sia un sintomo di salute economica, e che abbia i suoi effetti positivi. Io cercavo di trovare una risposta al fatto che la macroarea Nord-Est, che accoglie in proporzione forse il maggior numero di immigrati d'Italia, in ciò denotando un buon dinamismo economico, almeno in relazione al resto del paese, poi nelle statistiche segni un PIL pro-capite leggermente in discesa percentualmente rispetto al resto del paese. E ipotizzavo che il relativo "successo" economico scontasse, dal punto vista del PIl pro-capite, nel "medio o breve termine" l'impatto di un massiccio arrivo di immigrati, che almeno all'inizio si portano dietro la loro "povertà", o che certo non trovano subito occupazioni molto remunerative, e sottolineando altri fattori. Tutto qui. Mi sembra di essere chiaro.

Alberto, i dati li trovi qui. Rovigo è ovviamente quella dove il valore aggiunto, sia per capita che per unità lavorativa, è il minore. Rovigo fa anche storia a se, perché è a circa 3000 euro dal resto delle provincie venete, che si concentrano in un intervallo di circa 1300 euro (su una media che va dai 25 ai 26mila, mentre Rovigo è a 22mila). Nel VA per capita, venendo dal basso, a Rovigo segue Belluno, poi Treviso. Quest'ultima è il fanalino di coda del VA per unità di lavoro nel settore industriale, per il resto è nel gruppo. Non è di certo quella con il minor reddito per capita.
Poiché le differenze nelle stime campionarie del reddito pro-capite sono irrilevanti rispetto al medesimo (la differenza Belluno-Rovigo è il 12% di Rovigo, mentre la differenza Venezia-Treviso è l'1,5% di Treviso)

Caro Michele, rispondo dopo molto tempo a questo tuo commento.  Secondo i dati ISTAT 2001-2005 risulta per le province del Veneto un quadro diverso da come lo ricordavo, che corrisponde invece alle realta' degli anni 1990-1996, precedenti l'aggancio all'Euro. Come si puo' vedere nel molto ben documentato sito di F.P.Forti (redditi province Italia 1991-1999) nel 1995 la situazione era significativamente diversa da quella odierna, con redditi pro-capite provinciali cosi' ordinati:

Padova  18'561
Verona  18'491
Treviso 18'353
Vicenza 18'314
Venezia 17'875
Belluno 15'937
Rovigo  15'128

Nel 1995 quindi Treviso era alla pari con le province piu' ricche, mentre Venezia era significativamente staccata. Aggiungo che mi ricordo che probabilmente negli anni '80 avevo letto che il reddito pro capite della provincia di Venezia era arrivato ad essere l'ultimo tra tutte le province venete, inclusa Rovigo. Ricordo anche che il Sole 24 Ore negli anni '90 analizzando il c.d. miracolo del Nord-Est annotava che gli economisti concordavano sul fatto che le province di Venezia, Rovigo e Ferrara erano rimaste sostanzialmente estranee al c.d. miracolo.

Il sito di F.P.Forti riporta anche il valore aggiunto per provincia nel 1991 e 1999 da cui nuovamente si vede che ancora nenl 1999 Verona, Vincenza, Treviso e Padova erano sostanzialmente uguali, collocate tra la 10a e 15a posizione, mentre Venezia era distaccata in 32a posizione e Rovigo in 43a.

Io concluderei che dagli anni '90 ad oggi Treviso - che era una delle province piu' ricche e vitali d'Italia - perso tutto il vantaggio che aveva rispetto a Venezia. Ritengo che l'immigrazione particolarmente massiva che si e' verificata a Treviso abbia contribuito a questo risultato.

Aggiungo una delle immagini del sito di F.P.Forti che mostra graficamente il ritardo di Venezia, Rovigo e Ferrara nel contesto del Nord-Est nel 1994.

 

Nel 1995 quindi Treviso era alla pari con le province più ricche, mentre Venezia era significativamente staccata. Aggiungo che mi ricordo che probabilmente negli anni '80 avevo letto che il reddito pro capite della provincia di Venezia era arrivato ad essere l'ultimo tra tutte le province venete, inclusa Rovigo. Ricordo anche che il Sole 24 Ore negli anni '90 analizzando il c.d. miracolo del Nord-Est annotava che gli economisti concordavano sul fatto che le province di Venezia, Rovigo e Ferrara erano rimaste sostanzialmente estranee al c.d. miracolo.

Riprovo a chiarire i fatti, ma non so bene di cosa discutiamo: non capisco nemmeno CHE COSA si voglia provare o dis-provare.

I redditi delle province venete. Mi sembra tutto molto banale. Sia i dati che riporta Alberto L, che quelli più recenti a cui faccio riferimento io, che quelli storici, mostrano che:

- se uno si ricorda che queste sono medie campionarie, con ovvia varianza campionaria, l'ipotesi seguente: "il reddito medio vero (i.e. della popolazione) delle province di TV, VI, VR e PD è uguale" non è rigettabile a livelli di confidenza standard.

- siccome il fatto precedente è vero per varie decadi (incluso ORA) non vedo di che cavolo si stia discutendo. Le 4 provincie in questione sono altamente simili e sembrano crescere in modo simile, give and take random errors of no relevance whatsoever. Questo è vero da circa 50-60 anni almeno. Probabilmente è vero da secoli, ma non abbiamo dati per confermarlo o negarlo

- la memoria di Alberto Lusiani, per quanto eccellente, a volte lo tradisce: il reddito pro capite della provincia di VE non è mai, post WWII, stato inferiore a quelli delle provincie di RO e BL, la distanza è abissale e fine della storia. Pago da bere a tutti in quel di FI se mi si trova anche un solo anno in cui questa affermazione sia provata essere falsa.

- l'unica cosa statisticamente rilevante è che VE ha fatto "catching up" con le altre 4 province ricche. Questo è dovuto, a mio avviso, a tre fattori: il grande ridimensionamento di Porto Marghera, polo industriale con salari bassi; la crescita del turismo a VE proper; la crescita dell'area industriale di Marcon (che è in provincia di VE ma ad un passo da quella di TV) la quale "imita" il modello TV (piccole industrie, eccetera) con Valore Aggiunto per capita sostanzialmente più alto di Porto Marghera e paraggi. Fine.

- Infine, per finirla per davvero, l'immigrazione in provincia di TV è marginalmente ed irrilevantemente superiore, in per capita terms, di quella nelle altre provincie e, comunque, non spiega nulla. A meno che qualcuno non abbia una teoria di perché la provincia che al tempo "t" è la più "dinamica" e "ricca" attragga l'immigrazione più numerosa e meno produttiva sino a diventare (relativamente) povera a t+T. A priori non vedo ragioni per cui tale processo sia ovvio, ragionevole, naturale o whatever. Tanto per rendere il paradosso più chiaro: la CA è uno degli stati con il reddito per capita fra i più alti negli USA ma non per questo mi sembra attrarre gli immigrati poco produttivi, eccetera, in grande quantità. Li attrae, gli immigrati, for sure, ma questo non porta il reddito per capita della CA a convergere a quello dell'Alabama, tanto per dire.

La discussione, ripeto, mi sembra aria fritta senza nessun costrutto. I fatti quelli sono e non mi sembrano particolarmente sorprendenti or anything of that kind.

Non stavo realmente discutendo, stavo:

  • cercando di riconciliare la mia memoria con i dati piu' recenti sui redditi provinciali del Veneto
  • cercando di capire o documentare come una delle province negli anni '90 piu' ricche e dinamiche d'Italia, e quindi piu' attrattive per l'immigrazione, sia cresciuta meno di Venezia dal 1991 al 2009
  • documentando su nFA alcuni dati su cui sono incappato mentre preparo la presentazione per le giornate di nFA, che completano altri qui presentati

Tu affermi che non c'e' differenza statisticamente significativa tra l'immigrazione in Treviso rispetto a Venezia. Non ho tempo di vedere i numeri ora, ma la mia sensazione e' che in TV ci sia stata piu' immigrazione che in VE, e probabilmente superiore ma non significativamente anche rispetto a Padova, Verona e Vicenza.

Secondo il rapporto Caritas 2008 (pdf), poi, l'integrazione degli immigrati e' significativamente migliore a Treviso (e PD, VR, VI) rispetto a Venezia e Rovigo.  Immagino che il rapporto Caritas monitori (anche) la percentuale di immigrati inquadrati legalmente e decentemente nella forza lavoro.

ITALIA. Indice sintetico di integrazione stranieri
FONTE: CNEL/Dossier Statistico Immigrazione Caritas/Migrantes
       4o rapporto, dati 2003

    Province            punteggio       INTEGRAZIONE

  1 Treviso             1.356,1         massima
  2 Pordenone           1.295,9         massima
  3 Reggio E.           1.283,2         massima
  4 Brescia             1.271,7         massima
  5 Vicenza             1.269,4         massima
  6 Prato               1.239,3         massima
  7 Lodi                1.235,5         massima
  8 Cremona             1.230,3         massima
  9 Bergamo             1.207,8         massima
 10 Parma               1.204,6         massima
 11 Trento              1.200,7         massima
 12 Piacenza            1.184,4         alta
 13 Ancona              1.184,0         alta
 14 Modena              1.169,6         alta
 15 Mantova             1.168,6         alta
 16 Forli'-Cesena       1.167,3         alta
 17 Lecco               1.165,7         alta
 18 Macerata            1.164,9         alta
 19 Rimini              1.164,8         alta
 20 Biella              1.150,5         alta
 21 Bolzano             1.144,8         alta
 22 Vercelli            1.142,2         alta
 23 Verona              1.135,0         alta
 24 Padova              1.131,7         alta
 25 Cuneo               1.131,1         alta
 26 Alessandria         1.119,7         alta
 27 Pesaro-Urbino       1.113,4         alta
 28 Sondrio             1.113,1         alta
 29 Gorizia             1.103,0         alta
 30 Como                1.102,2         alta
 31 Udine               1.098,6         alta
 32 Varese              1.097,8         alta
 33 Ascoli              1.093,8         alta
 34 Asti                1.088,2         alta
 35 Ferrara             1.085,1         alta
 36 Ravenna             1.078,5         alta
 37 Novara              1.076,3         alta
 38 Trieste             1.070,5         alta
 39 Siena               1.068,8         alta
 40 Milano              1.060,3         alta
 41 Bologna             1.056,8         alta
 42 Arezzo              1.051,3         alta
 43 Belluno             1.047,9         alta
 44 Perugia             1.047,5         alta
 45 Pistoia             1.046,9         alta
 46 Teramo              1.042,3         alta
 47 Venezia             1.039,0         alta
 48 Pavia               1.016,5         media
 49 Rovigo              1.015,2         media

Alberto, va benissimo.

Ammesso, e non concesso, che i parametri della Caritas significhino alcunché, nota che Vicenza è al massimo, ossia nella stessa classe d'equivalenza di TV, e tutte le altre province venete, eccezion fatta per Rovigo, ce l'hanno alta.

Interessante notare che i livelli di integrazione stimati dalla Caritas sono altamente correlati con il reddito pro capite delle province :-)

Comunque, stiamo diventando degli esperti delle province venete! A qualcosa servirà ...

Ci si vede a Firenze, allora. Looking forward alla tua presentazione.