Titolo

Il peggio ha da tornare, per l'Italia.

8 commenti (espandi tutti)

Alberto, i dati li trovi qui. Rovigo è ovviamente quella dove il valore aggiunto, sia per capita che per unità lavorativa, è il minore. Rovigo fa anche storia a se, perché è a circa 3000 euro dal resto delle provincie venete, che si concentrano in un intervallo di circa 1300 euro (su una media che va dai 25 ai 26mila, mentre Rovigo è a 22mila). Nel VA per capita, venendo dal basso, a Rovigo segue Belluno, poi Treviso. Quest'ultima è il fanalino di coda del VA per unità di lavoro nel settore industriale, per il resto è nel gruppo. Non è di certo quella con il minor reddito per capita.

Poiché le differenze nelle stime campionarie del reddito pro-capite sono irrilevanti rispetto al medesimo (la differenza Belluno-Rovigo è il 12% di Rovigo, mentre la differenza Venezia-Treviso è l'1,5% di Treviso), ossia sono in quell'intervallo che è ragionevole attribuire all'errore campionario, mi sembra altamente speculativo farci sopra delle teorizzazioni. Lo stesso rilievo si applica ai dati su occupati e popolazione (disponibili nel medesimo folder ISTAT). In questo caso la provincia di TV è cresciuta un pelino di più del resto, ma siamo di nuovo a differenze minimali (almeno nel periodo 2000-2005). Se queste minute differenze siano o non siano attribuibili in toto all'immigrazione, i dati a disposizione non permettono di dire.

Poiché gli immigranti vanno laddove si aspettano lavoro ad un salario che superi il loro salario di riserva (quello che hanno lasciato in Africa), mi sembra siano andati un po' ovunque nel Veneto, forse con l'eccezione di Rovigo, e con minuscole differenze tra provincia e provincia, differenze del tutto casuali a mio avviso. Nei dati non si vede nient'altro.

Poi ognuno fa le speculazioni che meglio l'aggradano.

Andavo a memoria. Ma non ho sbagliato di tanto. M'ero scordato di Rovigo, che costituisce un po' un caso a sé. I dati sono del 2005 e ci dicono che in ogni caso Treviso è - "seppur di pochissimo" (come avevo detto) - ultima – almeno per il  VA - fra le cinque grandi province venete, e precede solo le piccole province (in termini demografici) di Rovigo e Belluno. Può darsi che l'esempio sia poco significativo. Comunque la domanda fondamentale che mi facevo era se una massiccia immigrazione in alcune zone del paese conseguente alla maggior dinamicità economica non potesse avere effetti deprimenti sulle statistiche dei redditi e del PIL prima della sua stabilizzazione, per i motivi che ho ipotizzato.

Comunque la domanda fondamentale che mi facevo era se una massiccia immigrazione in alcune zone del paese conseguente alla maggior dinamicità economica non potesse avere effetti deprimenti sulle statistiche dei redditi e del PIL prima della sua stabilizzazione,

Se la torta se la mangiano in dieci invece che in nove è probabile che le fette siano più piccole nel primo caso rispetto al secondo caso, a meno che la torta non cresca in proporzione.

Allora la domanda giusta da farsi dovrebbe essere: cosa sarebbe successo al pil di Treviso (visto che si parla di Treviso) senza l'arrivo degli immigrati ?

L'assenza di nuova forza lavoro avrebbe avuto effetti sui costi di produzione, si sarebbero creati meno servizi, il mercato del lavoro sarebbe stato più o meno flessibile ?

Insomma - domando  - non è che mancando gli immigrati la torta rischierebbe di ridursi ?

 

 

Togliamo ogni equivoco. E' ovvio che l'afflusso di immigrati sia un sintomo di salute economica, e che abbia i suoi effetti positivi. Io cercavo di trovare una risposta al fatto che la macroarea Nord-Est, che accoglie in proporzione forse il maggior numero di immigrati d'Italia, in ciò denotando un buon dinamismo economico, almeno in relazione al resto del paese, poi nelle statistiche segni un PIL pro-capite leggermente in discesa percentualmente rispetto al resto del paese. E ipotizzavo che il relativo "successo" economico scontasse, dal punto vista del PIl pro-capite, nel "medio o breve termine" l'impatto di un massiccio arrivo di immigrati, che almeno all'inizio si portano dietro la loro "povertà", o che certo non trovano subito occupazioni molto remunerative, e sottolineando altri fattori. Tutto qui. Mi sembra di essere chiaro.

Alberto, i dati li trovi qui. Rovigo è ovviamente quella dove il valore aggiunto, sia per capita che per unità lavorativa, è il minore. Rovigo fa anche storia a se, perché è a circa 3000 euro dal resto delle provincie venete, che si concentrano in un intervallo di circa 1300 euro (su una media che va dai 25 ai 26mila, mentre Rovigo è a 22mila). Nel VA per capita, venendo dal basso, a Rovigo segue Belluno, poi Treviso. Quest'ultima è il fanalino di coda del VA per unità di lavoro nel settore industriale, per il resto è nel gruppo. Non è di certo quella con il minor reddito per capita.
Poiché le differenze nelle stime campionarie del reddito pro-capite sono irrilevanti rispetto al medesimo (la differenza Belluno-Rovigo è il 12% di Rovigo, mentre la differenza Venezia-Treviso è l'1,5% di Treviso)

Caro Michele, rispondo dopo molto tempo a questo tuo commento.  Secondo i dati ISTAT 2001-2005 risulta per le province del Veneto un quadro diverso da come lo ricordavo, che corrisponde invece alle realta' degli anni 1990-1996, precedenti l'aggancio all'Euro. Come si puo' vedere nel molto ben documentato sito di F.P.Forti (redditi province Italia 1991-1999) nel 1995 la situazione era significativamente diversa da quella odierna, con redditi pro-capite provinciali cosi' ordinati:

Padova  18'561
Verona  18'491
Treviso 18'353
Vicenza 18'314
Venezia 17'875
Belluno 15'937
Rovigo  15'128

Nel 1995 quindi Treviso era alla pari con le province piu' ricche, mentre Venezia era significativamente staccata. Aggiungo che mi ricordo che probabilmente negli anni '80 avevo letto che il reddito pro capite della provincia di Venezia era arrivato ad essere l'ultimo tra tutte le province venete, inclusa Rovigo. Ricordo anche che il Sole 24 Ore negli anni '90 analizzando il c.d. miracolo del Nord-Est annotava che gli economisti concordavano sul fatto che le province di Venezia, Rovigo e Ferrara erano rimaste sostanzialmente estranee al c.d. miracolo.

Il sito di F.P.Forti riporta anche il valore aggiunto per provincia nel 1991 e 1999 da cui nuovamente si vede che ancora nenl 1999 Verona, Vincenza, Treviso e Padova erano sostanzialmente uguali, collocate tra la 10a e 15a posizione, mentre Venezia era distaccata in 32a posizione e Rovigo in 43a.

Io concluderei che dagli anni '90 ad oggi Treviso - che era una delle province piu' ricche e vitali d'Italia - perso tutto il vantaggio che aveva rispetto a Venezia. Ritengo che l'immigrazione particolarmente massiva che si e' verificata a Treviso abbia contribuito a questo risultato.

Aggiungo una delle immagini del sito di F.P.Forti che mostra graficamente il ritardo di Venezia, Rovigo e Ferrara nel contesto del Nord-Est nel 1994.

 

Nel 1995 quindi Treviso era alla pari con le province più ricche, mentre Venezia era significativamente staccata. Aggiungo che mi ricordo che probabilmente negli anni '80 avevo letto che il reddito pro capite della provincia di Venezia era arrivato ad essere l'ultimo tra tutte le province venete, inclusa Rovigo. Ricordo anche che il Sole 24 Ore negli anni '90 analizzando il c.d. miracolo del Nord-Est annotava che gli economisti concordavano sul fatto che le province di Venezia, Rovigo e Ferrara erano rimaste sostanzialmente estranee al c.d. miracolo.

Riprovo a chiarire i fatti, ma non so bene di cosa discutiamo: non capisco nemmeno CHE COSA si voglia provare o dis-provare.

I redditi delle province venete. Mi sembra tutto molto banale. Sia i dati che riporta Alberto L, che quelli più recenti a cui faccio riferimento io, che quelli storici, mostrano che:

- se uno si ricorda che queste sono medie campionarie, con ovvia varianza campionaria, l'ipotesi seguente: "il reddito medio vero (i.e. della popolazione) delle province di TV, VI, VR e PD è uguale" non è rigettabile a livelli di confidenza standard.

- siccome il fatto precedente è vero per varie decadi (incluso ORA) non vedo di che cavolo si stia discutendo. Le 4 provincie in questione sono altamente simili e sembrano crescere in modo simile, give and take random errors of no relevance whatsoever. Questo è vero da circa 50-60 anni almeno. Probabilmente è vero da secoli, ma non abbiamo dati per confermarlo o negarlo

- la memoria di Alberto Lusiani, per quanto eccellente, a volte lo tradisce: il reddito pro capite della provincia di VE non è mai, post WWII, stato inferiore a quelli delle provincie di RO e BL, la distanza è abissale e fine della storia. Pago da bere a tutti in quel di FI se mi si trova anche un solo anno in cui questa affermazione sia provata essere falsa.

- l'unica cosa statisticamente rilevante è che VE ha fatto "catching up" con le altre 4 province ricche. Questo è dovuto, a mio avviso, a tre fattori: il grande ridimensionamento di Porto Marghera, polo industriale con salari bassi; la crescita del turismo a VE proper; la crescita dell'area industriale di Marcon (che è in provincia di VE ma ad un passo da quella di TV) la quale "imita" il modello TV (piccole industrie, eccetera) con Valore Aggiunto per capita sostanzialmente più alto di Porto Marghera e paraggi. Fine.

- Infine, per finirla per davvero, l'immigrazione in provincia di TV è marginalmente ed irrilevantemente superiore, in per capita terms, di quella nelle altre provincie e, comunque, non spiega nulla. A meno che qualcuno non abbia una teoria di perché la provincia che al tempo "t" è la più "dinamica" e "ricca" attragga l'immigrazione più numerosa e meno produttiva sino a diventare (relativamente) povera a t+T. A priori non vedo ragioni per cui tale processo sia ovvio, ragionevole, naturale o whatever. Tanto per rendere il paradosso più chiaro: la CA è uno degli stati con il reddito per capita fra i più alti negli USA ma non per questo mi sembra attrarre gli immigrati poco produttivi, eccetera, in grande quantità. Li attrae, gli immigrati, for sure, ma questo non porta il reddito per capita della CA a convergere a quello dell'Alabama, tanto per dire.

La discussione, ripeto, mi sembra aria fritta senza nessun costrutto. I fatti quelli sono e non mi sembrano particolarmente sorprendenti or anything of that kind.

Non stavo realmente discutendo, stavo:

  • cercando di riconciliare la mia memoria con i dati piu' recenti sui redditi provinciali del Veneto
  • cercando di capire o documentare come una delle province negli anni '90 piu' ricche e dinamiche d'Italia, e quindi piu' attrattive per l'immigrazione, sia cresciuta meno di Venezia dal 1991 al 2009
  • documentando su nFA alcuni dati su cui sono incappato mentre preparo la presentazione per le giornate di nFA, che completano altri qui presentati

Tu affermi che non c'e' differenza statisticamente significativa tra l'immigrazione in Treviso rispetto a Venezia. Non ho tempo di vedere i numeri ora, ma la mia sensazione e' che in TV ci sia stata piu' immigrazione che in VE, e probabilmente superiore ma non significativamente anche rispetto a Padova, Verona e Vicenza.

Secondo il rapporto Caritas 2008 (pdf), poi, l'integrazione degli immigrati e' significativamente migliore a Treviso (e PD, VR, VI) rispetto a Venezia e Rovigo.  Immagino che il rapporto Caritas monitori (anche) la percentuale di immigrati inquadrati legalmente e decentemente nella forza lavoro.

ITALIA. Indice sintetico di integrazione stranieri
FONTE: CNEL/Dossier Statistico Immigrazione Caritas/Migrantes
       4o rapporto, dati 2003

    Province            punteggio       INTEGRAZIONE

  1 Treviso             1.356,1         massima
  2 Pordenone           1.295,9         massima
  3 Reggio E.           1.283,2         massima
  4 Brescia             1.271,7         massima
  5 Vicenza             1.269,4         massima
  6 Prato               1.239,3         massima
  7 Lodi                1.235,5         massima
  8 Cremona             1.230,3         massima
  9 Bergamo             1.207,8         massima
 10 Parma               1.204,6         massima
 11 Trento              1.200,7         massima
 12 Piacenza            1.184,4         alta
 13 Ancona              1.184,0         alta
 14 Modena              1.169,6         alta
 15 Mantova             1.168,6         alta
 16 Forli'-Cesena       1.167,3         alta
 17 Lecco               1.165,7         alta
 18 Macerata            1.164,9         alta
 19 Rimini              1.164,8         alta
 20 Biella              1.150,5         alta
 21 Bolzano             1.144,8         alta
 22 Vercelli            1.142,2         alta
 23 Verona              1.135,0         alta
 24 Padova              1.131,7         alta
 25 Cuneo               1.131,1         alta
 26 Alessandria         1.119,7         alta
 27 Pesaro-Urbino       1.113,4         alta
 28 Sondrio             1.113,1         alta
 29 Gorizia             1.103,0         alta
 30 Como                1.102,2         alta
 31 Udine               1.098,6         alta
 32 Varese              1.097,8         alta
 33 Ascoli              1.093,8         alta
 34 Asti                1.088,2         alta
 35 Ferrara             1.085,1         alta
 36 Ravenna             1.078,5         alta
 37 Novara              1.076,3         alta
 38 Trieste             1.070,5         alta
 39 Siena               1.068,8         alta
 40 Milano              1.060,3         alta
 41 Bologna             1.056,8         alta
 42 Arezzo              1.051,3         alta
 43 Belluno             1.047,9         alta
 44 Perugia             1.047,5         alta
 45 Pistoia             1.046,9         alta
 46 Teramo              1.042,3         alta
 47 Venezia             1.039,0         alta
 48 Pavia               1.016,5         media
 49 Rovigo              1.015,2         media

Alberto, va benissimo.

Ammesso, e non concesso, che i parametri della Caritas significhino alcunché, nota che Vicenza è al massimo, ossia nella stessa classe d'equivalenza di TV, e tutte le altre province venete, eccezion fatta per Rovigo, ce l'hanno alta.

Interessante notare che i livelli di integrazione stimati dalla Caritas sono altamente correlati con il reddito pro capite delle province :-)

Comunque, stiamo diventando degli esperti delle province venete! A qualcosa servirà ...

Ci si vede a Firenze, allora. Looking forward alla tua presentazione.