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Il partito di Pangloss

22 commenti (espandi tutti)

Non sono un economista, e quindi mi scuso in anticipo se dirò qualche cosa di insensato. Però, ho questa idea fissa da tempo, su cui volevo sentire un parere.

Abbiamo oggi due problemi: da un lato, il sistema pensionistico scricchiola, dall'altro lato c'è l'«invasione» dei cosiddetti «extracomunitari». Ora, secondo me (naturalmente, non sono il primo) la seconda cosa dovrebbe essere la soluzione per la prima.

Infatti, molte categorie di extracomunitari vengono qui, lavorano, stanno un tot di anni e poi se ne tornano nel loro paese di provenienza (dove vivono da ricchi). Ad esempio, secondo quanto mi raccontano alcuni amici equadoriani, il tempo di permanenza medio di un latino-americano in Italia è 10 anni (avete mai visto un sudamericano anziano nelle nostre strade? io no; e cosa dicono i sociologi?).

Questo vuol dire che stanno qua, lavorano, e — si spera! — pagano i contributi pensionistici. Però poi se ne vanno e non prenderanno mai la pensione italiana. Il sistema pensionistico non fa che avvantaggiarsene: a dei contributi versati non corrisponderanno mai pensioni pagate. Però, ho l'impressione che questa cosa si faccia finta che non la si sappia. 

Cioè, le previsioni sulle pensioni da erogare nel futuro si fanno come se tutti coloro che oggi pagano i contributi richiederanno anche la pensione. Ma questo palesemente non corrisponde alla realtà!

Non si potrebbe allora, con un piccolo accorgimento contabile, cominciare a tener conto di questa situazione? Cioè, riconoscere formalmente che una certa parte dei contributi si versano a fondo perduto (si tratta di centinaia di migliaia di lavoratori!). Il futuro del sistema pensionistico si presenterebbe fin da subito molto meno tragico, e questo a costo zero.

Proposta ulteriore (ma politicamente più pesante): incentivare l'assunzione di extracomunitari, magari con dei piccoli sconti sui contributi (sia per il datore di lavoro che per il lavoratore), previa accettazione, da parte del lavoratore, di una specie di accordo con lo stato italiano per cui si rinuncia ad ogni pretesa di percepire la pensione in futuro.

Sembra cinico, ma in realtà non fa altro che rendere formale ciò che già avviene di fatto.

Oppure sto dicendo una banalità? Io però sui giornali non ho mai visto discussioni su questo…

(avete mai visto un sudamericano anziano nelle nostre strade? io no; e cosa dicono i sociologi?).

Essendo l'immigrazione un fenomeno relativamente recente, bisognerebbe aspettare una ventina d'anni per vedere gli immigrati invecchiare in Italia. Inoltre, molti potrebbero raggiungere l'eta' della pensione in Italia ma poi vivere in Sud America (credo che molti dei "cervelli" italiani emigrati all'estero torneranno in Italia una volta in pensione). Comunque concordo che sarebbe interessante quantificare i guadagni per le casse dello stato.

Proposta ulteriore (ma politicamente più pesante): incentivare l'assunzione di extracomunitari, magari con dei piccoli sconti sui contributi (sia per il datore di lavoro che per il lavoratore), previa accettazione, da parte del lavoratore, di una specie di accordo con lo stato italiano per cui si rinuncia ad ogni pretesa di percepire la pensione in futuro.

Credo che la cosa non sia fattibile da un punto di vista legale .... se lo fosse, il contratto dovrebbe comportare zero contributi a cambio della rinuncia della pensione, contributi a fondo perduto e' come se tassassimo il reddito degli immigrati piu' di quella dei lavoratoi "nostrani".

NOTA PER I REDATTORI: il blockquote non funziona e riesco a vedere solo i primi posts .... come se ci fosse un limite massimo alla pagina che il mio computer riesce a visualizzare. Avete alcuna idea del perche'?

NOTA PER I REDATTORI: il blockquote non funziona e riesco a vedere solo i primi posts .... come se ci fosse un limite massimo alla pagina che il mio computer riesce a visualizzare. Avete alcuna idea del perche'?

Con Chrome e Firefox blockquote funziona, e funzionava anche con Explorer fino a poco tempo fa, ma ho provato ora con Internet Explorer e ho verificato il tuo problema con Blockquote, non quello relativo alla dimensione della pagina. Per quanto mi (ci) riguarda, trattasi di un bug inserito in una nuova versione di IE.

Ti assicuro che facciamo tutti gli sforzi possibili, compatibilmente con le risorse disponibili, per rendere il sito fruibile con qualsiasi browser. Questo pero' e' particolarmente difficile con Explorer, per motivi che risultano tediosi ai piu'. Mi riprometto di controllare se e' possibile fare qualcosa, ma non nei prossimi giorni. Nel frattempo, ti consiglio di usare ad usare un altro browser. Ti assicuro che superato lo shock iniziale, la qualita' della vita migliora. 


Se il lavoratore appartiene alla UE, è in vigore il regolamento 883/04 "REGULATION (EC) No 883/2004 OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL of 29 April 2004 on the coordination of social security systems", che dice che i lavoratori stranieri hanno gli stessi diritti di sicurezza sociale di quelli nostrani. In pratica significa che quando il lavoratore chiederà la pensione, ogni Stato Membro (in realtà ogni istituzione di sicurezza sociale) pagherà la sua quota parte di pensione, relativa al periodo di assicurazione. Fonte sito inps.

Fuori dalla UE esistono accordi bilaterali con:Brasile,Repubblica di Capoverde, Repubblica di Croazia, Jersey- Isole del Canale, Principato di Monaco, Tunisia, Turchia e gli Stati della ex Repubblica Federativa Popolare di Jugoslavia (Bosnia Erzegovina, Macedonia, Montenegro). Queste convenzioni garantiscono: la parità di trattamento, il mantenimento dei diritti e dei vantaggi acquisiti, la totalizzazione dei periodi di assicurazione e contribuzione. Fonte sito inps.

Oltre a questo, non so bene come funzioni, ma credo che chi ha versato contributi abbia comunque diritto alla pensione anche se non risiede (o forse in alcuni casi alla liquidazione dei contributi).Certo, dovrà penare un po' per ottenerla.

Esatto. Escludendo cittadini UE e soggetti a convenzioni bilaterali, fino al 2002 i lavoratori extracomunitari che rientravano nel paese d'origine avevano diritto alla liquidazione dei contributi. Dopo la legge 189/2002 (sito INPS)

In caso di rimpatrio, come disposto dalla medesima normativa, il lavoratore extracomunitario conserva i diritti previdenziali e di sicurezza sociale maturati e può goderne, indipendentemente dalla vigenza di un accordo di reciprocità, al compimento del sessantacinquesimo anno di età anche in deroga al requisito contributivo minimo previsto per il pensionamento.

Spiegatemi bene. Se non ricordo male, occorre contribuire per almeno 20 anni per ricevere qualcosa. Quindi se sono italiano e lavoro in italia, devo lavorare venti anni per ricevere la pensione, mentre se sono extracomunitario e me ne torno a casa dopo 2 anni, quando compio 65 anni mi possono liquidare quanto maturato?

Se non ricordo male, occorre contribuire per almeno 20 anni per ricevere qualcosa.

Per i lavoratori italiani è vero per chi va in pensione con il sistema retributivo.

Per chi andrà in pensione con il contributivo, penso la maggior parte dei lettori, il requisito minimo è di cinque anni di contribuzione.

Per la UE per avere diritto alla totalizzazione dei contributi in regime internazionale, devi avere lavorato almeno un anno. Totalizzazione vuol dire

Se un assicurato non ha diritto alla pensione con i soli contributi nazionali, può "sommare" ai contributi italiani anche quelli maturati in un altro Stato comunitario ai fini del diritto alla pensione (totalizzazione).

Per effettuare la totalizzazione, la regolamentazione comunitaria richiede l'esistenza di un periodo minimo di assicurazione pari ad un anno.

mentre se sono extracomunitario e me ne torno a casa dopo 2 anni, quando compio 65 anni mi possono liquidare quanto maturato?

Sembrerebbe così, dovrei chiedere a qualcuno che ne sa più di me.

Per rispondere (in parte) alla domanda sulla sostenibilità delle pensioni attraverso immigrazione, si tratta di una idea degna di interesse. Kjetil Storesletten ha provato a fare un calcolo di questo tipo per l'economia americana qualche anno fa (Journal of Political Economy, 2000, pp. 300-23). I suoi risultati implicavano che per raggiungere la sostenibilità delle pensioni occorreva modificare piuttosto pesantemente la politica dell'immigrazione più che raddoppiando la quantità di immigrati rispetto alla politica attuale, e assumendo che tutti i nuovi immigrati siano high-skilled e in età "ideale". Questo in un'economia in cui il sistema pensionistico è molto meno insostenibile di quanto lo sia quello italiano, ed in cui attirare immigrati di educazione medio-alta è molto più semplice. Non so se qualcuno abbia ripetuto l'esercizio per l'Italia. 

Copio un paragrafo dall'introduzione che dovrebbe dare l'idea. 

I find that selective immigration policies, involving increased inflow of working-age high- and medium-skilled immigrants, can remove the need for a future fiscal reform. In contrast, increased inflow of immigrants with the age- and skills-composition of average current immigrants cannot, in itself, induce long-run budget balance.

As a benchmark, I compute the smallest increase in annual immigration required to balance the budget, given that the government is free to choose the distribution of age and skills of new immigrants, while restricted to keeping the current tax and spending policies unchanged. This minimum change involves increasing annual immigration from 0.44% to 0.62% of the population, or about 1.6 million, provided all new immigrants are high-skilled and 40-44 years old.

Admitting adult immigrants but excluding their children may not be politically feasible, however. If immigrants were instead admitted in family units, the minimum number of immigrants required would increase to 1.08% of the population annually - assuming the head of the family to be high-skilled and 45-49 years old. While admitting 1.6 million immigrants annually might seem like a considerable policy change, it is illuminating to contrast this to an alternative fiscal reform: income taxes would have to increase by 4.4% points if one opted for changing taxes instead of immigration policy or government expenditures. Thus, it seems sensible to consider at least marginal immigration policy reforms as part of a larger fiscal reform package.

P.S. Suggerisco ai lettori di interrompere il (nuovo) fenomeno di scusarsi per non essere economista. Nessuno ha il monopolio delle affermazioni sensate o insensate, ovviamente.

This minimum change involves increasing annual immigration from 0.44% to 0.62%...

Approfitto per una semplice considerazione numerica. Negli USA accettano annualmente lo 0.44% della popolazione come immigrati, al tempo in cui l'articolo e' stato scritto, nel 2000, mentre l'Italia negli ultimi anni ha accettato come nuovi immigrati lo 0.75% all'anno (450mila contro 60 milioni).

Come on, people, it is rather simple, isn't it?

SE, (1),continuano ad arrivarne (MA PER SEMPRE) in una percentuale che possa far salire il tasso totale di "fertilità effettiva" ad un numero di poco superiore a 2 (ci siamo quasi: 1,30+0,75>2,00), e

SE, (2), hanno una produttività media paragonabile a quella media italiana precedente cosicché il salario che generano (quindi i contributi, eccetera) sia commensurabile a quello che gli italiani "mancanti" (per scarsa natalità) avrebbero generato, e

SE, (3), si riduce la pensione in proporzione all'aumentare della vita attesa post pensionamento (o si aumenta l'età minima pensionabile accordingly)

ALLORA il sistema è sostenibile così come è. Altrimenti no (ci sarebbe da aggiungere: SE, (4), al ministero non fanno i trucchi che continuano a fare con i parametri in violazione della legge Dini ...).

È una banale questione di algebra, affrontata decine di volte da svariati di noi attorno alla metà degli anni '90. Le regole dell'algebra, che io sappia, da allora non sono cambiate. Quindi non è cambiata la questione.

La qual cosa implica che l'attuale immigrazione italiana NON risolve di certo il problema perché non soddisfa la seconda proprietà. Vale la pena ricordare che, se dovesse soddisfare la prima, genererebbe un paese dove la forza lavoro è PERSISTENTEMENTE composta per circa 1/3 di immigranti (e questo assumendo che gli immigranti della generazione precedente rimangano e si riproducano all'italiana, se si riproducono all'africana quella proporzione cresce) con un costo di adattamento dei medesimi non indifferente, costo che va in qualche maniera sopportato e messo in conto.

In ogni caso, gli immigranti di certo non risolvono la terza questione, che quantitativamente è di gran lunga la più grave. A meno che non si voglia sostenere che rendono l'aria così poco salubre da ridurre la speranza di vita al pensionamento ...

SE, (1),continuano ad arrivarne (MA PER SEMPRE) in una percentuale che possa far salire il tasso totale di "fertilità effettiva" ad un numero di poco superiore a 2 (ci siamo quasi: 1,30+0,75>2,00), e

In realta' lo 0.75% si deve confrontare con 0.94% che e' il numero di nuovi nati all'anno in Italia, 564mila nel 2007. 1.3 e' il numero di figli per donna credo nell'arco della vita, e la maggior parte delle donne italiane hanno gia' dato. 450mila + 564mila vuol dire 1M circa di nuovi ingressi all'anno, che corrisponde a piu' degli 800mila nuovi nati degli anni '60. Tenendo conto dell'aumento della vita media, questo significa aumentare la popolazione italiana aumentandone pero' anche l'eta' media [correzione successiva: probabilmente il numero di nuovi nati per anno per avere popolazione stazionaria e' l'1.25% della popolazione stessa, 750mila all'anno per 60milioni (assumendo vita media 80 anni, 2 figli per donna, mortalita' nulla fino alla fine naturale) quindi 1.69% di nuovi entrati all'anno corrisponde ad un aumento della popolazione.]

In realta' lo 0.75% si deve confrontare con 0.94% che e' il numero di nuovi nati all'anno in Italia, 564mila nel 2007. 1.3% e' il numero di figli per donna credo nell'arco della vita, e la maggior parte delle donne italiane hanno gia' dato.

1.3 e' il Total Fertility Rate. Che non e' il numero figli per donna, ma il numero di nuovi nati diviso il numero delle donne di eta' compresa tra i 15 e i 44 anni. Il TFR da un'idea piu' precisa di quanto siamo vicini al rimpiazzamento della popolazione che avviene a TFR=2. Quello che mi sfugge e' perche' Michele somma il TFR alla percentuale dei nuovi immigrati. Magari dovrebbe sommarlo alla percentuale dei nuovi arrivi sulla popolazione femminile tra i 15 e 44 anni. In questo caso saremmo molto sopre il fatidico 2. a occhio e croce almeno 2.5.

1.3 e' il Total Fertility Rate. Che non e' il numero figli per donna, ma il numero di nuovi nati diviso il numero delle donne di eta' compresa tra i 15 e i 44 anni.

Non sono un esperto di questa terminologia, tuttavia da quanto leggo su wikipedia il "total fertility rate" e molto piu' simile a quanto affermo io (numero di figli per donna) piuttosto a quanto scrivi tu:

The total fertility rate (TFR, sometimes also called the fertility rate, period total fertility rate (PTFR) or total period fertility rate (TPFR)) of a population is the average number of children that would be born to a woman over her lifetime if (1) she were to experience the exact current age-specific fertility rates (ASFRs) through her lifetime, and (2) she were to survive from birth through the end of her reproductive life. It is obtained by summing the single-year age-specific rates at a given time.

Oltretutto, se lo si interpreta come n. di figli per donna e' abbastanza intuitivo che 2 (o poco piu' di due, per la mortalita') e' il tasso di rimpiazzo, mentre personalmente non vedo perche' 2 debba essere il tasso di rimpiazzo con la tua definizione, che in ogni caso dovrebbe essere completata chiarendo l'intervallo di tempo su cui eseguire il conteggio: 1 anno?

Dalla definizione di wikipedia, sembra che il TFR sia la stima del numero totale di figli per donna oggi assumendo che ogni donna rimanga viva fino al termine dell'eta' fertile e che per ogni singolo anno, diciamo da 15 a 44, la probabilita' di avere un figlio sia identica alla probabilita' osservata nel corso degli ultimi mesi.

Come appunto wikipedia spiega:

The TFR is a synthetic rate, not something that is actually counted. It is not based on the fertility of any real group of women, since this would involve waiting until they had completed childbearing. Nor is it based on counting up the total number of children actually born over their lifetime, but instead is based on the age-specific fertility rates of women in their "child-bearing years," which in conventional international statistical usage is ages 15-44 or 15-49.

E' un po' piu' complicato di quello che ho riferito io, ma sostanzialmente e' cosi'. Quello che hai detto te e' cio' che vorremmo approssimare, ed infatti hai ragione a dire che 2 e' il fatidico replacement ratio. La differenza tra quello che dici te e quello che esattamente e' sta proprio nelle assunzioni (1) e (2) che devono essere soddisfatte perche' le due definizioni siano esattamente le stesse.

 

Correzione appropriata, ho sommato galline e pomodori.

Infatti, che avevo fatto un errore avrei dovuto capirlo dal fatto che la popolazione italiana ha ricominciato a crescere negli ultimi anni, mentre con 2 figli per donna rimani più o meno stazionario.

Il resto del ragionamento, comunque non cambia ed è anche vero, come sottolinea Alberto L che, essendo l'età media dell'immigrato molto più alta di quella dei nascituri, questo cambia la composizione per età. Però ci risparmiamo i costi di "allevamento", ecctera. Tutti questi sono, comunque, second order effects.

 

Condivido il tuo ragionamento. Quindi la soluzione si potrebbe individuare in due punti: 1) aumentare l'età pensionabile, credo stia diventando politicamente possibile; 2) incentivare l'immigrazione di "qualità". Questa seconda politca la vedo un po' più complicata in Italia.

Quindi la soluzione si potrebbe individuare in due punti:

Non vedo perche non aggiungere un terzo punto, 3) credito fiscale funzione del numero di figli minori dipendenti conformemente alle preferenze della popolazione, da verificare con voto democratico.

Politiche del genere sono in vigore piu' o meno in tutti i Paesi OCSE e credo che si possa stimare che in Italia il credito fiscale legato ai figli minori sia circa 1/4 rispetto a Francia, Germania e UK, mostrando ancora una volta la distanza tra propaganda politica a favore della famiglia e competenza e onesta' dei politici italiani.

 

Approfitto per una semplice considerazione numerica. Negli USA accettano annualmente lo 0.44% della popolazione come immigrati, al tempo in cui l'articolo e' stato scritto, mentre l'Italia negli ultimi anni ha accettato come nuovi immigrati lo 0.75% all'anno (450mila contro 60 milioni).

Non so bene a che scopo sia la precisazione. Comunque per essere ancora piu' precisi, e per raffrontare mele con mele e pere con pere, lo 0.44% degli USA (che tra l'altro si riferisce al 2000, ora e' molto meno) riguarda green cards, o residenti permanenti, quelli che il DHS chiama "immigrants" appunto. Questo numero dovrebbe essere raffrontato al numero di carte di soggiorno e non a permessi di soggiorno, che negli USA sarebbero visas, o, secondo la terminologia del DHS "non immigrants", or "temporary residents". La percentuale delle catre di soggiorno in Italia credo sia piu' o meno 0%. Mentre il numero di temprary residents negli USA, esclusi i turisti, entrati nel solo 2008 e' di circa 3,700,000 persone, ovvero circa 1.23% della popolazione.

Comunque per essere ancora piu' precisi, e per raffrontare mele con mele e pere con pere, lo 0.44% degli USA (che tra l'altro si riferisce al 2000, ora e' molto meno) riguarda green cards, o residenti permanenti, quelli che il DHS chiama "immigrants" appunto. Questo numero dovrebbe essere raffrontato al numero di carte di soggiorno e non a permessi di soggiorno, che negli USA sarebbero visas, o, secondo la terminologia del DHS "non immigrants", or "temporary residents". La percentuale delle catre di soggiorno in Italia credo sia piu' o meno 0%. Mentre il numero di temprary residents negli USA, esclusi i turisti, entrati nel solo 2008 e' di circa 3,700,000 persone, ovvero circa 1.23% della popolazione.

Sei sicuro di questo? Per il ragionamento dell'articolo mi sembra che il dato sostanziale debba essere il saldo migratorio, cioe' immigrati meno emigrati, sia negli USA sia in Italia.  Questo e' il dato che conta e questo e' quanto dovrebbe essere confrontato.  Per gli USA non sono sicuro, ma mi sembra plausibile che il saldo migratorio possa essere lo 0.44% all'anno, ma potrei sbagliare. Per l'Italia il saldo migratorio e', secondo lavoce.info:

Le stime dell’Eurostat, anch’esse provvisorie, danno per il nostro paese nel 2007 un saldo migratorio complessivo (italiani e stranieri) di 455mila unità

In prima approssimazione si, però anche i lavoratori che si fermano 1 o 10 anni qualcosa contano.E poi temo che il dato sia ancora perturbato dalle misure post 9/11: un'amico che lavora a Silicon valley ha  impiegato credo 7 anni per avere la green card, prima nelle sue condizioni ne bastavano da 3 a 5.

Sei sicuro di questo? Per il ragionamento dell'articolo mi sembra che il dato sostanziale debba essere il saldo migratorio, cioe' immigrati meno emigrati, sia negli USA sia in Italia.

Il saldo migratorio e' il dato importante se si assume che i flussi migratori sono stazionari, altrimenti non ha alcun valore per il discorso del paper. E' un fatto che l'immigrazione in Italia sia un fenonemo recente, e che i flussi sia in entrata che in uscita aumentano. Metti che il tipico immigrato sta in Italia 15 e poi va via. Ora cominciano ad andarsene quelli che sono arrivati 15 anni fa, che sono pochi, mentre i nuovi entrati sono molti di piu', quindi il saldo e' alto. se i flussi in entrata non aumentano ulteriormente, il saldo diminuisce ogni anno fino ad azzerarsi tra 15 anni.

Il problema sul quale volevo far riflettere e' che "immigrant" non significa "immigrato". Negli USA "immigrant" e' colui che ha una green card, lo 0.44% si riferisce a nuove green cards emesse nel 2000, almeno credo visto il numero esiguo. Se a te ti offrono un contratto in una universita' USA e vai a lavorare con un visto, non sei immigrant finche' non fai domanda e ricevi una green card. L'equivalente della green card in Italia e' la carta di soggiorno, diversa dal permesso, anche se credo che sia uno strumento molto meno usato (pero' e' importante perche' per avere accesso a certi benefici, come ad esempio il bonus bebe', un'immigrata deve avere la carta di soggiorno, il permesso non basta).

In Italia, qualunque straniero che risiede per motivi di lavoro o anche studio e' considerato un immigrato, chiunque ha un permesso di soggiorno, anche i figli di immigrati che nascono in Italia sono immigrati, mentre negli USA sono, ovviamente, US citizens.