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Unindustria Treviso

12 commenti (espandi tutti)

le statistiche mostrano che ad esempio rispetto alla Germania il costo totale del lavoro e' inferiore in Italia.

Scusa, ma stai dicendo una sciocchezza. Anche sulla produttività siamo perdenti, ma tralascio, come anche su molte considerazioni, anche sugli imprenditori totalmente prive di fondamento.

Scusa Marco, il tuo link porta (almeno il mio browser) sull'occupazione per eta' di 15-19 anni nei Paesi OECD: cosa c'entra?  Per i dati sul costo lordo del lavoro e sulla busta paga netta si puo' anche rimanere in nFA dove Andrea Moro ha riassunto uno degli ultimi rapporti OCSE dove si puo' leggere:

Paese Costo del lavoro Salario netto
Germania 61635 29585
Italia 39947 21372

Sulla produttivita' l'Italia e' ovviamente inferiore alla Germania e alla media UE15, non so dove avrei detto il contrario.

Sembra (colpa anche dei media) che gli imprenditori si divertano a licenziare, e poi lo facciano in maniera selettiva: tu sì, tu no, tu 50 anni fuori, tu 20 anni dentro. Non si può fare, è proibito, verboten, interdit, nei casi della grande industria, o media, o piccola, si possono concordare dei pre-pensionamenti, una parte a carico del datore di lavoro, con anche degli incentivi mirati, ma solo con l'accordo del dipendente. Che in molti casi è riassunto subito dopo come consulente.

Gli imprenditori non si divertono e anzi in Italia quelli non collusi con lo Stato prevalentemente soffrono. Certo che non si puo' esplicitamente licenziare in base all'eta', pero' non e' certo la creativita' a mancare in Italia per l'elusione delle leggi. Tanto per iniziare un 50enne disoccupato non trova lavoro. Poi ci sono tutti i meccanismi frutto del genio italico: prepensionamenti, scivoli, mobilita', mobilita' lunga, incentivi alle dimissioni.

Perchè, noto, nessuno considera, che sarà pure giovane, meno costoso per via degli scatti di anzianità, ma ha anche meno esperienza e formazione. Che costano.

Ma per impieghi con basse qualifiche i giovani sono perfino piu' produttivi, come puoi appurare anche con semplici ricerche su web.  Ad esempio negli stabilimenti Fiat di Melfi i ritmi di lavoro sono piu' serrati che a Mirafiori perche' l'eta' media e' piu' bassa, perche' Melfi e' piu' recente, vedi ad es. http://archivio.rassegna.it/2001/lavoro/gennaio-giugno/melfi.htm. In piu' i giovani costano meno, quindi sono certo che in Fiat passano buona parte del loro tempo a meditare su come avviare a mobilita' i 50enni, e con successo, vedi as es. http://www.lagazzettaweb.it/Pages/rub_piem/2008/mix/08_006condiz_Mirafiori.html e http://www.consiglioregionale.piemonte.it/attivita/comunicati/2008/01_gennaio_2008/condizione_operaia.htm:

la mobilità ha portato fuori dalla fabbrica molte persone di 50 anni e più.

L'OECD ha un sito pieno di informazioni, ma difficile da linkare. Effettivamente vado a finire anche io su una cosa che non avevo nemmeno guardato, il tasso di occupazione fra i 15 e i 19 anni.

La strada (non c'è niente da fare, non riesco a linkare..) per i dati che io volevo evidenziare è questa:
usando il link vedrai sulla sinistra un menù a tendina, devi andare su: Labour, poi Labour costs, poi Unit Labour costs-Annual Indicators, poi Labour compensation per employee (US $ PPP adjusted) e vedere Total economy dalla tendina in alto.

Riassunto, se ti scocci di fare il percorso: Germania batte Italia 37.600 a 36.800. Non una grande differenza..

Le differenze ci sono ( e quasi pari a quelle evidenziate da Andrea Moro, e forse da te riprese) solo nel settore industriale. Già il settore servizi è diverso, per cui se per "imprenditori" ti riferivi a "industriali" nulla da eccepire sul tuo assunto, ma lo avresti dovuto specificare. Non ho trovato evidenza sulla comparabilità dei profitti fra industrie tedesche e industrie italiane (da te definiti uguali), mi indichi dove posso trovare questi dati ? (N.b. non ti ho contestato questa affermazione, sono solo curioso..).

Sul "problema" dei lavoratori di età pari o superiore ai 50 anni penso che sarebbe il caso di chiedere ai redattori di NFa di scriverci qualcosa sopra, i dati che vedo io sono molto incongruenti, ma non faccio l'economista.

Sull'organizzazione degli stabilimenti FIAT non intendo iniziare una discussione, poichè tale organizzazione non è frutto di scelte imprenditoriali (che non è detto sarebbero buone per i lavoratori..), ma di continui compromessi e aggiustamenti fra azienda, politica e sindacati. A Melfi i sindacati non ci sono mai praticamente entrati..

La strada (non c'è niente da fare, non riesco a linkare..) per i dati che io volevo evidenziare è questa:
usando il link vedrai sulla sinistra un menù a tendina, devi andare su: Labour, poi Labour costs, poi Unit Labour costs-Annual Indicators, poi Labour compensation per employee (US $ PPP adjusted) e vedere Total economy dalla tendina in alto.

Riassunto, se ti scocci di fare il percorso: Germania batte Italia 37.600 a 36.800. Non una grande differenza..

Le differenze ci sono ( e quasi pari a quelle evidenziate da Andrea Moro, e forse da te riprese) solo nel settore industriale.

Ho due osservazioni da fare.

1) i compensi che ho citato io sono quelli assoluti, in Euro, mentre quelli del sito OECD sono a parita' di potere d'acquisto (PPP), il che vuol dire che i numeri che citi tu sono rispettivamente, per il 2008, il salario lordo in Euro di un dipendente tedesco moltiplicato 0.85 e il salario lordo italiano moltiplicato 0.94 (tabella "national accounts / annual / main aggr. / PPP and exchange rates").  Quando i due numeri sono uguali, significa che il tedesco viene pagato un fattore 0.94/0.85 piu' dell'italiano, in Euro, quindi l'11% in piu', e poi il costo della vita e' l'11% piu' caro in Germania.  Ma l'impresa tedesca paga comunque materialmente almeno l'11% in piu' di costo lordo.

2) come hai scritto, i tuoi numeri sono una media su tutta l'economia.  Guardando le diverse voci si scopre qualcosa di interessante: nell'industria e in generale nella "manifattura" i tedeschi vengono pagati molto piu' degli italiani in PPP (e ancora piu' in assoluto), mentre gli italiani vengono pagati in PPP significativamente piu' dei tedeschi nei settori "trade, transport and communication" e "financial and business services".

In conclusione, il costo totale dei dipendenti della categoria "operai" (industria e manifattura) sono in Italia molto piu' bassi che in Germania, sia PPP, sia ancora piu' bassi in Euro.

La mia interpretazione e' che nei settori produttivi dove c'e' effettiva concorrenza internazionale il costo lordo del lavoro italiano e' molto basso, e i salari netti miserabil, perche' la produttivita' e' bassa e le conseguenze vanno a finire tutte sui salari, salvaguardando invece i profitti delle imprese (vedi nel seguito). Invece, nei settori non esposti alla concorrenza internazionale (impiego pubblico, settore finanziario, commercio) i salari tendono ad essere maggiori almeno rispetto alla Germania, e immagino anche delle medie UE. Emblematico e' il caso dei politici e del personale dei palazzi del potere a Roma, pagati con i salari piu' alti del mondo. Tutti gli elementi elencati sono abbastanza indicativi di un Paese sempre piu' allo sfascio.

Riguardo ai profitti delle imprese, ho letto tempo fa uno studio proprio su Italia e Germania che concludeva che i profitti in proporzione alla capitalizzazione o al fatturato erano uguali. Purtroppo non riesco a ritrovarlo.  M.Mucchetti sul Corriere spiega un elemento con cui le imprese italiane riescono a fare profitti comparabili a quelli di Paesi piu' produttivi:

la quota dei profitti in Italia resta ancora del 43,2% contro il 39% di Eurolandia e il 34,8% del Regno Unito

Credo che si intenda la quota del valore aggiunto delle imprese che va agli azionisti, mentre il resto va in salari e tasse.

 

In conclusione, il costo totale dei dipendenti della categoria "operai" (industria e manifattura) sono in Italia molto piu' bassi che in Germania, sia PPP, sia ancora piu' bassi in Euro.

Vorrei evidenziare che questa differenza nel costo del lavoro dell'industria tra Italia e Germania (o USA, o Finlandia, tanto per dirne alcuni) non è solo relativa agli "operai", ma anche (anzi, è, probabilmente persino più evidente) anche tra progettisti, impiegati, quadri e via elencando.

Questo fenomeno sarà di certo scontato per voi "guru" dell'economia; ma per noi "dilettanti" cresciuti nel mito de "la Laurea come sicura via al Successo", lo è meno, molto meno...   

La mia interpretazione e' che nei settori produttivi dove c'e' effettiva concorrenza internazionale il costo lordo del lavoro italiano e' molto basso, e i salari netti miserabili, perche' la produttivita' e' bassa e le conseguenze vanno a finire tutte sui salari, salvaguardando invece i profitti delle imprese (vedi nel seguito). 

Me lo dicevo che all'epoca avrei dovuto provare con qualche bel concorso pubblico. Oppure in banca. Altro che "multinazionale della microelettronica" ed i suoi bellissimi ma fantasiosi career plan...

43% di cosa? Le aziende manifatturiere che ho visto io è già tanto se han margini lordi a due cifre!

Edit: ho letto l'articolo, è la quota dei profitti aziendali sul valore aggiunto, come non detto.E' un dato troppo grezzo per ricavarne conclusioni definitive ma la differenza è molto alta.

@Giuseppe

Che ti aspettavi?Lo sanno tutti da anni che ST non paga, ha senso lavorarci solo per farsi assumere all' estero dopo un paio di anni.D'altronde perchè dovrebbe pagare? Ingegneri elettronici ne sforniamo in abbondanza, e se non vanno li devono quasi obbligatoriamente emigrare o riqualificarsi.

@Marcello (senza polemica)

1) Oggi non lavoro più in ST ma qui,  e la cosa non sembra sia cambiata molto [sarà perchè di ST è in parte uno spin-off? :) ]

2) Non mi aspettavo nulla, neppure allora. Il mio era solo un (evidentemente fallito... :) ) tentativo di ironizzare un poco sulla differenza salariale tra Italia e resto del mondo da un lato, e sull'eccesso di lavoro pubblico nel Meridione dall'altro.

3) Il discorso che abbiamo fatto per ST (e che vale anche da molte altre parti) non è, secondo me, altro che una banale conseguenza dei dati di Alberto e tuoi: con poca produttività e poca domanda di lavoro privato, cosa puoi aspettarti se non stipendi bassi? (E lo dico contro i miei interessi... :) )

il costo totale dei dipendenti della categoria "operai" (industria e manifattura) sono in Italia molto piu' bassi che in Germania, sia PPP, sia ancora piu' bassi in Euro

C'è un elemento fondamentale del quale non si fa cenno, benché sia noto ed incida sulle statistiche in modo non irrilevante: il differente tasso di lavoro nero nelle varie zone del Belpaese, fatto che non ha riscontri nel resto d'Europa. La media, così, potrebbe essere un valore sostanzialmente affidabile in Germania, mentre in Italia mette insieme, ad esempio, un valore molto basso in Lombardia (con evasione fiscale stimata ai minimi europei) con un dato molto alto in Calabria (ricordate lo studio dell'Agenzia delle entrate, che stimava il 90% di Irap evasa?)

Semplifichiamo, per facilitare la comprensione, ipotizzando la parità di reddito netto e supponendo che in un territorio il salario sia tutto regolarmente denunciato e si abbia, ad esempio, una situazione del tipo:

Costo aziendale 100                Salario netto 45     Cuneo fiscale 55 (55%)

a fronte di un altro territorio nel quale, ad esempio, i salari siano pagati per il 50% in nero, fatto che porterebbe alla seguente situazione:

Costo aziendale 60 (30+30)     Salario netto 45     Cuneo fiscale 15 (25%)

La media che verrebbe rilevata dalle statistiche, sarebbe di questo tipo:

Costo aziendale 80                 Salario netto 45      Cuneo fiscale 35 (44%)

A questo punto, la situazione presentata non sarebbe rappresentativa della realtà e la posizione in classifica sarebbe del tutto fittizia.

 

la quota dei profitti in Italia resta ancora del 43,2% contro il 39% di Eurolandia e il 34,8% del Regno Unito

Credo che si intenda la quota del valore aggiunto delle imprese che va agli azionisti, mentre il resto va in salari e tasse.

Imagino sia così, ma sarei curioso di sapere quanta parte di tale risultato sia da mettere in relazione con la grande quota di economia gestita da (pseudo)aziende che godono di mercati protetti oppure che vedono i propri profitti determinati dal sistema delle concessioni governative. Sono pronto a scommettere quello che vuoi che chi compete realmente sui mercati - specie quelli internazionali - non porta a casa margini importanti.

In conclusione, siamo sempre in presenza di un serio problema di interpretazione di dati troppo aggregati, che possono essere, così, utilizzati per validare qualunque opinione, talvolta in perfetta buona fede, talaltra meno.

Sono pronto a scommettere quello che vuoi che chi compete realmente sui mercati - specie quelli internazionali - non porta a casa margini importanti.

Non scommetto perche' condivido l'opinione.  A mio parere in Italia le industrie manifatturiere sono quelle che mandano avanti tutta la baracca, sono quasi le uniche che competono nei mercati internazionali, e pagano le ineffcienze di tutto il resto del sistema composto dallo Stato, dai servizi pubblici e dai servizi privati meno esposti alla concorrenza come banche, assicurazioni, commercio al consumatore finale, per finire con i mega-stipendi della Casta e dei suoi annessi come commessi e barbieri parlamentari.

Riguardo l'evasione fiscale, sono d'accordo che e' molto diversa tra nord, centro e sud, e sarebbe opportuno fare medie separate per ogni studio serio sulla realta' italiana.  Come evasione il Nord e' comparabile alla Germania, e i confronti non dovrebbero essere viziati.  Ho evidenza almeno aneddotica tuttavia che sia i compensi lordi sia i compensi netti anche del Nord Italia siano inferiori a quelli tedeschi.  Se trovo delle cifre le espongo.

Mettiamola così: abbiamo ragione tutti e due e non se ne parla più. Però una cosa te la dico lo stesso: io ho "usato" i dati della PPP per il semplice motivo che i valori assoluti non valgono niente, altrimenti potremmo avere il caso di un'isoletta della manica con 10 persone che vi abitano, salario medio 1.000.000,00 di euro, ma il panettiere ti fa pagare il pane 30.000,00 euro il kg. Non mi sembra un grande affare. Guadagnare tanto nominalmente, ma poco in valore assoluto non è mai un bell'affare. Anche tu (se non ricordo male) avevi appoggiato la tesi della differenzazione salariale fra Nord e Sud (su cui sono d'accordissimo) per il diverso costo della vita, idem dovrebbe valere, a questo punto, per il raffronto tedeschi/italiani.

Comunque tu prendi i tuoi dati disaggregati per settore e trai le tue conclusioni, nulla da eccepire, solo che hai semplificato troppo, ci sono settori che sono espostissimi alla concorrenza anche nei servizi, altri no. Sullo stipendio medio dei dipendenti pubblici (i politici sono un'eccezione..) sento solo lamentele, gli insegnanti, che ne costituiscono la gran parte, sono i peggio pagati d'europa, come anche evidenziato su nfa, quindi non credo alzino la media, anzi.

Io la vedo in questo modo: in questi ultimi anni c'è stato uno spostamento massiccio di risorse dalla "produzione" alla rendita (finanziaria, immobiliare, vedi tu), e anche un aumento del divario fra l'1% della popolazione più ricco e il restante 99%. Quell'1% fa di tutto per mantenere lo status quo, che vuol dire inefficienza e poca concorrenza. Discorso comunista ? No, anzi, i "comunisti" vorrebbero prendersi la ricchezza di quell'1% per darla ai nullafacenti, io non ci penso nemmeno, io voglio massima concorrenza fra tutti i fattori produttivi e dei servizi. Da questo punto di vista l'immigrazione clandestina è un fattore distorsivo della concorrenza nel settore "manodopera", tanto che i più attivi nella richiesta di manodopera straniera sono proprio gli industriali del nord-est e gli edili. Così possono mantenere le paghe basse e fare profitti a due cifre.

Lo sfascio italiano è frutto di uno stato che non è mai stato liberista, nè interessato all'efficienza, sottrae risorse umane "garantendole" dalla concorrenza e dall'efficienza, in cambio del voto. Un bel circolo vizioso, che un vero federalismo potrebbe rompere (almeno in determinati posti d'Italia), ma che quello schifo di federalismo "alla lombarda" non fa.

Marco, a mio avviso la tua visione del problema è più aderente alla realtà rispetto a quella di Alberto, probabilmente perché tu - come me - hai a che fare con la questione "sul campo" e tendi a valutarla sulla base della tua esperienza diretta. Anch'io ho posto una questione che, pur semplificando molto per chiarezza e prendendo in esame una sola delle possibili "deviazioni", mostra come i dati vadano presi con le molle.

Infatti, Alberto, il tuo ragionamento è corretto sulla base di dati che, però, non descrivono bene la situazione e - forse, scusa il sospetto - sconta una tua spesso emergente antipatia per quella Confindustria che è stata certamente corresposabile - insieme a tutti coloro che hanno ricoperto posizioni di potere - di ciò che è oggi il Paese, ma che tu ritieni sia ancora quella dei grandi gruppi collusi con il potere politico e, invece, sta cambiando molto: la grandissima parte degli associati sono più o meno come me.

Solo una precisazione, Marco, a te che vivi una realtà un poco differente dalla mia. L'affermazione:

i più attivi nella richiesta di manodopera straniera sono proprio gli industriali del nord-est e gli edili. Così possono mantenere le paghe basse e fare profitti a due cifre.

merita un chiarimento. Non voglio discutere le scelte del settore edile, che conosco poco - e per il quale so che non provi sentimenti di grande amicizia ..... :-) - ma nel Nordest, almeno fino a prima della crisi in atto, il tasso di disoccupazione era da considerarsi quello fisiologico, quindi la necessità di manodopera proveniente da altri luoghi era indiscutibile. Io stesso, nel momento in cui ho cercato personale, negli ultimi anni ho trovato quasi esclusivamente stranieri. Intendiamoci, io non ho preclusioni: a me importa solo che si tratti di persone serie, che abbiano voglia di lavorare e che riescano a capirsi con gli altri e ad integrarsi. Ma le mie scelte sono obbligate e nulla hanno a che vedere con la volontà di pagare salari inferiori. Non è così - lo sai bene - che si fanno utili.

 

 

Chiedo venia, ho saltato un passaggio, ma nell'imminenza di un pranzo a casa con ospiti tutto è possibile. Hai ragione, nel nord-est la domanda di manodopera ha incontrato solo l'offerta di immigrati, non c'era un desiderio particolare di "sfruttamento", anzi. Tra l'altro mi domando sempre perchè l'offerta di manodopera (elevata qui al meridione) non si incontra con la domanda (del nord-est, ad esempio), la risposta che mi dò è che i migliori partono, restano i peggiori in attesa del "favore" politico.

Ma non ho dati particolari, per cui rimane una mia idea, occorrerebbe una ricerca sociologica su chi rimane.

Sulla mia "antipatia" per gli edili, sempre posta bene in chiaro, è solo all'interno di Confindustria Napoli, dove hanno costituito un gruppo di potere riunito intorno a Giustino, del tutto interessato allo status quo e alle risorse dello stato (che poi all'epoca gestivano come sappiamo). Nient'altro, anche perchè mio padre era ingegnere edile, i miei zii tutti noti costruttori, mio cugino è stato presidente dei giovani confindustriali napoletani, , io stesso sono titolare anche di una ditta di impianti, per cui forse dovrei tacere. Resta il fatto che qui a Napoli gli immigrati sono "usati" nell'edilizia per il loro basso salario e una "propensione al rischio della vita" assente nel resto della manodopera edile. La moneta cattiva scaccia quella buona..

... sconta una tua spesso emergente antipatia per quella Confindustria che è stata certamente corresposabile - insieme a tutti coloro che hanno ricoperto posizioni di potere - di ciò che è oggi il Paese, ma che tu ritieni sia ancora quella dei grandi gruppi collusi con il potere politico e, invece, sta cambiando molto: la grandissima parte degli associati sono più o meno come me.

A me sembra che  Confindustria sia stata egemonizzata fino a tempi recenti dalla grande industria assistita, principalmente la Fiat e gli esponenti del suo indotto (come ad esempio Calearo), nonostante la maggior parte degli associati siano (almeno oso sperare) estranei all'assistenzialismo e alle protezioni di Stato. L'elezione di D'Amato ha spezzato solo temporaneamente questa egemonia, subito ristabilita con l'elezione di Montezemolo.  Marcegaglia mi sembra rappresenti una soluzione di mediazione tra i grandi industriali assistiti e la medio-piccola industria sottoposta alla concorrenza internazionale. Ma direi che ancora oggi c'e' collusione tra i vertici confindustriali e lo Stato per esempio nella vicenda Alitalia-CAI.