Titolo

Clima, Commercio, Krugman

12 commenti (espandi tutti)

Interessante anche questa (courtesy of Enzo Michelangeli).

As of now, I am hedging my bets.

Ma se dovessi prendere posizione, sulla base di quanto ho letto e del poco che ci capisco, questa del "man made global warming" mi sembra essere una bufala al 60% di probabilità.

non sono molto ferrato sull' argomento, ad ogni modo volevo segnalare che c' è anche chi sostiene che la "debolezza" dell' attività solare  compenserebbe il mai ben dimostrato effetto dell' uomo sul clima

Calma, calma con le affermazioni. Primo, l'effetto del'uomo sul clima e' tutt'altro che malcelato. Secondo, quegli studi sostengono esattamente l'opposto. Ti invito a leggerli: uno lo trovi qui e l'altro qui. In questi papers semplicemente si tiene conto di un modello ancora piu' complicato di quello IPCC che puo' quindi spiegari le oscillazioni a piu' alta frequenza. I modelli IPCC sono "relativamente semplici" e non hanno pretesa di includere oscillazioni nelle previsioni futuri; infatti, sono abbastanza estrapolazioni smooth (vedi fig1 del secondo lavoro linkato). Questi studi aggiungono un po' di alta frequenza. Lo scopo e' fare previsioni piu' accurate a breve termine. Per rispondere anche a Palma qui sotto: le previsioni climatiche a breve termine e su piccola scala sono difficili da fare. Quelle a lungo termine e su larga scala sono molto piu' semplici perche' si tratta soltanto di tracciare una retta.

Dalla discussione del primo lavoro:

       None of the natural processes can account for the overall warming trend in global surface temperatures. In the 100 years from 1905 to 2005, the temperature trends produce by all three natural influences are at least an order of magnitude smaller than the observed surface temperature trend reported by IPCC

Come hint per il futuro: quelli sono stui della NASA. Alla nasa non c'e' nessuno che mette in dubbio l'effetto dell'uomo su global warming. Quindi non fatevi prendere per il naso da qualche blog ideologicamente schierato e  non facciamoci ingannare dalla storia della "comunita' scientifica e' divisa" perche' sono frottole anche in questo caso.

Sono abbastanza sicuro che molti degli economisti che conosco abbiano cattive letture a proposito di global warming perche' sono l'unica categoria (tra le persone che conosco direttamente) a mostrare segni di scetticismo. Siccome nFA si distingue per essere una comunita' di gente che approfondisce prima di prendere posizione, please, don't lose your class, gentlemen!

Primo, l'effetto del'uomo sul clima e' tutt'altro che malcelato. Secondo, quegli studi sostengono esattamente l'opposto.

non sono molto ferrato sull' argomento...

...ma soprattutto, evidentemente, non abbastanza. Avrei dovuto evitare di intervenire per creare confusione: me ne scuso.

 

Ringrazio per i link, credo che mi saranno molto utili per approfondire la questione

 

P.S. L' esperienza personale mi induce a pensare che anche fra la categoria dei fisici gli scettici non manchino affatto... 

Come hint per il futuro: quelli sono stui della NASA. Alla nasa non c'è nessuno che mette in dubbio l'effetto dell'uomo su global warming. Quindi non fatevi prendere per il naso da qualche blog ideologicamente schierato e non facciamoci ingannare dalla storia della "comunità scientifica è divisa" perché sono frottole anche in questo caso.

Giorgio, questa (assieme a quella che la segue) mi sembra pesante. Non ho davvero tempo per rispondere sino alla prossima settimana, ma quanto scrivi è una balla e lo documenterò. Il consenso unanime della comunità scientifica sul GW una balla creata ad arte da gruppi interessati, lobbies industriali (tipo mis amiguetes en Iberdrola, che da soli si sono portati a casa il 50% dei soldi stanziati nello stimulus plan di Obama per il supporto a fonti alternative di energia!).

Questo non vuol dire sapere chi ha ragione e chi ha torto. Vuol dire che gli argomenti "alta frequenza" che affermi essere ovvi ed accettati, tali non sono.

In secondo luogo, prima di fare affermazioni sulle cattive letture degli altri, io farei lo sforzetto per controllarle. Altrimenti si rischiano delle sorprese.

quanto scrivi è una balla e lo documenterò.

Mentre aspetto il tuo contributo ricco di dati come al solito, do' un'idea di quanto ampio sia il consenso. Da The Scientific Consensus on Climate Change, Naomi Oreskes, Science 3 December 2004.

The American Meteorological Society (6), the American Geophysical Union (7), and the American Association for the Advancement of Science (AAAS) all have issued statements in recent years concluding that the evidence for human modification of climate is compelling (8).

[...]

[consensus] was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.

This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.

Sono convinto che si tratti di cattive letture perche' ho troppa stima per alcune persone per pensare che siano ideologicamente prevenute.

Un po' scontata, come risposta, ma tant'è.

The interesting thing, Giorgio, è che uno avrebbe potuto fare le stesse affermazioni con riguardo al modello "neo keynesiano" ed alla validità delle politiche economiche adottate da Fed e regolatori vari, solo qualche anno fa. Infatti, si fece con tanto di dibattiti pubblici sul raggiunto consenso, eccetera. Blanchard ed altri leading the charge. Ironia della storia, tre anni dopo tutto è a gambe all'aria.

Fa specie notare che, fra gli scienziati naturali, i dibattiti scientifici vengano risolti per votazione a maggioranza nelle associazioni professionali. Sei certo che sia così? Peggio degli economisti ...

Michele, mi spiace che i vostri consensi siano normalmente cosi' effimeri, but that is not my problem.

Comunque si', un po' scontata come risposta. Stiamo percorrendo sentieri gia' battuti:

The skeptic attitude to consensus usually starts with “there is no consensus”. That’s wrong, and they usually retreat from it to “but consensus science is meaningless”, and/or “consensus has nothing to do with science”. The latter is largely true but irrelevant. The existence of the consensus doesn’t do a lot to determine what science is done; it doesn’t prevent contrary lines being explored. But the consensus view does come into the tricky interface between science and policy, and science and the media.

Quindi il teatrino adesso prevede che io risponda: what's the point here again? Non stavamo dicendo che il consenso esiste solo per illusioni delle lobbies? Perche' abbiamo spostato il punto su come funziona la scienza e i massimi sistemi?

Michele, mi spiace che i vostri consensi siano normalmente cosi' effimeri, but that is not my problem.

Pure quelli dei climatologi non sono poi tanto costanti: negli anni '70 lo spauracchio di moda era il Global Cooling... Mica per altro i piu' accorti ora parlano di "climate change". Proposta per econometristi astuti: introdurre il termine "someflation", che e' a prova di verifica empirica ed evita dubbi amletici.

Pure quelli dei climatologi non sono poi tanto costanti: negli anni '70 lo spauracchio di moda era il Global Cooling... Mica per altro i piu' accorti ora parlano di "climate change".

Enzo, leggiteli almeno i link che posti tu stesso:

Global cooling [...] never had significant scientific support, but gained temporary popular attention due to a combination of press reports that did not accurately reflect the scientific understanding of ice age cycles

Non so se un docente universitario (ordinario, per giunta) di un'Università italiana possa essere considerato membro della comunità scientifica internazionale, ma tale persona è decisamente scettico sul fenomeno del global warning che ritiene legato ai cicli solari.

Questo solo per tentare di smentire "l'unanimità" della comunità scientifica.

Si parla di consenso, non di unanimità. Ma chi sarebbe questo docente?