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Clima, Commercio, Krugman

27 commenti (espandi tutti)

amerei sentire cosa dicono gli economisti.

I modelli (che modelizzano il clima) sono modelli che hanno (analoghi a quelli economici) problemi parametrici colossali, il che non e' una gran scoperta (chiedete a chiunque di prevedere i tassi di interesse in Cina in Gabon nel 2077.)

Quel che trovo strano e' che si noti poco il fenomeno seguente. Non siamo in grado di prevedere il clima per piu' di 72 ore (guardate il colonnello Bernacca, fece gran carriera proprio perche' prevedeva ogni giorno...)

Che ragione c'e' per credere ai modelli climatici su scale dai 50 ai 150 anni?

Le osservazioni non sono mie ma di climatologi professionisti, si veda, p.es.

http://fortcollinsteaparty.com/index.php/2009/10/10/dr-william-gray-and-...

 

I modelli (che modelizzano il clima) sono modelli che hanno (analoghi a quelli economici) problemi parametrici colossali, il che non e' una gran scoperta (chiedete a chiunque di prevedere i tassi di interesse in Cina in Gabon nel 2077.) Quel che trovo strano e' che nessuno il fenomeno seguente. Non siamo in grado di prevedere il clima per piu' di 72 ore (guardate il colonnello Bernacca, fece gran carriera proprio perche' prevedeva ogni giorno...)

Palma,la componenta umana del global warming paradossalmente smentisce proprio questo ragionamento. Il clima del pianeta dipende da due fattori: quelli naturali che sono, per definizione, caotici e tendenti ad una omeostasi e quelli umani (nell'ultimo secolo). I cambiamenti a breve termine (domani piovera? Come sara' questo inverno? Come sara' la prossima estate?) dipendono dalle componenti naturali e sono quindi difficili da prevedere. I cambiamenti a lungo termine pero', dipenderanno dai fattori umani e cio' rende le cose piu' facili. Ovviamente i modelli hanno intervalli di confidenza.

RealClimate.org e' l'nFA dei climatologi. Oltre ad una serie di post aggiornati e ben fatti, hanno una serie di FAQ e wiki per le domande piu' comuni, come la tua. Vedi qui.

Caro Gilestro, ho scorso (nei link nei Lei indicati) le risposte.

Le do un esempio:

 

Indeed, one recent study suggests that the feedbacks in climate systems means climate models will never be able to tell us exactly how much warming to expect. However, there is no doubt that there will be warming.

Se cosi' e' non vedo  proprio quale sia il teorema che permette di distinguere il (forse minimo, ma non misurato) riscaldamento prodotto da fattori c.detti "caotici" e quelli prodotti dagli esseri umani.

Come indicai (molto tempo fa) la mia personale opinione e' che vi sia un numero adeguato di esseri umani compatibili con il pianeta (il mio numero e' tra i 3000 e i 30000.) 

Tuttavia non vedo nessuna ragione ne per imporre la sterilizzazione dei maschi (l'unico anticoncezionale che funziona) ne per sostenere grandi guerre.

Il che e' veramente laterale. Mi risulta che il pianeta si stia raffreddando e riscaldando.

Due problemi: di quali dati si dispone che distinguano un ciclo (ad esempio di riscaldamento) da un effetto prodotto da una causa? se questi dati esistono devono avere un argomento che mostra dove sta il differenziale (non sto a tediarla con l'argomento, dovrebbe essere elementare, ma evidence does not come with a certificate....)

vale a dire: ammesso e non concesso che

1. vi siano dati che incontrovertibilmente indicano che il pianeta si riscalda e si riscalda molto di piu' dall'inizio della rivoluzione industriale (diciamo negli ultimi 500 anni)

2.  tutta la modelizzazione indichi che la tendenza (al riscaldamento) continuera' (appunto nei prossimi 100-500) anni

qualcuno dovra' produrre un modo di collegare nomicamente le attivita' (agricole, industriali, respiratorie, alimentari, di uso dell'energia) umane con il riscaldamento di cui al punto 2

 

 

Quell'argomeno io non lo vedo. 

Palma, se non ti dispiace preferirei risponderti dandoti del tu. Se pero' preferisci il lei, saro' molto lieto di passare all'inglese.

Detto questo non sono sicuro di aver capito cosa intendi. I fattori caotici sono tutt'altro che non misurabili. Si misurano eccome. I due papers introdotti da stefano floris sono l'esempio piu' vicino a noi (stanno 3-4 commenti a nord del thread). In soldoni: la concentrazione di CO2 nell'atmosfera ha un effetto sul riscaldamento globale, su questo non ci piove. L'uomo la fa aumentare e diventa quindi una costante invece che una variabile. Provo a tornare al tuo esempio e azzardare un paragone: e' un po' come se io ti chiedessi di prevedere quale sara' la situazione economica degli usa nei prossimi 10, 20, 50, 100 anni sapendo che il GDP avra' crescita costante di x% l'anno. Certo ci sono variazioni che dipendono dalla spesa pubblica o altri imprevisti, ma ti verrebbe abbastanza semplice fare una previsione ragionevole, no? Se pero' ti chiedo, date le stesse condizioni, di dirmi a quanto stara' il DOW Jones il 7 marzo del 2010, 2020, 2050 o 2100 allora son cazzi. E' la differenza che c'e' tra climate e weather. Un conto sono i modelli per il weather (che sono quelli del colonello bernacca) e un conto sono i modelli per il climate.

qualcuno dovra' produrre un modo di collegare nomicamente le attivita' (agricole, industriali, respiratorie, alimentari, di uso dell'energia) umane con il riscaldamento di cui al punto 2

Mi spiace ma qui non ho capito cosa intendi. Mio deficit. Non vorrei pero' che si stesse mischiando pele con mele e cioe' le evidenze empiriche del AGW ai risvolti politici/economici dello stesso. Ho bisogno di sapere di quale dei due stiamo parlando prima di continuare.

Fine by me doctor.

1. if there is a lawlike (that is a nomic connection) link between the CO2 rise and  global warming, I would like to see which law is being applied. 

2. I could not give a fig about prediction, what we need is the mechanism that shows that CO2 generates that level of warming that is not imputable to the so called chaotic phenomena (if those are well understood and measured as you suggested, cool by me dude, & your task is easier not harder)

3. If the countries that keep annoying us are serious why don't they reduce their own industrial activities? it occurred to me that Sudan & all its camels produces far less CO2 than Wisconsin with all its cows, it also occurred to me that the Sudan has a fourfold ratio of people w.r.t. Wisconsin.

Now, since everyone in Wisconsin keeps driving, am I allowed to ask whether they are serious in annoying tirades against BRIC?

 

Note, and I repeat, that I am quite happy to agree on reducing human footprint, in the first place to leave more space for animals.

The establishing of a causal link entails the need for a lw (see the 300 years or so of debates on what is nomic necessity)

Alright, alright you win. Non mi piace dare del lei perche' rende la discussione molto piu' distante ma siccome e' possibile che ci sia qualche lettore non anglofono interessato al dibattito mi rimangio il cappello e torno all'italiano nella forma richiesta. Rispondo qui anche all'altro commento perche' senno facciamo zig-zag. Tanto i punti mi sembra convergano:

Il motivo per cui sono molto scettico e' banalissimo, ed e' il medesimo del governo russo. Non le desta qualche preoccupazione che alcuni paesi tanto si scaldino sul tema per imporre a paesi piu' poveri di non industrializzare le loro economie, mentre fanno zero sforzi per deindustrializzare lo loro proprie?

If the countries that keep annoying us are serious why don't they reduce their own industrial activities? it occurred to me that Sudan & all its camels produces far less CO2 than Wisconsin with all its cows, it also occurred to me that the Sudan has a fourfold ratio of people w.r.t. Wisconsin.

Aspetta, mi sta dicendo che lei si ritiene "molto scettico" verso l'esistenza del global warming perche' diversi governi assumono posizioni politiche diverse rispetto alle conseguenze dello stesso? E per quale motivo al mondo l'ipocrisia di certi politicanti dovrebbe avere un'influenza sulle analisi degli scienziati? Quando Thabo Mbeki diceva che l'AIDS non si cura coi farmaci antivirali ma con l'aglio, questo diminuiva la credibilita' dell'OMS?

Parliamoci chiaro. L'opinione del pubblico e di certi media e' divisa. Purtroppo (e lo dico con la morte nel cuore) e' divisa soprattutto per ragioni ideologiche di tipo politico.

Ora, io capirei bienissimo se questa differenza ideologica riguardasse le *conseguenze* economiche o politiche del AGW. Cioe', assodato che le cose stanno cosi', facciamo due calcoli e cerchiamo di capire quale e' il modo migliore per agire e minimizzare i danni. Sacrosanto.

Quello che pero' accade e' che per qualche motivo di pigrizia mentale e sloppy reasoning ci si ferma al punto precedente e si diventa scettici sul fatto stesso che ci sia un effetto di global warming. Ripeto che preferisco credere che questo non avvenga per malafede, ma per "cattive letture".

Per quanto riguarda l'articolo che lei mi linka. Il succo di quel pezzo e' (quoto dallo stesso)

While climate scientists agree the world is warming due to man’s activities, there are still large areas of conflict, notably over how certain we can be about the predictions.

Mi stupisce davvero che lei si meravigli del fatto che gli scienziati siano concordi nel dire che i modelli hanno margine di errore. Mi stupisce davvero davvero tanto. Ad ogni modo spero sia chiaro che li' la chiave e' "climate scientists agree the world is warming due to man’s activities". Perche' diventa cosi' difficile da accettare? Perche', nonostante l'agreement sia totale si torna al punto uno e si fa finta che non lo sia, improvvisandosi climatologi e chiedendo le prove del link tra CO2 e global warming? Intendo cose tipo:

I could not give a fig about prediction, what we need is the mechanism that shows that CO2 generates that level of warming that is not imputable to the so called chaotic phenomena (if those are well understood and measured as you suggested, cool by me dude, & your task is easier not harder)

Il link tra CO2, effetto serra e riscaldamento si studia in italia alle scuole medie. Vedere come questo costituisca ancora uno dei "punti deboli" del AGW secondo alcuni scettici e', me lo lasci dire, disarmante. Alcune risposte qui nei link a seguire, non c'e' nessuno bisogno di ripetere queste cose over and over again.

The CO2 problem in 6 easy steps

CO2 is not the only greenhouse gas, and greenhouse effects are not the only CO2 problem

How do we know that recent CO2 increases are due to human activities?

What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?

Trova molto molto altro su quel sito. Se il suo interesse e' genuino la invito a leggere con piu' attenzione.

L'opinione del pubblico e di certi media e' divisa. Purtroppo (e lo dico con la morte nel cuore) e' divisa soprattutto per ragioni ideologiche di tipo politico.

Giorgio, con tutto il rispetto per le diverse opinioni - rispetto che i "crociati del riscaldamenrto globale" antropogenico non paiono avere ..... - il grafico non dimostra certo che uno schieramento sia affidabile e l'altro no. Da sempre - condivido il "purtroppo" - la visione ideologica incide su ogni dibattito, ma la tua non troppo velata attribuzione di tale atteggiamento solo alla parte avversa è tutto fuorché corretta.

A smentire la patente di scientificità rigorosa e "senza macchia" auto-attribuitasi da IPCC e dintorni, è giunta la vicenda della diffusione di e-mails private, nelle quali lorsignori discutevano tranquillamente come nascondere i dati sperimentali non in linea con i propri desiderata, dopo aver constatato che la realtà - cattivona ... :-) - se ne guarda bene dall'adeguarsi ai modelli colà elaborati.

Inoltre, tanto per gradire, il sito che consigli di leggere pone al primo posto tra i suoi highlights il contestatissimo film di Al Gore (nel quale sono stati riscontrati errori, anche gravi): non ti sfiora il sospetto che ci possa essere un bias ideologico anche lì?

Possibile che le "cattive letture" sian solo quelle che arrivano a conclusioni differenti da quelle che ti convincono?

l grafico non dimostra certo che uno schieramento sia affidabile e l'altro no. Da sempre - condivido il "purtroppo" - la visione ideologica incide su ogni dibattito, ma la tua non troppo velata attribuzione di tale atteggiamento solo alla parte avversa è tutto fuorché corretta.

Ti prego non mi attribuire cose che non dico. Di solito cerco di essere molto diretto e non velare proprio nulla. Quello che volevo dire e' esattamente cio' che ho scritto e cioe' che l'opinione sulla verdicita' del global warming deriva, nel pubblico, dall' orientamento politico. Ci sono casi in cui l'orientamento politico e' opposto, cioe' in cui sono i democratici ad andare contro il consenso scientifico: quello piu' vicino che mi viene in mente e' sull'utilizzo di animali nella ricerca medica ( Non si tratta esattamente di un caso identico ma e' il piu' vicino che mi viene in mente ora. Spero che renda l'idea).

Sul AGW c'e' un consenso scientifico enorme. Certo, ci sono anche sporadici casi di ricercatori che vanno contro corrente ma sono una minoranza che per lo piu' non riesce a produrre dati pubblicabili in riviste peer-reviewed. Portarli come esempio di "divisione" all'interno della comunita' e' sbagliato. La domanda quindi e': come mai da anni c'e' una unanimita' nella comunita' scientifica mentre c'e' ancora un sacco di dubbio tra la popolazione?

La spiegazione piu' semplice per questo fenomeno e' che i media lo trattino cosi' come trattano tutto il resto: schierandosi e che da parte dei lettori ci sia un reinforced bias. Ripeto: non vuol dire che TUTTI seguano un discorso ideologico, ma che se i media per primi danno un peso ideologico, allora chi li legge acriticamente puo' farsi un'idea sbagliata, soprattutto se tende a leggere solo alcuna informazione e non altra.

La stessa cosa, tra l'altro, si verifica con l'evoluzione solo che in quel caso non e' ideologia politica ma religiosa.

Il sito che linko sicuramente ti apparira' di parte perche' e' creato, frequentato e gestito dalla comunita' dei climatologi stessi. Siccome e' la stessa comunita' dei climatologi a costituire la base scientifica dell'IPCC, non ti dovrebbe sorprende che ritengano il film di Al Gore come materiale divulgativo raccomandabile. Il fatto che un tribunale inglese abbia deciso di non far vedere il film di al gore nelle scuole non vuol dire che ci siano errori gravi, come tu scrivi. Infatti non erano affatto errori. Per altro il mondo e' pieno di tribunali che han deciso di insegnare creazionismo a scuola, credo converrai con me che questo nulla toglie all'evoluzionismo.

Qui i casi son due: o sei dalla parte del 99% dei climatologi (cioe' accetti che il global warming sia largamente attribuibile all'attivita' umana) o decidi che non ti fidi del 99% della comunita' scientifica e preferisci stare con qualcuno che canta fuori dal coro. Liberissimo di farlo. Chiediti soltanto una cosa pero': lo sto facendo per motivi ideologici o perche' altro?

Se decidi di stare dalla parte dei climatologi puoi metterti al passo con loro e unirti alla fase attuale della discussione che verte sul "cosa fare". Questo e' il campo in cui, tra l'altro, una visione multidisciplinare tornerebbe molto utile. C'e' gente che lo ha fatto, per esempio inserendo global warming tra le priorita' del copenaghen consensus. Mi sembra un approccio molto meno sterile del continuare a far finta che il problema non esista.

Edit: mi sono dimenticato di rispondere alla parte sulla fuga di email. Come ho gia' scritto non c'e' nulla di fraudolento o non etico tra quelle emails. In particolare non c'e' nessuna email che parla di nascondere dati che non matchino teorie. Quello che si avvicina di piu' a quello di cui parli e' l'email numero 1109021312 in cui Phil Jones scrive:

PS I'm getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don't any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act !

Questo e' ovviamente uno scherzo: non solo per il tono dell'email ma soprattutto perche' tutti i dati delle sonde CRU sono pubblici, incluse quelle delle station temperature: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/

Immagino tu sia stato male informato. Cattive letture.

 

Giorgio, ma è proprio il "consensus" a non essere tale. Cito, da uno dei links che avevo messo (grassetto mio):

NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) si è dato lo stesso compito di IPCC, e cioè di valutare criticamente la letteratura esistente sulle responsabilità umane sul clima, ed è giunto a conclusioni opposte, e cioè: la natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima. Quello di NIPCC – il cui Summary è disponibile anche in italiano – è un dettagliato e corposo rapporto di oltre 700 pagine e che si conclude con la dichiarazione della inconsistenza della congettura secondo cui l’uomo sarebbe responsabile dell’attuale RG. Orbene, quella dichiarazione è sottoscritta da oltre 31.000 scienziati, di cui oltre 3800 scienziati dell’atmosfera e della terra, quasi 1000 matematici o statistici, oltre 5800 fisici, oltre 4800 chimici, quasi 3000 biologi, oltre 3000 medici e oltre 10.000 ingegneri. Primo firmatario della petizione è Frederick Seitz che, recentemente scomparso, fu presidente della American Physical Society, prima, e della National Academy of Sciences americana, poi. Tutto ciò dimostra come l’argomento del consenso scientifico e dell’autorità è non solo irrilevante ma, nel caso specifico, semplicemente falso.

E, comunque, guarda che la verità scientifica - per definizione provvisoria, perché soggetta a modificazioni in dipendenza di nuovi risultati sperimentali - non si può definire tale a maggioranza, anche quando ve ne sia una. La storia umana è stracolma di esempi di errore collettivo .......

Inoltre, un guaio è che IPCC è un'organismo di derivazione politica, ed un altro problema è legato agli ingentissimi finanziamenti pubblici a cui avere accesso, oltre che al magnifico business della cosiddetta green economy. O son solo i "cattivi" petrolieri a sovvenzionare - rigorosamente in malafede - i propri "loschi affari"?

Infine - ma solo perché è oltre l'una di notte, qui nel vecchio Stivale, e mi dovrò pure decidere ad andare a dormire .... :-) - il sito che proponi non è opera dei climatologi (tutti) ma di climatologi (alcuni), senza certezza che non vi sia bias ideologico (o convenienza personale) e, proprio per finire,  la vicenda delle e-mails - lo ripeto, giacché non cogli ... - mostra chiaramente quale siano la serietà e l'imparzialità di un certo gruppo di gentlemen .......

 

Franco: NIPCC e' uno scherzo, un baraccone ridicolo. Non e' mai riuscito a produrre nessuno dato scientifico degno di nota. I numeri che citi, poi, sono una balla colossole. Nel 2008 Hearthland ha messo sulla lista nomi di scienziati inconsapevoli, spacciandoli come supporto illustre contro AGW. Ovviamente quando gli interessati sono venuti a conoscenza del fatto si sono incazzati come delle iene. E' stata una vicenda ridicola ovviamente e trovi molti altri dettagli su internet, da qui e' nato ma se googli trovi di piu'. Un baraccone.

Per inciso, the Heartland Institute e' lo stesso che dice che non e' vero che il fumo fa male e che (quote)  "the public health community's campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science": hanno tutta una sezione dell'istituto che si occupa di sta cagata. Il pannello dei senior che si occupano di global warming e' composto da HIV negationists, weathermen e altra gente di spessore simile. Questo rompe il consenso a casa tua?

Ti ripeto. Vai a vedere le pubblicazioni su global warming e conta quante sono contrarie a AGW. Intorno allo 0.1%, era l'ultima stima che ho letto.

Sul AGW c'e' un consenso scientifico enorme.

Sulla necessita' di supporto governativo al cinema c'e' un consenso cinematografico enorme. Sulla pericolosita' dell'Iraq di Saddam c'era un consenso militare enorme. Sull'opportunita' dei contributi all'editoria c'e' un consenso giornalistico enorme. Sull'utilita' dell'8 per mille c'e' un consenso ecclesiastico enorme. Sull'efficacia degli aiuti a fondo perduto al terzo mondo c'e' un consenso burocratico enorme.

Sbaglio, o sono tutti casi in cui il consenso proviene da persone che avrebbero tutto da guadagnare in termini di carriera e posto assicurato se sulle loro cause fosse speso piu' denaro pubblico?

Mi stai dicendo che il motivo per cui i climatologi hanno trovato un consenso sul global warming a causa umana e' perche' hanno da guadagnarci in termini di soldi? A parte la fallacia dell'argomento che ricorda tanto quella del lump of labor - stai comunque dicendo una stronzata colossale, Enzo.

Qualsiasi teoria scientifica raggiunge un consenso prima o poi: come si forma un tumore, come si divide una cellula, cosa regola il moto dei pianeti, come e' fatto il DNA. Buttiamo tutto nel cesso perche' la gente che ci lavora ha un chiaro interesse economico?

Se non sei in grado di distinguere consenso scientifico da consenso ecclesiastico o burocratico, e' inutile continuare.

 

 

 

Mi stai dicendo che il motivo per cui i climatologi hanno trovato un consenso sul global warming a causa umana e' perche' hanno da guadagnarci in termini di soldi? A parte la fallacia dell'argomento che ricorda tanto quella del lump of labor - stai comunque dicendo una stronzata colossale, Enzo.

Uhm, che c'entra il lump of labour, che deriva dall'assumere una "somma zero"? Io ti sto dicendo che e' nella natura umana convincersi della veridicita' di tesi a cui si vuole credere per motivi personali. Tutto il baccano che la congrega dell'AGW ha organizzato non ha nulla a che fare col dibattito scientifico: non riesco piu' ad aprire un giornale o a accendere il televisore senza essere subissato da previsioni catastrofiste e tentativi di instillare sensi di colpa, secondo la prassi pionierizzata dal movimento ecologista e dalle varie altre lobbies dell'"importante e' fare qualcosa, subito".

senso di colpa nell'uomo occidentale? mammagari...

senso di colpa nell'uomo occidentale? mammagari...

Il senso di colpa e' un caposaldo della civilta' occidentale almeno da 2,000 anni, e cosi' anche il suo uso a fini di controllo e manipolazione degli individui da parte di religioni e stati.

Mi infilo qua perchè è il punto in cui la discussione è arrivata. Svolgete un banalissimo esperimento: costruite un cubo in plexiglas, metteteci una valvola ed un termometro, illuminatelo con una sorgente luminosa del tipo a incandescenza. L'aria nel cubo si riscalderà e tenderà a uscire dalla valvola, il tutto avverrà in N minuti. Ripetete l'esperimento con una miscela di CO2 e vedrete che il tempo di riscaldamento scenderà brutalmente. Il CO2 è un gas talmente "amplificante" del calore che lo si usa come gas "refrigerante" nei compressori di AC che lavorano a bassissime temperature.

Quello che è evidente con un banalissimo esperimento diventa più complesso con il Pianeta Terra, che non è un cubo di plexiglas. Allora, diciamo che l'immissione nell'atmosfera di CO2 riscalda il Pianeta e basta, anche perchè questa CO2 è sempre meno scissa dalle piante nella sintesi clorofilliana, visto che le piante le abbattiamo sempre di più,se per assurdo avessimo ancora grandi foreste ci potremmo permettere quantità maggiori di CO2.

Quanta CO2 ci possiamo permettere? Sicuramente di meno di quella che immettiamo adesso, soprattutto con grandi paesi che aumentano sempre di più la propria produzione di CO2. Sì, ma quanta ? Nessuno lo sa con precisione, qualunque previsione catastrofista può dire quello che vuole, ma non siamo in grado di dire: fra due anni il Polo sarà tutto sciolto, o Venezia affonderà. Sappiamo che i danni ci sono, ma non sappiamo dire a che velocità si propagheranno.

Il disaccordo (perchè c'è disaccordo fra gli scienziati su questo) non è sul fatto (il global warming), ma sul quantum (il global warning, bel gioco di parole..).

Allora ha ragione GG a dire che gli scienziati sono d'accordo sul riscaldamento globale ? Certo, è di una evidenza banale. Ma possiamo dire che Michele Boldrin a Natale, anzichè sciare si guarderà i prati ? No, non lo possiamo dire, non siamo in grado di dirlo, non abbiamo dati certi, a parte la sfiga.

L'unica cosa che mi viene in mente è un detto napoletano: mentre il medico studia il paziente muore.

Mi infilo qua perchè è il punto in cui la discussione è arrivata. Svolgete un banalissimo esperimento: costruite un cubo in plexiglas, metteteci una valvola ed un termometro, illuminatelo con una sorgente luminosa del tipo a incandescenza. L'aria nel cubo si riscalderà e tenderà a uscire dalla valvola, il tutto avverrà in N minuti. Ripetete l'esperimento con una miscela di CO2 e vedrete che il tempo di riscaldamento scenderà brutalmente. Il CO2 è un gas talmente "amplificante" del calore che lo si usa come gas "refrigerante" nei compressori di AC che lavorano a bassissime temperature.

Be', una cosa e' l'assorbimento nell'infrarosso e un'altra il calore latente di evaporazione (importante per i refrigeratori): le due non sono affatto legate.

Comunque, anche restando solo al primo, anche il metano da' un contributo sostanzioso. Siccome le immissioni di metano derivano da attivita' sismiche e dalla, ehm, digestione dei ruminanti, anche eliminare tutto il CO2 non risolverebbe affatto il problema. E le costosissime misure desiderate dagli agit-prop dell'AGW non eliminerebbero affatto tutte le emissioni di CO2, anche perche' solo il 2% delle emissioni e' antropogenico, il resto essendo legato alla decomposizione naturale di materiale organico.

L'unica cosa che mi viene in mente è un detto napoletano: mentre il medico studia il paziente muore.

Molti pazienti muoiono perche' il medico interviene male, e forse se avesse studiato di piu' prima di agire le cose sarebbero andate meglio per il paziente.

Ho detto "lampadina a incadescenza" solo per far fare l'esperimento a tutti, forse era meglio se avessi detto: "fonte di calore, possibilmente radiante" . Resta il fatto che il cubo si riscalda più velocemente.

Per il resto: non so chi abbia calcolato la flautolescenza dei ruminanti, che generano metano, a me la cosa fa solo ridere, se qualcuno pensa che possa essere collegato al global warming vuol dire che è stato troppo tempo dietro ai ruminanti..

Mi dici che solo il 2% della CO2 è dervivato dall'attività umana, ma non credo questo sia il dato, se così fosse non sarebbe possibile calcolare l'impatto della CO2 "umana" sul global warming, cosa che, sia pure a spanne, è stato fatto, ma io non ho pregiudizi ideologici, per cui se fosse vero cambio opinione.

Il nocciolo del problema sono proprio le "misure", da cui è partito questo post.

P.s.

Ogni attività umana impatta sull'ambiente, solo gli imbecilli pensano che si possa tornare alla caverna e la clava, bisognerebbe solo capire come fare per ridurre l'impatto, non eliminarlo, che è impossibile, salvo che Palma non abbia ragione...

Marco, il tuo cubo di plexiglass è un'esempio bacato: il grosso della radiazione dopo l'atmosfera sbatte contro un pianeta solido; non cambia molto se il gas assorbe o meno i raggi. Dipingi di nero l'interno del tuo cubo di plexiglass su 5 lati ed ottieni qualcosa di più simile all'originale che il modello del cubo di plexiglass vuole rappresentare.

L'effetto serra deriva dall'energia emessa dalla terra, non da quella incidente dal sole. Siccome la terra è più fredda, le lunghezze d'onda che emette son più lunghe e l'atmosfera per queste è più opaca. Il fatto che i gas assorbano parte della radiazione incidente è poco rilevante.

Ho capito che finiremo a discutere di cubi...-).

Contesto quello che dici: il mio cubo ha una valvola (di sfiato, ma non l'ho scritto, per me era evidente ):), quindi si comporta esattamente come l'atmosfera (che si espande, non trovando altri ostacoli, se non la gravità).

In verità "l'effetto serra" dovrebbe essere proprio quello di una serra: l'opacità delle pareti impedisce che l'energia solare ritorni all'atmosfera, se non sotto forma di scambio termico, non rilevante ai nostri fini, nel nostro caso il plexiglas è trasparente, l'anidride carbonica immessa nel cubo impedisce la rifrazione, quindi la quantità di anidride carbonica presente nell'atmosfera, o nel cubo di Esposito, impedisce la rifrazione, "trattenendo" il calore,ed essendo sia il cubo che la Terra "bombardati" di energia il calore aumenta.

Fine del cubo.

Marco, non volevo imbastire un discorso di termodinamica ma vabbè.

  1. la valvola fa disperdere energia, se la levi il cubo si scalda di +.
  2. qualunque tipo di radiazione incidente può far 3 cose: venir riflessa, assorbita o passare oltre.
  3. l' effetto serra nel cubo di plexiglass è poco rilevante: le pareti son trasparenti e le radiazioni se ne vanno a zonzo, il riscaldamento dipende essenzialmente dall' opacità del gas alla radiazione incidente
  4. l' atmosfera è molto più trasparente e sottile del pianeta, la stragrande maggioranza delle radiazioni non assorbite o riflesse dall' atmosfera vengono assorbite dal terreno/oceano, mentre nel tuo cubo passano oltre
  5. l' effetto serra esiste, è il principale motivo per cui sulla terra l' escursione termica si misura in decine di gradi e non centinaia.
  6. l' effetto serra a spanne funziona così: dal sole arriva ti tutto, dagli infrarossi ai raggi X.Gran parte di queste radiazioni (specie quelle ad alta energia, per cui l' atmosfera è più trasparente) vanno a scaldare terreni ed oceani, che finchè non diventano incandescenti emettono soprattutto nell' infrarosso.Visto che CO2 ed altri gas sono relativamente opachi all' infrarosso e quindi non permettono alla radiazione di uscire.Nel cubo di plexiglass l' emissione secondaria è risibile, e quindi non hai effetto serra.

Quanto sopra è scritto a memoria ed a spanne, ma in linea di massima funziona così.Se vuoi una spiegazione più dettagliata e precisa posso provarci, spero non sia necessario.

"sono gli alberi la causa dell'inquinamento atmosferico"

ma ti verrebbe abbastanza semplice fare una previsione ragionevole, no?

NO! Dai per scontate due cose, che tali non sono. Che si conosca il tasso di crescita (del GNP nel tuo esempio, dell'impatto umano su CO2 nell'altro) e che quest'ultimo sia,quantitativamente, il fattore più rilevante nella determinazione di lungo periodo delle temperature del pianeta. L'evidenza dice l'opposto. La parola chiave, qui, è "impatto umano", non "CO2". L'impatto umano sulla concentrazione del CO2 nell'atmosfera è tuttora molto piccolo rispetto a quello dei processi naturali, in particolare di quelli eolici.

Vendi come verità ovvie cose che non lo sono proprio, Giorgio.

Ma non ho tempo, non ho tempo ...

Palma, se i climatologi affermassero di avere modelli senza errori allora si' che dovremmo essere scettici. Non credo che ci sia bisogno di spiegare questo ad un economista, no? Grazie a Eolo, nessuno dei claims mai fatti dall' IPCC e' assoluto e tutte le previsioni si basano su intervalli di confidenza. Da qui.

Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important large-scale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño-Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation [...] Despite such uncertainties, however, models are unanimous in their prediction of substantial climate warming under greenhouse gas increases, and this warming is of a magnitude consistent with independent estimates derived from other sources, such as from observed climate changes and past climate reconstructions. 

Veda caro Gilestro, non vedo appunto l'argomento che le chiesi. Ma guardero' ancora.

Il motivo per cui sono molto scettico e' banalissimo, ed e' il medesimo del governo russo.

Non le desta qualche preoccupazione che alcuni paesi tanto si scaldino sul tema per imporre a paesi piu' poveri di non industrializzare le loro economie, mentre fanno zero sforzi per deindustrializzare lo loro proprie? Perche' il governo USA non aumenta le tasse sulla benzina del 1000% e continua a predicare ai cinesi di non aver l'automobile?

 

Per altro piu' guardo (di oggi un survey assai integro e completo di FT) i modelli non concordano affatto e, debbo dire, gli esperti meno ancora

 

veda, se e' curioso, http://www.ft.com/cms/s/2/f1d9f856-d4ad-11de-a935-00144feabdc0.html

Quel che trovo strano e' che nessuno il fenomeno seguente. Non siamo in grado di prevedere il clima per piu' di 72 ore (guardate il colonnello Bernacca, fece gran carriera proprio perche' prevedeva ogni giorno...)

Che ragione c'e' per credere ai modelli climatici su scale dai 50 ai 150 anni?

Non sono un esperto del ramo ma mi sembra due previsioni radicalmente diverse, una sulle condizioni climatiche (pioggia / sole / nuvoloso) del singolo giorno in un singolo luogo, l'altra su parametri medi annuali o almeno mensili principalmente di temperatura.  Non mi stupirei che la seconda previsione sia piu' facile della prima, entrambe comunque sono difficili oggi.