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Clima, Commercio, Krugman

9 commenti (espandi tutti)

Mi stai dicendo che il motivo per cui i climatologi hanno trovato un consenso sul global warming a causa umana e' perche' hanno da guadagnarci in termini di soldi? A parte la fallacia dell'argomento che ricorda tanto quella del lump of labor - stai comunque dicendo una stronzata colossale, Enzo.

Uhm, che c'entra il lump of labour, che deriva dall'assumere una "somma zero"? Io ti sto dicendo che e' nella natura umana convincersi della veridicita' di tesi a cui si vuole credere per motivi personali. Tutto il baccano che la congrega dell'AGW ha organizzato non ha nulla a che fare col dibattito scientifico: non riesco piu' ad aprire un giornale o a accendere il televisore senza essere subissato da previsioni catastrofiste e tentativi di instillare sensi di colpa, secondo la prassi pionierizzata dal movimento ecologista e dalle varie altre lobbies dell'"importante e' fare qualcosa, subito".

senso di colpa nell'uomo occidentale? mammagari...

senso di colpa nell'uomo occidentale? mammagari...

Il senso di colpa e' un caposaldo della civilta' occidentale almeno da 2,000 anni, e cosi' anche il suo uso a fini di controllo e manipolazione degli individui da parte di religioni e stati.

Mi infilo qua perchè è il punto in cui la discussione è arrivata. Svolgete un banalissimo esperimento: costruite un cubo in plexiglas, metteteci una valvola ed un termometro, illuminatelo con una sorgente luminosa del tipo a incandescenza. L'aria nel cubo si riscalderà e tenderà a uscire dalla valvola, il tutto avverrà in N minuti. Ripetete l'esperimento con una miscela di CO2 e vedrete che il tempo di riscaldamento scenderà brutalmente. Il CO2 è un gas talmente "amplificante" del calore che lo si usa come gas "refrigerante" nei compressori di AC che lavorano a bassissime temperature.

Quello che è evidente con un banalissimo esperimento diventa più complesso con il Pianeta Terra, che non è un cubo di plexiglas. Allora, diciamo che l'immissione nell'atmosfera di CO2 riscalda il Pianeta e basta, anche perchè questa CO2 è sempre meno scissa dalle piante nella sintesi clorofilliana, visto che le piante le abbattiamo sempre di più,se per assurdo avessimo ancora grandi foreste ci potremmo permettere quantità maggiori di CO2.

Quanta CO2 ci possiamo permettere? Sicuramente di meno di quella che immettiamo adesso, soprattutto con grandi paesi che aumentano sempre di più la propria produzione di CO2. Sì, ma quanta ? Nessuno lo sa con precisione, qualunque previsione catastrofista può dire quello che vuole, ma non siamo in grado di dire: fra due anni il Polo sarà tutto sciolto, o Venezia affonderà. Sappiamo che i danni ci sono, ma non sappiamo dire a che velocità si propagheranno.

Il disaccordo (perchè c'è disaccordo fra gli scienziati su questo) non è sul fatto (il global warming), ma sul quantum (il global warning, bel gioco di parole..).

Allora ha ragione GG a dire che gli scienziati sono d'accordo sul riscaldamento globale ? Certo, è di una evidenza banale. Ma possiamo dire che Michele Boldrin a Natale, anzichè sciare si guarderà i prati ? No, non lo possiamo dire, non siamo in grado di dirlo, non abbiamo dati certi, a parte la sfiga.

L'unica cosa che mi viene in mente è un detto napoletano: mentre il medico studia il paziente muore.

Mi infilo qua perchè è il punto in cui la discussione è arrivata. Svolgete un banalissimo esperimento: costruite un cubo in plexiglas, metteteci una valvola ed un termometro, illuminatelo con una sorgente luminosa del tipo a incandescenza. L'aria nel cubo si riscalderà e tenderà a uscire dalla valvola, il tutto avverrà in N minuti. Ripetete l'esperimento con una miscela di CO2 e vedrete che il tempo di riscaldamento scenderà brutalmente. Il CO2 è un gas talmente "amplificante" del calore che lo si usa come gas "refrigerante" nei compressori di AC che lavorano a bassissime temperature.

Be', una cosa e' l'assorbimento nell'infrarosso e un'altra il calore latente di evaporazione (importante per i refrigeratori): le due non sono affatto legate.

Comunque, anche restando solo al primo, anche il metano da' un contributo sostanzioso. Siccome le immissioni di metano derivano da attivita' sismiche e dalla, ehm, digestione dei ruminanti, anche eliminare tutto il CO2 non risolverebbe affatto il problema. E le costosissime misure desiderate dagli agit-prop dell'AGW non eliminerebbero affatto tutte le emissioni di CO2, anche perche' solo il 2% delle emissioni e' antropogenico, il resto essendo legato alla decomposizione naturale di materiale organico.

L'unica cosa che mi viene in mente è un detto napoletano: mentre il medico studia il paziente muore.

Molti pazienti muoiono perche' il medico interviene male, e forse se avesse studiato di piu' prima di agire le cose sarebbero andate meglio per il paziente.

Ho detto "lampadina a incadescenza" solo per far fare l'esperimento a tutti, forse era meglio se avessi detto: "fonte di calore, possibilmente radiante" . Resta il fatto che il cubo si riscalda più velocemente.

Per il resto: non so chi abbia calcolato la flautolescenza dei ruminanti, che generano metano, a me la cosa fa solo ridere, se qualcuno pensa che possa essere collegato al global warming vuol dire che è stato troppo tempo dietro ai ruminanti..

Mi dici che solo il 2% della CO2 è dervivato dall'attività umana, ma non credo questo sia il dato, se così fosse non sarebbe possibile calcolare l'impatto della CO2 "umana" sul global warming, cosa che, sia pure a spanne, è stato fatto, ma io non ho pregiudizi ideologici, per cui se fosse vero cambio opinione.

Il nocciolo del problema sono proprio le "misure", da cui è partito questo post.

P.s.

Ogni attività umana impatta sull'ambiente, solo gli imbecilli pensano che si possa tornare alla caverna e la clava, bisognerebbe solo capire come fare per ridurre l'impatto, non eliminarlo, che è impossibile, salvo che Palma non abbia ragione...

Marco, il tuo cubo di plexiglass è un'esempio bacato: il grosso della radiazione dopo l'atmosfera sbatte contro un pianeta solido; non cambia molto se il gas assorbe o meno i raggi. Dipingi di nero l'interno del tuo cubo di plexiglass su 5 lati ed ottieni qualcosa di più simile all'originale che il modello del cubo di plexiglass vuole rappresentare.

L'effetto serra deriva dall'energia emessa dalla terra, non da quella incidente dal sole. Siccome la terra è più fredda, le lunghezze d'onda che emette son più lunghe e l'atmosfera per queste è più opaca. Il fatto che i gas assorbano parte della radiazione incidente è poco rilevante.

Ho capito che finiremo a discutere di cubi...-).

Contesto quello che dici: il mio cubo ha una valvola (di sfiato, ma non l'ho scritto, per me era evidente ):), quindi si comporta esattamente come l'atmosfera (che si espande, non trovando altri ostacoli, se non la gravità).

In verità "l'effetto serra" dovrebbe essere proprio quello di una serra: l'opacità delle pareti impedisce che l'energia solare ritorni all'atmosfera, se non sotto forma di scambio termico, non rilevante ai nostri fini, nel nostro caso il plexiglas è trasparente, l'anidride carbonica immessa nel cubo impedisce la rifrazione, quindi la quantità di anidride carbonica presente nell'atmosfera, o nel cubo di Esposito, impedisce la rifrazione, "trattenendo" il calore,ed essendo sia il cubo che la Terra "bombardati" di energia il calore aumenta.

Fine del cubo.

Marco, non volevo imbastire un discorso di termodinamica ma vabbè.

  1. la valvola fa disperdere energia, se la levi il cubo si scalda di +.
  2. qualunque tipo di radiazione incidente può far 3 cose: venir riflessa, assorbita o passare oltre.
  3. l' effetto serra nel cubo di plexiglass è poco rilevante: le pareti son trasparenti e le radiazioni se ne vanno a zonzo, il riscaldamento dipende essenzialmente dall' opacità del gas alla radiazione incidente
  4. l' atmosfera è molto più trasparente e sottile del pianeta, la stragrande maggioranza delle radiazioni non assorbite o riflesse dall' atmosfera vengono assorbite dal terreno/oceano, mentre nel tuo cubo passano oltre
  5. l' effetto serra esiste, è il principale motivo per cui sulla terra l' escursione termica si misura in decine di gradi e non centinaia.
  6. l' effetto serra a spanne funziona così: dal sole arriva ti tutto, dagli infrarossi ai raggi X.Gran parte di queste radiazioni (specie quelle ad alta energia, per cui l' atmosfera è più trasparente) vanno a scaldare terreni ed oceani, che finchè non diventano incandescenti emettono soprattutto nell' infrarosso.Visto che CO2 ed altri gas sono relativamente opachi all' infrarosso e quindi non permettono alla radiazione di uscire.Nel cubo di plexiglass l' emissione secondaria è risibile, e quindi non hai effetto serra.

Quanto sopra è scritto a memoria ed a spanne, ma in linea di massima funziona così.Se vuoi una spiegazione più dettagliata e precisa posso provarci, spero non sia necessario.